ノート:椿井文書

文書と古文書と境内図

古文書とは古い文書だと思います。 文書の定義ですが、中村直勝先生は「……文書とは発信者と受信者があって、その二者の間において事件を起こさせたものであると定義しておる。」と記されています。

馬部隆弘先生は「古文書とは、厳密には差出人と宛先が記されたもので、それらが伴わない古記録とは区別される」と定義されています。

偽文書はまずは「文書」という形態をとっていなければなりませんから、それがたとえ偽作であったとしても境内図という「図版」や「絵図」は文書ではありませんので、それが偽作されたものであったとしても偽文書には該当できないと思われます。以上の理由で訂正させていただきました。もし間違い等ございましたらご教示のほどをなにとぞよろしくお願い申し上げます。--Yoko Ai（会話） 2021年2月25日 (木) 04:29 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) すいません。ちょっと分からないので質問させてください。本記事の冒頭文において

1．椿井文書とは（中略）神社の由緒書や寺院の境内図である。

とあるのに対し、本ノート記述では

2．「古文書とは、厳密には差出人と宛先が記されたもので（後略）」

3．（前略）境内図という「図版」や「絵図」は文書ではありません（後略）

とあります。2と3を理由に椿井文書を「偽文書」ではないとされていますが、それならば1の定義、すなわち由緒書や境内図は椿井文書ではないことになります。

また、馬部氏はここで椿井文書について「日本最大級の偽文書」と記しています。
以上により該当部分が「（椿井文書は）偽文書には含まれない」という結論（独自研究）を導くためのチェリー・ピッキングと考えますがいかがですか？--あずきごはん（会話） 2021年3月12日 (金) 18:51 (UTC)

• 返信 (あずきごはん宛) ご質問誠にありがとうございます。椿井文書は木津文書とも云われると中村直勝は書いています。自治体史や郷土史の世界等で一般市民も使用している呼称、通称にあたります。

馬部隆弘先生は「古文書とは、厳密には差出人と宛先が記されたもので、それらが伴わない古記録とは区別される……そのため、例えば寺歴や社歴を虚飾した由緒書や家の歴史を粉飾した系図などは、厳密には偽文書に含まれない(P.6,馬部隆弘,椿井文書,中公新書,2020)」とお書きになられましたが、その馬部先生(出版社？)が「日本最大級の偽文書」というPR文を自著に書かれるのは、学問的に厳密ではないものの商業では厳密さは求められていないので差支えないと私は思いますが、このあたりの矛盾についてはそれをお書きになられた馬部先生にご質問いただければ幸いです。ノートの記述に気がつくのが遅れてしまいましたことをお詫びもうしあげます。--Yoko Ai（会話） 2021年3月24日 (水) 00:16 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) ご返信ありがとうございます。しかし論点のすり替えを行うのはおやめください。私は「文書の定義」や「椿井文書が専門家や世間一般でどう評価されているか」や「馬部氏が椿井文書を偽文書としている理由」を聞きたいのではありません。あなたは「椿井文書＝偽文書」としている馬部氏を引用に使用しながら、まったく逆の「椿井文書＝偽文書ではない」という文章を記述しています。そのあなたの記述がおかしいと指摘しています。現在の文章を何の知識も無い人が読むと、あたかも馬部氏が「椿井文書＝偽文書ではない」と言っているように誤解します。あなたは「椿井文書＝偽文書ではない」という結論を導くために、馬部氏は「椿井文書＝偽文書」としていることを知りながら自説に都合の良い部分を抜き出して記述していると考えます。これらの行為はチェリー・ピッキングと言われ、ウィキペディアでは（一般社会でもですが）非難される対象となります。（たとえばノート:ヴェルナー・ハイゼンベルク#チェリーピッキング、ノート:寒冬#節「2011年以降の寒冬傾向と北暖西冷傾向」完全除去提案など）最初の質問時は何かの錯誤かとおもいましたが、あなたの返答を読んで故意に行っていると判断し、出典無効と独自研究のテンプレートを貼らせていただきました。問題が解決するまでテンプレートは外さないようお願いいたします。なおこの問題を解決するには、1.現在の記述を変更せずに「椿井文書＝偽文書ではない」と記載された適切な資料に引用を差し替える。2.馬部氏の引用を残したまま、馬部氏の主張する「椿井文書＝偽文書」の文章に変更する。3.最後の一文を消去、もしくはコメントアウトする。のいずれかが必要と考えます。よろしくお願いいたします。--あずきごはん（会話） 2021年3月24日 (水) 10:10 (UTC)

  脅迫で文書を書けと言われても、どうにも対処の方法がわかりません。非常に恐怖を感じますがなぜそのようにお書きになられるのでしょうか。

  それに、お話されている内容を理解できていません。もう少しだけ詳しくご説明いただければ幸いです。--Yoko Ai（会話） 2021年3月24日 (水) 10:54 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) あなたの記述がウィキペディアのルールに反するという指摘と、初心者と思われるので具体的な解決策を3つ提案した私の書き込みを脅迫と表現されることは、私に対しての人身攻撃にあたります。お気を付けください。さて内容についてですが、あなたの記述した「由緒書きや系図や境内図は古文書にはあたらないため、偽文書には含まれない」の文とその引用とされている馬部氏の著書『椿井文書』に祖語があるという意味で、これを是正してくださいという意味です。具体的な方法は、先述した以上のに解きほぐすことができません。（これは私の能力の問題であってあなたを馬鹿にしたりする意味ではありませんのでお間違えのないようお願いします。）提案ですが、WP:井戸端で質問されてはいかがですか？--あずきごはん（会話） 2021年3月24日 (水) 12:57 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 『国史大辞典』は「偽文書」について以下のように書いています。「なんらかの目的で偽作された文書のことをいう。この種の文書のなかには、（一）文書の機能に即して偽作されたものと、（二）文書の機能というよりは単に記載内容あるいはものとしての文書そのものに重点を置いて偽作されたものとがある。普通は（一）（二）をともに偽文書と称するが、厳密な意味での偽文書は（二）であって、（一）は謀書といわれ偽文書とは区別されるべきものである。（中略）（二）が作成される動機・形態は複雑である。代表的なものとして鋳物師をはじめとする各種の手工業者・商人から芸能民に至るまでの人びとの文書がある。その多くは、彼らの特権の由来・根拠を示すものとして、おもに戦国時代から近世初頭にかけて作成されたものであって、これは必ずしも文書の機能に即したものではないから、正文の形をとってその形態をととのえる必要はなかった。このほか、自己の家系を飾り家の面目を保つために系図や文書を買い、好古趣味から過去の著名人の筆蹟などを集め、宗教的信仰の目的で経巻その他のものを購入する場合など、多様な形がみられるが、一般的に偽文書といわれるものは主観的、感覚的な判断による場合が多い。」したがって「縁起・由緒書・系図や境内図は古文書にあたらず古文書学・歴史学の定義上厳密には偽文書には含まれない」という主張は、「独自研究」と言われても仕方ないと思います。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 11:14 (UTC)

  それを論ずるにはまず、『国史大辞典』に記載されている「文書」and「文書の機能」の定義を明確にしなければなりません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 22:01 (UTC)

  独自研究という指摘は奇妙です。歴史学者・馬部隆弘先生の新書『椿井文書』の「古文書とは、厳密には差出人と宛先が記されたもので、それらが伴わない古記録とは区別される。したがって、ある人の署名や花押・印鑑と称して差出人を偽装しているのが偽文書ということになる。そのため、例えば寺歴や社歴を虚飾した由緒書や家の歴史を粉飾した系図などは、厳密には偽文書に含まれない。」を要約しただけなので。もしその要約がおかしいというのであれば、南京玉すだれ様の適切な要約をお聞かせください。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 22:15 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 馬部は「境内図」については触れていません。したがってこの部分は「独自研究」に該当します。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 04:02 (UTC)

全体の構成に関して

コラージュのような文章で、論旨がつかみにくくになっています。一度全体を見直された方が良いように感じます。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月3日 (土) 14:33 (UTC)

• コメント「指摘してください」と要約欄に書かいてテンプレートを除去されていますが、指摘しても「脅迫で文章を書けと言われても」と仰らないようにお願いします。百科事典的であるためには、まず導入文で「椿井文書は〇〇である」と定義しなくてはなりません。現在の文章はその定義に失敗しています。現在の文意では「椿井文書は偽文書ではない」となっていますから、「椿井文書は史実を記した古文書」としか読み取れません。しかし本文を読めば、偽文書であるように書かれていますし、なによりYoko Aiさん自身が要約で「偽書である」と書かれていますよね？おそらくYoko Aiさんは「偽文書ではなく、偽書」と仰りたいのと思いますが、少なくとも馬部氏と中村氏は「偽文書」と扱っていますし、Yoko Aiさんが出典とされている『古文書古記録語辞典』には古文書について「広義には古い書類全てを指し、文書のほか、記録や系図類、時には典籍を含めることもあり、、」と書かれていて、椿井文書を（偽）文書とするのには何の不都合もありません。まずは前回の指摘が直っていない（馬部氏が「偽文書ではない」と言っているような文章ではなくなりましたが、結果として出典なき独自研究になっています）のでそれを改めてはいかがでしょうか？加えて「全体を見直すべき」とする南京玉すだれさんの意見に全面的に賛成です。--あずきごはん（会話） 2021年4月3日 (土) 16:14 (UTC)

  椿井文書の定義は

  「椿井文書（つばいもんじょ、別名：木津文書）とは、旧山城国相楽郡椿井村や明治時代の木津町のある旧家で作成・販売された神社仏閣の縁起書・由緒書や境内図である。江戸末期椿井政隆（1770～1837年）によって作成されたという説もある」と記載している。

  古文書学で文書とはどういうものを指すのかは明確に定義されており、神社の縁起書は文書・古文書に入らないのは明白である。

  「厳密には偽文書とは呼べない」と「広義には偽文書と呼べる」は矛盾しない。

  この古文書学の文書の定義についての文面をつけたのは、馬部隆弘氏ご自身がこの古文書学の古文書の定義の「厳密性」について新書でわざわざ書いておられた誠実さへのリスペクトである。

  古文書とは、厳密には差出人と宛先が記されたもので、それらが伴わない古記録とは区別される。したがって、ある人の署名や花押・印鑑と称して差出人を偽装しているのが偽文書ということになる。そのため、例えば寺歴や社歴を虚飾した由緒書や家の歴史を粉飾した系図などは、厳密には偽文書に含まれない。 — 馬部隆弘、

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月3日 (土) 16:56 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) また論点のすり替えを繰り返すのですね。私は説明が欲しいのではなく、適切な出典を出してほしいのです。あなたが出典としている馬部氏の『椿井文書―日本最大級の偽文書』はタイトルに偽文書とあるので、馬部氏が椿井文書を偽文書としているのは明らかです。また中村氏の『古文書の魅力』もあなたが出典にしている箇所の節は「偽文書のたのしさ」であり、中村氏も当該文書を偽文書としていることは明らかです。『日本古典籍書誌学辞典』も冒頭部分の「広義には古い書類全てを指し、文書のほか、記録や系図類、時には典籍を含めることもあり、、」の記述を無視していることが明らかです。参照している出典に対しチェリー・ピッキングを行い、独自研究をさも出典があるかのように見せかける行為はおやめ下さい。--あずきごはん（会話） 2021年4月4日 (日) 01:55 (UTC)

  「厳密には～」という表現には「広義には～でない」が含意されているのは自明と思われるのですが、誤読される方がいるかもしれませんので加筆修正いたしました。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 03:38 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 繰り返します。「椿井文書は偽文書ではない」と書かれた適切な出典を書いてください。馬部氏は「椿井文書は偽文書である」としているので、真逆の説明に出典をつけることはできません。要検証部分については、「明治11年の穂谷村が（タイムワープして）1837年死去した椿井政隆へ依頼していた」という意味にしか受け取れません。椿井政孝に依頼したのが誰なのか出典を確認して正確に記述してください。--あずきごはん（会話） 2021年4月4日 (日) 11:01 (UTC)

  Wikipediaでは出典元に書かれている通りに記載するしかないのではと思います。馬部先生はああ書かれているのはみなさんご存じでしょうし、枚方市史や津田史にはああ書かれています。枚方市史や津田史をご参照ください。出典元がそう書いてある以上、その通りに書くしかありません。

  >>要検証部分については、「明治11年の穂谷村が（タイムワープして）1837年死去した椿井政隆へ依頼していた」という意味にしか受け取れません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 14:07 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) あなたが引用している馬部氏2020のp.6は「偽文書研究の視座」であり、偽文書一般の説明です。対して同書p.12「椿井文書の概要」において「椿井政隆が偽作したものを総称して椿井文書と呼ぶが」と広義の意味での（偽）文書と位置付けているのは明確です。このような行為はチェリー・ピッキングであると繰り返し指摘しています。枚方市史や津田史に「椿井文書は偽文書ではない」と書かれているのならば、それを出典に差し替えてください。--あずきごはん（会話） 2021年4月4日 (日) 15:01 (UTC)変更--あずきごはん（会話） 2021年4月4日 (日) 15:05 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) あずきごはんさんの返信に少し補足コメントします。要検証部分には「三之宮神社が所在する穂谷村は津田村との津田山を巡る裁判が明治11年(1878年)7月20日和解に終わった後の1895年11月に購入した、穂谷村と三之宮神社が古くから関係していた事を示す年表録や日本後紀の氷室の記述と関連づけた村の地位を上げる縁起等」と書いていますが、「三之宮神社文書」購入の中心となったのは、旧津田村の三宅源治郎であり、穂谷村が購入したのではありません。何か誤読されているのではないでしょうか。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 12:44 (UTC)

