ノート:有田芳生/過去ログ2

ノートの過去ログ化提案

論争が無意味に長引いており、かつ議論者のうちの1名がブロック依頼によりブロックされたため、議論の整理もかねていったんここまでの分を過去ログにすることを提案します。なお、過去ログ化合意ができた場合は必要に応じて過去ログ化していただいてかまいません。--S-PAI 2010年9月20日 (月) 03:54 (UTC)

同意いたします。すみません、過去ログ化のやり方が解りません。--Mak06010601 2010年9月21日 (火) 22:22 (UTC)

過去ログ化には賛成します。Mak06010601さんが一度過去ログ化を行ないましたが、提案から1週間もたってなく合意も無いので一度戻させていただきました。日本時間の9月27日位まで意見を待ったほうが良いと思います。過去ログする場合は「ノート:有田芳生/過去ログ1」へ移動して適切な編集を行なう方がよろしいかと。--Yotate 2010年9月24日 (金) 14:33 (UTC)

1週間以上経過し、反対意見もありませんでしたのでノート:有田芳生/過去ログ1にコピペ方式で過去ログ化させていただきました。--S-PAI 2010年9月29日 (水) 11:10 (UTC)

確認しました。お疲れ様でした。--Yotate 2010年9月29日 (水) 11:37 (UTC)

ありがとうございます。お疲れさまでした。--Mak06010601 2010年9月29日 (水) 19:32 (UTC)

すみません。差し戻し理由の提示が五月雨式になっていますので、一旦整理させてください。掲載する事の問題点（差し戻し理由）としては、

• 応援した候補者のWikipediaページもなく、著名でない人物の応援は特筆性なし（差し戻し時のコメント）
• Wikipedia日本語版は、地方議会の議員であるという事実だけでは特筆性は認められないと考えられています。（２回目差し戻し時のコメント）

（ここからがノートでの議論）

• 特に存命人物の生涯の細部については、マスメディアなどの信頼性の高い情報源を出典元として用いるべき（ノート）
• 画像の使用に関しては、「画像アップロード者自身の目撃情報を記載しており独自研究にあたる」、「Wikipedia Commonsのファイルの解説に『太極旗を持ち込んだ10人ほどの聴衆』という記載があり『在日韓国人の観衆』と受け取ることが出来る。『マンセー隊』ではないのか？」（ノート）

との認識です。
上記記載は、ノート等での議論を、解釈が変わらないように要約させて頂いています。上記内容について異議があるなしに係らず、御指摘、御意見を頂きたく思います。
掲載する事の推奨点（掲載理由）としては、・・・問題点を整理した後で推奨点を整理した方が良いと思いますので、後日整理とさせてください。
また、若干議論が感情的になっていますので、冷静に対処して頂きたく思います。
あと、私に対するコメントが１件あるとの認識です。申し訳ございませんが、（近い）後日回答とさせてください。 --Fcs98012（会話） 2014年8月2日 (土) 16:23 (UTC)

今後の記事編集について

保護依頼を提出した行き掛かり上、このまま放置も好ましくありませんので、提起をしておきます。表題が適当ですみません。

まずは、やまと新聞社に疑問を抱かれているIP氏、そして驚天動地人氏へ。 いろいろと思うところはおありかと思われますが、まずは当ノートの過去ログをまずはさらっとご一読ください。

ここで確認しておきたいのは、現在の記事は様々な紆余曲折のもと、今までの参加者におけるコミュニティの合意のもと今日に至った、ということです。それを踏まえた上で、進めていきたく思います。というか、そういう過去があるので、何気なく保護依頼を出してみたら全保護3ヶ月になってしまいました。

やまと新聞社について

信頼に足る報道機関か?という判断は、ログにもあるように激しい論戦が繰り広げられ、「ひとまずは」出典として受け入れることとなりました。他の記事においても、出典として利用されています。よって、出典ごと除去する際には、過去の議論を参考にしつつ、相応の理由を掲げる必要があることをご承知おき下さい。

名誉毀損について

Wikipedia:存命人物の伝記の中に、「存命人物の伝記」の執筆時には特段の注意を払わなければなりません。とあり、当記事も当然ながら該当します。また、同じページに、

特に著名な公的人物の場合、第三者による情報源から情報を得ることができるので、ウィキペディアの伝記はそれらの情報源の内容を記事化するだけです。 もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。 もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。

