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ノート:機動戦士ガンダム00/過去ログ1

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改名提案

公式サイトでの表記などを見る限り、『機動戦士ガンダムOO』が正式タイトルです。ゆえに現在の『00』は、記事名としては不適合と思うので、提案しました。201.21.222.114 2007年6月3日 (日) 04:29 (UTC)

予告編（動画）ではダブルオーと言ってますが、Ｏ（アルファベット）ではなく、0（数字）のように見えますが。--以上の署名のないコメントは、222.14.191.130（会話/Whois）さんが 2007年6月3日 (日) 06:08 (UTC) に投稿したものです（Game-Mによる付記）。

（反対）公式サイトのURLは http://www.gundam00.net/ ですよ。というか、00（ゼロゼロ）と書いて「ダブルオー」と読むのは機動戦士ガンダム以来のガンダムシリーズの伝統では……--SINOBU 2007年6月3日 (日) 06:23 (UTC)
IPが違いますが、提案者です。そうでしたか…では提案を取り下げます。お手間を取らせて申し訳ありませんでした。210.205.32.163 2007年6月3日 (日) 06:55 (UTC)

タイトルや名前の由来について

今，初代ガンダムのUC0079からきていると書かれていますがここで明言してもいいのでしょうか。確かに，00という表記の仕方はそこから来ていると推測されますが，その証拠がない限り書かないほうがよいのではないでしょうか。又は，「ガンダムシリーズではダブルオーをこのように表記している」ぐらいにしておいたほうがいいのではないでしょうか。制作側が明言していれば(証拠があれば)問題ないのですが。--妖害糖利 2007年6月4日 (月) 13:15 (UTC)

英語圏では0をオーと読む事は多いです（電話番号等）。例えばジェームズ・ボンドの007も原語ではダブルオーセブンですし、スタッフコメント等で明言されない限りUC0079を根拠とするのは少々弱いのではないでしょうか。219.112.162.229 2007年6月14日 (木) 00:51 (UTC)
タイトルの由来以下、「現時点では公式に言及されていない」部分の記述を削除しました。妖害さんのおっしゃる「ガンダムシリーズでは～」の記述も関連性があるか分からない現状では不必要と判断し書きませんでした。Reikoh 2007年7月5日 (木) 19:37 (UTC)
（削除した根拠は？）由来についてどこかで公式に言及されたのでしょうか？　出典を教えて頂けると助かります。--Game-M 2007年7月6日 (金) 01:01 (UTC)
書き方が紛らわしかったかもしれないですね。というかログインを忘れていてＩＰユーザで書いてしまったのが悪かったです。124.103.86.117は私です。編集差分を見ていただければわかると思いますが、「～と思われるが、現時点では公式に言及されていない」と書かれている部分（=正確性に欠ける推測記事）を丸ごと削除しました。今後公式に言及されれば改めて書けば良いと思いましたので。Reikoh 2007年7月6日 (金) 15:18 (UTC)
（出典を教えて下さい）指摘の部分だけ削除して、「メカニック」の「名前の由来は、○○から」という部分を残したという事は、由来については私が知らないどこかの公式発表で確認できたのですね。出典を教えて頂けませんか？ --Game-M 2007年7月6日 (金) 15:31 (UTC)
ああ、失礼しました。ガンダムの名前の由来に関しては、一連の名前を見るに、実質的に間違ってはいないと判断したので残しました。ただ、「公式に言及されていない」という文言だけは気になったのでそこは削除したということになります。確かに公式にそういう発表があったかのように見えますね。あまりいい書き方が思い浮かびませんのでよろしければそちらで編集をお願いします。Reikoh 2007年7月7日 (土) 07:56 (UTC)
（編集しました）私は誤解が生じない形なら、実質的に間違ってはいない事を記載しても良いと考えているので、Reikohさんの修正を差し戻す形になっています。--Game-M 2007年7月7日 (土) 18:16 (UTC)
私も、ガンダムの名前の由来は間違ってないと思います。由来と思われる天使の名前とも一致していますし、「～だと思われる」と「要出典」の表記は削除してもいいのでは？--風の旅人 2007年10月7日 (日) 06:41 (UTC)
（補足除去反対）公式にそういう発表があったかどうかを明記しないと、誤解される恐れがあります。公式に発表がないのなら、正確性に欠ける推測記事と言われても仕方がない記述なので、補足は必要だと思います。--Game-M 2007年10月7日 (日) 09:56 (UTC)
（記載そのものに反対）う～ん、私としてはやはり公式で発表されるまで記載しないほうがいいと思います、補足をつけても憶測、推測記事には変わりないので…でもたぶん名前の由来は天使の名前だと思いますし今後名前の由来に関することがニュータイプとかアニメ雑誌に書かれると思うのでそれまで削除かコメントアウトでいいんじゃないでしょうか？。--Humin 2007年10月7日 (日) 10:25 (UTC)
独自研究は載せないの原則に照らせば、名前の由来の推測などは載せないべきでは。--以上の署名のないコメントは、210.231.85.134（会話/Whois）さんが 2007年10月8日 (月) 04:55 (UTC) に投稿したものです（Game-Mによる付記）。
（報告）どこかで出典が確認されたらしく、いつの間にか「要出典」が除去されたので、「出典の明記S」を除去しました。--Game-M 2007年10月17日 (水) 16:46 (UTC)
（報告）出典元が明記されていなかったので再度、要出典テンプレートを貼らせていただきました。剥す場合は出典の明記又は確認をよろしくお願いします。--Humin 2007年10月18日 (木) 06:03 (UTC)

（報告）3ヶ月以上出典が明記されていないので名前の由来の記述を削除しました。--境 2007年11月27日 (火) 09:54 (UTC)

放送前の評判について

不要と思い削除しました。情報源が掲示板の1つでしかなく、噂話のような曖昧な文章は参考にならないと思います。ユーザーの意見を載せるのは、作品が完結して我々が冷静な視野が持てるようになってからでも遅くないはずです。--ザン9 2007年6月17日 (日) 07:18 (UTC)

「登場人物(？)」みたいな独自研究も消しとけ--以上の署名のないコメントは、75.108.113.216（会話/Whois）さんが 2007年11月4日 (日) 09:33の版 (UTC) に投稿したものです（Game-Mによる付記）。

（具体的な指摘を）「登場人物」節のどの部分が独自研究なのでしょうか？　細かい語句の指摘をお願いします。--Game-M 2007年11月7日 (水) 22:19 (UTC)

『ガンダムエクシア』について

いつの間にやら、『ガンダムエクシア』なる記事が出来ていますが、どうするべきでしょうか?
先を見越して作られたものでしょうが……。
--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年6月25日 (月) 10:05 (UTC)

情報の信頼性、という観点でいえばなんともいえませんが、どうせいつかは立ち上がること確実な記事ですので、静観してて良いかと思われます。--江戸ラー 2007年6月25日 (月) 10:21 (UTC)

確かに今までのガンダムシリーズの流れを見れば、各MSの項目が独立しても支障はないと思うのですが、放送前なのに項目が次々と分裂するのはちょっと問題だと思います。とりあえず記事を立てた方へ忠告くらいはした方がいいのではないでしょうか。それと今後も分割が続くようなら記事の頭に「内容が充実するまで分割は控えてください」などの注意文を副えるなどで対処してみてはどうでしょう？--ザン9 2007年6月27日 (水) 15:16 (UTC)
と言ってた所、Game-Mさんが記事冒頭にテンプレートを追加して対処してくれましたね。後は問題と思われる行動があれば利用者のノートに注意するくらいで良いと思います。--ザン9 2007年6月29日 (金) 11:04 (UTC)

放送スケジュールについて

『第1シーズン（全25話）を放送、その後間を空けて第2シーズン』と掛かれてありますが、ほとんどのＴＶ番組雑誌では、全50話と書かれてありますが、第1シーズンと第2シーズンが分割して放送されるという証拠を明言すべきだと思います。--以上の署名のないコメントは、222.145.192.239（会話/Whois）さんが 2007年9月16日 (日) 13:25 (UTC) に投稿したものです。

私も疑問に思います。質問が出てから３日たっていますが，回答がないので関連箇所をコメントアウトしておきました。--妖害糖利 2007年9月19日 (水) 13:09 (UTC)
（テンプレート張付）質問をより告知する為、コメントを外してテンプレートを張付けました。--Game-M 2007年9月22日 (土) 23:29 (UTC)
第一シーズン25話というのは、試写会で水島監督がそう仰せでした。証拠…試写会のチケットの画像をアップしましょうか？—以上の署名の無いコメントは、210.173.46.25（会話/whois）さんが[2007年9月29日 (土) 23:38]に投稿したものです（Avanzareによる付記）。
はい、それではっきりするんだったらお願いします。--Lisa Li Lee (Nightmare) 2007年9月30日 (日) 00:35 (UTC)

サブタイトルの表記について

現在は右寄り、左寄りの表記になっていますが中央に揃えた方が良いと思います、ですので表記方法の変更を提案します。

左寄り、右寄りの場合（現在の表記）

話数 サブタイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督
1 あいう かきく さしす たちつ なにぬ
5 あいうえお かきくけこ さしすせそ たちつてと なにぬねの
10 あいうえおあいうえお かきくけこかきくけこ さしすせそさしすせそ たちつてとたちつてと なにぬねのなにぬねの
15 あいうえ かきくけ さしすせ なにぬね

中央に揃えた場合（変更した場合の表記）

話数 サブタイトル 脚本 絵コンテ 演出 作画監督
1 あいう かきく さしす たちつ なにぬ
5 あいうえお かきくけこ さしすせそ たちつてと なにぬねの
10 あいうえおあいうえお かきくけこかきくけこ さしすせそさしすせそ たちつてとたちつてと なにぬねのなにぬねの
15 あいうえ かきくけ さしすせ なにぬね

こんな感じです、私としては中央表記にした方が見栄えも良いですし見やすいと思います、みなさんはどうでしょうか？--境 2007年10月5日 (金) 20:18 (UTC)

（全て中央揃えには反対）以前は不明でしたが、この番組の話数のセルには「MISSION-○」のようにアラビア数字以外の文字が記述される事が判ったので、これは中央揃えで構いません。私には、スタッフの各セルも、セルを結合しない限りは左揃えが見易いと思いますが、そうは思わない人もいるから、そこは中央揃えでも仕方ありません。しかし、タイトルくらいは左揃えにさせて下さい。表の中ではなく、表その物の配置は、表の外の文章同様、左寄せが見易いはずですが、他の表・テンプレートに合わせるべきでしょうね。それぞれの主観の問題だから、私と境氏だけではらちがあかないので、他の方々の意見をお願いします。--Game-M 2007年10月6日 (土) 06:56 (UTC)、2007年10月6日 (土) 18:20 (UTC) 修正
話数の表記ですが、録画ビデオやMBS公式を見ました所、#01とありましたので、放映や公式に合わせて訂正しても大丈夫でしょうか?--帝皇 2007年10月6日 (土) 21:58 (UTC)
（対応）帝皇氏の案の話数セル表記形式に変更するのに合わせ、話数セルのスタイル設定も修正しました。この場合だと、全話で桁数が変わらないので、このセルには特にスタイルを指定する必要がなくなります。--Game-M 2007年10月6日 (土) 18:20 (UTC)
（中央揃えに賛成）私も中央揃えの方が見易いと思います。--Humin 2007年10月7日 (日) 10:25 (UTC)

1週間経って反対1、賛成2だったのでサブタイの表記を中央になるように変更しました。--境 2007年10月13日 (土) 09:02 (UTC)

統合提案

（提案）ソレスタルステーション00をここへ統合する事を提案します。記述量が少なく、分割しておく必要性を感じません。ラジオ番組等、「ソレスタルステーション00」独自のカテゴリは、そのままリダイレクト化したページに設定しておけばよいと思います。提案後1週間が経過しても、他の利用者からの明確な反対意見がない、もしくは他の利用者との統合に関する議論が起きない場合は、統合作業を行なう予定です。--Game-M 2007年10月18日 (木) 17:15 (UTC)