• コメント論旨がつかみにくい部分をいくつか指摘しておきます。「南山郷士と足利尊氏と南北朝正閏論」は椿井文書との関連性がつかめるように書かれていません。現状ではこの部分はすべて削除すべきと思います。「諸系譜と明治の南朝皇胤」は、まず最初の段落で中田憲信が裁判官で南朝末裔とされていると書いていますが、次の段落は「諸系譜」の内容説明で、前段落とつながりません。次の段落ででは「諸系譜」に椿井万次郎が記載されることを記し、馬部隆弘が万次郎の墓は発見したが政隆の墓は発見されていないと続けていますが、ここは万次郎について書いている部分なので、そこで政隆に触れると、論旨を追いにくくなります。またその後に書かれている文書が飯田家に譲渡された件は、万次郎と関係があるように書かれていません。第５段落では、「「寛政重修諸家譜」では椿井村には藤原家支流内藤定房の子孫が連綿として住んでいると書かれている」と書いたすぐ後に、「内藤定房は永禄11年(1568年)9月 近江国伊香郡の数十邑をあたえられている」と書いていて、矛盾した内容になっています。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 00:49 (UTC)

  なるほど、了解いたしました。修正をしますのでお待ちください。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 03:41 (UTC)

  修正いたしました。ご指導たまわり、誠にありがとうございました。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 04:38 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) 修正を見せていただきましたが、まだ文意不明な点が残っています。「諸系譜」の最初の段落では中田憲信が裁判官であり、裁判所様式の用紙が用いられていることが記されていますが、この文章は次の段落と意味的につながっていません。中田が裁判官であることや裁判所の用紙が使われていることが、「諸系譜」に椿井政隆やその父の名が記されていることと、どのように関係するのかをわかるように書く必要があると思います。また最後の段落に馬部が万次郎の墓を発見したことと政隆の墓は見つけられなかったことを書いていますが、このことは「椿井政隆偽作説」の最初の部分にも書かれていますから、説明がダブります。最初の部分にまとめて書くべきです。「近江国伊香郡柳ケ瀬村・柳ケ瀬家系譜」の前半部では「椿井系図」と「諸系譜」で大蛇退治のエピソードが一致することを書き、後半部では「諸系譜」が椿井政隆を椿井定房(政定)の末裔として書き、「寛政重修諸家譜」では定房は永禄11年に近江国伊香郡の数十邑をあたえられ、山城国相楽郡椿井村にはその子孫が連綿として住んでいると書いているので「諸系譜」の記述と「寛政重修諸家譜」の記述が一致すること指摘しているわけですが、「諸系譜」と「椿井系図」の一致点と、「諸系譜」と「寛政重修諸家譜」の一致点を、並列に書くことの意味がよくわかりません。両者を関連付けて述べる必要があると思います。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 05:12 (UTC)

  なるほど了解しました。修正しますので今しばらくお待ちください。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 08:03 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) もう一点指摘しておきます。「椿井政隆偽作説」の最初の段落で、『ふるさと椿井の歴史』が椿井政隆の仕事を「正確な部分もあるが綿密な考証をされた仕事もあると評価している」と書いていますが、「椿井政隆偽作説」を説明するなら、まず馬部の所説に触れるべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 10:45 (UTC)

  『ふるさと椿井の歴史』が馬部隆弘氏より先に椿井権之輔政隆の偽作性について評価していたので、先に書いただけなのですが、不適切でしょうか？

  自治体史ですが先行研究です。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 14:26 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) それならば『ふるさと椿井の歴史』が馬部より先に椿井政隆の偽作性を指摘していると書く必要があります。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 15:01 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「南山郷士と南山雲錦拾要」の部分もよけいな話が多いと思います。「南山雲錦拾要」が椿井文書であると馬部が指摘していることは事実ですが、そのことと「諸系譜」を筆写した中田憲信が南朝後胤を主張していたことにどのような関係があるのでしょうか。また南北朝正閏論問題は明治天皇のお言葉で解決したというのも、椿井文書と何か関係があるのでしょうか。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 11:41 (UTC)

  田辺町史の「南山雲錦拾要」と「南山郷士」の記事は明治時代の政治の舞台で激論となった南北朝正閏論にふれることでその時代背景を描いた章だと思いますが、南山郷士の地元である自治体史が南山郷士と南山雲錦拾要と楠木正成研究と南北朝正閏論とを同じ章で語る「時代性」と中田憲信が南朝後胤であるのはまさに超ドンピシャで関連しているのではないでしょうか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 14:35 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) 田辺町史は椿井文書の偽作性について書いているのでしょうか。そうでなければ、どこが「超ドンピシャ」であっても、椿井文書とは無関係な話ですので、ここに書く必要はありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 15:01 (UTC)

  『田辺町史』の260-261頁に書いてますよ--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 12:35 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) そこに書かれているのは「南山郷士」のことであって。「椿井文書の偽作性」に関することではありません。私は「田辺町史は椿井文書の偽作性について書いていますか」とお尋ねしています。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 23:14 (UTC)

  「南山雲錦拾要」とは、……歴史家の中にはこの書類は「笠置寺縁起」によるものであって、必ずしも当時の記録として正確を期し難いとの説もあるが、……藤田博士所持のものは関東大震災で、東京の家と共に焼けてしまった……図らずも旧普賢寺村……、大西……家でこの一冊を発見したのである……それは「笠置日記」「般若寺良忍記」「興福寺官務帳」「大和国山辺氏記録」など三十六の資料の抜き書きである……「応竜在判」という印があるが、作者の名前は分らない。 — 260-268頁,田辺町史、1968年

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 23:58 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「南山雲錦拾要」の巻末にある應龍の花押と、京都府綴喜郡井手町西福寺の「摩尼遍照山西福教寺来縁巻」に見える椿井南龍堂廣雄の花押とは微かに形状が異なるというのは、何を典拠としているのでしょうか。注で示されているのは京都府綴喜郡井手町西福寺の「摩尼遍照山西福教寺来縁巻」の紹介です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 13:22 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) 「椿井政隆の花押」の独自研究部分は修正されましたが、そこを修正すると「椿井政隆の花押」という項目は何のためにあるのかわかりません。この説明は椿井文書が椿井政隆の偽造であるという馬部の所説とどういう関係があるのでしょうか。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 14:27 (UTC)

  そもそも、椿井政隆の偽作性についてふれているのは馬部隆弘先生だけではありません。

  馬部隆弘先生も椿井政隆の事はまだよくわからないと述べておられるくらい謎の人物ですが、花押はその謎の人物の同一性を確認する手段であるのはいうまでもありません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 14:37 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) 「椿井政隆の花押」という項目は「椿井政隆偽作説」という大きな項目の一部です。ここであげられている3点の史料に椿井の署名や花押があることと、椿井文書が椿井政隆の偽造であるという馬部の所説に、どのような関係があるかを示す必要があります。あなたの返答は「この説明は椿井文書が椿井政隆の偽造であるという馬部の所説とどういう関係があるのでしょうか」という私の質問に対する答えになっていません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 15:05 (UTC)

  椿井政隆の偽作について書いてあるのは馬部先生だけではありませんから、記述全てが馬部先生の説と関係する必要性はありません。

  この章は椿井政隆の偽作説について書いているわけですが、椿井政隆の偽作について書いてあるのは馬部先生だけではありません。

  現在最も有力椿井政隆偽作説を唱えているのは馬部先生ですが、その馬部先生ですら椿井政隆は謎多き人物でよくわからない点があると誠実に語っておられる状況ですから、花押が確認できるものは(偽作)古記録について書くのは百科事典の記事の範囲です。

  花押について書かれると不都合な点でもおありですか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 15:33 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) では聞き直します。3点の史料に椿井の署名や花押があることと、椿井文書が椿井政隆の偽造であるという所説の間に、どういう関係があるのですか。最初に「コラージュのような文章」と指摘しました。「椿井政隆偽作説」という項目は、そのなかの小項目同士の関連性が良くわかりませんし、小項目内部の段落同士の関連性も不明な部分があることは、ここまでで何ヶ所も指摘しました。「椿井政隆偽作説」とはどのような説なのかが、スッと理解できるような組み立てになっていません。継ぎ足し継ぎ足ししていった建築物のようになっています。もっとシンプルな内容に書き直すべきと思います。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 15:55 (UTC)

  偽作された文書を検証する際に、花押をまず確認するのはあまりにも当たり前過ぎるのですがいかがですか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 22:02 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) あなたはWikipediaが百科事典であることを忘れていませんか。ここは「椿井政隆偽造説」とはどのようなものかを説明する場であって、「偽作された文書を検証する」場ではありません。そういうことはご自身のブログや論文で行って下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 00:46 (UTC)

  ???検証??? 偽作古記録に花押確認は基本中の基本で、椿井政隆の花押が見られるのはどの史料かを書き記しただけです。読者の方の利便性も上がりますので。--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 13:58 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) ここで行うべきは「椿井政隆偽造説」の紹介であって、それぞれの文書の花押を確認する必要ありません。それは「検証作業」です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 14:37 (UTC)

  椿井政隆とおもわれる花押が見られる史料の名前を列挙しても、花押を検証する事は不可能です。実際、書籍に掲載されている花押は小さい画像ですから、大きな画像を入手するか現物を確認するしかありません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 15:01 (UTC)

  返信 (Yoko Ai宛) 「「椿井政隆の花押」という項目について」という話題の方に返信しました。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 15:56 (UTC)

• コメント 要校閲の部分を指摘しました。コメントを参照して下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 12:59 (UTC)
• コメントウィキペディアとは、その記事の主題について、誰かがこんなことを書いている、別の誰かはこんなことを書いている･･･と、紹介する場です。この「椿井文書」の記事は、それ以外の、言わば「よけいなこと」がいっぱい書かれているので、非常に見通しの悪い叙述になっています。要するに、椿井文書について、中村直勝はこう書いている、藤田恒春はこう書いている、藤本孝一はこう書いている、馬部隆弘はこう書いている、それだけで良いのです。この他にも椿井文書について何か書いている人がいれば、それも紹介すれば良いのです。もっとすっきりさせませんか。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月13日 (火) 10:36 (UTC)
• コメント例えば馬部は「百済王霊祠廟由緒」を椿井文書と指摘しています。しかし中山太郎は百済王神社の縁起について、先代の神官がこの地方で有名な系図書きの木津の阿部さんに頼んで30両という金を出したものだそうだ、と書いています。この２つを紹介するだけで良いと思うのですよ。ここから先は読者の判断です。「木津」と「椿井」が違うことくらいフツーわかると思いますし、気になる人は自分で調べるでしょう。「木津は旧山城国相楽郡木津村」以降は削除しませんか？

あるいは馬部は「王仁墳廟来朝紀」を椿井文書と指摘していますが、「王仁墳廟来朝紀」は椿井政隆偽造説を説明するのに不可欠のことなのでしょうか。不可欠であるなら馬部説を紹介するだけで十分でしょう。チンヂ様の木像の話とか、関係のない話をいろいろ書かれると、わけがわからなくなりますし、不可欠でないなら、「王仁墳廟来朝紀」のことを紹介する必要はないでしょう。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月13日 (火) 11:53 (UTC)

• コメント「馬部博士はどうして神社合祀のことをガン無視するのか」とツイッターに書いていた人がいますが、馬部が無視しているのなら、それはそれで仕方がありません。馬部が無視していることを無視していると指摘すれば「独自研究」になってしまいますし、中村直勝も神社合祀と椿井文書に関係があるとは書いていませんから、神社合祀のことを「椿井文書」の記事に書くことはできないのですよ。繰り返しますが、ここは椿井文書について、誰が何を書いているかを紹介する場です。書いていないことを紹介することはできませんし、それを批判することもできません。椿井文書の購入の背景に神社合祀があったのかもしれませんが、それを指摘した研究者はいないと思います。もしいるのならそれを紹介すれば良いだけのことです。いないのなら、神社合祀のことを書くことはできません。それは独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月13日 (火) 12:42 (UTC)
• コメント中村の著作とか、ネットで見ることができないものを貼り付けるのは仕方ありませんが、ネットで見ることができるものを貼り付けるのは止めませんか。リンクを貼れば済むことでしょう。ああいうのがあちこちに貼り付けられていると、説明が分断されて非常に見通しが悪くなります。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月13日 (火) 13:02 (UTC)

中村説と馬部説の扱いの差について

馬部隆弘の椿井政隆偽造説について、「伝聞の質入れの史実性についての証拠は2005年の論文では記載されていない」としますが、椿井家や今井家で偽文書が作成・販売されたという中村直勝の説は、中村が誰かから聞いた話で、中村自身。あるいは中村の父親が直接見たものではありません。このうち販売については、滋賀県内での神社でのエピソードから、それが事実であることは裏づけられますが、作成に関してはそれを裏づけるものは示されていません。それにもかかわらず、その点に触れないのは公平性を欠きます。馬部説に対して｢史実性の証拠が記載されていない｣と書くなら、中村説にもそのように書くべきですし、中村説に対して書かないのなら、馬部説に対しても書くべきではありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月3日 (土) 23:41 (UTC)

