ノート:栄養素/初期の議論

カロリーについて

素朴な疑問なのですが、ビールはカロリーだけで栄養がない、みたいな話を聞くことがありますが、それが直感的にピンとこないのは僕だけでしょうか？　カロリーも、何というか、体を維持していくのに必要なもののように思えるのですが。Tomos 01:14 2003年12月12日 (UTC)

定義の2行目「生命を維持するためのエネルギー源」という部分がずばりカロリーのことです。おっしゃるように生命を維持するのには一定以上のカロリーが絶対に必要です。この辺は「栄養学」や「生化学」の領域になり、私も趣味で独学しただけなのであまり詳しくありません。以下は、分かる限りのお答えですが必ずしも正確ではないかもしれないのでご了承ください。

ビールに栄養がないと言われるのは、主成分が水（約93％）とアルコール（約4.5％）のためです。アルコールは人体にとっては一種の毒なので、腸から吸収され血中に入ると、すぐに肝臓で代謝され無毒化されます。このプロセスは2段階で行われ、はじめにアルコールデヒドロゲナーゼ（アルコール脱水素酵素）により、まずはアセトアルデヒドという物質に変化します。アセトアルデヒドはアルコール以上に有害な物質なので、すぐさまアルデヒドデヒドロゲナーゼ（アルデヒド脱水素酵素）により、酢酸に変化されます。酢酸はエネルギーを生成する原料をして使われ、最終的に水と二酸化炭素に分解されます。

というわけで、一応ビールもエネルギー源にはなるのですが、アルコールは代謝に無駄なエネルギーが必要なこと、アルコールの代謝にはビタミンやミネラルが必要なのにビールにはそれらがまったく含まれないことから、栄養が無いといわれるのだと思います。

ちなみに、アルコール代謝の2段階目アルデヒドデヒドロゲナーゼの働きが遺伝的に弱い人がいます。この人たちは、体内に有害なアセトアルデヒドが蓄積してしまうため、お酒がまったく飲めません。

練習すれば酒に強くなるという俗説がありますが、練習で遺伝子が変化することはありえません。無理にすすめないで下さい。日本人の五人に一人は遺伝的にアルコールを受け付けないといわれています。なお、酒に強い人でも飲みすぎると解毒が間にあわず、アセトアルデヒドが体内に蓄積され二日酔いの症状が出ます。(03:17 03.12.16 dick)JST --以上の署名のないコメントは、218.135.32.84（会話）さんが 2003年12月15日 (月) 18:17 (UTC) に投稿したものです。

ビールに関しては製法にもよるのかと思いますが、他の酒類を異なり若干のビタミン（ビタミンB）を含むものがあると思うのですが、、、。あと、ビールは糖質も含んでいるので、やはり栄養がないと言うのはちょっと言い過ぎかと思います。61.198.255.80 12:48 2003年12月16日 (UTC)

>>やはり栄養がないと言うのはちょっと言い過ぎかと思います。

一言で言ってしまうとそのとおりですね。蒸留酒は別として、日本酒、ビール、ワインなどには微量ですがビタミンやミネラル類も含まれますし、仰るように糖質も含まれます。

上の私の文章だと、関係ない分解酵素の話などが出てきて、何が言いたいのか我ながらよく分かりません。

「なぜ、カロリーだけで栄養が無い、と一般に言われるのか？」についても簡単に言い直しておきます。「淡白質、ビタミン、ミネラルが栄養であり、糖質や脂質は単なるカロリーだけで栄養ではない」という一般人の間違った栄養学の知識に基づく単なる誤解です。カロリー自体が立派な栄養です。(0:02 03.12.17 dick)JST --以上の署名のないコメントは、218.135.32.84（会話）さんが 2003年12月16日 (火) 15:03 (UTC) に投稿したものです。

食物繊維とフィトケミカルを含んで七大栄養素という向きもあるようですが、言及が無いので・・。--202.94.139.65 2008年1月4日 (金) 14:33 (UTC)

出典について

Meltbeen 氏のこの編集[1]についてですが。

1. 「水や酸素も栄養素とみなす」意見があるのなら、両論を併記すべきでしょう。生物学辞典の内容をコメントアウトする一方、肯定側のみ記述を復活させたのは何故でしょう。
2. 食事バランスガイドには、「主食には炭水化物などの供給源であるごはん、パン、麺、パスタなどを主原料とする料理が含まれる。」という記述はありますが、「炭水化物を提供する食品を主食と呼ぶ」という定義は見つかりませんでした。例えばライオンの主食は肉ですが、これは炭水化物を得る為に食べているんでしょうか。
3. 口腔粘膜経由の吸収に関する出典は栄養素に関するものではありません。もともと投薬方法に応じて製剤されている薬剤は、栄養素一般には拡張できません。