(反対)他のアニメ関連のラジオもそうですが独立した記事になっている事もあり反対いたします。--ヘチコマ 2007年10月19日 (金) 03:31 (UTC)
（記載量が過少）他のアニメ関連のラジオの記事で分割されている物は、スタブと言えない程に十分な記載がありますが、現時点でのこの記事程度の記載の場合、ほとんどは分割されておりません。--Game-M 2007年10月19日 (金) 06:23 (UTC)
（コメント）確かに個別記事化はまだ早かったですね。統合してから1クール放送後に個別記事にするかどうか議論すればよろしいでしょう。--ヘチコマ 2007年10月19日 (金) 11:10 (UTC)
（反対）今は少なくてもコーナーの記述などで増えることもある。態々統合する必要はない--境 2007年10月19日 (金) 11:51 (UTC)
（賛成）記事を分割するのは記述量が増えすぎてしまったためなのでであって、特に心配が無いならば統合してしまった方が良いのではないのかと思います。--210.169.98.65 2007年10月20日 (土) 07:49 (UTC)
（コメント）統合を提案されている記事はこの記事から分割されたものじゃないですよ。独立記事として作成されたものです、ここもすぐにキャラクターやロボ関係の記述が増えるのだからそのままで良いでは？それにやるとしてもラジオが終了して記述の量が増えてなかったら統合で良いのでは？。正直、先走り過ぎ、もし、統合してラジオの記述が増え分割することになったら二度手間なので--境 2007年10月20日 (土) 08:35 (UTC)
（コメント）元々が分割で作られたかどうかに関係なく、ページ切り替えの手間を減らす為、1つにまとめられる記事は、可能な限り統合したいのです。将来この記事が肥大して分割するにしても、現時点ではどの部分が肥大するかは予測できませんので、今の所は全部まとめておきたいです。--Game-M 2007年10月20日 (土) 10:06 (UTC)
（コメント）ページに飛ぶ為の切り替え（１クリック）が手間だと思うならパソコンなんて使わないでしょ（憶測ですが）。それにラジオの終了まで何で待てないんですか？これからコーナーも増え、それらのエピソード等やゲストも頻繁に来て記述の量も増えると予測出来るのだから、現時点で統合する必要はない。（最悪、これから３ヶ月程待って今のまま記述がまったく増えないなら賛成しますが）--境 2007年10月20日 (土) 10:18 (UTC)
（コメント）Wikiで作成されたページは、単なるHTMLソースで作成されているページより、構造上同じ文書の文字量でも表示に時間がかかるのです。Wikipedia日本語版は、アクセスが多くなる時間帯だと、一時的にアクセス不能になる事が珍しくないほどパンク寸前らしきサーバー環境なので、通信環境で異なるのかもしれませんが、時間帯によってはページ切り替えがいらつく程遅くなっております。この為、私は記事の統合を極力進めたいのです。他のアニメ関連のラジオ番組では、分割される程十分な記載がある記事と、ない記事が両方あるので、現時点ではこの記事がどうなるかは誰にも予測できません。私がこの提案を出した後、境氏がある程度加筆されたようですが、この先境氏又は他の誰かがスタブ記事と言えない程になるまでさらに加筆するかどうかは、現時点の私には判らないのです。--Game-M 2007年10月20日 (土) 11:13 (UTC)
（コメント）加筆されるかどうかって、何度も言ってますが番組が終わるまで又は3～4ヶ月待ったらどうかと言っているんです。それに「パンク寸前らしきサーバー環境なので」と言いますがどこ情報ですか？パンク寸前ならWikipedia日本語版の管理者又は運営が新規の投稿をストップしてるでしょ。--境 2007年10月20日 (土) 11:23 (UTC)
（コメント）パンク寸前かもしれないのは、あくまでも同時アクセスできる人の総数の話で、記憶容量の話ではありません。私がWikipediaを閲覧・編集できる時間帯は、他の人もよくアクセスするらしく、たまにWikipediaのメッセージとして「ただ今アクセスできません。しばらく後にアクセスして下さい」といった表示だけが出て、見たいページが表示されない事があるのです。あの記事を境氏が新規作成したわけではありませんが、私としては、現時点では「機動戦士ガンダム00」が肥大していないので、分割ないし関連項目の別ページの新規作成を3～4ヶ月待ったらどうかと、言いたい所です。Wikipediaは誰でも勝手にページを新規作成できるので、分ける必要がなさそうな情報が別ページになる事がありますから、合意さえ得られるのなら、極力統合をすべきだと思っております。--Game-M 2007年10月20日 (土) 13:35 (UTC)
（コメント）このページが肥大化するのは時間の問題だと思いますが？容量の事をどうこう言うんなら3～4ヶ月待ってこのページが肥大化してなければ統合で良いんじゃないですか？それにアニメもラジオの方もまだ始まったばっかりなんだから容量が少ないのは当たり前だと思うんでけどね。--境 2007年10月20日 (土) 14:12 (UTC)
（コメント）繰り返しますが、分ける必要がなさそうな情報まで分割している事が多いので、現時点で分割の必要がある程肥大していないなら、極力統合すべきです。私は、先を見越しての分割または別記事の作成には反対なので、合意さえ得られるのならば取り消したいのです。それに、記述が少ない内は統合しておけば、主記事を見る各編集者の目にとまる確率が上がるので、加筆される確率も上がると思います。--Game-M 2007年10月21日 (日) 04:00 (UTC)
（反対）独立した記事として作られたのならそのままでいいと思います。大体の記事を見てもアニメとラジオは分割して記事が作られているようですし、他のラジオ関係の記事と比べて記述の記述量は同じ程度だと思えますしこれから増えると思うので。--Humin 2007年10月21日 (日) 06:33 (UTC)
（取り下げ）提案を取り下げます。複数の人にそれぞれ反対されるのなら、諦めもつきますので…。--Game-M 2007年10月21日 (日) 07:28 (UTC)

機体設定について

今後もこういった議論が起こる可能性を考慮して、項目の名前を一般的なものとしました。 ユニオンフラッグ(量産型)の変形に関する設定についてですが、公式サイトでは「戦闘中の変形は不可能である」と言う旨の記述であるのに対し、プラモデルパッケージおよび付属の組み立て説明書では「戦闘中の変形も可能」となっており公式サイトの記述とプラモデルパッケージおよび付属の組み立て説明書の記述に相違点が見られます。 この場合はどう対応すべきなのでしょうか？ ・・・なお、水素云々の記述に関して「要出典」の記述がございましたが、多分プラモデルパッケージおよび付属の組み立て説明書が出展元です。Yamagashi 2007年10月21日 (日) 12:00 (UTC)

ガンダムシリーズでは歴史が長い事もあって後に作った設定が今までの設定と矛盾する事がよく見られます。どちらが定着するかは時間を置かないとわからないのことなので無難に両方の記述を「～という説もある」と言う形で書いてそこに出典元を付記する形でよいと思います。--Air pocket 2007年10月29日 (月) 09:35 (UTC)

（ガンダムについて）「生体認証システムで搭乗者のデータをスキャンし、あらかじめ入力されたデータに合致する者でなければいっさいの操作が行えない。」とありますが、これについての出典はあるのでしょうか？　最新版の放送の刹那の行動で「一切の操作を受け付けない」という部分について否定されてしまいました。まだローカルルールによる期間が過ぎていないのですが、何らかの出典に基づいているなら、上のように書いた方がいいのですが。一応テンプレート張っておきます。--春日椿 2007年11月28日 (水) 07:09 (UTC)

（誤り部分のみは即時訂正可）上記記述の前半分は以前の放送で確認されていますが、後ろ半分はそれからの推論による記載だと思います。誤り部分の訂正のみは、上の節での議論でも例外とされているので、後半を削除しました。--Game-M 2007年11月28日 (水) 11:19 (UTC)

毎週追加される記述について

『継続中の作品』テンプレで速報的な編集の自粛を呼びかけているにもかかわらず、毎週各話が放送されるたびにキャラクターの一挙手一投足などについて加筆され、しかもまだ放送の半分も終わってないのにその行動から性格・人格・価値観などを断定している（少なくとも僕にはそう見える）ような状況です。キャラ紹介に限りませんが、これはマズイのではないでしょうか？　Wikipedia:性急な編集をしない#対象となる行動の2～4に該当します。皆さんのご意見をお聞かせ下さい。僕としては、このまま加筆が続くと冗長になって可読性を失うと思うので、放送の半分か、少なくとも1クールは待つほうが良いと思います。また、放送開始以前から出回っていた情報については、出典がある場合は記事内にしっかり明記して下さい。お分かりだと思いますが、情報を追加するときは「真実ではなく検証可能」なものを出典とともにです。今それが出来ないのであれは、急いで書き込まなくても、しばらくして全体を推敲しながらまとめればいいのですから。--KM-0901 2007年10月22日 (月) 03:14 (UTC)

たしかに、放送直後からの加筆が目立ちますね。例えばグラハム・エーカーについて、2話放送直後に「ユニオンフラッグでエクシアに挑む」や、沙慈・クロスロードについて、3話放送直後に「刹那と出会う」等の加筆がありまたが、読んでいる側からすれば「だからどうした？」「で、結果は？」って感じです。少なくとも、はっきりした結果が出てから加筆するべきです。もっとも、文が助長になることには変わりないのですが…。あと、この作品について「コードギアスに似ているからコピーギアス」等明らかに中立的ではない加筆や、主題歌についても同様に、批判的な加筆も多いです（もっとも、OPのMADが大量に作られたのは事実ですが…）。それらは編集合戦も行われているので、今後問題と思われるような加筆が多くなったら、保護の依頼も考えなければならないかもしれませんね。--風の旅人 2007年10月22日 (月) 03:56 (UTC)
理想を言えば「最新DVDに収録されている内容までを記述可とする」のようなルールを徹底できれば良いのですが、まず不可能なので、一度ローカルルールを作り、それを犯した者の性質によって対処するのが一番の有効策だと思います（IPユーザーなら半保護依頼、ログインユーザーなら投稿ブロック、のような感じで）。あとこの記事だけの問題ではありませんが、最近「検証不可能な記述に要出典を貼り、この部分を存続させる」というような者も現れていますので、その点にも留意が必要ですね。--電波人形 2007年10月22日 (月) 04:11 (UTC)
（ローカルルールに賛成）この記事の1日当りの編集回数がすさまじい物になっているので、合意できるならローカルルールを作って制限すべきです。あと、私は出典がはっきりしなくてコメント化された記述を見つけたら、{{要出典}}を貼った上で、出典を求めている事を皆に知らせる為に、コメントを解除しています。電波人形氏の懸念ももっともなので、「Template:要出典の引数にテンプレートを付記した日付を記載し、一定期間がたっても出典が不明のままの記述を削除する」といったローカルルールを作るのはどうでしょうか？ --Game-M 2007年10月22日 (月) 05:52 (UTC)
（賛成）ただし、キャラの行動はともかく１話か２話くらいまででわかるキャラの性格などは（あいまいな表現ですが）常識の範囲内で載せてかまわないのではないかと。--Personofedo 2007年10月22日 (月) 06:16 (UTC)
（ローカルルール賛成）そうですね。このアニメの場合、ほとんど同じ日に放送するわけですが、いつから最新放送の記述を可とするというようなものも加えてはいかがでしょう？　もしかしたらあるかもしれない未放送地域の人のために、Gyaoで放送の開始される一週間後とか。「最新DVD」は軽く３ヶ月ですが一週間ぐらいなら皆さん我慢してくださるかと。--春日椿 2007年10月22日 (月) 07:37 (UTC)

問題の性質上、一週間という期間が有効だとは思えません。それでは「一週間だけ情報が遅れた編集合戦」になるだけですから。私はやはり月単位の期間を設ける必要があると思います。あと要出典の件ですが、すでに貼られているものは全て文章ごと削除しませんか？そもそも出典がないことが明らかなものに貼るものではないのですから。--電波人形 2007年10月22日 (月) 09:12 (UTC)