中村直勝は誰から聴いたお話かは書いていません。（あくまで想定上のお話しですが、中村の父親や生家の神社へ勤める神職・親族がもし仮に自分達の神社の縁起を探しに行く目的ではなく、奇妙な噂を確かめる好奇心で他の神社の木津行きへ同行して販売状況を観察しに行ったという経験があったとしても、中村は古文書学の学者ですから、問題の性質上それを書籍や論文へ率直に書くともまた全く思えませんが。）

中村自身が見たものではないとはある程度の確率で書けると思いますが(子供連れで電車に揺られて京都府まで行くような事もあるでしょうから、それさえも確実さを求められれば不明部分がありますが)、父親は販売状況を見ていないという出典元に書いていない事をさも書いてあったかのように書いても良いのかどうかだと思われます。

『郷社三之宮神社古文書伝来之記』では「興福寺古文書」を持ち出したのは「椿井権之丞」と書いていますが、2005年3月、2005年4月の論文では、

なぜ「椿井権之丞」が「椿井政隆」と同一人物となるのか

なぜ「興福寺から持ち出した古文書」が「椿井政隆が作った椿井文書」になるのかは書かれていませんでした。2020年「椿井文書」P.17でも椿井政隆については謎が多くよくわからない点があると正直に語っておられます。

「椿井権之丞が興福寺から持ち出した古文書」が今井家へ質入れされたという伝聞の経路は、椿井権之丞親族の方→今井良久→朱智神社中川政勝→三之宮神社三松俊季→津田村三宅源治郎となります。

史実性の確認は今井家・飯田家の帳簿や、各家家に残る領収書の但し書きの確認で可能ではないでしょうか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 05:24 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「興福寺から持ち出した古文書」が「椿井政隆が作った椿井文書」になるのかについては、問題にしていません。「質入れの史実性」が記載されていないと書くことに問題があると指摘しました。中村自身は自分で作成の現場を見たとは書いていませんから、中村の書いていることは伝聞に基づくと判断せざるを得ません。質入れの話は三宅源治郎が今井良久から聞いた話で、これも伝聞であり、中村の書くことが伝聞にもとづいているという点と同じです。なのに質入れの件の史実性についての記載がないと書くのは、公平性を欠くと判断します。なお中村は父親は木津に行かなかったと書いていますから、偽文書作成の現場を「見た」はずはないと判断しました。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 07:01 (UTC)

  「質入れの話は三宅源治郎が今井良久から聞いた話で」も、馬部先生の論文や『郷社三之宮神社古文書伝来之記』には書いていませんが、書いていると主張するのであれば引用していただけませんか？

  中川氏と同行で今井家へ行くという段の前の、中川氏が三松氏を説得する段で「椿井権之丞が興福寺から持ち出した古文書」は書かれているのですが、是非、お願い申し上げます。

  「……そこに行けば、どんな神社の縁起書でもあるという噂が立った。私の親父の奉仕した神社は貧乏であったから、木津までこれを探しに行かなかったが、大ていの神社の神職は、弁当持ちで、汽車に乗って、椿井家を訪うたものである。」「これ」とは「神社の縁起書」ですから、「これを探しに行かなかった」とは「貧乏な勤務先の神社の縁起書を探しに行かなかった」ですから、

  「見学に行かなかった」「観察に行かなかった」「確認に行かなかった」等とは書いておらず、「木津の椿井家へ中村直勝の父は縁起書を探しに行かなかった」とは書かれていても、見に行かなかったとは書かれていません。他の神社は買い求めるために探しに行ったのでしょうけれども。

  「偽文書作成の現場を「見た」はずはないと判断」は南京玉すだれ様の推理であり、出典元には見ていないとは書いていません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 07:07 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 中川が三松を説得する段の話はしていません。馬部論文104頁下段1行目から「然して一週日を経て亦々三人打連今井氏ニ至り、関係書類取調被下しやと問いしに今井氏の申さるゝには」と書かれています。三松・三宅・上武の三人が今井宅を訪れて、関係書類を調べてほしいと今井に依頼しています。そうしたやりとりのなかで馬部論文の107頁上段に書かれているように「如此同家に所持するの所謂を取調しに」として、「三宅権之丞なる郷士」の質入れのことが書かれています。したがって質入れについては三宅たちが今井から聞いたと読むのが自然です。また中村の父親の件ですが、「探しに行かなかったけれど、見に行かなかったとは書かれていない」とは詭弁以外の何物でもありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 07:36 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) また中村は偽文書の作成・販売が行われていた場所について、1962年の論考では「木津に椿井（つばい）という旧家があって」と書いていますが、1968年の論考では「今井氏というのであるとか」と書き、1977年の論考では「明治三十年頃に山城国木津町に住んでおった椿井氏の秘庫中から探し出されたもの」としていて、内容が揺れ動いています。これは確たる証拠なしに伝聞にもとづいて書いているためと考えられます。私は三宅たちは質入れの話を今井から聞いたと読むのが自然と考えますが、今井からでなくても誰かからの伝聞であることは確かであり、その点で中村は同じです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 07:45 (UTC)

  今井家と椿井家は姻親と東浅井郡志巻1P.259に書いてあるのにですか？

  そして秘庫中から探し出すと説明しておいていったん帰宅させ数か月経過してから販売していると説明してるのにですか？1977年の論考は非常に短いので建前部分しか書いていないけれど、1962年1968年の数ページにわたる詳細記録を知りつつ1頁に満たない1977年の略した記載側をピッキングするのは、中立性が無いように思えます。

  三宅源治郎と三松俊季が今井良久から聴いたという部分を引用してくださればいいのではないでしょうか。それとも出典元に書いていない事を書いてもいいのでしょうか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 08:02 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 1962年の論考では「木津に椿井（つばい）という旧家があって」と書いていますが、1968年の論考では「今井氏というのであるとか」と書いています。これだけでも内容が揺れ動いていることは明らかです。また先に書いたように、三宅と三松が今井から聞いたわけではないとしても、「如此同家に所持するの所謂を取調しに」と書かれていますから、誰かから聞いたということだけは確かです。したがって中村と三宅・三松は、伝聞を書いているという点で同列です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 08:39 (UTC)

  椿井家と今井家は姻親ですし、書いてある通り、今井家と椿井家で縁起書を販売していたというだけでは。なぜ書いて文字列へあえて南京玉すだれ様の想像を入れ込む必要性があるのかがわかりません。

  「如此同家に所持するの所謂を取調しに」の主語と述語を引用されないなら、誰がどなたから聴いたのかが不明ですので、引用していただけないでしょうか。--Yoko Ai（会話） 2021年4月4日 (日) 13:35 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) まず中村の叙述についてですが、中村は片方では「今井」と書き、片方では「椿井」と書いています。両方で売っていたとは書いていません。これをみると「あいまいな」伝聞にもとづいて書いていると見ることができますし、何度も言いますが、中村は偽文書作成の現場を「見た」とは一言も書いていません。したがって中村の書いたものから判断する限り、これは伝聞にもとづいて書いていると判断せざるを得ません。あなたは中村が実際に見たと断言できますか。また馬部論文を読めばわかるはずと思いますが、これは三宅源治郎が今井宅で三之宮文書を閲覧し、購入するまでの経緯を書いた史料の一節です。したがって主語は省略されていますが、三宅と見るのが自然です。述語は「取調し」です。私は中村の主張が伝聞に基づくものだと書くことを必ずしも要求しているわけではありません。中村の主張が伝聞であることを書かず、またその史実性を示す証拠がないとも書かないのなら、同じ伝聞を根拠に椿井文書が今井家に質入れされたと書く馬部の主張に「証拠がない」と書くのは、公平性を欠くと指摘しているだけです。中村は、実は「聞いた」とすら書いてないのですよ。中村は椿井文書が椿井家あるいは今井家で作成されているとどこで知ったのか、それすら明らかにされていないのです。そんな中村の主張に史実性の証拠を求めないのなら、馬部の主張にも史実性の証拠を求めるべきではありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月4日 (日) 14:39 (UTC)

  書いていないことをさも書いてあるかのように主張する前に、該当の箇所を引用してみられてはいかがでしょうか。それができないのはなぜでしょう。

  該当の箇所は、三松氏に説得されて三宅氏が一番最初に今井家へ訪問する「前」の部分に書かれています。

  三宅氏は津田山訴訟の記録を出版している方で、もしも初回訪問時に今井氏から聴いたなら、素直にそう書くでしょう。

  姻親の椿井家・今井家両方で販売していたとあえて考えない理由は何かあるのですか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 13:20 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 長くなりますが、『ヒストリア』194号所収の馬部論文から引用します。

（前略）以下、【史料２】を要約する。

明治二一年二月、三之宮神社神職三松俊季は中川政勝なる人物から、山城国相楽郡木津町の名家今井良久が所持する、近江・山城・丹波・河内四ヶ国に亙る大量の古文書中に、三之宮神社関係の史料が存在することを聞く。古文書の因縁を持つ者に対して、今井氏は相当の謝礼金と引き換えに譲渡してくれることから、三松氏は中川氏の仲介で、今井家へと閲覧に向かった。そこで【三之宮Ｉ～５】を目にするのである。三松氏はこの古文書入手を熱望したが、購入資金の調達が大きな課題となっていた。資金調達の活動を続けるも、ままならならず明治二八年一一月を迎える。

この折、三松氏の日頃からの熱弁に三宅源治郎は動かされ、穂谷氏子惣代上武庄太郎を誘い、三松氏と三人で木津の今井家へ向かうのである。そこで三宅氏は初めて【三之宮１～５】を目にする。長文となるが、【史料２】の三宅氏が閲覧するところから、それ以降の経緯を示す部分を引用しておく。

こう書かれた後に、「今井氏に蔵する侍連名帳なるものは」で始まる長文の史料が引用され、三之宮神社文書が明治28年に三宅源治郎らによって購入され、翌年神社に奉納されたことや20家分の系譜も合わせて購入され、三宅氏の出費を補填するために14家分が売却されたことなどが説明された後、当該個所が引用されています。「三松氏に説得されて三宅氏が一番最初に今井家へ訪問する「前」の部分に書かれています」というのは誤読ではないでしょうか。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 13:43 (UTC)

私は論文を所有しているのでわかるけれど、どこからどこまでが馬部先生の論文で、どこからどこまでが南京玉すだれ様の記述なのかがわかりません。出典元もつけた方がいいですし、書き直した方がいいと思います。--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 14:20 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 論文をお持ちならおわかりと思いますが、1文字下げてある部分が引用です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 14:34 (UTC)

  出典元を記入しないといけないです。2005年には2つの論文があるので。--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 15:02 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 『ヒストリア』194号所収論文と修正しましたので、誤読ではないかという私の質問に答えていただきたく思います。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 15:15 (UTC)

  2005年3月『ヒストリア』194号103-104頁から引用された文章のどこに三宅源治郎が今井良久から三之宮神社古文書の経緯を聴いたと書いてあるのでしょうか？

  『郷社三之宮神社古文書伝来之記』では三松氏が今井家へ初めて訪れるエピソードの前に三之宮神社古文書の経緯について書かれていますから、登場人物は今井家で見聞きした事を話す中川氏と三松氏の段階です。朱智神社中川政勝氏が取調た三之宮神社古文書のゆかりについて三松氏が聴いた、となります。

  『郷社三之宮神社古文書伝来之記』ではその後に三松氏は中川氏の仲介で今井家へ行き、永禄文禄慶長元和年間の色々をみるわけですが。枚方市立中央図書館で架蔵され職員の方へ許可申請すれば閲覧できるそうなので、ご確認いただければ幸いです。--Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 00:26 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) あなたの史料解釈だと三宅が今井から直接聞いたのではないというわけですね。でもそれは「独自研究」です。独自研究に基いて誰かの説を批判するのはWikipediaでは許されているのでしょうか。自分の史料解釈で誰かの学説を批判するのは、論争に加わる行為です。ウィキペディアが目指すところは、論争を記述することであり、論争に加わることではありません。とされています。あなたのやっていることはこの原則に反します。

またあなたの史料解釈だと、三宅の場合は「今井→中川→三松→三宅」、つまり伝聞の伝聞の伝聞となりますが、中村の場合は「今井 or 椿井→購入者→中村」となり、伝聞の伝聞です。伝聞の伝聞の伝聞なら史実性の証拠が必要だが、伝聞の伝聞なら必要ないというのは、やはり公平性を欠きます。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月6日 (火) 01:13 (UTC)

三宅が今井から聴いたと馬部隆弘先生が引用した『郷社三之宮神社古文書伝来之記』には書いていないと述べました。書いていないことをさも書いてあったかのように言うのはどうかと。

三松が今井から直接聞いたというのは書いていないので、南京玉すだれ様の独自研究でしかありません。

では誰から聴いたのか?は、枚方市立中央図書館で写しが保存されているので、実際に現物を確認したらわかります。私は独自研究でそう書いたわけではなく、単に『郷社三之宮神社古文書伝来之記』にそう書いてあるからそう書いたまでなのですが、疑われるのであれば、その文書は個人所蔵なので、許可がないと引用できませんから、実際にみにいっていただくしかありません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 01:31 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) その史料は公刊されているものではありませんから、そういう史料を用いて何かを主張するのはwikiの定義では「独自研究」です。独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。そういう意味で「独自研究」と申し上げています。あなたはwikiの使い方を間違っています。誰かの学説を否定したいのなら、wikiではなく、ブログや論文で行うべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月6日 (火) 18:04 (UTC)