とあり、信頼できる出典なき記述は周知の事実でない限り除去されるべきですが、然るべき出典があり、第三者が検証できるものであれば、たとえ当人にとって都合がよくなくとも、記述することができます。

本記事はこれに沿った記述となっています。以上を踏まえて、各位今後の記事編集をお願いいたします。--maryaa 2010年11月11日 (木) 12:30 (UTC)

公職選挙法第142条違反の疑いについて

有田芳生氏は本人のブログである「有田芳生の『酔醒漫録』」の2010年11月27日の記事（ttp://saeaki.blog.ocn.ne.jp/arita/2010/11/post_2f47.html）で「激戦の沖縄県知事選挙ーー伊波洋一候補を支持する」と題して沖縄県知事選中の人物を支持していますが、これは公職選挙法第142条違反に該当するのではないでしょうか?--118.11.186.114 2010年11月30日 (火) 10:09 (UTC)

小沢一郎氏との関係

有田芳生氏は、自身のブログで、小沢派でも管派でもないと言いながら、代表選での小沢氏への投票や（小沢氏の献金疑惑の国会招致に絡んで）執行部へ抗議活動など、一貫して、小沢一郎氏支持で行動してます。有田芳生氏は、比例区でトップ当選ですし、小沢一郎氏との接近ぶりは特記すべきものと考えますので、ご論議いただきたい。　--202.142.253.118 2010年12月13日 (月) 14:19 (UTC)

先日の代表選では、小沢氏が推した海江田氏に票を入れましたね。やはり、単なる、自分で考えることのできない、小沢チルドレンのようです。親小沢派として、書けるぐらいのネタがたまりましたら、ご議論をお願いします。　--124.18.81.106 2011年9月4日 (日) 04:12 (UTC)

選挙における「あ行」効果について

選挙名簿で、最初のほうに掲載される「あ行」の候補者は当選しやすいと言われてます。2010年の選挙では、選挙名簿の順番が、あいうえお順で１番だったことを明記してはどうかと、思いますが、ご議論願います。　--124.18.81.106 2011年9月4日 (日) 04:21 (UTC)

在住について

本人が Twitter でふじみの市ではないと発言していますが、本人あるいは秘書にどう記載したらよいのか確認した方がよいでしょうか？--Komohi2222（会話） 2013年3月6日 (水) 14:59 (UTC)有田芳生事務所の秘書に確認しました。--Komohi2222（会話） 2013年3月8日 (金) 04:40 (UTC)

「神戸連続児童殺傷事件」の記述について

ノートの過去ログを見てもらえれば分かる通り、有田氏（または、所属政党支持者）の息のかかった人物と思われる人と、かなりやりあった末に、ヘビーメタル雑誌２誌からの引用まで付けて、現在の記述におちつきましたので、見方によれば批判的な記述ですが、『有田よしふ氏のジャーナリスト性』の本質をあらわすような、出来事ですので、安易に削除編集しないようにしてください。また、批判は即削除とおっしゃる方との妥協として、メガデスのwikipediaほうには、有田氏の名前を出さない形での記述に落ち着いておりますので、その点も、紆余曲折を経てのことなので、安易な削除編集を行わないでくださいね。　--180.199.20.56 2013年3月27日 (水) 12:28 (UTC)

その後、有田氏が謝罪と発言の撤回を一切してないのは、メガデス大ファンの私のどこの記憶にもありませんし、謝罪「不在」の証明をしろとでもいうのでしょうか？今のブログやツイッターで「有田　メガデス」で検索すると、その酷評・書かれ方からして、謝罪していないことは明らかです。それに、ツイッターで私が有田氏に神戸連続児童殺傷事件のメガデス犯行原因説の件でコンタクトしたら、即ブロックされましたよ。有田氏は、そういう人です。　--180.199.108.225 2013年4月6日 (土) 13:00 (UTC)

有田氏が、メガデスのデイヴ・ムステインや、元メンバーのマーティ・フリードマンに、謝罪したという記録があれば、出典を提示してぜひ「その後、謝罪した」と書き換えていただいてＯＫです。もし謝罪したとなれば、有田氏のwikipediaのページから神戸連続児童殺傷事件の段落の部分を削除してもいいくらいです。バンド自身もファンも、有田氏の心からの謝罪を望んでいるのだから。　--180.199.108.225 2013年4月6日 (土) 13:30 (UTC)