- NEON 2008年1月22日 (火) 13:39 (UTC)

1. 水については、編集していたので投稿しましたが、議論がありましたらよろしくお願いします。
2. ごはんやパンは食品なの合致していると思います。主食の定義を行うということでしょうか？
3. 出典は栄養素に関するものではないという意見によってどうするということでしょうか？経口から摂取する医薬品は食品のうち、病気を治癒する効果が治験で科学的に証明されたものです。--Meltbeen 2008年1月22日 (火) 14:13 (UTC)

1. ありがとうございます。「含める」も「含めない」もそれぞれの出典を表に出した方が良いと思います。
2. ごはんやパンが合致するからといって、帰納的に「炭水化物を提供する食品を主食と呼ぶ」と定義する事は誤りです。これはウィキペディアの決まり事ではなく一般論ですが。現状では「主食」を定義する文献は何も提示されていないので、該当箇所は削除すべきです。
3. 出典は栄養素全般に関するものではないので、これも該当箇所は削除すべきという意見です。現在の記述は、あたかも全ての栄養素で経口吸収は消化吸収より速やかであるかのような印象を与えます。

先の編集で何箇所かは修正しましたが、おそらく本記事には未だ正確でない表現やヒトPOV、参考文献の範疇を超えた論理展開がなされている部分が残っています。上の酵素問題とも併せて修正依頼に出すか、化学・医学・生命科学などのウィキプロジェクトに査読を依頼するなどした方が良いと思います。- NEON 2008年1月23日 (水) 01:52 (UTC)

1. ○○辞書では、○○ではと羅列するということですか？このように文献を表にする必要性が分からないりません。そんなことを行っている記事はありますか？
2. 該当の出典に主食は7-2頁や8頁に炭水化物の供給源と定義されています。
3. すべての栄養素が該当するかのような記述は行われていないません。私はひとつ出典を行っているだけで、経口吸収は消化吸収より速やかでないという出典があるなら、あなたが行えばいいだけです別の出典によって追記するというのがWikipediaの方針です。

おそらくではなく、「何が、どう」参考文献の範疇を超えた論理展開をしているのか具体的に行ってください。--Meltbeen 2008年1月23日 (水) 07:37 (UTC)

要するにこう[2]直すべきではないかという事なのですが。- NEON 2008年1月23日 (水) 08:14 (UTC)

1. 主食に関して、ライオンが食べる肉は炭水化物を提供しませんが、どういった根拠による編集が行われたのでしょうかか教えてください。
2. 脚注のことを表と読んでいたわけですね。Help:表の作り方
3. 表現の編集程度はこんなところで合意の形成をしなくてもいいですよ。

しかし、生物学辞典に書いてある栄養素というのは、たとえば有機栄養素でgoogleで検索するに[3]植物だとか、熱帯魚だとかばかりが出てくるので生物学的な用語としての意味なんじゃないでしょうか？いい記事に仕上がるような意見はありませんか？--Meltbeen 2008年1月23日 (水) 08:32 (UTC)

すいません。今理解しました。「ひょう」ではなくて「おもて」です。出典のコメントアウトは外した方が良いという事です。主食に関する修正は暫定的に食事バランスガイドに基づいたものです。いずれは一般的な意味に拡張する必要があるでしょう。- NEON 2008年1月23日 (水) 09:55 (UTC)

率直な感想を申し上げます。Meltbeen さんの改定は、比較的最近の生化学を学んだ私にとっては、不正確・時代錯誤的・情緒的・独善的記述が多いように感じられます。ただの感想です。でも考慮していただきたい。--エクリプス 2008年1月23日 (水) 13:51 (UTC)

Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料、Wikipedia:独自研究は載せないをお読みになってください。--Meltbeen 2008年1月23日 (水) 14:06 (UTC)