  枚方市立中央図書館で誰でも見られる史料を典拠にしてはいけないと、Wikipediaのどこに書いているんですか？馬部隆弘先生の学説は現在最も有力な仮説です。--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 04:48 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) また今井・椿井の両方で作成・販売していたとしても、中村はそれをどのようにして知ったのかについて、一切明らかにしていません。「郷社三之宮神社古文書伝来之記」は三宅源治郎が三之宮神社文書を入手した顚末を書いたものです。質入れの件はそこに書かれています。三宅は誰かから入質の件を聞いたからこそ、そのように書けるわけです。今井家・椿井家で偽文書が作成されていることをどこかから知った中村と、文書が「椿井権之丞なる郷士」から今井家に質入れされたことをどこかから知った三宅は、全く同列です。それなのに質入れの件だけ史実性の証拠を要求するのは公平性を欠きます。誰から情報を得たかはこの際問題ではありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 16:12 (UTC)

  歴史学者の中村直勝は聴いただけでなく実際に椿井文書を見て椿井文書を購入した側へその購入時にこんなことがあったでしょうと言って実証していますから、伝聞しかしていないというのは曲解にあたるのではないでしょうか。

  椿井家と今井家は姻親の関係にあったそうですが、

  名略考の著者椿井政隆は、興福寺衆徒の家の産にして、彼の寺社の縁起を出すを以て有名なる、木津の今井氏と姻親の関係あり、彼興福寺の文書若くは記録に於て、…… — 東浅井郡志,巻1、

  その姻親の関係にあった椿井家と今井家での販売状況について聞いていた中村直勝は、後年、滋賀県下の神社で秘伝の縁起書なれどと中村の目の前に出された椿井文書がいつ、どこでどのように、いくらくらいの金額で入手したのかをぴったりと当てて神社側を狼狽させて、誰かから聴いたお話しが実際に起きていた事を確認しています。

  それで、私は、滋賀県の村邑を歩いて、古社に詣でたときに、この種の縁起書を度度拝見させられたが、滅多に見せぬ秘蔵の縁起だと言って、もったいらしく示されるのを常とする。　そこで私は、決してこれが偽物であるとは言わないで、黙って拝見するが、時には入手の時代、径路、価額のでを言い当てて、総代さんを驚かすこともあるし、…… — 中村直勝、

  大阪大谷大学の歴史学者の飯沼雅行先生も南京玉すだれ様と同じく歴史学者中村直勝の記録の伝聞ゆえの確実性を疑っておいでですね。

  ｢歴史学の手法教室」まとめ　その４・補遺３ #椿井文書 中村直勝が椿井文書の作成・販売について書いていることは、伝聞に基づいたものであるが、中村はこれを誰から聞いたかを明らかにしていない。 — 飯沼雅行、

  中村の父親は椿井文書を買いに行かなかったとのことだから、父親の経験を聞いたものではないし、明治の小学生が大人の神職からこんな話を聞き出せたとも思えない。おそらく父親からの又聞き、伝聞の伝聞と思われる。 — 飯沼雅行、

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 01:25 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 一番最初に「販売については、滋賀県内での神社でのエピソードから、それが事実であることは裏づけられますが、作成に関してはそれを裏づけるものは示されていません。」と指摘したはずです。伝聞であるというのは、「作成」に関してです。お間違えなきよう。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月6日 (火) 01:39 (UTC)

  椿井文書が販売されていた当時、神社の宮司家に生まれた中村直勝は今井家・椿井家で販売されていた椿井文書について同時代に聞いて職人製造物と書いていますが、

  2005年馬部隆弘先生は三宅源治郎が1888年頃聴いた話しを1911年書いた『郷社三之宮神社古文書伝来之記』に書いてあった椿井権之丞が廃仏毀釈の嵐が吹き荒れる維新の頃の興福寺から持ち出した【三之宮神社古文書】について読んでいて、そしてその上で馬部隆弘先生はそれは椿井政隆作の椿井文書だと推定しています。

  椿井政隆先祖は諸系譜によると足利尊氏に仕えていたことになりますから、椿井権之丞の先祖と椿井政隆の先祖は敵対していた、になります。

  如此書類を同家(今井家)に所持するの所謂を取調しに、相楽郡狛村之内字椿井と云ふ処に椿井権之丞なる郷士（南朝三代の朝庭に仕へ奉り勤王の忠を励みたる家柄なり）有りて、維新以前迄は南都興福寺の侍なりしか、維新の際如何成訳か知るに由なけれ共、同寺宝庫に秘蔵せられし古文書類を長持に二棹斗りを持ち出し自家に秘蔵せしか、諸家は維新後……明治七・八年の頃に至りては所有之土地家屋は更なり、家財全部を売却し……遂に彼の大切成古文書も今井良政氏方へ入質し其後是を受け出す能はす。 — 三宅源治郎「郷社三之宮神社古文書伝来之記」、

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 02:14 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 中村は「同時代」とおっしゃいますが、滋賀県の神社でのエピソードの最後に「爾来四十年」と書いています。中村が偽文書作成の話を誰かから聞いたのはそれ以前のことであるはずですから、それは少なくとも40年以上前のことであることがわかります。明治30年頃に聞いたとするならば、60年以上前のことになります。40～60年前に聞いたことをもとに書いているわけですから、書いている時期は「同時代」ではありません。馬部も中村も過去の伝聞をもとに書いているという点では同じです。中村が伝聞にもとづいて書いていることはお認めになりますよね？--南京玉すだれ（会話） 2021年4月6日 (火) 10:06 (UTC)

  【要検証】は検証不可能性を問うものですが、検証は明記した論文を読めば誰にでもわかる事です。なので、南京玉すだれ様は質入れの史実性が確認できる何かが書いてあるとお考えなのであれば「要検証」のタグを貼るのではなく、質入れの史実性が確認できるものを2005年の論文から引用すれば良いだけです。もし私が質入れの史実性が確認できるものが書いていないというのが嘘だとお考えであれば、なおの事質入れの史実性が確認できる何かを記載されるべきでしょう。

  中村直勝は誰かから誰かが見聞きした事を「聞いた」。三宅が三之宮神社文書行ったのは今井良久宅で、椿井権之丞達から質入れ品として古文書類を受け取った今井良政と合えたかどうかも不明です。

  如此書類を同家(今井家)に所持するの所謂を取調しに、相楽郡狛村之内字椿井と云ふ処に椿井権之丞なる郷士（南朝三代の朝庭に仕へ奉り勤王の忠を励みたる家柄なり）有りて、維新以前迄は南都興福寺の侍なりしか、維新の際如何成訳か知るに由なけれ共、同寺宝庫に秘蔵せられし古文書類を長持に二棹斗りを持ち出し自家に秘蔵せしか、諸家は維新後……明治七・八年の頃に至りては所有之土地家屋は更なり、家財全部を売却し……遂に彼の大切成古文書も今井良政氏方へ入質し其後是を受け出す能はす。……一家滅亡の不幸にそ陥りける。如上の仕合にて諸古文書も全く今井氏の所有に帰したり — 三宅源治郎「郷社三之宮神社古文書伝来之記」、

  馬部先生の2005年3月ヒストリアの論文によれば、三宅源治郎「郷社三之宮神社古文書伝来之記」は明治8年以降に【今井良政】へ質入れされたのは維新の頃【椿井権之丞】が【興福寺から持ち出した古文書(三之宮神社古文書類含む)】と書き、

  明治21(1888)年朱智神社の中川政勝が三松俊季へ話した三之宮神社関連の史料の所在は【今井良久】宅にあったと馬部隆弘氏は要約に書いているので、質入れ先の【今井良政】から直接三宅氏が質入れの経緯を聴けたかどうかという点における確率が低くなっています。

  明治二一年二月、三之宮神社神職三松俊季は中川政勝なる人物から、山城国相楽郡木津町の名家今井良久が所持する、近江・山城・丹波・河内四ヶ国に亙る大量の古文書中に、三之宮神社関連の史料が存在することを聞く — 馬部隆弘、馬部隆弘「大阪府枚方市所在三之宮神社文書の分析」『ヒストリア』第194号、大阪歴史学会、2005年3月、104頁。 

  今井良久は京都府府議会議員ですが、1895年8月8日鬼籍に入られた今井良久の後継者は今井良久お孫さんです。質入れ先であった【今井良政】と1888年三之宮神社古文書を所持していた【今井良久】の居宅が同一かどうかも論文からはわからない。大阪大谷大学の椿井文書調査の調査対象である飯田家文書では、その今井良久の後継者であるお孫さんの名前が作成者の［O26］作成日天保15(1844)年「薩摩芋植付ノ記由之事」がー掲載されています。--Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 22:16 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) タグを「独自研究」に変えました。Wikipediaの原則は「独自研究の排除」です。Wikipediaの定義する独自研究にはいろいろなものがありますが、発表済みの情報の個人的分析や解釈は独自研究として排除されます。 「独自研究」タグをつけた部分はこれに該当しますので削除するべきです。新しい話題を作りましたので続きはそちらでお願いします。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 01:04 (UTC)

  ほぼ全部典拠が示してあるので、独自研究ではありません。--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 04:49 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) ここでは「中立的な観点」という点に絞って、話を続けたいと思います。「中立的な観点」もWikipediaの根本原則ですが、執筆者は当然のことながら独自の視点を持っているものですが、完全な情報を提供するよう誠実に努力するべきであり、ある特定の観点を他方に優先して推進するようなことはしてはいけません、とされています。そもそも個人的分析を加えること自体がWikipediaの原則に反しますが、中村直勝の所説に対しては批判的分析を行わず、馬部隆弘の所説に批判的分析を加えるのは、中立的な観点を逸脱しています。馬部の所説に関する叙述は、二重にWikipediaの原則を逸脱していることになります。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 03:37 (UTC)

  ?記録Aと、仮説B。仮説Bにのみ、書いていない点があると指摘したら非中立的になるのですか?単に記録Aにはそういう点が無かったというだけでは?--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 07:44 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 偽文書販売については、滋賀県の神社のエピソードで事実であることが裏づけられますから「記録」と呼んでいいですが、偽文書作成に関しては伝聞に留まっていますから「記録」とは呼べません。これも「仮説」です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 11:53 (UTC)

椿井政堯について

『寛政重修諸家譜』によると、椿井政堯の通名は「泰五郎」なので、「権之輔」または「権之助」を名乗る椿井政隆とは別人と見るのが妥当です。この部分は削除すべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 04:32 (UTC)

「つばいまさたか」と読む人物が同時代の共通祖先を持った同じ系図内にみられるのにですか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 13:13 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 無関係な人物のことを述べる必要はありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 13:19 (UTC)

  同じ系図内につばいまさたかが2名存在し、誕生した年もほぼ同じ。記録した方が、将来時間の読者の方の利便性は向上すると思います。それとも、何か不都合でもありますか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 13:35 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 全く無関係なことを書くのは、読者を惑わすだけで、そういうものを「利便性」とは呼びません。どうしてもこの部分を残しておくとおっしゃるなら、「ただし『寛政重修諸家譜』によると、椿井政堯の通名は「泰五郎」なので、「権之輔」または「権之助」を名乗る椿井政隆とは別人である。」と追記しますが、よろしいですか。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 14:23 (UTC)

  その方が読者へは親切だと思いますので、是非お願いいたします。--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 14:34 (UTC)

「椿井政隆の花押」という項目について

この項目に書かれていることは、「椿井政隆偽造説」の紹介とは無関係です。「偽作された文書を検証する際に、花押をまず確認するのはあまりにも当たり前過ぎるのではないですか」という返答をもらいましたが、Wikipediaは百科事典であって、そういうことを検証する場ではありません。この項目は削除すべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 03:35 (UTC)

なんにも検証していませんが？単に、椿井政隆の花押が確認できる史料を列挙しただけです。--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 13:12 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「偽作された文書を検証する際に、花押をまず確認するのはあまりにも当たり前過ぎる」とおっしゃったのはあなたですよ。検証してないとおっしゃるのなら、花押を確認する必要はありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 13:19 (UTC)

  検証するのはWikipediaを書く人の役割ではないと思うのですが、いかがですか？ただ単に花押がある史料のリストを作ったというだけのことに過ぎません。

  読者の中には確認しようとする方が出てくるかもしれません。そういう時の為にあるのが百科事典であるように思うのですがいかがですか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 14:36 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) それならば「椿井政隆偽造説」の部分に書くのではなく、最初の椿井文書の説明の部分に書くべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 14:41 (UTC)

  Wikipediaのマニュアルには「冒頭の段落は、明確で簡潔な定義で始めてください」とあるようです Wikipedia:素晴らしい記事を書くには#冒頭の段落は明確で簡潔な定義から--Yoko Ai（会話） 2021年4月5日 (月) 15:06 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 同じ内容について2ヶ所で議論しているので、こちらに集約します。先行研究で椿井政隆の署名・花押があることは確認されています。読者に確認してもらうための利便性なら、この3点だけではなくて、現在確認されているすべての椿井文書を紹介すべきでしょう。たった3点は少なすぎます。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 15:20 (UTC)