Wikipedia:存命人物の伝記参照。特に批判的な文脈においては、出典提示が重要ですし、暗に謝罪を求めるような文章になってもいけません。基準を満たした出典提示ができないのでしたら、原則、書けません。--Los688（会話） 2013年4月6日 (土) 13:34 (UTC)

こりゃだめだ、こんな人間が相手なんて・・・。ｗｗｗ　http://wiki.livedoor.jp/emiliano/d/Los688　--180.199.108.225 2013年4月6日 (土) 13:37 (UTC)

ご勝手に、保護でもなんでもどうぞ。ｗｗｗ　--180.199.108.225 2013年4月6日 (土) 13:38 (UTC)

マッチポンプ芸見事ですぞ。感心します。Los688・・・「新規記事執筆があまりなく管理活動中心だが、苦情も多い。特に、自分から編集合戦を引き起こしてその項目を保護に持ち込むというマッチポンプを行なっている（「保護の方針」に“管理者は編集合戦に関与した項目を保護すべきではない、他の管理者の判断に任せよ”と規定がある）。」だそうです。怖いですね。だから、wikipediaは信頼おけないんだよね。書いてあることは、嘘ばかりだから。　--180.199.108.225 2013年4月6日 (土) 14:11 (UTC)

疑問その１

「排外・人種侮蔑デモに抗議する国会集会」を呼びかけたが、言論の弾圧だと非難を浴びている。という箇所ですが

誰が非難しているのですか？ 出典先を確認してみたら批判されているのは在特会側の方でした。

百科事典に記事の作成者の政治思想が入りすぎ 虚偽の内容を書くのはどうかと・・・

上記の内容を、【2013年3月30日 (土) 11:46‎ 153.187.74.186】さんが書かれました。誰がどれを書いたかわからなくなるので、署名ぐらい書いてくださいね。で、ですが、この状況（北朝鮮が、朝鮮や日本やアメリカと戦争するぞーと挑発してきてる状況）下で、北朝鮮のテロ組織である朝鮮総連幹部と懇談するぐらいのお友達のようですから、非難されて当然の言動・行動かと。http://p.twipple.jp/IlzWE --180.199.254.236 2013年3月31日 (日) 13:25 (UTC)

非難されて当然というのは、あなたの個人的感情であって 更に言えば「北朝鮮のテロ組織である朝鮮総連幹部」というのも あなたの個人的見解に過ぎません。 個人がどのような思想や主張を持とうが勝手ですが、 百科事典はそれを記載する場所ではありません。 Wikipediaは2ちゃんのまとめではないのです。 （尚、あなたが出典元としたTwitterユーザーはデマを まいたあげくに謝罪したような人物です）

ましてや「排外・人種侮蔑デモに抗議する国会集会」を呼びかけたが 言論の弾圧だと非難を浴びている。 などという何の裏付けもない個人のこうであった欲しいという妄想を 百科事典に掲載してしまっては事典としての正当性が無くなってしまいます。

裏付けがあればいいんですよ？。しかし、情報の出典元には 「デモ参加者の差別的・侮辱的発言が批判を浴びている」と書いてあるだけで 「有田氏が批判されている」とは一言も書いてありません。

これを虚偽といわず、なんと言えばいいのでしょうか？

「非難されて当然というのは、～」以下は、【2013年4月2日 (火) 07:54‎ いたって普通の人】さんが書かれました。なお、私が貼った有田よしふのツイート画像が、それをだれが魚拓し拡散したかは、有田よしふのツイートした内容それ自体には、まったく関係ありません。朝鮮総連は、北朝鮮の一部ですよ。普通の日本人なら、知っていて当然。北朝鮮関係の方は、否定するかもしれませんがね。朝鮮総連が、北朝鮮の機関であることは、明らかな事実であり、公安調査庁の監視対象にもなっています。なお、私は、神戸連続殺傷事件の際に「メガデスというデスメタルを聞いたから犯人は犯行を行った」云々と報道をした関連でしか有田よしふに興味がありませんので、今後の議論は、実際にそれらの記事のほうに投稿されている方々とやってください。なお、今後、ノートを書くときは、署名を書いてください。「署名を書いてください。」という日本語がわからない方なら、今後のノートの議論に参加しないでください。--180.199.254.236 2013年4月2日 (火) 11:14 (UTC)