（電波人形さんに賛成）こうやって議論していた間にも、健康緑茶なる方が、削除された文を戻したり、要出展を削除したりしています。ストーリーの進行状況やキャラクターにや、この作品の批判などについては、2ちゃんねるやファンサイト等で語り合えばいいことです。ガンダムの名前の由来については間違いないと思いますが、やはり公式に紹介されるまで、要出展となっている情報は削除したほうがいいと思います。ウィキペディアには中毒性がありますから、知ったことを加筆したいという気持ちはすごく分かるんですが、それだと百科事典らしくないですしね。--風の旅人 2007年10月22日 (月) 09:41 (UTC)
（一律削除には反対）編集合戦になるし、上の節のように、実は出典がある場合もあるので、いきなり{{要出典}}が貼られた部分の全てを削除するのには反対します。ただし、出典が確認されない内は、テンプレートを取り除いてはいけないから、健康緑茶氏の編集にも反対です。妥協点として、履歴でそこに初めて{{要出典}}が貼られた時期を調べ、それから一定期間がたっても出典が記載されていない物のみを削除するのがいいと思います。猶予期間は、Wikipedia:加筆依頼と同じ3か月はどうでしょうか？ --Game-M 2007年10月22日 (月) 09:53 (UTC)
「テレビ放送以外の媒体で得られた情報を記述する場合、ノートに内容と出典を明記する」のようなローカルルールを作ると楽なのですがね。検証が容易になりますし、何より自己満足で編集しているユーザーの行為を無効に出来ますから。--電波人形 2007年10月22日 (月) 10:32 (UTC)

（整理）思った以上に活発な反応でびっくりしました。ありがとうございます。どうやら皆さん、「性急な編集はするべきではない」という点についてはご理解いただいているようですね。さらに、電波人形さんの提案された、「何らかのローカルルールを制定する」ということに関しても賛成のようです。これについては僕ももちろん賛成です。ほかの方々にも色々な問題を指摘していただいたのですが、このまま議論を進めるといくつかの問題を同時進行することになり、僕も皆さんも内容を裁ききれなくなりそうなので早いですが整理します。議論の手順自体の決定に時間を掛けたくないのでここは僕が提案者責任である程度決めておきますが、ご了承下さい。大きく分けて問題は2つですね。どちらも大切なことなので順に考えていきましょう。テンプレに関する議論はもうちょっと待ってください。お願いします。

  • 毎週記述が追加されている。
  • 要出典テンプレが放置、または悪用されていることが多い。

次に、性急な編集に対するローカルルールの制定ですが、以下の手順でいいかなと思います。

  1. 具体的にどういったものををどのくらい規制するのか
  2. どのくらいの期間を範囲とするのか
  3. 違反があった場合どう対応するか
  4. 最終的な微調整（必要なら）

見づらくなると困るのでそれぞれに節をつくります。基本的に順番でいきたいですが、平行の必要性が出た場合は節を作って書き込んでください。ここまでの意見は既出意見として示しますが、ぼくがこれを書き込んでいる間にもこのノートが更新され続けていますのでもし抜けていたら補ってください。--KM-0901 2007年10月22日 (月) 10:14 (UTC)

（反対）立ち寄ったら気になったので意見を。私はローカルルールには反対というか無意味な行為ではないかと。盧溝橋事件でもローカルルールが制定されていますが、これはあくまで「歴史的にあやふやな部分を書き込まれるのを防ぐため」にあるものです。何だったか忘れましたが、やはり当時放送していた作品が毎週編集状態となった時、同じような提案が出ていましたが結局流れました。このような現在進行している作品では、どのような規定を設けても、結局の所「短期間に多数の人間が多量に編集する」事になり。上でもありましたが、その場で書くか、タイムラグがあるかの違いでしかありません。下手に規定を設けようものなら、編集合戦となってしまい、かえって書き込みが増えてしまいます。この行為は作品が終われば収まるものですから、このままほっておくのが一番です。--A6M4 2007年10月22日 (月) 12:55 (UTC)
（コメント）貴重なご意見ありがとうございます。放送中は静観しておいて後で皆で整理するのも1つの方法ということですね。確かにそうかもしれません。ただ、予想以上に議論が速く進んでしまって、他の皆さんが今のところ反対していないのでとりあえず作って様子を見てみようかなという感じです。少なくともノートを普段見る習慣のない編集者の方にこれを期に呼びかけることはできすし、成功しても失敗しても我々には勉強になるでしょうから……。--KM-0901 2007年10月23日 (火) 03:49 (UTC)
１か月という期限付きの保護がなされたようなので保護解除までにローカルルールを作る必要がありますね。--Personofedo 2007年10月27日 (土) 02:14 (UTC)

どういったものをどの位規制するのか

既出意見
  • 1・2話くらいから分かるキャラの性格は記載可--Personofedoさん
追加意見

（ストーリ進行に順じて明らかになること全て）僕としては、基本的な情報はもう十分掲載してあるので、今既に書き込まれてしまっていることに関しては後で考えるとしても、これから書き込まれるであろう内容に関してはストーリーがある程度まとまるまで控えてもらいたいと思っています。順次末尾に記述を足していく事で、キャラクターや用語解説などの節であるにも関わらず、それに纏わる（しかも結構に詳細な）あらすじに近いものが出来上がることは感心しません。--KM-0901 2007年10月22日 (月) 10:29 (UTC)

（重要事項のみ）主要キャラ・メカの登場時期・退場時期や、生死等複数話にわたって他者に影響を与えるなどの重要な行動での為、後の話で変更される恐れのない情報のみに絞る。--Game-M 2007年10月22日 (月) 10:40 (UTC)、2007年10月22日 (月) 12:27 (UTC) 修正、2007年10月24日 (水) 08:16 (UTC) 再修正
なるほど、そのくらいならいいかもしれません。ただ、「変更される恐れのない情報」は具体的に示さないと相手に悪意があった場合、屁理屈をこねられてしまう可能性もなくは無いですが……。--KM-0901 2007年10月22日 (月) 10:55 (UTC)
（コメント）揚げ足とりになりますが、退場時期や死亡などは、あとで簡単に覆るため（たとえば、一旦撃破されて、以降登場しなくなったため死んだと思われたキャラが、後で平気な顔をして再登場してくることは有りうると思います）、ここでは例にあげるのは良くないと思います。--Falmy 2007年10月23日 (火) 20:22 (UTC)
スタッフ・サブタイトル・放送局・関連作品・備考・脚注・関連項目・外部リンクは規制しなくても問題ないですよね。--Personofedo 2007年10月23日 (火) 05:05 (UTC)
ですね。サブタイトルはちょっと前にアニメ全体で規制の対象外になっているようですし、他はストーリーとは直接関係無いので。かかってくるのは主に登場人物やメカニック、用語解説などでしょう。あらすじは序盤部分のみで推敲くらいしかすることもない気がするので何かあったら各自整理でいいですかね。--KM-0901 2007年10月23日 (火) 06:42 (UTC)

（KM-0901さんの追加意見に賛成）新キャラ、新機体、新機体バリエーション、新装備、新用語など以外はすでに加筆が不要なほどまとまっていると思います。「新キャラ（中略）などは下で定めた期間ののち加筆可、それ以外はストーリーがまとまるまで細部の修正を除き加筆不可」が理想ではないかと。ルールを守らせるのが大変そうだという致命的な欠点がありますが。--Personofedo 2007年10月24日 (水) 02:31 (UTC)

（結論）だいたい意見はまとまったようなので結論だけ示しておきましょう。--KM-0901 2007年10月30日 (火) 07:00 (UTC)

規制対象
ストーリー進行によって明らかになること（シナリオ・キャラ・機体など）は基本的にすべて規制し、できるだけ努力義務期間も自粛する。ただし、新キャラ登場に際しては公式ホームページに記載されている程度の情報のみ努力義務期間を待たなくてもよい。キャラの退場に際しては今後の再登場の可能性をを考慮して「死亡した」であるとか、曖昧に「不明」という意味の語を用いるのではなく「撃墜された」とする。
（追加）新キャラについてはホームページのみでなく、雑誌記事も参考にして良いと思います。--春日椿 2007年10月30日 (火) 08:18 (UTC)
そうですね。プロフィール程度の基本情報なら。--KM-0901 2007年10月30日 (火) 10:41 (UTC)
雑誌とかを含めるなら、必ずコメント欄に出典を示すことをルールに明記したほうがいいと思います。要出典を張り付けて出典を示してもらうのは手間がかかりますし、出典のない情報との区別がつきません。「出典をコメント欄に書くか、コメントアウト（でしたっけ？）で出典を示してその旨をコメント欄に書いているかのどちらかでない編集は細部の編集を除き無条件に差し戻し対象となる」くらい厳しくしておけば管理する側は楽かと。--Personofedo 2007年10月31日 (水) 06:24 (UTC)
（コメントアウトは必須です）コメント欄でも良いですが、残るコメントアウトが良いかと。雑誌の場合は、となど。--春日椿 2007年10月31日 (水) 07:20 (UTC)

（インデント戻し）出典の明記というのはしっかり記事上で出典が分かるようにすることをいいますので正直コメントアウトもまずいです。本文の中にいちいち出典を示すと文章の流れが悪くなるのでWikipediaでは脚注機能を使う事を推奨しています。逆に言えばそうまでしても出典は明記してくれということでしょうね。秀逸な記事になっている「GARNET CROW」なんかが参考になるかと思います（現在は個人情報が問題になっているようですが）。それから要出典テンプレは貼らなくてはいけない義務があるわけではないので手間を心配しなくても大丈夫です（ヒマなとき僕が貼ります）。さらに、出典が存在するのかしないのか分からない件についてですが、Wikipedia:検証可能性の方針2やTemplate:要出典にもあるように、本来なら（その記事に関することに詳しくない人から見て）出典不明の記述は即刻削除されても文句の言えないものです。ただ、それをやると他のユーザーと角が立つので異議申し立てや出典明記の要求をを分かりやすくする方法として各種テンプレが存在しています。この「要求に使える」というのがミソで、厳密に言えばこのテンプレは「出典が存在するが明記されていない記述」だけでなく「出典があるかどうか分からない記述」に使用しても構わないということです（ただし、削除逃れで使ってはいけません）。言葉が良くないですが「俺の要求に答えられないのなら削除しても文句は言ってくれるなよ」ということです。あまりにも内容が怪しかったらTemplate:未検証のほうを使ってもいいでしょう。まとめると、1、出典は記事内に明記　2、要出典は出典が存在不明でも使ってよい。　ちょっと長いですがお解かりいただけるでしょうか……。--KM-0901 2007年10月31日 (水) 11:10 (UTC)

そうでしたか、失礼しました。ウィキペディアンになったばかりでして……。--Personofedo 2007年10月31日 (水) 12:07 (UTC)
そう難しく考えずに【出典の明記を必須にし、出典が示されていない部分は即コメントアウト。一定の期間を置いても出典が示されない場合は削除】ということにすれば良いのですよ。そもそも出典の明記がないって段階で論外なわけですから。--電波人形 2007年10月31日 (水) 16:15 (UTC)
（即コメントアウトには反対）問題の記述が、上記の節のように「出典が存在するが明記されていない」だけかもしれないので、上でも述べましたが、出典を求めている事を周知徹底する為、コメントアウトではなく、まず引数に日付を記入した{{要出典}}を貼り、一定の期間を置いても出典が示されない場合は削除すべきです。でないと、書き込んだ本人以外は、その部分を編集しない限り、出典が求められている事自体や、どの部分がそうなのかに気づけないので、知っている人がいても記載してもらえません。つまり、「要出典」を条件付の削除予告とするわけです。猶予期間は、Wikipedia:加筆依頼と同じ3か月だと長すぎますか？　--Game-M 2007年11月1日 (木) 01:06 (UTC)
（出典の明記はもともと必須・コメントアウトは反対）Wikipedia:出典を明記する自体はガイドラインの位置づけをとっていますが、Wikipedia:検証可能性は公式方針ですので出典明記は有無を言わさず必須です。それから出典系や独自研究などのテンプレは出典が示されなかった場合の削除を前提とした使用を公式に認めていますのでわざわざローカルでしばる必要は無いでしょう。僕は自分の貼ったテンプレと、発見して結構立つものに関しては勝手に削ってます。コメントアウトは何度か試した事がありますが、こちらの意図が伝わりにくいし、表面上は削除と変わらないので場合によっては角が立って上手くいきません。テンプレがせっかくあるのでそっちがいいと思います。削除する事をより明確にしたいのであれば、引数には「（日付）に出典がないなら削除」としたほうが見たほうは分かりやすくはあります。日付の部分は自己判断でいいと思いますが、最低でも1ヶ月は待ってあげないと駄目でしょうね。削った時には要約欄に必ず「ノート参照」として削除理由を丁寧に説明しておきます。こちらが手順を間違わない限り、勝手に削除を復帰し、かつ議論に応じないのであればブロック対象に出来るでしょう（応じるのであれば方針上絶対にこちらが優位です）。--KM-0901 2007年11月1日 (木) 08:44 (UTC)