  加筆いただければ幸いです。本当は写真があった方がより百科事典らしくなるのでしょう。不可能でしょうか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 22:17 (UTC)

吉野神宮の文書購入について

吉野神宮が今井良政・田村源三郎から105点の文書を壱千円で購入したことは、「椿井政隆偽造説」とどのような関係があるのでしょうか。現在の叙述では関係があるようには読めません。関係することがわかるような叙述にするべきですし、それができないのならこの部分は削除するべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月5日 (月) 12:38 (UTC)

• コメント 馬部が「今井家所持の古文書群はほぼ全て椿井氏が質入れしたと判断した」ことと、「吉野神宮が今井良政・田村源三郎から105点の文書を壱千円で購入した」の関連性が理解できるように叙述すべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月6日 (火) 11:54 (UTC)

  おわかりの上で書いておられるのだと思うけど、書いていいんでしょうか。様々な立場の人達の心を傷つけてしまうことになります。くっきり書くよりも、そこはかとなく気が付いてもらえる表現にとどめておいた方がよくないですか？神社にあるものは、ただのものではなく、信仰物なので。ご意見たまわりたく存じ上げます。--Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 12:52 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 現状では無関係なことが書かれていると判断せざるを得ません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月6日 (火) 13:14 (UTC)

  そもそもですが、要検証範囲のテンプレートは、それが【検証不可能】な場合に貼るものなので、目的外使用になります。もし南京玉すだれ様が「無関係」なものが羅列されていると判断するのであれば、他のテンプレートで指摘するべきではないでしょうか。

  「その山城国相楽郡木津町の今井良政、同世話人田村源三郎から明治29年(1896年)6月25日、吉野神宮は「楠正成　願状　元弘三年五月十九日　正成書印　弐通」「小楠公の御甲冑壱領」「自天親王記　壱巻」など合計105点を壱千円で受け取っている。--Yoko Ai（会話） 2021年4月6日 (火) 20:54 (UTC)

独自研究の排除

Wikipediaの原則は「独自研究の排除」です。独自研究 (original research) とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語です。ここに含まれるのは、未発表の事実、データ、概念、理論、主張、アイデア、または発表された情報に対して特定の立場から加えられる未発表の分析やまとめ、解釈などです。したがって発表済みの情報の個人的分析や解釈は独自研究として排除されます。 「独自研究」と指摘した部分はこれに該当しますので削除するべきです。

• 「「郷社三之宮神社古文書伝来之記」の椿井権之丞が椿井政隆と同一人物であると判断したその理由、伝聞の質入れの史実性についての証拠は2005年の論文では記載されていない」。このように主張する｢信頼できる媒体｣が示されていません。この部分は個人的分析です。
• 「中村直勝は「明治三十年頃に山城国木津町に住んでおった椿井氏の秘庫中から探し出されたもの」と述べているがそれは誤解していると指摘したが、藤本孝一も「幕末に椿井家が田辺町に移り住んだ」と記載しているため齟齬が発生している」。このように主張する｢信頼できる媒体｣が示されていません。馬部論文と中村・藤本両論文を、個人的に比較分析しています。
• 「また馬部が勤務していた枚方市立中央図書館に写真版が所蔵されている「郷社三之宮神社古文書伝来之記」にて三之宮神社古文書や西村系図含む系図類を購入した三松・三宅・上武達のうちの三松俊季は王仁の末裔と記載されている箇所は引用されていない」。このように主張している｢信頼できる媒体｣が示されていません。この部分は個人的分析です。
• 「後述の「諸系譜」の椿井権之助政隆と命日は異なる」。「諸系譜」を一次資料と見ることができるかどうか、微妙な部分がありますが、一次資料とみなしたとしても、一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です、とされていますから、二次資料を示す必要があります。
• 「「寛政重脩諸家譜」には藤原頼通の末裔・征夷大将軍藤原頼経の三男・中納言氏房が「大和国平群郡椿井の地に住んだことによってこの地名を称号としたという由縁が書かれているが、「諸系譜」では中納言氏房は椿井権之助政隆の先祖にあたる」。上記と同じでニ次資料が必要です。
• 「漢字は異なるが、椿井政隆（つばいまさたか）と同名の寛政5年12月21日(1794年1月22日)26歳で家督を継いだ椿井政堯（まさたか）が「寛政重脩諸家譜」椿井氏系図内に記されている」。これもニ次資料が必要です。
• 「「椿井萬次郎政福　明治二年九月彈正臺門兵　山城国相楽郡椿井村住[96]」という記載があるため明治2年(1869年)以降に記載または加筆されたと思われる」。このように主張する｢信頼できる媒体｣が示されていません。この部分は個人的解釈です。
• 「「諸系譜」にも神亀元年(724年)椿井右中将懐房が淡海伊香の大蛇を退治し、藤原房前の養子となり藤原の平群となったと記載されている。「諸系譜」では椿井政隆は「寛政重脩諸家譜」の藤原家支流内藤定房(初　政定)に該当する椿井三河政定の末裔として書かれている。内藤定房は「寛政重修諸家譜」では永禄11年(1568年)9月 近江国伊香郡の数十邑をあたえられ、山城国相楽郡椿井村にはその子孫が連綿として住んでいると書かれている。この部分もニ次資料が必要です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 01:44 (UTC)
• コメント 独自研究部分を追加します。

• 「南山郷士盟主の一人と書かれた椿井万次郎と思われる椿井権之助政隆の息子・椿井萬次郎政福が掲載されている中田憲信筆写「諸系譜」や小林凱之所蔵椿井権之助政隆 著「椿井系図」によると椿井家の先祖は後醍醐天皇と対峙した足利尊氏に仕えた「寛政重脩諸家譜」の藤原家支流内藤家の先祖・左少将政賢となる。「諸系譜」によると椿井萬次郎政福の祖父・曾祖父・高祖父は養子と書かれている。ニ次資料が必要です。
• 「「諸系譜」で椿井萬次郎政福は「彈正臺門兵」と記録されている」。ニ次資料が必要です。
• 「弾正台は明治4年司法省に合併したが、「諸系譜」を筆写した中田憲信は裁判官で、「諸系譜」には一部名古屋控訴裁判所様式の用紙が使用されており」。このように指摘する「信頼できる媒体｣が示されていません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 02:19 (UTC)

• コメント ウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です、とされています。その点にご留意下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 04:02 (UTC)
• コメント 独自研究部分を追加します。

• 「「諸系譜」には天保11年家督を継いだ椿井権之助政隆の息子の椿井萬次郎政福が掲載されている」。ニ次資料が必要です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 04:09 (UTC)

なぜですか?--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 05:13 (UTC)

• コメント 編集し直していますので、返答はしばらくお待ち下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 05:18 (UTC)

  信頼できる一次史料を選び、一次史料に見える単純な事実しか記載していませんが、何か問題があるのでしょうか？「方針：他の方針によって制限されるのでない限り、信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。」--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 05:23 (UTC)

• コメント「独自研究」に当たる部分を編集し直しました。

• 「「郷社三之宮神社古文書伝来之記」の椿井権之丞が椿井政隆と同一人物であると判断したその理由、伝聞の質入れの史実性についての証拠は2005年の論文では記載されていない」。このように主張する｢信頼できる媒体｣が示されていません。この部分は個人的分析です。
• 「中村直勝は「明治三十年頃に山城国木津町に住んでおった椿井氏の秘庫中から探し出されたもの」と述べているがそれは誤解していると指摘したが、藤本孝一も「幕末に椿井家が田辺町に移り住んだ」と記載しているため齟齬が発生している」。このように主張する｢信頼できる媒体｣が示されていません。馬部論文と中村・藤本両論文を、個人的に比較分析しています。
• 「また馬部が勤務していた枚方市立中央図書館に写真版が所蔵されている「郷社三之宮神社古文書伝来之記」にて三之宮神社古文書や西村系図含む系図類を購入した三松・三宅・上武達のうちの三松俊季は王仁の末裔と記載されている箇所は引用されていない」。このように主張している｢信頼できる媒体｣が示されていません。この部分は個人的分析です。
• 「「寛政重脩諸家譜」には藤原頼通の末裔・征夷大将軍藤原頼経の三男・中納言氏房が「大和国平群郡椿井の地に住んだことによってこの地名を称号としたという由縁が書かれているが、「諸系譜」では中納言氏房は椿井権之助政隆の先祖にあたる」。複数の史料を結びつけて叙述していますから、これは「独自研究」です。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です、とされていますから、二次資料を示す必要があります。
• 「漢字は異なるが、椿井政隆（つばいまさたか）と同名の寛政5年12月21日(1794年1月22日)26歳で家督を継いだ椿井政堯（まさたか）が「寛政重脩諸家譜」椿井氏系図内に記されている」。以前指摘しましたが、これは独自研究です。
• 「「椿井萬次郎政福　明治二年九月彈正臺門兵　山城国相楽郡椿井村住」という記載があるため明治2年(1869年)以降に記載または加筆されたと思われる」。このように主張する｢信頼できる媒体｣が示されていません。この部分は個人的解釈です。
• 「「諸系譜」にも神亀元年(724年)椿井右中将懐房が淡海伊香の大蛇を退治し、藤原房前の養子となり藤原の平群となったと記載されている。「諸系譜」では椿井政隆は「寛政重脩諸家譜」の藤原家支流内藤定房(初　政定)に該当する椿井三河政定の末裔として書かれている。内藤定房は「寛政重修諸家譜」では永禄11年(1568年)9月 近江国伊香郡の数十邑をあたえられ、山城国相楽郡椿井村にはその子孫が連綿として住んでいると書かれている」。複数の史料を結びつけて叙述していますから、これは「独自研究」です。このように叙述しているニ次史料を示す必要があります。
• 「南山郷士盟主の一人と書かれた椿井万次郎と思われる椿井権之助政隆の息子・椿井萬次郎政福が掲載されている中田憲信筆写「諸系譜」や小林凱之所蔵椿井権之助政隆 著「椿井系図」によると椿井家の先祖は後醍醐天皇と対峙した足利尊氏に仕えた「寛政重脩諸家譜」の藤原家支流内藤家の先祖・左少将政賢となる。「諸系譜」によると椿井萬次郎政福の祖父・曾祖父・高祖父は養子と書かれている」。複数の史料を結びつけて叙述していますから、これは「独自研究」です。このように叙述しているニ次史料を示す必要があります。
• 「弾正台は明治4年司法省に合併したが、「諸系譜」を筆写した中田憲信は裁判官で、「諸系譜」には一部名古屋控訴裁判所様式の用紙が使用されており」。このように指摘する「信頼できる媒体｣が示されていません。
• なおウェブサイトを作ったり本を自費出版したりした上で、自分がある分野の専門家だと主張することは誰にでもできます。そのため、自費出版物、個人のウェブサイトやブログは、ほとんどの場合は適切な情報源としては認められません。ブログや電子掲示板の発言を一意見として紹介するのも同様です、とされています。その点にご留意下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 05:28 (UTC)
• コメント「「郷社三之宮神社古文書伝来之記」の椿井権之丞が椿井政隆と同一人物であると判断したその理由、椿井権之丞達が今井良政へ質入れした際の大福帳や領収書等史実性の証拠までは2005年の論文では記載されていない」。これは個人的解釈です。信頼できる媒体を示す必要があります。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 05:36 (UTC)

???引用元にブログは入っていませんし、Wikipediaの独自研究のガイドラインでは、一次資料の使用は単純な事実であればOKです。クリックして確認できるもの、図書館に行けば確認できるものばかりを引用しています。

信頼できる公表ずみの一次資料はウィキペディアでの使用が許されます。しかし、誤った使い方がされやすいので、取り扱いは注意深くする必要があります。一次資料に記載されている情報の解釈には、信頼できる二次資料が必要です。ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。

--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 05:43 (UTC)

• コメント「枚方市立中央図書館に写真版が所蔵されている「郷社三之宮神社古文書伝来之記」にて三之宮神社古文書や西村系図含む系図類を購入した三松・三宅・上武達のうちの三松俊季は王仁の末裔と記載されている」公刊されていない資料を用いて何らかの叙述を行うのは「独自研究」です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 06:07 (UTC)

  ウィキペディアは公刊・非公刊という区別で一次資料を出典とするものを独自研究か否か判断する指針は出していません。基準は下記です。

  ウィキペディアの方針と、南京玉すだれ様の方針が異なるようですね。枚方市立中央図書館へ行けば誰でも閲覧できる資料であるからこそ、私のような者ですらもその内容を知っているのですが。

ウィキペディアにおいて一次資料を使用してよいのは、事実について率直な記述を行う場合のみであり、特殊な知識を持たない、普通の教育を受けた人が、その資料を参照して検証できる場合に限られます。

• --Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 06:32 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません、とされています。したがって未公刊の史料に基づいて、何かを書くことはできません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 06:39 (UTC)

  ?発表されてますね。枚方市立中央図書館で。特に特殊な教育を受けていなくても閲覧可能で、史料の扱いについて完全に無知なド素人が閲覧して苦言を呈した馬部隆弘先生のブログ　https://researchmap.jp/blogs/blog_entries/view/433539/b7d3a7b9b8c8eac8688ab81152c6e5cd?frame_id=908311 があるようです。