疑問その２

2013年（平成25年）3月14日、参議院会館開催の「排外・人種侮蔑デモに抗議する国会集会」を呼びかけた[19]。この行為に対し、有田芳生がTwitterにおいて「朝鮮総連幹部と打ち合わせ」「民団との花見」と投稿した事と併せて、「在日朝鮮・韓国人の犯罪率の高さや反日行為は黙殺し嫌韓デモだけを問題視する異常行為は政治家の地位を利用した言論弾圧」「民主党と有田さんは言論の自由思想信教の自由を弾圧しようとしていますがそれは許されるのでしょうか」という非難の声が上がった事が、「韓国人に対するヘイトスピーチデモは褒められたものではない。しかし、その前に韓国人が日本に対し何をしてきたのか？ その問題を飛ばして、『ヘイトスピーチ』の批判を行ったためにこのような結果を招いたのであろう。ネットユーザーは限られた人間ではない。そして韓国に対する不満を持っている人間は多い。ヘイトスピーチには眉をひそめる人間でも有田氏の主張に同調できるかというと、非常に難しいものがある。」という記事と共に報道された[20]。その一方で、有田の主張に賛同する署名が6000以上集まった

この一文は編集者の政治的主張であって、百科事典は一個人の政治主張を載せる場では無いと思います。

上記の疑問その２は、【2013年4月2日 (火) 06:50‎ いたって普通の人】さんが、書かれました。あのー、政治家のウィキなので、当然思想が論争になるのは心得てますか？それと、ノートの書き方勉強して、署名は書いてください。--180.199.254.236 2013年4月2日 (火) 10:59 (UTC)

ツイッター上での反対意見者への即ブロック対応（参議院議員として、国民との対話拒否について）

ツイッター上で、有田に対して反対意見をツイートするものや質問を投げかける者は、有田は、即ブロックします。現に、私は、２アカウントで、参議院選挙出馬時代に唱えていた「とことん現場主義」と神戸連続児童殺傷事件の際の「デスメタルのメガデス」原因説の関連について、「全くの誤報であってジャーナリストとして問題じゃないのか？」というような説明を求めましたが、２アカウントともに、その質問だけで、即ブロックです。普通の一般人なら、「あーブロックするのね、そういう人か・・・」と、それで済みますが、国会議員で、参議院議員ですよ、この人。税金で、飯を食っているんです。国民との対話をしないんなんて、「いったい何のためにツイッター使ってるんだろう？？？」といった感じです。私は、wikipediaに、書き加えるべき事項だと思います。　--180.199.146.115 2013年6月11日 (火) 12:38 (UTC)

あなたが経験したとおっしゃっているツイッター上でのブロックは出典が無く、全ての反対者にブロックをするとは限らないのは？--Darius（会話） 2013年6月11日 (火) 13:21 (UTC)

すいません。確かに本人のツイッターでもそう書かれていますね。しかし、政治・選挙活動の欄でのせるような特筆性のあるようなことでは無いのでは？--Darius（会話） 2013年6月11日 (火) 13:26 (UTC)

今現在、有田が問題にしている「ヘイトスピーチ」「ヘイトクライム」系に絡む問題ではなく、はるかその前の、有田氏平常運転時で、このような、対話拒否をするんですよ。「煽り耐性のなさ」・「易怒性」・「自分の間違いを訂正しない」とまで書くと問題があると思いますので、「即ブロックする」との表現で、とどめております。ノート上で議論ののち、ネット選挙も解禁されましたし、反対意見はブロックというのが国会議員一般に見られる傾向で特筆性がないということであれば、該当部分を、削除していただいて結構です。　--180.199.146.115 2013年6月11日 (火) 13:48 (UTC)

ヘイトスピーチの参院質疑での発言、に関して情報を捏造している疑いがあります

政治・選挙活動セクションに次のような記述があります。「政府参考人警察庁長官官房審議官、河邉有二に私物検査を否定された[37]。にもかかわらず、有田は週刊現代6月1日号、9月27日発売のヘイトスピーチとたたかうの自著で、証拠も付けずに「私物検査」の主張をくりかえしている。」