必須であるからこそ即削除でしょう。基本中の基本すら守れない者に歩み寄る必要はないのでは？あまり温いことを言っていると話がまとまりませんよ。--電波人形 2007年11月3日 (土) 11:09 (UTC)

もちろん本来なら即削除されても文句は言えないものです。ですから電波人形さんが「削除しよう」と思って削ったものに対して我々は決して文句は言いません。ただ、もしそれによって相手が逆上して前よりもひどい書き込みになったり、編集合戦が起こって我々がそちらに掛かりきりになるようなこととなれば、それは本末転倒です。正直言ってそうなったら僕は電波人形さんにはあまりいいイメージは持たないでしょう。実際そのようなことが起こらないよう、猶予期間を設けるための出典系のテンプレが出来たことは以前から申し上げている通りです。Wikipediaは編集方針をすべて覚える事を義務化しているわけではありませんので、書き込んだ方に必ずしも悪意があるとも限りません。である以上、避けられたはずの争いを我々自身が起こすわけには行かず、どういう背景にしても編集者が他者にに物騒な態度をとることは適切でないとされています。そしてこれが肝心なんですが、他の方は要出典での対応に反対されていないので電波人形さんがOKしてくださればこの話は穏便にまとまります（春日椿さんやPersonofedoさんは出典をどこに明記するかで悩んでいただけです）。他者との争いの可能性を増大させてまでコメントアウトにこだわる必要があるのであればお聞かせいただけると幸いです。--KM-0901 2007年11月3日 (土) 12:38 (UTC)

適用期間

既出意見
追加意見

（1週間規制）理想は1クール規制だが、現状がそうであるように、結局は編集合戦となり、この程度の期間しか守られそうもないと思う為。--Game-M 2007年10月22日 (月) 10:40 (UTC)、2007年10月28日 (日) 01:44 (UTC) 削除

（反対）現状とお考え自体は理解しますが、一週間ということは結局毎週何かしら加筆することができるわけで、それではまとまった編集にはなりません。だらだらと加筆されてしまった場合、（おそらくは主にこの議論に参加してくださっている）編集者の方々に、記事整理のご苦労が余分に掛かってしまいます。ローカルルールを理由にすれば事前にある程度の規制は出来ますが、記事の整理自体にはまた新しい議論が必要かもしれません。期間を短くすれば整理の手間がかかり、長くすれば規制に苦労するということですが、編集合戦の勃発確立は整理の方が高くはないでしょうか。（署名忘れてました）--KM-0901 2007年10月22日 (月) 11:17 (UTC)
（質問）（競合してしまったようですが、そのままにしておきます）一週間という期間にどのような効果を期待なされているのでしょうか？--電波人形 2007年10月22日 (月) 11:07 (UTC)
（月単位での規制に賛成）まず、一週間規制は春日椿氏の意見なので修正しました。さて本題に入りましょう。緩い規制では意味がないと思います。「少し待てばいい」→「ようやく解禁！」とかえって編集合戦に熱が入ってしまうような気が。かといってクール単位での規制の場合はクールの意味を理解していない人が現れる可能性が。１クールがほぼ３か月なので月単位で考えていいのと思います。Personofedo 2007年10月22日 (月) 11:41 (UTC)
（妥協点です）他のアニメ記事で定まったローカルルールがそうなっている事が多いのと、毎日誰かしらがどこかの部分をチョコチョコ編集するよりは、各自が1週間に1回だけ編集するようにすれば、現状よりはマシになると考えました。私は長い適応期間のローカルルールの存在を知らないので、ここで定めたなら、どうなるか一種の実験になるでしょう。皆さんに、ローカルルールを無視する人に対し、長期間の規制を守らせる労力を払う覚悟があるなら、規制期間をそれより伸ばして構わないと思います。--Game-M 2007年10月22日 (月) 13:15 (UTC)

（一応一週間の理由を）一つは上にあるものが理由です。また一週間経てば少し急いている気持ちも冷めるかな？と思います。なので「一週間だけ情報が遅れた編集合戦」にはなるかもしれませんがちょっとは程度の差が見られるかなと。あとはGame-Mさんと同様で、あまり長い期間の物を知りません。大体１週間、長くて３週間でしたので。あまりにも長すぎる期間だと、かえって他の皆さんがルールを守る気を無くしてしまう気もするので、今のところ１月以上という意見には反対させていただきます。--春日椿 2007年10月22日 (月) 14:38 (UTC)

（週単位の規制でもいい、に意見変更）他の記事では月単位での規制はやっていないとのことなので。その辺が妥当ということなのでしょう。　個人的には長期間定めた場合の実験に魅力を感じますが、止めておいたほうがよさそうですし。--Personofedo 2007年10月23日 (火) 01:43 (UTC)
（週単位規制を許容）月単位は難しいということですね。わかりました。週単位でも構いません。1～3週間の例があるということですから、間を取って二週間って苦しいでしょうか？　ちなみにこの二週間についても「放送から二週間たったものを毎週解禁」していくのか、「二週間ごとに2話づつ解禁」するのかという2つの方法がありますが。それから、上で議論している規制内容については皆さんどうでしょう？（それについてはここじゃなくて上に書いてください）--KM-0901 2007年10月23日 (火) 03:49 (UTC)
二週間のものは、DARKER THAN BLACK -黒の契約者-ですが、これは前後編の話だったので「二週間ごとに2話づつ解禁」でしたね。--春日椿 2007年10月23日 (火) 12:20 (UTC)
（雑然としていたので整理しました↑）「守られるルールを作る」と考えるより、「守らなければならないルールを作る」と考える方が利口だと思いますよ。結果的にルールが形骸化したとしても、『保護、半保護、投稿ブロック、広域ブロック』など対処法はありますからね。あと「規制を厳しくすると守らない者が現れる」という意見もありますが、そのような者は無視すればいいのです。守らなければその者が規制の対象になるだけで、我々には何の害もありませんから。--電波人形 2007年10月24日 (水) 05:05 (UTC)
（電波人形さんの意見には反対）ローカルルールは、編集を皆で円滑にやるために設定するもので、（ある程度まではいいとしても）押し付けになってはいけないと思います。なので「守ってもらえるルール」であるべきではないでしょうか。--春日椿 2007年10月24日 (水) 07:41 (UTC)
（賛成）もし合意の元にローカルルールが作られた場合、議論に参加しなかった人にとっては押し付けになっても仕方がないと思います。それが嫌ならA6M4氏のように、ここで反論すればよいのですから。当然ながら、A6M4氏のような反対者を全員説得できないと、強制力のあるローカルルールを作ってはいけないですから、他のアニメの記事では妥協して、規制期間が短くなっています。また、規制期間が長ければ長い程、ローカルルールを無視する人が多くなり、それに対応して差し戻したり、保護・ブロック依頼を提出・投票する労力が増えるので、規制したい人にとって“害”はあるのを覚悟する必要があるでしょう。--Game-M 2007年10月24日 (水) 08:16 (UTC)、2007年10月24日 (水) 09:23 (UTC) 補足

それは害にはなりません。「保護依頼をする」ということを労力とするのなら話は別ですがね。「ローカルルールで事態が解決できる」とお思いの方が多数いるようですが、それは無理です。ローカルルールは次の規制への布石のようなものなので、ルールの厳しさはそこまで真剣に議論しなくても良いのでは？もちろんルールを作るのなら合意形成は必要になりますので、その辺は十分に議論が必要ですが。--電波人形 2007年10月24日 (水) 08:46 (UTC)

（確認と提案）え～と、ちょっと待ってくださいね。電波人形さんは週単位には未だ反対という事でよいのでしょうか。保護依頼は、編集合戦などの結果たどり着く「出来れば避けたい事態」です。それから、投稿ブロックは件数が増えると我々の負担が多大なものとなり、一方ルールを無視する側はブロックされるまではやりたい放題で、記事の修正も我々がすることになります。そして、我々にはルールを定めた者の責任として、ある程度ルールを守ってもうための監視努力義務が生じ、「忙しいから」という理由で違反者を無視するわけにはいきません。多くのアニメ記事では自粛要請のテンプレが出ていればたいてい1クールくらい普通に我慢してくれますが、この記事では現状そうではないので、あまり過酷な条件を設けると忙しくなった我々も冷静に対処できるかどうかは分かりません（僕自身他者を規制した経験がありませんし）。ということで、何か妥協案はないものかと昨日考えていましたが、「理想は1クールくらい」というのは皆さん一緒ですよね？　ならば、規制対象は二週間とし、理想案は努力義務としてルールの中に明記するというのはどうでしょうか。Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメなどの「自粛してください」よりも少しランクの高いものになります。さらに、ルール制定後にはTemplate:ローカルルールなどで告知することになるので、普段ノートや方針・ガイドライン確認の習慣が無い方にもさすがにローカルルールくらいは確認していただけるでしょう。ないよりマシになると思います。電波人形さんの熱意もよく分かるのですが、何とかご理解いただけませんか？--KM-0901 2007年10月25日 (木) 04:27 (UTC)

布石にすらなりませんでしたね。結局のところこれが今のウィキペディアの限界なのですよ。--電波人形 2007年10月26日 (金) 14:35 (UTC)

とりあえず規制期間は２週間が最有力候補ということでよろしいでしょうか。DARKER THAN BLACK -黒の契約者-とは違い00は前後編の話ではないので放送から２週間たったものを毎週解禁、がいいように思います。--Personofedo 2007年10月27日 (土) 02:21 (UTC)

毎週解禁すると編集の細かさ（回数・まとまり度）は変わらないことになるので僕としては2話ずつを希望したいですが……。ところでついに編集保護に入ってしまいましたね。SEEDの件を考えると最終回まで解除できない可能性も十分にあってこの議論自体も意味を成すのかどうかわかりませんが、まあとりあえずもしもの解除にそなえて合意だけはしておきますか。--KM-0901 2007年10月27日 (土) 13:38 (UTC)
「放送終了まで保護」というのは理想的な展開なのでは？高が半年ですよ。--電波人形 2007年10月27日 (土) 13:43 (UTC)
まあ、監視の必要も無いので楽ではあります。「保護になってしまった」というのはそれが嫌というよりはWikipediaは「保護をできるだけ避けて欲しい」といっているという意味の発言です。どうやら保護は一ヶ月のみらしいので引き続き議論ですね。で、本題の方ですが、とりあえず二週間規制プラス1クール（3ヶ月）努力義務で決定でよいのでしょうか？　あとは毎週解禁か2話ずつ解禁かですね。--KM-0901 2007年10月27日 (土) 13:55 (UTC)
（理想1クール。2話ずつ解禁）どうせ保護されたら1ヶ月かそれ以上編集不能になるので、規制期間は合意できるなら可能な限り長めにすべきです。毎週解禁だとそれに紛れて規制期間内の話の情報も書き込まれそうなので、2話ずつペアの内の後の回の放送から2週間での解禁に賛成します。その時点で最新のガンダムシリーズの記事は、以前も放送中は保護されていた事がありますが、できればローカルルールを定め、この記事はこれ以上の保護を回避したいです。--Game-M 2007年10月28日 (日) 01:44 (UTC)、2007年10月28日 (日) 05:05 (UTC) 補足
（二週間規制プラス1クール（3ヶ月）努力義務に賛成、２話ずつ解禁でも可）２話ずつ解禁というのはペアのうちの後ろの回の放送から２週間で解禁ですか？　それとも１週間でしょうか？　あと、努力義務ってルールというよりガイドラインですよね？--Personofedo 2007年10月28日 (日) 02:57 (UTC)
（努力義務はルールではない）努力義務の部分は、差し戻し等の強制力を持たせず、違反者に対しては利用者の会話ページで自粛を願う程度になるでしょうね。--Game-M 2007年10月28日 (日) 05:05 (UTC)