Phytonutrients は直訳して植物栄養素ですが、USDA（米国農務省）もこの単語を使っていますように、[4]あなたが知らなかったのかもしれませんが比較的最近一般化された学術的な概念です。頭のよくなるというのもen:Nootropicに記事になっているように海外では一般化したものであり、アメリカFDAがスマート＝頭がよくなるという言葉を使わないように警告を出している[5]ほど一般化しているものです。--Meltbeen 2008年1月23日 (水) 14:21 (UTC)

保護

ここ数日、特定の方によって過剰な投稿が繰り返され編集合戦となっていますので保護しました。当事者の方は、中立的観点などの方針文書だけでなく、他の方針文書も改めてご確認ください。議論をしながら編集合戦をなさるのではなく、少し腰を落ち着けて議論をして、互いに譲歩しつつよい文案を考えてみてはいかがでしょうか。いかなる理由があろうとも編集合戦はおやめください。--はるひ 2008年1月23日 (水) 14:17 (UTC)

すみません。わかりました。何か読んだほうがいいヘルプはございますでしょうか？--Meltbeen 2008年1月23日 (水) 14:23 (UTC)

Wikipedia:編集合戦、WP:3RR、Wikipedia:論争の解決、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:合意形成、Wikipedia:善意にとる。

以上ご存知のものばかりかもしれませんが、参考までに。--背番号９ 2008年1月24日 (木) 10:15 (UTC)

ありがとうございます。--Meltbeen 2008年1月24日 (木) 13:39 (UTC)

栄養学に本稿と重複する内容が多く記述されています。問題視されている酵素の扱いその他も含めて大部分が被っており、栄養素の保護逃れにも見えます。そもそも重度に重複する内容をあちらに書く必要は無いと思います（→ノート:栄養学）。本ノートの議論が収束するまで、あちらも保護すべきではないでしょうか。- NEON 2008年2月7日 (木) 08:43 (UTC)

あちらでも返答しましたが、WP:TPA#完璧なウィキペディア記事とは…、よく文書化され他の記事と同じような情報も含み長文となります。WP:NOT#ウィキペディアはミラーサイトでもリンク集でもありません。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 08:50 (UTC)

保護依頼を出しました。今は内容の重複自体を問題視しているのではありません。Meltbeen氏は編集合戦の当事者なのですから、本記事が保護された意味を良く考えて下さい。- NEON 2008年2月7日 (木) 09:00 (UTC)

良く考えて下さいではNEONさんの考えが伝わる可能性は低いので、具体的な説明をお願いします。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 09:03 (UTC)

本稿において、あなたとエクリプス氏及びその他の執筆者との間には、栄養素に対する見解の相違があります。いずれの見解が正しいにせよ、本稿の議論がまとまれば栄養学もそれに合わせる必要があるでしょう。また、ここの議論を見るに、どちらかと言えばMeltbeen氏の記述方針が問題を孕んでいる可能性が高いです。それを自覚して、本ノートでの議論がまとまるまで、栄養素関係の編集を控えていただきたいという事です。- NEON 2008年2月7日 (木) 09:16 (UTC)

問題についての具体的な説明を再びお願いします。問題を孕んでいるでは、NEONさんのお考えがよく分かりません。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 09:21 (UTC)

上の議論をご覧になっても、ご自分の記述の問題点が分かりませんか。- NEON 2008年2月7日 (木) 09:25 (UTC)

記事のノートページの使い方の通り、理由の説明をお願いします。そのような暗喩では意図が正確に伝わりませんのでよろしくお願いします。--Meltbeen 2008年2月7日 (木) 09:30 (UTC)

NEONさんに対話拒否をお止め頂いて、WP:TPGの通り、コミュニケーションを行っていただけるようお願い申し上げます。--Meltbeen 2008年2月26日 (火) 05:06 (UTC)

違うIDでの議論

エクリプスさんが、えくりぷすさんとなって再登場しましたが、これは同一人物であるとして取り扱えるのでしょうか？--Meltbeen 2008年2月15日 (金) 16:30 (UTC)

すみません、同一人物です。これはただ、信じてもらう他ありませんが、同一人物です--えくりぷす 2008年2月15日 (金) 17:25 (UTC)

（コメント）このノートで議論するような話ではないですね。利用者‐会話:エクリプスに利用者:えくりぷすなる偽物らしきアカウントがいると問い合わせれば済む話です。直接連絡のためには利用者ページのツールボックスに「この利用者にメールを送信」があります。なり済ましで不利益を被るのは利用者:エクリプス氏でありMeltbeen氏ではないからです。--あら金 2008年2月15日 (金) 20:16 (UTC)