否定されたにもかかわらず嘘の主張を続けるというのは変ですよね？この人はただの一般人ではないのですから、そういうことをすれば当然多方面からクレームが来ます。なので、本当に質疑でこのようなやりとりがあったのか調べてみたわけです。

平成25年参議院法務委員会第5号によれば、有田氏が「私物検査」について発言している事は事実でした。しかし、それに応えた渡邉氏の発言は、上のように書かれている記述とは隔たりがあります。以下に引用します。（気になった方は国会会議録検索システムで調べてください。同じのが出ますから）

○政府参考人（河邉有二君）　お答えいたします。先ほどのその所持品を検査するというような行為につきましては、これは、そのような行為が行われたということについては、まだ現在ちょっと承知をしていないところでございます。

いかがでしょうか。渡邉氏は、「私物検査と言われてるような行為が起きていることについて事実を確認していない」と言っているに過ぎません。しかし、ウィキペディアの記述には「否定された」と書かれています。ニュアンス一つでここまで正反対のことが書かれているのです。勘違いでなければ捏造と言わざるを得ません。

渡邉氏は、この発言の前に、「お散歩」と言われている行為については「承知している」と明確に応えています。渡邉氏の発言は以下のように整理出来ます。「デモ隊がお散歩と称する行為を行っていることは知っているが、そのお散歩の最中に私物検査のような行為をしているかについては分からない」ということです。

「承知」というのは知っているとか分かっているという意味で、承知していないというのは「知っていない」「分かっていない」ということになります。私物検査と呼ばれる行為について「知っていない」ことが、なぜ「否定」になるのでしょうか。否定というのは辞書によれば「打ち消すこと」です。打ち消すというのは、「そういう事実がなかったとする」ことでしょう。渡邉氏の発言を否定という立場にたって書けばこうなります。「お散歩については知っているが、その最中に私物検査のような行為をしている事実は存在しない」。ウィキペディアの記述が実際の発言と異なることをご理解いただけると思います。事実を知らない＝事実は存在しない　ではありません。渡邉さんは自分の元にそういう情報は入ってきていない、と発言しているに過ぎないのです。（もちろん、次のように解釈することも出来ます。有田氏は、警官が見ているのに何もしないと批判しているわけですから、渡邉氏としては私物検査行為を承知していたと言ってしまうと当然なぜ承知していたのに止めなかったのかという責任を追及されることが目に見えています。お散歩という行為はただちに犯罪に結びつくわけではありませんから、承知しても何の問題もありません。しかし、「私物検査」を承知するとマズイことになる、だから承知していないと言ったのではないか。むろん、真実は分りません）

私物検査の目撃者が少なく大手メディアも取り上げていない以上、そのような行為があったかどうか私たちには判断出来ません。ですが、あったかどうか分からないのに否定することは不可能です。あったかどうか分らないと書かなければならないでしょう。みなさんの意見を求めます。特に異論なければ該当記述を修正する予定です。--しおまねき（会話） 2013年12月19日 (木) 02:14 (UTC)

異論ないようでしたので捏造の疑いのある記述は修正しました。--しおまねき（会話） 2013年12月22日 (日) 23:31 (UTC)

この私物検査は、有田氏が自身の運動のキッカケになったとされているもののひとつで、非常に重要な事案です。国会議事録に残っている以上、Wikipediaにも記載しないわけにはいきません。著書にも書いていますし、それを元に他の第三者も書いています。しかし、有田氏はその現場にいたわけではなく被害届や目撃者もいない。中沢けい氏からの伝聞というだけというTwitterのやりとりもあります。後日、有田氏側から検証可能な日時、場所、被害者、被害届などの証拠が出されるものと考えておりましたが、今に至るまでそのようなものは全く出されておりません。国会質疑で「警察官は見てるじゃなですか」と言っている、つまり私服警察官が同行していた事案。質疑はあらかじめ質問内容が参考人に通告されているわけですから、「私物検査行為を承知していない」とは丁寧な言い回しに過ぎず、各担当部署に問い合わせたがそのような事案はなかった、と解釈するのが妥当ではないでしょうか。今後は、このWikipediaがソースとされる可能性もありえますので、有田氏に有利、不利にかかわらず、ここには客観的な記載を将来に残す必要があると考えます。--su930（会話） 2014年7月29日 (火) 19:44 (UTC)