（インデント戻し）僕の2話ずつというのは例えば第2話まで放送されたらすぐ1・2話を解禁というようなものでしたが、たしかにこれでは2話目が規制されていないことになりますね。Game-Mさんの案でいくと例えば現在は第4話まで放送されているので、書き込めるのは2話までのこと、そして第6話が放送されるあたりで第4話までが解禁ということですね。そのほうがいいかもしれませんね。それから努力義務の件ですが、これは強制力は持ちません。既存の自粛要請テンプレはかなり丁寧ですが、字面的にこの単語を用いておけばちょっと強い要請になるので提案しました。ただし、直接個人に自粛を要請する場合はやはり神経を使って丁寧にやる必要があります。強気に出るのは逆効果でしょうし。--KM-0901 2007年10月29日 (月) 02:58 (UTC)

（結論）こちらもそろそろまとめていいでしょうか？--KM-0901 2007年10月30日 (火) 07:00 (UTC)

規制期間
上記の規制内容に関しては偶数話の放送から2週間たったところで2話ずつ解禁。またWikipedia:ウィキプロジェクト アニメにおける性急な編集自粛の既定を理想とし、1クール（3ヶ月）ごとのまとまった編集を行う努力義務を設ける。

違反者が出た場合の対応

まず共通認識としてもってもらいたいのですが、編集保護は本当の最終手段であって多用する事が推奨されるわけではありません。これについては出来るだけ回避して欲しいと思います。そうなると違反者が出た場合「編集の要約」欄に「ノート参照」などと記してノート議論に誘導するか、アカウントユーザーなら会話ページに直接話しかけるのがまず最初にすることでしょう。例えば現在の編集保護の直接原因はどうやら「括弧は全角か半角か」についての争いという大変遺憾なものですが、履歴をみると彼らは要約欄で簡単な議論を交わしているので、努力すれば保護なしにノート議論に持ち込めたはずです。争った方も保護に動いた方も少々迂闊でした。そして、違反はよくないことですがこの段階ではあくまでも丁寧に対応しなくてはなりませんね。どんなに嫌な奴でも相手の感情を逆なでするのはうまくないです。警告が上手くいかなかった場合は、投稿ブロックなどを使用し、IPユーザー複数人によるものの場合は仕方ないので半保護です。ここまでの対応策でほぼすべてのユーザーに対応できるので保護を掛ける必要はあまり無いでしょうけれども、どうしようもなくなったら保護する。こんな感じでどうでしょうか？--KM-0901 2007年10月30日 (火) 07:00 (UTC)

そうですね、今回の原因については、保護をしなければならない重大な理由とは言えない様な気がします。KM-0901さんの意見に付け加えるとしたら、保護依頼のテンプレートを出す前にノートで一応の報告というか、同意を得て頂きたいですね。その前に、当事者の方での話し合い、他の人の意見を参考にしていただく、という手順を踏んでもらえると完璧です。--春日椿 2007年10月30日 (火) 08:18 (UTC)

（コメント求む）ところで、違反があった場合の（違反者ではなく）記述のほうの対処法が、リバートやコメントアウトなどいろいろありそうなんですが、どのようにするのが良いでしょうか？--KM-0901 2007年10月31日 (水) 13:33 (UTC)

（コメントアウト）リバートすると編集合戦になりそうなので、理由を付記してコメントアウトするといいと思います。そうすれば、削除後に別人が同様の記述をする事を防げますから。--Game-M 2007年11月1日 (木) 01:06 (UTC)

では、まとめましょう。--KM-0901 2007年11月4日 (日) 13:28 (UTC)

違反者が出た場合の対応
まずノートや会話ページで違反者とコンタクトをとり、やめてもらうように丁寧に説明し、編集は待ってもらって必要なら議論に持ち込む。このとき、編集合戦などにならないよう注意する。ローカルルールの規制対象になる記述に関してはコメントアウトしてそこに「ローカルルールにつきコメントアウト」などと付記（独自研究が紛れている可能性もあるのでよく見る）。しばらくしても違反者とのコンタクトが取れず、違反書き込みが継続する場合には投稿ブロックや半保護で対応し、出来るだけ保護を避ける。

草案作成

今、草案第一号を一生懸命作っております。近日中にここに公開して皆さんにも推敲作業に加わってもらいたいと思っていますのでよろしくお願いします。--KM-0901 2007年11月5日 (月) 14:06 (UTC)

（報告）草案が一通り出来ましたので紹介したいと思います。対処系のルールは議論をあまり詰めませんでしたが、盧溝橋事件のローカルルールを参考にしてみました。編集者の性質を考えて説明はくどいくらい丁寧で、 その関係で全体が長くなっています。特にチェックして欲しいのは以下の点です。よろしくお願いします。--KM-0901 2007年11月8日 (木) 08:18 (UTC)

  • 議論で合意した意見が抜けていないか
  • 誰が読んでも同じ意味に取れるか
  • ルールとして落とし穴が無いか
  • この文章でよいか

参考：ノート:盧溝橋事件#ローカルルール

（注意）これは草案ですので効力はありません。また、最新のものとは異なる可能性があります。施行されたルールはノートページ冒頭に掲載されていますので、そちらをご確認下さい。

この記事「機動戦士ガンダム00」では、本文を編集するにあたりローカルルールを適用することで合意を得ました。編集する際には、以下のルールを守るようにお願いします。記事の編集にあたってはとりあえず「基本ルール」のみを覚えていただければ問題はありませんが、本ルールがらみで問題が起こった場合にはその他のルールもご確認下さい。特に、ルール変更などの議論では「合意の基準と方法」を厳守する必要があります。

基本ルール

  1. 放送前半・後半それぞれの1話目から順に2話分を一括りとし、そのうち2話目が放送されてから2週間以内はこの一括りの放送内容に基づく情報、及び他の情報源においてそれに該当する速報的な情報の全ての加筆を禁止する（例：第4話まで放送された時点で第2話まで、第6話が放送された時点で第4話の情報まで掲載可能）。ただしサブタイトルについてはこの限りでなく、番組次回予告で発表された話数まで掲載して構わない。また、前半・後半それぞれの最終話が奇数話目だった場合は、その放送から2週間以内の加筆を禁止する。
  2. Wikipedia:性急な編集をしない及びWikipedia:ウィキプロジェクト アニメに基づき、放送内容に基づく情報の加筆については1クール（3ヶ月分）ごとにまとめて行う努力義務を課す。ただし、この努力義務は公式サイトや雑誌などの信頼できる情報源に基づく基本的・確定的な記述のうち、Wikipedia:検証可能性を完全遵守するものには適応しない。
  3. 本編以外の情報源に基づく情報のうち、未放送の情報で、ストーリ進行及び話の核心に関係すると考えられるキャラクターの過去や設定についての記述は速報情報にあたるもとのし、これを一切禁止する。
  4. このローカルルールは「機動戦士ガンダム00」の番組本編に関する全ての記述に効力を持つものであり、分割ページにも適応される。また、その他のガンダム関連のページで本ルールを適応すべき部分が生じた場合は、本記事と相手記事の双方に{{告知}}を貼り、相手記事のノートで合意を得て対処する。
  5. ここに制定した全てのローカルルールは、作品最終回放送から2週間後の土曜日24:00（日本標準時刻）に完全失効するものとする。

違反記述への対処

  1. 基本ルール1・3に反する記述を発見した場合直ちにこれをコメントアウトする。ただし、故意にあらかじめコメントアウトして加筆された情報に関しては即削除して構わない。どちらの対処の際にも必ず編集の要約欄にローカルルールに基づく旨を明記する。
  2. 基本ルール1・3に基づき一度コメントアウトされた記述は、規制期間が終了するまで復帰してはならない。また、勝手な復帰があった場合は、これをリバートして構わない。
  3. 基本ルール2に反する記述を発見した場合、その記述に主観・独自研究などの要素が含まれないことを確認し、不適切部分に関してはWikipedia:基本方針とガイドラインに従うものとする。
  4. これらの対処を行った者の判断に疑問がある場合は、後述の方法でノートにおいて異議を申し立てることが出来る。

違反者への対処

  1. 基本ルール1・3及び違反記述への対処2に反する編集をした者には、編集者の会話ページにおいて、本ルールの趣旨を説明し、これに従うことを勧告する。
  2. 基本ルール2に反する編集をした者には、編集者の会話ページにおいて、本ルールの趣旨を説明し、該当する編集の自粛努力を要請する。ただし、記述の誤りの訂正など、記事の正確性の保持活動に関しては要請はしない。
  3. 違反者への対処1の勧告を無視し編集を強行した場合は、対話の姿勢がないものとみなし、同編集者の投稿ブロック（最初は24時間）を要請する。また、Wikipedia:保護の方針に基づき、安易な保護を解決策としない。

合意の基準と方法

以下のルールはローカルルールに関わる議論（ルール変更含む）に適応する。その他の議論は通常通りとする。

  1. 議論の提案者及び参加者は、合意が得られるまで該当部分について勝手な編集を禁止する。提案者がこれを破った場合は議論を無効とし、その他の議論参加者が破った場合は発言権を剥奪する。なおも記事編集を続ける場合は違反者への対処3と同様の対処を行い、発言を続ける場合はその発言を取り除いてよい。
  2. 必ず{{告知}}を貼り出し、議題の存在を周知させる。これを行わない議論は無効とする。
  3. 最初の問題提起から3日間、異論がない場合は合意されたものとみなす。
  4. 問題提起期間（提起から3日間）に異論が出された場合は、議論において合意を得なければならない。この場合、最後の発言から7日間異論が提示されなければ、最後の発言者の見解に合意したものと見なす。
  5. 最初の異論・反論から7日間で議論が決しない場合は、Wikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うが不調に終わったことと見なす。
  6. コメント依頼が出されてから7日間で議論が決しない場合、Wikipedia:論争の解決#ステップ3: 第三者を交えて議論するが不調に終わったことと見なす。なお、この期間中に投票の準備を行うことを認める。

※このルールは編集しないでください。ルールを編集する場合は、ノートにおいて合意を得る必要があります。

草案作成、乙です。概ねこれでよいのではないかと。気になったのは以下の３点です。かなり素人目線ですが…。
  1. 基本ルール１の「この一括り話数」という言葉は「この一括り」のほうが読みやすい。
  2. 違反記述への対処３の「基本ルール３に反する記述」がどういう記述なのかがわからない。
  3. 合意の基準と方法１の「違反者への対処４」が存在しない。--Personofedo 2007年11月9日 (金) 12:19 (UTC)
ご確認ありがとうございます。後ろ2つに関しては単純にミスです。大変失礼しました。作成過程で項目を作りすぎてしまってコンパクトにまとめる作業をしたので、数を減らしたときに数字を置き換え忘れていたようです。3箇所全てご指摘どおりに直してみました。--KM-0901 2007年11月9日 (金) 12:59 (UTC)
お疲れさまです。端から議論を見ていたものですが、いくつか疑問があります。
  1. このローカルルールの適用される頁は、どこまでなのでしょうか？　おそらく早晩に登場人物やメカは頁分割されることが予想されますが、それらの、この頁を親記事とする頁にもローカルルールが適用されるのであれば、そう明言しておいたほうがいいと思いますが。
  2. これは確認なのですが、既に各方面で前期後期の分割放映となることがアナウンスされていますが、奇数話数で前半が終了した場合は、基本ルール 1.における加筆制限はどういう運用を想定していますか？　私が思うに、たとえば25話で前半終了した際は、24話までは通常通りのルール運用で、25話については24話の解禁の1週間後に解禁という運用になるかと思いますが、2週間あけるべきという論もあるとは思います。また、この際後半は26話を後半1話として、以降同様のルール運用ということでよいのでしょうか？
  3. また、基本ルール 1.にて、「ただし、サブタイトルについてはこの限りではない。」とありますが、これはアニメ雑誌等の情報に基づいていれば、現在放映分のかなり先のものであっても、サブタイトルの掲載を是とするものでしょうか？（他番組等では、ものによっては、２ヶ月先まで掲載することもありますし、たとえば「××の死」とかいうネタバレ気味のサブタイトルもあるかもしれませんが。）--Falmy 2007年11月11日 (日) 02:53 (UTC)
質問１に関しては、「00」関連の記事のアニメに関する頁には全て適用と考えて良いと思います。２に関しては、私の捉え方としては、一期の終わり＝最終回なんですが、それによると最終回の２週間後、というふうにありますのでそれでいいかと。質問３に関しては情報誌に基づいていてもだめだと思います。かなりネタばれになるタイトルだと困りますし、２ヶ月先まで掲載しているものは（仮）とかも多いので確定したとは言えないのではないかと。確定したというのはつまり次回予告に出てきた時点と考えればいいんじゃないでしょうか。