多くの市役所や博物館では、地域の貴重な歴史資料を守るため、個人所有の古文書を撮影して記録に残しています。また、研究目的の人に便宜を図るため、写真帳などにして閲覧対応しています。 　それらは個人がお持ちの情報なので、利用するにあたって、原則として所蔵者の許可が必要です。その一方で研究するにあたっては、膨大な量の史料を処理する必要があるので、それらをメモするたびに、逐一所蔵者の許可を得ていては非常に煩雑になります。そのため、研究目的でのメモ程度の複写については、現場の判断で対応しています。その後、実際に論文や発表などで利用する段階になったときに、文書で所蔵者の正式な利用許諾を得るというかたちをとっている機関が多いです。

--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 07:26 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけですとされています。この史料は「公刊」されていません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 08:32 (UTC)

  そのページにはこう書いてますね。枚方市立中央図書館で写蔵され、アーカイブされている一次資料。しかも、馬部隆弘博士が一次資料として引用している史料です。枚方市立中央図書館が信用ならない機関ということですか？

一般に「出版」という用語は、伝統的な印刷物もしくはオンライン上の活字資料を想起させます。しかし、音声、動画、マルチメディアといった素材も、評判の良い第三者によって記録され、放送、配布、もしくはアーカイブされたものであれば、信頼できる情報源として必要な基準を満たしているかもしれません。

--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 08:58 (UTC)

馬部隆弘先生ご自身が「郷社三之宮神社古文書傳来之記」は信頼できると評価し、かつ、枚方市立中央図書館で写真をアーカイブし、市民へむけて公開しています。

研究者が信用しない、使用しないそこらへんにある文書ではないですし、公開もされています。史料の扱い

さて、「郷社三之宮神社古文書傳来之記」について、【1096】では「日本史学界では今現在原本閲覧不可の1911年津田村・三宅源治郎正隆が書いた文書－大学院時代に馬部隆俊氏が発見した－に記載された1895年木津村今井家で文書を買った際にそこで見た近畿圏の古文書は椿井政隆の #椿井文書 という伝聞記録を、誰か査読したり原本を確認されたりしたのですか?」とおっしゃいます。この史料の内容を疑っているようですが、信用に足ることは以前もこのブログで述べました。ですので、この点については再論しません。(,2020年7月4日,馬部隆弘)

--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 09:16 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「音声、動画、マルチメディアといった素材も、評判の良い第三者によって記録され、放送、配布、もしくはアーカイブされたものであれば、信頼できる情報源として必要な基準を満たしているかもしれません」と書かれています。つまり対象となるのは「音声、動画、マルチメディアといった素材」、すなわち「非文字情報」であって、「文字情報」つまり「文書」ではありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 09:20 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) もう一点。自治体が所蔵・保管している史料や史料の写真は、「研究のため」という理由で、閲覧や写真撮影が許可されます。言い換えれば、それ以外の目的には使えません。ところがWikipediaには「独自研究」を書くことは認められていません。したがってこの史料をもとにWikipediaに何かを書く人は、「独自研究」以外のことを書いているはずなのですが、この史料の閲覧・複写は研究目的を理由として認められたのですから、それは「目的外利用｣になり、この部分を書いた人物が特定されれば、利用禁止措置がとられると思います。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 09:34 (UTC)

• コメント 「古文書の質入れ先であった今井良政と1888年三之宮神社古文書類を所持していた今井良久の居宅が同一かどうかまでは論文には記載されていない」。馬部論文を独自に分析しています。このような主張が信頼できる媒体においてなされていることを示さない限り、独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 17:09 (UTC)
• コメント 「論文では1895年三宅訪問時の応対人物は書かれていない」。馬部論文を独自に分析しています。このような主張が信頼できる媒体においてなされていることを示さない限り、独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 00:06 (UTC)

  論文には書かれていないから、論文には書かれていないと書いただけです。実際に、書かれていないでしょう？新書『椿井文書』でそう推論しているのを否定しているわけではありません。2005年論文では書いていないが、2020年新書ではこのように加筆された事実を書いただけのことです。--Yoko Ai（会話） 2021年4月8日 (木) 00:18 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「書かれていない」と指摘することが「分析」です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 01:54 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません とされています。「書かれていない」ことは「事実」ですが、その事実が信頼できる媒体においてすでに発表されている、つまり「書かれていない」ということを誰かが書物や論文に書いていなければならないのです。あなたはそういう論文などを示していません。したがってこれは独自研究です。「書かれていないことを書かれいてないと指摘するのはダメなの？」と思われるのでしょうが、Wikipediaの原則からすると、それはダメなのです。自分の意見とか研究をお書きになりたいのなら、ウィキバーシティーを使って下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 04:56 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) 独自研究と指摘した部分を削除いただきありがとうございます。まだ1箇所残っていますが、実はここが一番問題です。独自研究であるだけでなく、史料の目的外利用という問題もあるからです。削除あるいは独自研究や史料の目的外利用にならない叙述への修正をお願いします。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 06:08 (UTC)

• コメント ページでのコメントには対応しません。ここでの指摘に対する返答は、ここに書いて下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 00:46 (UTC)
• コメント独自研究を追加します。「今井良久の後継者である」。出典とされている［馬部2020b］には、今井嘉兵衛のことは「相楽郡惣代木津郷上津村　今井嘉兵衛｣と書かれていて、「今井良久の後継者」とは書かれていません。「嘉兵衛」という名前で、「薩摩芋植付ノ記由之事」の今井嘉兵衛と今井良久の後継者今井嘉兵衛を結びつけるのは、独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 10:50 (UTC)
• コメント独自研究をもうひとつ追加します。「津田村と穂谷村他との津田山を巡る裁判が明治11年(1878年)7月20日和解に終わった後の1895年11月に」。出典とされている［馬部2005a］は、1895年11月が「津田村と穂谷村他との津田山を巡る裁判が明治11年7月20日和解に終わった後のことである」とは書いていません。裁判の和解と文書購入を結びつけて叙述するのは独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 10:50 (UTC)
• コメント 「中川政勝が木津の今井良久宅で見聞きし、三之宮神社三松俊季へ話し、1911年に三宅源治郎が「郷社三之宮神社古文書伝来之記」にて書き記したエピソードによれば」。先にも書きましたが、公刊されていない史料を用いて何かを書くのは独自研究ですし、独自研究を発表することが許されていないWikipediaに「研究目的」で複写許可を受けた史料を使って何かを書くのは史料の目的外利用です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 10:56 (UTC)
• コメント 追加です。「1888年2月、三之宮神社神職三松俊季は朱智神社中川政勝から山城国相楽郡木津町「今井良久」宅所有の近江・山城・丹波・河内四ヶ国の大量古文書の中に三之宮神社古文書があり」。馬部は「「三宅氏購入文書を含む大量の文書群は興福寺の蔵から持ち出され、木津の今井家に質入れされたものと伝聞している」としか書いていません。そこに「「1888年2月、三之宮神社神職三松俊季は朱智神社中川政勝から山城国相楽郡木津町「今井良久」宅所有の近江・山城・丹波・河内四ヶ国の大量古文書の中に三之宮神社古文書があり」と結びつけるのは独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 11:21 (UTC)
• コメント追加です。「馬部のいう穂谷村の論理とは「穂谷三之宮大明神年表録」の嘉禄二年(1226年)の部分は「当郷旧跡名勝誌」の嘉吉二年(1442年)を元に作られたもので」。出典とされる［馬部2005a］で馬部は「穂谷三之宮大明神年表録」と「当郷旧跡名勝誌」に引用される棟札写の内容が「非常に似通っている」とは書いているが、「「当郷旧跡名勝誌」の嘉吉二年(1442年)を元に作られたもの」とは書いていない。したがってこの叙述は独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 11:52 (UTC)
• コメント追加です。「「郷社三之宮神社古文書伝来之記」で中川政勝が三松俊季へ話し三宅源治郎が書いた今井家にあった古文書の目撃記録」。この部分も枚方市史編さん室架蔵の写真帳を利用して書かれています。自治体が所蔵・保管する史料や写真版は、「研究のため」という理由で閲覧・複写・写真撮影が許可されます。一方Wikipediaは「独自研究」の公表を認めていませんから、Wikipediaに書かれることは「研究」とは見なせません。したがって「研究目的」を理由に閲覧・複写・写真撮影を許可された史料をもちいて、Wikipediaに何らかの叙述を行うことは、「目的外利用」となります。すなわち著作権法が定める「報道，批評，研究などの引用の目的上「正当な範囲内」であること」という「範囲」を逸脱するものと考えます。したがってこの部分は削除されるべきです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月8日 (木) 12:28 (UTC)

  コメント依頼を出してみてください。南京玉すだれ様の私有のページではないため、他の方々の意見も聞くべきであろうかと存じます。--Yoko Ai（会話） 2021年4月8日 (木) 16:58 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 独自研究と指摘した部分を削除いただき、ありがとうございます。 --南京玉すだれ（会話） 2021年4月9日 (金) 11:17 (UTC)

「府県郷村社」と「府県郷社」は違います

「大阪府では半分、三重県では半分以下となった」と書いていますが、『神社復祀の研究』22頁の表を見ると、大阪府で40～50に減少しているのは「府県郷村社」であって「府県郷社」ではありません。櫻井治男は23頁には「全体でみれば府県社・郷社の減少はほとんどみられない」と書いていますから、40～50の減少の大半は「村社」であると見るのが妥当です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月7日 (水) 11:26 (UTC)

出典元に書いてあった事を書いただけですが、何か不都合がありますか？--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 21:48 (UTC)

「村」が抜けているということでしようか。そうかもしれません。修正します。--Yoko Ai（会話） 2021年4月7日 (水) 23:19 (UTC)

ブログは不可

「馬部は「私は、『津田史』287頁の棟札写は明らかに文の欠落があるのでそのままは引用していません。というのも、棟札本文に「奉加」「穂谷村」などの語がないにも拘わらず、棟札の説明文に「奉加ト有ルガ故ニ、此時代迄穂谷村芝村ハ非氏子哉」と記されているのです。つまり、ここでの片山氏は、棟札本文を一行ほど見落とすという明らかな翻刻ミスをしています。……幸い「当郷旧跡名勝誌」の写が『津田史』274頁に掲載されるので、これで欠落した一行を補足しておきました。」と述べている」。 この部分は棟札写に関する馬部の見解ですが、Wikipediaは一次資料に基づいてそれを作成した人物によるその人自身の考察を提供するものとしていますから、この部分はニ次資料です。Wikipediaでは、個人のウェブサイトやブログ、そのほかの自己公表物あるいは自費出版物は、二次資料として使用できませんとされていますから、この部分は独自研究とみなされます。削除して下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月10日 (土) 01:21 (UTC)

• Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源のうち、「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」に当たるように思います。視点 (POV) も明記されており、特別に問題があるようには見えません。（そもそもこの記事は何を言ってるのかさっぱりわかんないなーという感想はありますけど、それはそれとして）--Strangesnow（会話） 2021年4月10日 (土) 02:54 (UTC)
  • 馬部隆弘博士（文学　大阪大学,2007年）のブログは「reserchmap」で書かれていて、その目的は「researchmapは研究者情報を収集・公開するとともに、研究者等による情報発信の場や研究者等の間の情報交換の場を提供することを目的として、国立研究開発法人科学技術振興機構（以下「JST」といいます。）が運営するサービスです」とのことなので、私も Wikipedia:信頼できる情報源#自己公表された情報源の「自身の専門分野内について記述している著名な専門研究者」にあたると思います。
  • また、南京玉すだれ様は「 ウィキペディアの記事で一次資料を使ってよいのは、信頼できる出版元から公刊されている場合だけです」を引用されましたが、板での議論によると2006年日本語版で書かれていた表現で
    (2006年9月3日 (日) 01:17 版「We may not use primary sources whose information has not been made available by a reliable publisher. ......信頼できる出版元によって情報が利用できる状態にされていない一次資料は使えません。」)
  • 英語版では2006年10月には削除されているようです。
  • 日本語のWikipediaのWikipedia:信頼できる情報源でまだ残存しているのはとても奇妙な現象のように感じます。--Yoko Ai（会話） 2021年4月10日 (土) 03:47 (UTC)

『東浅井郡誌』に関して

『東浅井郡誌』には「平群懐英椿井政隆共著の淡海國輿地名略考巻十六に、八相山城は、一に成道寺城といふ。（中略）而して名略考の八相長祐居城説の如きは、全然虚構の偽説にして、信用するに足らず｣と書かれていて、「偽説｣と指摘していますが、「偽作された」とは書いていません。「八相山について偽作された古文書を元に書いた椿井政隆」という叙述は独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月11日 (日) 03:38 (UTC)

平群懐英椿井政隆共著の淡海國輿地名略考巻十六に、八相山城は……八相縫殿助長祐の居城なり……後、長祐が織田信長に仕へ、天正年中信長の命を南都興福寺に傳へたる由にて、其古文書をも僞作して之を載せ置けり — 黒田惟信編、P.259『東浅井郡志』 滋賀県東浅井郡教育会、1927年。

--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 15:04 (UTC)