ルールへの追加記述提案

  • まだ本編で判明していない人物や団体の過去について及びサブタイトルは、雑誌に掲載されていてもここに載せるのは不可とする。

というのはどうでしょうか？　--春日椿 2007年11月12日 (月) 03:06 (UTC)

（春日椿さんの意見に概ね賛成）本編で判明してない人物や団体の過去はそもそも載せられないと思います。放送されてなければ、当然それは放送から２週間経ってない情報ですから。追加するのは次の３つですか。
  • このローカルルールは「機動戦士ガンダム00」から分割された記事にも適用される。
  • サブタイトルは次回予告で登場したもののみ記載可とする。
  • 後半が偶数話で開始された場合、後半の最初の回を「後半１話」とし次回以降同様に「後半２話」「後半３話」と続け、前半同様にルールを適用する。

あともうひとつ気になったのはキャラの言動が細かく記載されていくことに対する制限がないことです。例えば「グラハムがフラッグでエクシアに戦いを挑んだ」とか「フェルトが買い物にむりやり付き合わされた」とか、書く人が現れると思うのですが。期間をあけると沈静化するものでしょうか。--Personofedo 2007年11月12日 (月) 05:06 (UTC)

（Falmyさんへの回答）沢山のご指摘を感謝します。まずFalmyさんの質問の方から答えていきたいと思います。質問1については「00」関連ページ全てということでおそらく異論はないように思いますのでそのように明記します。質問2ですが、まず前半の処理については話数に関係なく、前半最終話放送から2週間というふうに個人的には考えています。そうすると後半は後半1話目からまた2話ずつ括ることになるでしょう。質問3については、もしかしたら意見が分かれるのかもしれませんが、僕が見てまわるページではだいたい次回予告で発表されたサブタイトルまでを掲載しているところが多いです（ルールではなく暗黙の了解のような感じです）。皆さんがそれでいいのであればそうしたいと思います。一応草案のほうをそのような形に書き換えて皆さんの反応を見てみます。
（春日椿さんへの回答）それから春日椿さんのご提案なんですが、個人的には基本ルール1の「他の情報源においてそれに順ずる速報的な情報」という文句で本編で判明していない情報についても最低2週間を禁止しているつもりです（これについては努力義務は課していません）。いくら情報源があっても速報的であることに変わりはないので。分かりやすいように一応項目を追加しました。ただ、ガンダムシリーズには放送では絶対に発表されない情報というのもかなり多くて、判断基準の明文化が非常に難しいです。実際には「これは後々ストーリーの核心に関わるだろうから駄目」「これは多分核心に迫らないか放送では発表されないからいい」というくらいのことしか出来ません。現在の記事で例を挙げれば、前者は登場はしている機体の放送に出ていない機体設定、後者は放送されていないガンダムマイスターの過去ということになるでしょう。良識的に判断するのは簡単ですが、これで納得してくれる相手ばかりではないでしょうし、困りものです。--KM-0901 2007年11月12日 (月) 05:16 (UTC)
（Personofedoさんへの回答）Personofedoさんの細かい記載についてのご意見ですが、これはここだけの問題と言うよりもサブカル系の記事全体の問題で、僕も色んなページで悩みます。明確な基準を設けられないのでローカルルールを定めることは徒労に終わってしまうでしょう。WPはファンサイトではなく百科事典なので本来「ネタバレそのものを目的としたネタバレ」はすべきではないのですが、サブカル系の編集者の方には「載せたいから載せる」「とにかく情報が多いにこしたことはない」というような方が多くて、これを明確に規制する編集方針も存在していないので、いくらこちらが記事を整理しても多勢に無勢ですぐもとのサイズにリバウンドし、あっという間にそれ以上に肥大化してしまいます。たしかに、放送が終了すれば書き込みは減るので今よりは整理しやすいですが、それでも「本気で整理しよう」「ファンサイトではなく百科事典を」という編集者が5人くらい束になって掛かり、整理後しばらく管理しないと不可能です。他に考えられる対処法は、出来るだけ多くの方にWPの何たるかを考え直してもらうために整理の議論をあちこちで起こすことくらいです。議論を起こすこと自体がしんどいので良識的な皆さんも臭いものに蓋をしている状態なのでしょう。そんな訳で他の分野を編集するウィキペディアンの方にはサブカル系をあまり評価しない人も多いです。大変です。--KM-0901 2007年11月12日 (月) 05:38 (UTC)

（報告）草案に大幅な改定を加える意見は見られなさそうですので、保護解除1週間前の2007年11月18日(日)の24:00（日本時間）をもって意見募集を打ち切り、この時点で行われている議論（あるなら）を保護解除までの1週間で片付けて反対0人で可決とし、本ルールを施行したいと思います。一度施行してしまうと内容の改定が面倒になるので出来るだけ草案段階での発見・指摘をお願いします。--KM-0901 2007年11月14日 (水) 05:13 (UTC)

疑問があります。放送内容に基づく情報や他の情報源によって、Wikipedia本項の記事中に執筆者の勘違いによる事実誤認があることが明らかになったり、明らかではないものの事実誤認の可能性が出てきたり、あるいは過去に発表された情報に基づいた記事と矛盾する情報が発表された場合、これはどのように対処すれば良いのでしょうか。
  • 新たな情報によって誤りが発見された場合は、新たな情報に基づく情報を加筆してよい。
  • 記事が嘘にならない程度の最低限の修正は可であるが、新たな情報によって明らかになった事実を書き込んではならない。
  • 誤りを含む一文を記事から取り除くに留め、いかなる加筆もすべきではない。
  • 誤りが明らかになった場合でも、期日を過ぎるまではいかなる修正も認めるべきではない。
具体的には、アレルヤ・ハプティズムの口癖がヤハウェを褒め称える祈りの言葉ではなく人名である可能性であるとか、ユニオンフラッグの戦闘中の変形が可能か否であるとかいった問題です。--Kanohara 2007年11月15日 (木) 04:15 (UTC)
（場合によります）まず、基本ルール1・3に反するなら情報の正誤に関係なくコメントアウトです。それ以外については、基本ルール2を念頭に置きながらWP全体の方針に従っていただくことになります。
明らかに記述が誤っていると分かる場合には、正しい情報に訂正することは推奨される行為です（違反者への対処2に加筆）。ただし必ず出典を明記し、可能性で訂正したり、個人の解釈を加えることは方針に反する上に編集合戦の可能性もあるのでやめておきましょう（参照：WP:OR）。もちろん、自身で「可能性」を加筆してはいけません。
それから記述の正誤が自身で判断できない（疑わしい）場合ですが、これはほぼ確実にWP:Vを満たしていない場合になると思いますので、その部分に{{要出典}}を貼って出典を募集してみるといいでしょう。だれも出典を示せないようなら、事実はどうあれWP上では嘘や噂と同じ扱いですので、問題ない形に言い換えるか削るかを選ぶことが出来ます。
また、ガンダムシリーズでは放送中に設定がころころ変わって矛盾することはありえるので、これについては以下のように対処するといいと思います。
  1. 過去・現在の情報源がともに製作者側の公式発表である場合、新しい情報源のほうを優先とし、過去の設定も記載に値するほど重要と考えられるなら「（発表時期）ごろ出された（出典名）によると、かつては～という設定だった」とでもしておく。
  2. 公式発表でない場合で、それが記載に値する場合、より信頼性の高い情報源を優先とし、あくまでも公式発表ではない旨を閲覧者に分かる形で記しておく。必要ならノートで意見を募る。
最後にアレルヤの例なんですが、あの口癖が祈りの言葉であるという出典は存在するのでしょうか？　まあ普通に考えたら多くの人がそう思うのでしょうけれども、疑わしくなってきたのなら明らかになるまでその部分を削っておくべきだと思います。WP全体が性急な編集を控える傾向にある理由の1つはそういったどんでん返しによる記述の不正確さを払拭するためです。ですから上の議論でも全員「本当は1クール完全規制が理想」という意見です。アレルヤの件は、要するに編集者が情報源なしにキャラの言動からいろいろ分析（独自研究）して、しかも性急な編集をして起こったと言えます。作品の中身について書くときは、我々はかなり慎重にやらなければいけませんね。皆さんにも出来るだけ基本ルール2を守ってもらいたいものです。--KM-0901 2007年11月15日 (木) 05:50 (UTC)
まあ、アレルヤが作中で口癖のように「ハレルヤ」と呟いていたこと自体は疑いようのない事実ですので、個人的にはアレルヤの件（「ハレルヤ」の項目にリンクを張ってしまったこと）を「独自研究」と断ずるのは酷かなぁと思います。もしアニメの作り手が視聴者に対して本気で誤誘導を仕掛けてきたり、嘘の真相を登場人物に語らせるなどした上で、十分な期間を置いてから真実を明かしてきたような場合、性急な編集を控えるだけでは対処できないでしょうから。--Kanohara 2007年11月15日 (木) 08:13 (UTC)

（インデント戻し）リンクの件は確かにしょうがないですね。僕の言い方が上手くなかったかもしれません。僕が言いたかったのは「放送中（完結前）はそのくらいもしもの事を考えて慎重に」ということです（正確には独自研究はそのリンク後ですね）。そこまで責める気があるわけではありません。とりあえず今回縛るのは比較的短期間なので、ストーリーの方がもっと間をあけてどんでん返しを行う場合はその都度対処するしかないと思います。これを理由に「放送終了まで自粛を」という考えの編集者の方が存在するのも確かです。個人的には、規制のあるなしに関わらずちょっと入り込むような（情報源によって完全に断言できない）記述は避けたほうがいいと思っています。あと念のため確認なんでご存知なら構いませんが、WP上では「疑いようのない事実」のみを理由に記載は出来ませんので。--KM-0901 2007年11月15日 (木) 10:29 (UTC)

（草案に賛成）ルールが守られ、編集合戦でブロックされないようになるといいのですが…。--Game-M 2007年11月18日 (日) 05:38 (UTC)

（報告）全ての議論が片付き、大きな反対意見も出ていませんので、ルールはこれにて発効とさせていただきます。長丁場になりましたが、今まで議論に参加してくださった全ての方に感謝します。保護が解除されたら本格始動となりますので今回議論に加わっていない方にも守っていただけるよう引き続きのご助力をお願いします。今後のルール改定は誤字・言葉遣いなどの修正を除いて既定の手順を踏むことになりますのでご注意下さい。--KM-0901 2007年11月23日 (金) 13:07 (UTC)

その他コメント・質問など

ところで、ローカルルールって制定されると一体どのくらいの力を持つんでしょうか？　制定前から議論に関ったことも自ら破ったこともなくて……。--KM-0901 2007年10月22日 (月) 10:55 (UTC)

（依頼の根拠になる）投稿ブロック依頼や削除依頼を出す根拠にできます。ただし、投票が不要になる訳ではありませんから、ローカルルールに賛成した人は、投票に参加すべきでしょうね。--Game-M 2007年10月22日 (月) 12:34 (UTC)

（報告）『どんなものをどの位～』節の直上にA6M4さんのローカルルール反対のご意見があります。発見しにくそうだったので念のため報告しておきます。--KM-0901 2007年10月23日 (火) 03:49 (UTC)

そもそもここでローカルルールを作ろうという動きそのものがなにか不可解なものに見えるのですが。Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメというガイドライン策定の動きがすでにあるのに、どなたも言及しているように見えないのは、とても不自然なことのように感じられます。あれは何らかの不具合があるので故意に無視するという議論参加者の総意が決定済みなのでなければ、ウィキプロジェクトの原案に従い、異議はそちらに投げるのが筋ではないでしょうか。LR 2007年10月24日 (水) 09:23 (UTC)

（ローカルルールなら強力な物が作れる）Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメやWikipedia:性急な編集をしないだと、全般に対するガイドラインなので反対者も多く、サブタイトルの規制が解除されたように、決定事項は妥協の産物です。この記事限定ならば、議論に参加する人が少ない為、より理想に近いルールを定められる可能性があります。--Game-M 2007年10月24日 (水) 09:34 (UTC)
ウィキプロジェクトで作成されるのはガイドラインであってルールではないのでは？　それに、個々の記事で問題になっていることには差があるのでそれらをすべてウィキプロジェクトに投げていてはガイドラインが細かくなりすぎて機能しなくなると思います。--Personofedo 2007年10月24日 (水) 10:00 (UTC)
（コメント）もうひとつ付け加えるならば、全アニメを対象とするWikipedia:ウィキプロジェクト アニメでは、やはり物事を決めるにあたって、どうしてもかなり時間がかかってしまいます。言ってしまえば、ここで必要なルールは拙速が求められており（今現在発生している状態に対応するためのルール策定ですから）、しかも適用期間はせいぜい1年あまりと、Wikipediaというプロジェクト全体からみればそれほど長い時間必要なものでもありません。けして、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメを軽視するわけではありませんが、あちらでは苦手な機動力がローカルルールという方法で補えられるのであれば、それを求める動きは不可解でもなんでもないと思います。--Falmy 2007年10月24日 (水) 10:34 (UTC)
（コメント）すでに他の方々が仰ってますが、WIkipedia:性急な編集をしないは草案段階ですし、Wikipedia:ウィキプロジェクト アニメはあくまでもガイドラインですので強制力を持たず、「こうしたほうがいいんじゃない？」くらいのものです（多くの記事は強制しなくても節度ある編集が保たれますが、ここは違うようです）。個々の記事には各々の事例に合った血の通った方針を合意すべきでしょう。また、Wikipedia:ウィキプロジェクトによると、プロジェクト内に定めていることに関して何かあった場合はノートで十分検討するようにとのことです。ローカルルールを制定した場合、十分な検討はローカルルール制定の一回にとどまり、あとは違反者がどのような性質の人なのか判断して対応するのみですが、これが無い場合はいちいち十分な検討というものを必要とし、しかもその検討は違反者との対立の中で行わなければなりません。本記事ではちょっと厳しいです。さらにウィキプロジェクトは、その分野全体を包括するものなので、発展させるためには多くの実例が必要です。ローカルルールは、これを期に初心者の方にもWikipediaの方向性を示す事ができますし、失効後もアニメ分野の「判例」のようなものとして参考にすることが出来ますので、ウィキプロジェクトの今後の発展にも十分寄与するものではないでしょうか。--KM-0901 2007年10月25日 (木) 04:27 (UTC)
あまり編集する者の行動を縛るのはよくない。最低限のローカルルールに留めておくべきだと思います。--Annogoo 2007年11月17日 (土) 16:56 (UTC)

（インデント戻し）確かに、縛りすぎるのはよくないですね。しかし、本ルールはjaWP全体の方向性に沿ったルールとなっており、基本ルール自体がそこまで縛りをきかせたつもりはありません。ルールとして稼動させるためにくどくどとした文章はあるものの、単純に性急な編集を控えるように言っているだけです。しかもあの草案は我々議論参加者が「守ってもらえるレベルのルールを」ということで、他ページで施行されたルールとその成功度を参考に目いっぱいの妥協をして作り上げたものです（本気になればもっと常識的なレベルのルールで投稿ブロックを大量にたたき出すことは可能です）。また、「守ってもらう事」とは別に、「これを期に初心者の方にもjaWPの方針・傾向に目を向けてもらう」という目的もあります（だから方針へのリンクが多いです）。もう作成議論も終盤に差し掛かっていますので、もしまだ改善の余地があるとお考えならば、具体的にどこをどうすべきなのかご意見をお聞かせ下さい（上の草案作成のほうで）。--KM-0901 2007年11月18日 (日) 04:54 (UTC)

（編集ブロックよりはまし）現時点のように、編集合戦でブロックされるよりは、まだローカルルールでガチガチに縛られていても編集できる方がいいと思います。--Game-M 2007年11月18日 (日) 05:38 (UTC)
いや、もちろんGame-Mさんのおっしゃる通り、全保護になるよりはマシだと思いますが、ローカルルールをガチガチに固めて、新規の編集者が疎外させるような雰囲気にならないかと少し心配してるだけです。現時点でのルーカルールにはほぼ賛成できますが、あとからまたルールを変えることができる余地は残しておいてもらいたい。あと、そろそろ過去ログ化の時期ですね。--Annogoo 2007年11月18日 (日) 09:46 (UTC)
そうですね。一応合意を取ればローカルルールの変更は可となっていると思うので、現時点でAnnogooさんのように、疑問点や承諾できない点についての意見を言わない方ならともかく、新規の参加者に対する妥協点というのは残しておくべきですね。一応そのあたりの合意の基準も定めておくべきでしょうか？　--春日椿 2007年11月18日 (日) 10:49 (UTC)

（インデント戻し）草案最下部にもあるように、ローカルルールというのは基本的にノートで合意が取れれば随時変更可能なものです。合意の基準はルール中の「合意の基準と方法」をそのまま当ててもいいのですが、ルール変更既定をルール自身で定めると柔軟な対応が出来ないかなと思って今のところはずしてあります。というのも、（大幅変更なら別ですが）簡単な訂正にやたら時間を取ってしまうような気がしたからです。確かに、施行後にそう簡単に変更する必要はない気もするので皆さんが望むならルール変更議論にも適応しますが、どうしましょうか？--KM-0901 2007年11月19日 (月) 03:30 (UTC)

（ルール変更議論にも適応）おそらく、コメント化処置を食らって初めてローカルルールの存在に気付く編集者も多いと予測されるので、変更についての記述は必要だと思います。修正派の方が我々より多数になった場合、論議の結果、このローカルルールが甘い内容に変わるかもしれませんが、“一部の人間が勝手に決めた物”としてまるきり無視されるよりはマシでしょう。--Game-M 2007年11月19日 (月) 12:37 (UTC)、2007年11月21日 (水) 05:38 (UTC) 補足
反対はなさそうですので適応しましょう。ただし、我々がルールを甘くするのは相手側が正しいプロセスと態度で対話の意思を示し、かつその主張が今までの我々の議論より優れている場合です。「守らず編集を強行する人がいるから」という理由で規制を緩和する事はありえません（それは投稿ブロックで対応と定めてます）。簡単にそんなことをすれば最初のルールを定めた我々が守らせる努力をしていないことになり、無責任ですから。一度ルールを定めたら我々は徹底的に理想を追求する立場です。--KM-0901 2007年11月21日 (水) 04:23 (UTC)

（報告）全ての議論が片付き、大きな反対意見も出ていませんので、ルールはこれにて発効とさせていただきます。長丁場になりましたが、今まで議論に参加してくださった全ての方に感謝します。保護が解除されたら本格始動となりますので今回議論に加わっていない方にも守っていただけるよう引き続きのご助力をお願いします。今後のルール改定は誤字・言葉遣いなどの修正を除いて既定の手順を踏むことになりますのでご注意下さい。--KM-0901 2007年11月23日 (金) 13:08 (UTC)

（問題提起期間を延長すべき）申し訳ない。草案に見落としがあったので、今更だが修正を提案します。問題提起期間も記事統合や分割と同じく7日間にすべきです。休日にしかウィキペディアを編集する暇のない編集者を考慮しないと、“ウィキペディアに書き込める暇ができた時点で既に合意が成立しており、ルールが変更されていた”という事態が起きてしまいます。--Game-M 2007年11月23日 (金) 22:10 (UTC)
（提起期間延長に賛成です）本当だ、うっかり見落としていました、他のところが7日だったので普通にスルーしてました。Game-Mさん気づいてくれてありがとう！！　--春日椿 2007年11月24日 (土) 02:43 (UTC)
（ご指摘感謝）そこ、最初はもっと長く取ろうと思ったんですが、ルール自体が「性急な編集」というタイムリーな話題についてのものなのでどうしようか悩んでしまいました。結局は盧溝橋事件の方ではそうなっているのでとりあえずこのまま提案して様子を……と思ったら、だれも異論を出さなかったので、「まあ、3日にいっぺんくらい確認するからいいか」という感じで現在に至ります。7日でもいいです。反対も無いですし、長すぎという声もないですし、なによりもうルール施行が迫ってますしね、対応します。--KM-0901 2007年11月25日 (日) 13:32 (UTC)

（報告）さて、今度こそ間違いなくローカルルール成立、施行が完了しました。保護解除から時間がたつにつれて加筆量が多くなっていく可能性は高いので、ぜひ今後の管理活動にも御参加下さい。--KM-0901 2007年11月27日 (火) 10:40 (UTC)

編集合戦になっている記述について

  1. ファンの間では、キャラクターデザインを務めた高河ゆんと、ガンダムを掛けて「がゆんダム 」と呼ばれることもあるほか、メカやキャラクターデザインなどの類似性から一部ファンの間からはコピーギアスと呼ばれている。
  2. 曲自体は「ヒロインの心境を表しているのではないか」とする声もあるが、評価はとても悪く、「OPとしては盛り上がりに欠ける」、「hydeの歌い方が受け付けない」、「映像とあっていない」と言う意見が目立ち、熱いOPを期待していた人には大変受けが悪い。また、ガンダムタイアップにも関わらず、初動が前作や前々作とほぼ同じなので、購入を見送るアニメファンが殆どとかなり苦戦気味。T.M.RevorationのガンダムSEEDのOP主題歌がタイアップ効果が大きく売上に貢献していたのに考慮すると、当作は効果がほぼ皆無であり、アニメファンの評判は著しく悪いのがうかがえる。また、ニコニコ動画にてガンダム00のOP映像とラルク以外の曲を合わせたMADが乱立され、「そっちの方がラルクよりも全然合っている」、「ラルク以外なら何でも良い」、「ラルク糞杉」等、ラルクそのものを中傷するアニメファンが増え出している（前回のアニメタイアップである精霊の守り人のOP主題歌を担当した時にも同様の事がうかがえる）

以上の2つの記述に関して、編集合戦になっています。 具体的には載せるか載せないかで意見が分かれています。

私は両方とも載せるべきではないと思います。

まず1に関して。私が検索したところ「がゆんダム」はYahooで約118,000件、「コピーギアス」は11件、「ガンダム00」が約5,740,000件、「機動戦士ガンダム00」が約3,900,000件とかなり低い割合でしか使われておりません。Googleでは同じ順に864件、5件、約 553,000 件、約 1,110,000 件とこちらもかなり低い割合です。このようなごく一部でしか使われていない俗称が百科事典に必要な記述とは思えません。

次に2に関して。「意見が目立ち」、「うかがえる」など独自研究であることを匂わせる表現が含まれています。さらにそれ以外のほとんどの部分も出典や根拠が示されていません。したがって書くべきではないと思います。

皆さんのご意見をお聞かせください。--Personofedo 2007年10月25日 (木) 11:04 (UTC)

（コメント）独自研究であり、出典も不明なため不要でしょう。それでも続くようであれば半保護依頼しても構わないでしょう。また、主題歌に関しては同じアーティストの『守り人シリーズ』でも同様の事態があります。--ヘチコマ 2007年10月25日 (木) 12:07 (UTC)
（掲載するのは議論の余地なく方針違反）全体的にPersonofedoさんの仰るとおり独自研究の色が強いですね。Wikipedia:検証可能性に従い、掲載には情報源が必要なわけですが、Wikipedia:信頼できる情報源により、いくらネット上での検索ヒット件数が多くても個人のブログや掲示板は出典になりえませんから、雑誌などが取り上げない限りは記述としてふさわしくないでしょう。また、主題歌についてラルクがテレビなどで明言しているのは僕の知る限りでは「戦場に向かった兵士を待つ女性視点で作った」ということだけです。もっともこの情報にも「いつ」「どこで（番組名など）」という出典を詳しく明記する必要があるわけですし、主題歌が番組にあっているかどうかについてはもう個人の主観でしかありません。Wikipedia:中立的な観点に違反します。よってこれも著名人の公式の場での評価でない限り掲載は出来ません。これは「百科事典の質がどう」とか「あらゆる観点から」であるとか「出来るだけ情報量は多いほうが」とか以前の問題です。たとえ僕を含めこの記事の編集に関わる者全員が「載せる」といっても、現状ではそれはやってはなりません。どうしても載せたいという人は、Wikipedia:基本方針とガイドラインの各ノートページでルールの変更を申し出ればいいだけです（そんな要求が通るとは思えませんが）。ヘチコマさん同様半保護しても構わないと思います。この件に関しては残念ながら妥協の余地は一切ありません。ローカルルール議論も他の面倒ごとが出来る前に決着した方がよさそうです。--KM-0901 2007年10月26日 (金) 05:33 (UTC)
履歴を調べてみましたが、問題の記述はちょっと前に上の議論で名前の挙がった健康緑茶という人物でしょうか。それだと半保護は意味を成しませんね。別の対策を考えないと。--KM-0901 2007年10月26日 (金) 07:44 (UTC)
主にその健康緑茶さんです。一応会話ページでも呼びかけましたが何の反応もありません。他の方が彼の会話ページに警告テンプレートｔｅｓｔ3を貼ったようですからしばらく様子を見ましょうか。今のところ問題の記述は消えてますし。　アカウントユーザーなので何か対策を取るとしたら、やっぱり投稿ブロックですかね。--Personofedo 2007年10月26日 (金) 08:52 (UTC)