時代背景について

中村直勝は「明治三十五年前後の事である。全国的に地方所在の神社に、社格昇格のことが流行した。その必要上、神社の由緒調査に努めねばならなかった。」（『偽文書ものがたり』36頁）あるいは「明治三十年前後－私の小学校時代のこと－地方の神社に対して、その社歴でも調査せしめたものか、滋賀県下の神職連は、寄ると触ると、自分の奉仕しておる神社の由緒調査について、苦い談を交わしておった」（『歴史の発見』193頁）と書いていますから、社格昇格のための由緒調査、あるいは神社への社歴調査要請が、偽文書購入と関係していることはわかります。しかし廃仏毀釈・神官人事権の掌握・神社合祀が偽文書購入と関係すると中村は指摘していません。こうしたことを「椿井文書」の時代背景に叙述するには、廃仏毀釈・神官人事権の掌握・神社合祀が偽文書購入と関係すると述べている論文・書籍を示す必要がありますが、現状ではそうしたことはなされていません。したがってこれらの部分はすべて独自研究にあたります。論文・書籍を示すか、削除するか、どちらかにして下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月11日 (日) 13:40 (UTC)

補足です。前から何度も指摘していますが、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりませんとされています。この記事の主題は「椿井文書」です。したがって廃仏毀釈・神官人事権の掌握・神社合祀といった「事実」が、信頼できる媒体において「椿井文書」と関連する形ですでに発表されていなければならないのです。それが発表されていなければ、廃仏毀釈・神官人事権の掌握・神社合祀について、「椿井文書」の記事の中に書くことは許されません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月11日 (日) 15:20 (UTC)

• コメント馬部隆弘博士は国学の隆盛と社格制度について書いてるのにですか？椿井政隆は1770年生まれ1837年死去ですから彼が死ぬ前の国学の隆盛も必要ですし、中村の説を紹介するには明治時代の国学の隆盛と社格制度を必要とします。江戸後期の国学の隆盛と由緒書き・縁起書への非常に大きな直接的影響は椿井政隆の死後に発生していますから、椿井政隆が生きていた時代とその前の時代の国学の隆盛と神社の一村一社がどういう状態であったのかを示さないと、椿井政隆説を棄ててしまうことになります。藤本孝一先生と中村直勝先生の説だけを紹介するのであれば、1840年以降の説明だけでもかまわなかったのですが、椿井政隆が国学隆盛と社格向上の影響を受けたという馬部隆弘先生の説は棄てたくなかったので、説明させていただきました。可能性としては充分あり得る説だと個人的にも考えておりますので。その上、最終的には神社合祀に至る一村一社制度は国学の廃仏思想と一体ですが、しかしこのページで全てを詳しく説明する事もできませんから、非常に簡略に時系列で何が起きたのかを、椿井政隆が産まれる前と死亡直後、明治時代と記しました。中村直勝氏先生と馬部隆弘先生を包括するには、時代は江戸時代～1935年前後になります。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 00:24 (UTC)
• コメント追伸:椿井家は幕末に木津川対岸の田辺町へ引っ越したと書いた藤本孝一先生は、椿井文書の南龍堂椿井広雄の活動時期について江戸時代も範囲にいれていますし、椿井文書には国学の考証学の影響があると記載されております。その点は馬部隆弘先生と同じご意見では？--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 00:40 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 以前、ノートでの議論にも出典を書くべきであるとあなたはおっしゃったと思います。馬部が国学の隆盛と社格制度に触れている部分、藤本が椿井文書には国学の考証学の影響があると述べている部分が、論文あるいは著書のどこに書かれているかを示して下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 00:52 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) もしAが信頼できる媒体で発表されており、Bも信頼できる媒体で発表されているなら、AとBを組み合わせてCという観点を推進するような記事を書いてもよいと誤解するウィキペディア編集者が、しばしば見受けられます。しかしこれは、ジミー・ウェールズの言葉を借りれば「新たな叙述あるいは歴史解釈」を生む「ある観点を推進するような、発表済みの情報の新たな合成」の典型であり、独自研究に相当します、とされています。Ａ「椿井文書と国学の隆盛には関係がある」、Ｂ「国学の隆盛と神社の一村一社に関係がある｣、この両者がすでに誰かによって主張されているからといって、ＡとＢを組み合わせて、「椿井文書は神社の一村一社と関係がある」と主張するのは独自研究になります。「椿井文書は神社の一村一社と関係がある」と誰かがすでに主張しているのなら、椿井文書の記事に一村一社のこと叙述する必要がありますが、それが独自研究なら一村一社のこと叙述してはならないのです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 00:59 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) ［馬部2020a］132頁に「国学の隆盛から国家神道へという流れのなかで、神社の社格が次第に重要な意味を持つようになっていく。それぞれの村においても、自村の神社の社格を意識するようになったに違いない。こうした時代背景のもと神社にまつわる椿井文書の需要は徐々に高まり、国家神道が軌道に乗るころに流出して爆発的に広まるのである」と書かれています。椿井文書の時代背景を説明するなら、この文章を引用して、「国学」・「国家神道」については、それぞれウィキペディアに記事がありますから、椿井文書の記事の中で事細かに説明するのではなく、リンクを貼れば良いだけのことです。社格上昇に関しては、ウィキペディアの近代社格制度の記事では触れられていませんので、これについては項目を立てて先行研究を紹介する必要があるとは思いますが。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 01:55 (UTC)

返信 (南京玉すだれ宛) 馬部隆弘先生が信用できる史料と評価し、論文でも引用した1911年三宅源治郎「郷社三之宮神社古文書伝来之記」にも神社整理(神社合祀)の事は書かれているのは歴史学の博士をお持ちの南京玉すだれ様ならご存じだと思いますが、そもそもウィキペディアは勤務先の大阪大谷大学の宣伝ページではありませんから、馬部隆弘先生の学説だけをターゲットにしているわけではありません。「国学の隆盛から国家神道へという流れ」を説明するには水戸学から説明しなければなりません。そもそも椿井文書は神社や寺社の縁起書・由緒書きがメインですから、「国学の隆盛から国家神道へという流れ」の中でも更に「寺社の縁起書・由緒書き」と「国学の隆盛から国家神道へという流れ」についての時代背景を記述しなければなりませんが、しかし膨大な研究がある「国学」や「国家神道」や「皇国史観」を読者が全て読むわけにもいかず、かといってWikipediaの「国学」や「国家神道」や「皇国史観」を「寺社の縁起書・由緒書き」を中心としたものとして再編した上でかつ「国学」や「国家神道」や「皇国史観」をそれぞれのページに書きつつも「寺社の縁起書・由緒書き」を核にまとめるというのも頁の構成上不可能なため、「国学」や「国家神道」や「皇国史観」と「椿井文書である寺社の縁起書・由緒書き」の関係性について一枠とりコンパクトにまとめました。法令を引用したのは国家神道体制下の明治政府の由緒書きや縁起書の政策について書かれてあるからです。馬部隆弘先生が言うところの「社格」も制度論ですし、社格を決めていたのが縁起書・由緒書きの有無だったり、仏教との習合の度合いだったり-特に「牛頭天王」や八幡大菩薩-「国学の隆盛から国家神道へという流れ」を語るにはそれらを分離して説明する事は不可能です。

だが、椿井⽂書の作成や受容のされ⽅をみれば、先祖を武⼠だと偽りたい上層農⺠の強い⾝分上昇願望や、国学思想による神社の社格への関⼼の⾼まりなど、近世後期の社会状況を浮かび上がらせることもできる。 — 『椿井⽂書 ⽇本最⼤級の偽⽂書』歴史研究の盲点突く 著者・⾺部隆弘さん、産経新聞 2020.06.04 東京朝刊 15⾴

測するに、椿井家では縁起・絵図を作成する際、現代人が偽文書を作るような考えは全くなかったのではなかろうか。『四至内之図』も現地の景観とよく合い、作図するに当り、現地調査や史料採訪を行っていたと思える。江戸時代中期より流行する国学の考証学によっているのではなかろうか。ただし、考証に耽るあまり上代より説き付け、室町時代に至って編纂されたもののように叙述したところに、後世をまどわすものがあった。基通公廟も、幕末に椿井家が田辺町に移り住んだこともあり、現在の地の伝承も椿井文書の関連で考える必要があろう。 — 藤本孝一、「基通公墓と観音寺所蔵絵図との関連について」、定森秀夫編 『京都府田辺町 近衛基通公墓』 (財)京都文化財団〈京都文化博物館（仮称）調査研究報告書第3集〉,1988年3月31日

まだ記述はあったと記憶しているのですが、もし見つかりましたら仕事が終わってから調べて書き足します。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 02:45 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 私はここに「博士号を持っている」と書いたことはありません。それもあなたの「独自研究」です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 11:28 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) 「「国学」や「国家神道」や「皇国史観」と「椿井文書である寺社の縁起書・由緒書き」の関係性について一枠とりコンパクトにまとめました」と書いておられますね。あなたがまとめると「独自研究」になります。そのようにまとめている論文あるいは書物を示す必要があります。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 07:03 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛)  ???WikipediaをまとめるのはWikipedianであって、論文著者ではありませんし、椿井文書が国学の隆盛や国家神道や皇国史観や社格制度と関係があると述べているのは椿井文書を研究した学者さんですし、椿井文書が国学の考証学で書かれてるのではないかと指摘したのも古文書学の藤本先生ですし、明治時代の社格制度に悩まされた状態を書いたのは歴史学者の中村直勝ですし、儒学者が書いた五畿内志がテキトー(?)に推定的比定をしたのは延喜式神名帳に記載された式内社の社格の神社群で、その五畿内志を補完しようとしたのが椿井政隆と書いたのも歴史学者です。でも、彼等は当事者でWikipediaをまとめるわけにはいきませんから、私の様な一般人的な人がまとめるわけです。時代背景の部分は華園先生の考察が骨格となっています。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 08:00 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) 華園論文は椿井文書に触れていますか。触れていなければ椿井文書の記事の中で使うことはできませんし、それを骨格に説明することも許されません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 08:06 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) これまで何度も指摘していますが、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません、というのがウィキペディアのルールです。「椿井文書」の記事において、単に「国家神道」や「皇国史観」や「水戸学」の説明をすることは許されません。「国家神道」や「皇国史観」や「水戸学」と記事の主題である「椿井文書」を関連させて説明しなければなりませんし、その説明がすでに論文や書物に書かれていなければなりません。そうでなければ独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 07:36 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛) 椿井文書を研究した人が椿井文書は「国家神道」や「皇国史観」や「国学の隆盛」や「社格制度」と深く関係していると記載しているのであって、私が勝手に関係していると決めたわけではありません。椿井政隆が産まれた時代の前後と、中村直勝が記録した時代のあたりの、椿井文書を研究した人が椿井文書と関係しているという「国家神道」や「皇国史観」や「国学の隆盛」や「社格制度」について書いたまでです。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 08:00 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) 私の書いていることを理解していただけているのでしょうか。「国家神道」や「皇国史観」や「国学の隆盛」や「社格制度」について、椿井文書と関連する形で説明を書かなければならないのです。単に「国家神道」や「皇国史観」や「国学の隆盛」や「社格制度」の説明を書くのはNGです。ウィキペディアのルールをよく読んで下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 08:08 (UTC)
• 返信 (南京玉すだれ宛) 椿井文書の研究者が主題【椿井文書】と【国家神道】【国学】【社格制度】【皇国史観】が関係していると書いた。それゆえにそれらについての既存の研究の中を要約した、です。無関係なものを私がくっつけたかのように云われても困ります。それらと椿井文書は関係があると書いたのは椿井文書の研究者であり、私ではありません。また、研究者であるからといって、【国家神道】【国学】【社格制度】【皇国史観】の先行研究の内容を変更する事は全く不可能です。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 08:27 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 私の知る限りでは「【椿井文書】と【国家神道】【社格制度】【皇国史観】が関係している」と書いた研究者はいません。もしそういう研究があるのなら、その研究を紹介すれば良いのです。現在の叙述はそういうものになっていません。また椿井文書と国学の関係については馬部や藤本が論じていますから、馬部や藤本の論じている内容を紹介することには何の問題もありません。ただし、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりませんというのがウィキペディアのルールですから、椿井文書とは関係なしに、ただ単に国学のことを説明するのはNGです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 10:25 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛) 主題Aの研究者が主題AはBやCやDやEと関係していると書いた。だからBやCやDやEについて書いた、と、主題AとBとを併記して新しい結論Xを導いた、とは異なるということです。たとえば、廃仏思想は社格を決める要素であり、国学思想の一部です。社格を説明する際にその社格を決定している要素の構成物を書かずに社格を説明する事は不可能です。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 08:27 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) A「廃仏思想は社格を決める要素であり、国学思想の一部である」、B「国学思想は椿井文書と関係がある」と、研究者が主張しているとしても、AとBを結びつけて「廃仏思想は社格を決める要素であり、椿井文書と関係がある」と主張したり、あるいはA「廃仏思想は社格を決める要素であり、国学思想の一部である」、B「社格上昇の動きと椿井文書は関係がある」と、研究者が主張しているとしても、AとBを結びつけて「廃仏思想は社格を決める要素であり、椿井文書と関係がある」と主張するのは独自研究であり、椿井文書の記事で廃仏思想を説明する理由にはなりません。

要するに「椿井文書」の記事で書いていいのは、過去に研究者・専門家が椿井文書について説明したことだけなのです。あなたはそれがわかっていません。前にも書きましたが、あなたにはウィキバーシティーをお勧めします。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 10:36 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 社格に関する叙述も、主題である椿井文書と関連する形で書かれていませんので、独自研究と指摘しておきます。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 10:41 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) あなたがどこかの出版社が発売する百科事典に「椿井文書」について執筆してほしいと依頼されたのなら、何を書くのも自由です。でもウィキペディアは、世間で販売されている百科事典ではありません。「一般人が専門家の書いていることを紹介する」というカタチの百科事典です。そのルールは守って下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 10:59 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) さん、横から付け加えて言うと、社格について知りたい読者は内部リンクから社格の記事に移動できますので、別にこの記事で「説明」する必要性は全くありません。これまでAを主題として扱った書籍や論文で言及されているBやCやDやEの分量・構成と、まったく違う分量・構成で書くというのは、独自研究というよりWikipedia:観点（記述の重み付け）の面で大きな問題があります。--SURUGA tank（会話） 2021年4月12日 (月) 13:15 (UTC)・
• 返信 (Yoko Ai宛) 「国学の隆盛と寺社」が椿井文書とが関係していることを書かなければなりません。単に「国学の隆盛と寺社」のことだけを書くのはNGです。

「皇国史観と国家神道｣、「社格」、｢社格の条件｣、「明治35年前後の状況｣、これらも同様です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 16:24 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛) 「AはBと関係していると馬部隆弘先生は書いている。Bとはこれこれこうである」がなぜ独自研究になるのかを、独自研究のページに沿って説明していただけませんか？下記は独自研究ですが、その下は独自研究ではありません。【ゴンリナーゼとはこれこれこういうものでこういう研究史を持っている。】が独自研究になる理由を教えてください。

ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。 — Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:独自研究は載せない

ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」。【ゴンリナーゼとはこれこれこういうものでこういう研究史を持っている。】 — Yoko Ai、Wikipedia:独自研究は載せないの記述を元にしてアレンジ

--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 16:38 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 記事の主題が「ゴンリ」なら権理花子の文章の引用は独自研究です。「ゴンリ」のことを書いていませんから。またゴンリナーゼという物質が一般によく知られていない物質であるならば、ゴンリの成分分析を行った権理太郎が、その論文で触れているはずですから、それを引用すればいいわけですし、ゴンリナーゼについての研究の蓄積が豊富であるならば、SURUGA tank氏が書いておられるように、ゴンリナーゼにリンクを貼れば良いのです。いずれにせよ、ゴンリの成分分析を行った権理太郎以外がゴンリナーゼについて書いたことを引用する必要はありませんし、すべきではありません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 17:44 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) リンク先の「ゴンリナーゼ」の記事に「今日ではゴンリナーゼはカルボン酸の一種であるゴンリ酸をアンモニア触媒法によって付加縮合して合成されるようになっている」と書かれているとします。それを読んだ読者が「カルボン酸って？」「アンモニア触媒法って？」「付加縮合って？」と思ったときは、またそれを調べれば良いわけですし、それが可能なように「カルボン酸」「アンモニア触媒法」「付加縮合」にはリンクが貼られているはずです。これらを最初の「ゴンリ」の記事にすべて書いてしまうと、叙述の見通しが悪くなり、読者が主題を見失ってしまう危険性が出てきます。ですので、そうしたことは避けなければなりません。今の椿井文書の記事はそういう状況になっています。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 18:21 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛) ではなぜWikipedia:独自研究は載せないのページでは、『ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」』を独自研究であると指定せず、『したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。 』のみを独自研究であると指定したのでしょう？

  ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。 — Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:独自研究は載せない

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月13日 (火) 02:11 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) それはあなたの読み違いです。「ゴンリナーゼ」の話は、「特定の立場を推進するような、公表された情報の未公表の組み合わせ」の例としてあげられているのであって、権理太郎や権理花子の所説の引用が独自研究にあたるかどうかについては、書かれていません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月13日 (火) 03:29 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) 上の方に書いたことを繰り返しますが、記事の主題が「ゴンリ」なら権理花子の文章の引用は独自研究です。「ゴンリ」のことを書いていませんから。またゴンリナーゼという物質が一般によく知られていない物質であるならば、ゴンリの成分分析を行った権理太郎が、その論文で触れているはずですから、それを引用すればいいわけですし、ゴンリナーゼについての研究の蓄積が豊富であるならば、SURUGA tank氏が書いておられるように、ゴンリナーゼにリンクを貼れば良いのです。

そしてリンク先の「ゴンリナーゼ」の記事に「今日ではゴンリナーゼはカルボン酸の一種であるゴンリ酸をアンモニア触媒法によって付加縮合して合成されるようになっている」と書かれているとします。それを読んだ読者が「カルボン酸って？」「アンモニア触媒法って？」「付加縮合って？」と思ったときは、またそれを調べれば良いわけですし、それが可能なように「カルボン酸」「アンモニア触媒法」「付加縮合」にはリンクが貼られているはずです。これらを最初の「ゴンリ」の記事にすべて書いてしまうと、叙述の見通しが悪くなり、読者が主題を見失ってしまう危険性が出てきます。ですので、そうしたことは避けなければなりません。今の椿井文書の記事はそういう状況になっています。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月13日 (火) 03:33 (UTC)

同一氏名は同一人物の証明にはならない

馬部は［馬部2020a］233頁に渡辺美秀子氏が椿井在住で田宮久史の大学の同級生と書いていますが、「京都府立山城郷土資料館友の会理事」であるとは書いていませんし、小林凱之氏についても椿井政隆が絵図を書いた小林家住宅の主人であるとは書いていますが、「元府立図書館勤務」とは書いていません。「京都府立山城郷土資料館友の会理事」の渡辺美秀子氏という人物や「京都府立図書館勤務」の小林凱之氏という人物は存在しますが、氏名が同じだからといって同一人物である保証はありません。これも独自研究ですので、「京都府立山城郷土資料館友の会理事」と「元府立図書館勤務」の部分は削除して下さい。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 07:27 (UTC)

「諸系譜」について

馬部は『群像』に椿井万次郎の墓を発見したことを書いていますが、「諸系譜」に椿井万次郎に関する記載があるとは、どの論文にも著書にも書いていませんし、椿井政隆が「諸系譜」に記載されていることには触れていますが、「諸系譜」が椿井文書に関係があるとは書いていません。したがって「諸系譜」のことを椿井文書の説明に書くのは独自研究です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 11:44 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛) ???

なお、「諸系譜」第三冊（国立国会図書館蔵）に所収される「椿井家系継」には、椿井政隆の没年が天保一一年と記されるが、文政三年(一八二〇)に生まれた政隆嫡子の政富（万次郎）が天保一一年になってようやく家督を相続しているので、それに引きつけられた誤記と考えられる。 — 馬部隆弘、P.22「椿井文書」,中公新書,2020

--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 14:53 (UTC)

穂谷村・津田村の山論の終結

明治11年の穂谷村・津田村の山論終結が、椿井文書である三之宮神社文書購入と関係するという研究はないと思います。そういう研究があることを示さない限り、明治11年の穂谷村・津田村の山論終結を椿井文書の記事に書くことはできません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 11:52 (UTC)

椿井文書だと馬部隆弘先生が推定した三之宮神社文書は、馬部隆弘先生は穂谷村が山論を有利にする為に椿井政隆へ作らせたとのことですが、それが購入された時がどういう時であるのかを書いたまでで、そこから先に何か新しい解釈を加えたようなものではありません。下記は独自研究となりダメですが、そのもう一個下は独自研究ではありません。

ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」『週刊ゴンリ』xxxy年x月xx日）。したがって、ゴンリを食べることはがんになるリスクを減少させる。 — Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:独自研究は載せない

ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」<以上> — Yoko Ai、Wikipedia:独自研究は載せないの記述を元にしてアレンジ

--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 15:17 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「ゴンリナーゼ」の記事にあなたがアレンジされたように書くことは何の問題もありません。権理太郎「ゴンリの含有成分分析」にも、権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」にも記事の主題である。「ゴンリナーゼ」のことが書かれているからです。しかし「1878年、津田村と穂谷村他の訴訟は「……穂谷・尊延寺から明治一一年(*1878年)二月には津田村を相手に山地支配分界之訴をおこした……。しかし幸いにも審理中に両者間で和解が成立し、同年七月二〇日には……六ヵ村の間に交換条約が結ばれた結果、長期にわたった山論にも終止符がうたれることとなり、明治以降における津田共有山の所属と所有および入会権が確立されることになった……[123]」とあるように終息する。」という文章には、記事の主題である「椿井文書」のことが書かれていません。ですからあなたのアレンジは、何の参考にもなりません。山論の終結が椿井文書と関係するという話になっていなければなりません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 16:34 (UTC)

  記事の主題は「ゴンリ」です。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 16:58 (UTC)

• 上は独自研究ですが、下は違います

  椿井文書は津田の山論を有利にするため穂谷村が椿井政隆へ書かせた（『月刊椿井文書』xxxx年x月）。津田の山論は1878年修了した（『津田史』xxxy年x月xx日）。したがって、穂谷村はタイムマシーンを隠し持っていたことになる — Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:独自研究は載せない

  椿井文書は津田の山論を有利にするため穂谷村が椿井政隆へ書かせた（『月刊椿井文書』xxxx年x月）。津田の山論は1878年修了した（『津田史』xxxy年x月xx日）。<以上> — Yoko Ai、Wikipedia:独自研究は載せないの記述を元にしてアレンジ

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 17:05 (UTC)

• 返信 (Yoko Ai宛) 「津田の山論」が主題なら、アレンジは独自研究ではありません。しかし主題が「椿井文書」なら、「津田の山論は1878年修了した（『津田史』xxxy年x月xx日）」の部分は独自研究になります。なぜならウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません、とされているからです。「津田の山論は1878年修了した」という文章は、主題である「椿井文書」と関連する形で書かれていません。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 17:18 (UTC)

• 返信 (南京玉すだれ宛) 南京玉すだれさんの論理であれば、主題がゴリンのあの例は、「ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」」の部分はゴリンと直接関連していないので【独自研究】になります。本当にそうかしら？

  ゴンリという食材にはゴンリナーゼという成分が含まれている（権理太郎「ゴンリの含有成分分析」『月刊ゴンリ』xxxx年x月）。ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある（権理花子「ゴンリナーゼの抗がん作用について」<以上> — Yoko Ai、Wikipedia:独自研究は載せないの記述を元にしてアレンジ

  --Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 22:07 (UTC)
• 返信 (Yoko Ai宛) 主題が「ゴンリナーゼ」なら独自研究にならないとは書きましたが、主題が「ゴンリ」なら権理花子の引用は独自研究です。「ゴンリナーゼには、がん細胞を殺す作用がある」という事実は、主題である「ゴンリ」と関連する形で発表されていないからです。何度も言いますが、ウィキペディアで公開されるいかなる事実、理念、意見、解釈、定義、評論、考察、推測、論証も、信頼できる媒体において、その記事の主題に関連する形で、既に発表されていなければなりません、というのがウィキペディアのルールです。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 23:25 (UTC)

修正テンプレートの除去について

Yoko Aiさん、修正テンプレートをノートでの合意がないまま除去しないでください（加えて除去する時に、編集要約欄でそのことを示さず、細部の編集にチェックをいれるのもやめてください）。テンプレートに書かれた文章は貴方（だけ）に向けられたメッセージではなく、他の利用者に協力を求めたり、この記事がウィキペディア編集者からどのように評価されているかを読者に伝えるためのものです。<!-- 日本語表現が不適切な部分を【要校閲】で指摘いただければ幸いです -->とコメントアウトすれば除去していいわけではありません。日本語表現テンプレートは私が最初に貼ったものではないですし、このノートで複数の方（というよりあなた以外の全ての方）からこの記事は「論旨がつかみにくい」「そもそもこの記事は何を言ってるのかさっぱりわかんない」などと言われていますよね。個別具体の箇所への指摘（時間も手間もかかります）がなくとも、日本語表現テンプレートを記事全体を対象に貼る必要性があることは明らかです。--SURUGA tank（会話） 2021年4月12日 (月) 12:39 (UTC)

• 返信 (SURUGA tank宛) とりあえず大きな要校閲部分を指摘してみました。これ以外にもいろいろあるように思いますし、独自研究も多いと感じています。もっとすっきりとしたわかりやすし叙述にならないものかと思い、いろいろ指摘しているのですが、なかなか私の指摘には同意いただけないようでして。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 13:11 (UTC)
  • 返信 (SURUGA tank宛) 日本語表現テンプレートを貼られていた際の【要校閲】の部分を修正したので剥がしました。もしまだあるようでしたら、誠に恐れ入りますがどこからどこまでがそれに該当するのかを【要校閲】によってご指摘くだされば幸いです。--Yoko Ai（会話） 2021年4月12日 (月) 13:30 (UTC)

三松氏に関して

三松氏が三宅氏・上武氏とともに今井家へ文書購入に出かけたことは馬部が指摘しています。しかし西村天囚が著書に掲載した木像の件や、三松家が百済王氏末裔と系図に書かれていることは、「椿井文書」と関係する形で発表されたものではありません。したがってこの部分は独自研究です。百済王神社はそれほど知られた神社ではないので、補足説明が必要かもですが、それは独自研究と指摘した部分に続く説明で、「百済王神社は百済王族の宗廟で」と書かれていますから、それで十分です。--南京玉すだれ（会話） 2021年4月12日 (月) 23:42 (UTC)

予告

百科事典の記事として異常な状態が改善される見込みがありませんので、暫定措置として本文で2,000字程度の記事にリライトを予定しています。お知らせまで。--SURUGA tank（会話） 2023年4月29日 (土) 21:21 (UTC)