（報告）Tiun tiun さんによって保護依頼が提出されたようです。取りいそぎ報告まで。--Falmy 2007年10月26日 (金) 10:14 (UTC)

保護された事で一時的に止まるでしょうが、そもそも議題の記事は単なるPOVなので載せる必要が全く感じられません。1は論外なので議論の必要すら無し。これを許すのであれば、アンチのとても多いSEEDなんかでも同様の編集が始まって、それを皮切りにガンダムシリーズ全体の記事がもっと凄い状態になってしまいますよ。2に関して、評判が悪いのはまあ方々の反応を見てるとある程度分りますが、それでも中には逆の立場の人も当然います。こうした基準をハッキリさせられない代物は、どうやっても個人の主観でしか書けないので個人のＨＰでやるべき事柄でしょう。健康緑茶という人が今後も呼びかけに答えず執拗に続けるのであれば投稿ブロックが妥当かと。--123.226.116.146 2007年10月29日 (月) 03:18 (UTC)
（コメント）いらないでしょう。一つ目の「ファンの間」と言っても、ネット上見ていても一部のファン以外には「がゆんダム 」や「コピーギアス」なんて造語使っていませんし。二つ目にしても個人の感想的な記述が多いし。確かにニコニコ動画に個人の作るMADが大量にアップされているのは事実のようですが、それが即評価に繋がっているとも思えませんし。OP・ED曲の売り上げもまだ放送が始まったばっかりなので、現時点で決め付けるのは時期早々のように思われます。--広辞苑 2007年10月30日 (火) 20:07 (UTC)

上記の２つは必要ないということでよろしいですね？　今後同じようなことが追加された場合は注意・警告後に投稿ブロック依頼という対応をとります。　　回答ありがとうございました。--Personofedo 2007年10月31日 (水) 06:14 (UTC)

（コメント）「がゆんダム」は、ネット上それなりの数が使われているので、誰も反対しなければ大目に見ても良かった気がしますが（他の記事では、そのような記述がそのまま残っている事があります）、反対者がいる以上、ルールを厳密に適用して除去すべきでしょうね。主題歌の評価は、オリコンチャート等、信頼できる情報源を根拠にしないと、書いてはいけないと思います。--Game-M 2007年11月1日 (木) 01:06 (UTC)

コスモカイザー砲などの記述について

あれ･･･コスモ・カイザー砲とかドラグーン・ヘブンって結局どうなったんですか？--220.211.48.216 2007年11月9日 (金) 11:22 (UTC)

最早、取るに足らぬ、ボツネタでしょう（若しくは、一種の冗談か）。--＠KH（利用者ページ／会話／投稿記録） 2007年11月10日 (土) 07:06 (UTC)

ページ分割の時期

まだ問題になる量ではないですけど、今後の発展してページ圧迫してくるであろう「登場人物」と「メカニック」はページ分割する時期を考えた方がいいのではないでしょうか。特に「メカニック」は情報も多く、本編内で登場するかも分からないアヴァランチエクシアやアストレア等の外伝の機体も混ざっていますし。--以上の署名のないコメントは、221.190.134.124（会話・投稿記録）さんが 2007年11月11日 (日) 18:15 (UTC) に投稿したものです。

（コメント）まず、ノートに記載する時は署名をお願いいたします。Wikipedia:ノートのページでは投稿に署名をするをよく読んでいただいてご理解ください。本題ですが保護解除後に相当の肥大化が予想されるのでその都度に提案すべきだと思います。--ヘチコマ 2007年11月11日 (日) 19:14 (UTC)
僕もその都度考えればいいと思いますが、分割前に冗長性のチェックくらいはしたほうがいいと思います。--KM-0901 2007年11月12日 (月) 05:44 (UTC)
（分量が肥大してから）実際に分量が増えた場合のみ分割を考えるべきですが、KM-0901氏の言う通り、無駄に長いと思われる部分を削ってからでしょうね。--Game-M 2007年11月16日 (金) 09:46 (UTC)
分割ページ案はソレスタルビーイングの機動兵器、西暦（機動戦士ガンダム00）の機動兵器、ガンダム00の登場人物でよろしいかと、用語、勢力等はある程度情報が開示されてからでよろしいかと。--てとらぽっと 2007年11月24日　（土）17:19　(UTC)
分割は記事の見易さを考慮しての、あくまでも次善策であって最善策ではありません。コンパクト化できるなら分割ではなく整理で対応すべきですので、悪気は無いのでしょうけれども、あまり具体的な話を今からしてしまうのはよくないと思います。分割はすることになる可能性が高いですが、厳密にはまだ行うかどうか分かりません。今から分割について考えるよりも、今ある記述は本当に必要な記述なのかを吟味する姿勢が大切です。--KM-0901 2007年11月25日 (日) 13:54 (UTC)
失礼しました。ただ既にMSにおいては本編でバリエーション展開が始まっており、項目の分割は時間の問題と思ったからです。少なくともMSに関してはガンダムだけですでに単独項目化しても遜色ないほど情報量があります。人物に関してはあくまでもプロフィールに限定すべきで来歴や描写まではまだ記述する必要はないでしょう。個人的見解では公式ページではビジュアルで補完されているところをWikipediaでは文章で補完するのがこのサイトの役割と考えていたからです。海外版のWikipediaはのようにキャプチャーや設定画のリンクを張るほうが手っ取り早いでしょうが日本版は著作権上意識して避けているように見受けられるます。その分どうしても文章が長くなる分どうしても項目分割になってしまうのはやもえないと考えていますが・・・そこのところどうなんでしょう・・・--てとらぽっと 2007年11月26日 （月）3:02(UTC)

分割については、容量が肥大しすぎ削除するべき事項がなくなってしまった時か、アニメ前期の放送終了後に改めて議論したほうがよいと思うのですが。人物に関しても削除すべき事項が結構あると思いますし。--春日椿 2007年11月26日 (月) 02:07 (UTC)

吟味した上でやむを得ず行う分割にはもちろん反対しません。てとらぽっとさんの目測も概ね正しいと思います。ただ最近どうも色んなページで吟味なしに簡単に分割が進んでしまう傾向が強いような気がして心配しています。初心者の方に「分割は率先してするものだ」との誤解を与えないように、春日椿さんの仰るとおり詳しい話はまた後日にしましょう。--KM-0901 2007年11月26日 (月) 02:32 (UTC)

参考までに

War to end all wars--小島 伸夫 2007年11月15日 (木) 09:12 (UTC)

保護ページの編集依頼

[[Category:高河ゆん]]
執筆可能な方に上記の追加をお願いします。--220.221.33.149 2007年11月25日 (日) 02:13 (UTC)
（コメント）カテゴリ追加いたしました。--ヘチコマ 2007年11月26日 (月) 15:35 (UTC)
ありがとうございます--222.150.88.195 2007年11月26日 (月) 21:05 (UTC)

保護解除後の荒らし

保護が解除されましたが、健康緑茶による荒らしが再びあったのでリバートいたしました。再度あれば再び保護依頼すべきでしょう。--ヘチコマ 2007年11月26日 (月) 15:35 (UTC)

（アカウントをブロックすべき）何度も荒らす利用者なら、この記事の保護ではなく、そのアカウントの投稿ブロック依頼を出すべきでは？ --Game-M 2007年11月26日 (月) 17:13 (UTC)
（ブロックで済む話）今のところ荒らしに類する行動があるのは健康緑茶さんだけ（彼？に関しては以前からでしょうか）なので、「本人のページに警告」→「投稿ブロック」でよいはず。保護はあくまでも最終手段です（ローカルルールにもあります）。他の手段で解決にならない場合のみ保護について考えるべきです。--春日椿 2007年11月26日 (月) 17:22 (UTC)

公式外伝に関する記述を「機動戦士ガンダム00の公式外伝」へ転記するか、ここに統合する提案について

ここの保護期間中に「機動戦士ガンダム00の公式外伝」のページが作られ、キャラクター関係はすでにそちらの方に書かれています（自分も参加しました）。しかし、メカニックやスタッフについてはこちらに書かれており、作品概要に関しては両方に書かれている状態です。項目追加の混乱を避けるために記述をどちらかに絞った方がいいと考えたので転記の提案をします。

具体的にはここのメカニックのアヴァランチエクシアに関する記述と外伝登場機の部分、公式外伝の部分を「機動戦士ガンダム00の公式外伝」に転記し、ここには誘導のためのリンクのみを張ります（作品概要に関する部分は上記の通り両方に書かれているので、転記の後向こうにたりない部分を追加・編集という形になると思います）。

まだ記述も少ないので、「公式外伝のページをここに統合する」という意見もあると思いますが、外伝作品は基本的に本編のパラレルストーリーではなく、本編に登場しないキャラクターやメカニックを中心とした本編の裏側を書いたサイドストーリーであり、本編の記述と外伝の記述は分離した方がいいと考えたので、転記と言う手段を取ることにしました。

また、ノートのページ分割の時期で「分割はまだ時期早々」や「放送終了後に」という意見も出ましたが、今後ページが肥大化したり、本ページ自体が登場人物やメカニック等に分割された場合、手続きや議論に手間がかかり、混乱が生じると思ったので、今の時期に提案を出しました。

みなさんの意見をお待ちしています。--58.87.198.144 2007年11月28日 (水) 16:35 (UTC)

（統合すべき）上記の節で述べた理由の他、エクシアとアヴァランチエクシアのように、同じメカのバリエーション違いもあるので、極力同じページにあった方が分かり易いと思います。将来分割するにしても、メカならメカを「西暦（機動戦士ガンダム00）の機動兵器」等に外伝も一まとめにすべきなので、記事の統合を提案します。--Game-M 2007年11月28日 (水) 16:56 (UTC)、2007年11月29日 (木) 04:22 (UTC) 補足
（コメント）公式外伝の統合に同意いたします。--ヘチコマ 2007年11月28日 (水) 17:23 (UTC)
（統合）「機動戦士ガンダム00の公式外伝」をメインの「機動戦士ガンダム00」の記事へ統合同意。--Staka 2007年11月28日 (水) 23:09 (UTC)
（統合）まず、保護期間中にこちらへの相談なしに新規ページとして立ち上げた行為に大きな問題を感じます。本来それはこちらから分割されるべき記事だったはずです。立ち上げた本人の気持ちはどうあれ、「保護逃れである」と言われても仕方の無い状況です。確かに、必ず分割で作らなければいけないという決まりがあるわけではないので責任がどうのとは言いませんが、筋というものを通して欲しいとは思います。
さて、本題ですが、向こうのページはそんなにサイズも大きくないですし、他の方々の仰る理由にも賛成ですので、こちらに統合で構わないと思います。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 03:53 (UTC)
（分割）一度統合したとしても、今後のストーリー進行で「記事量が増えたから分割しよう」という意見が出てくることが目に見えているから。二度手間になるのを避けるためにも外伝関連の記事を分割した方が効率がよいと思います。--M-sho-gun 2007年11月29日 (木) 06:46 (UTC)
（コメント）将来分割するにしても、外伝関連部分が肥大するとは限りません。雑誌連載である以上、増加量は大した事はなく、むしろ他の部分の方が分割される可能性が高いと思います。--Game-M 2007年11月29日 (木) 06:58 (UTC)
（コメント）Game-Mさんに同感です。加えて言うなら筋の通っていない新規作成を一旦仕切りなおしにするという意味もあると思います。気持ちの問題ではありますが……意外とそういうのって大事だと思うんですよね。特に直接会って作業するわけではないWPでは。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 10:37 (UTC)
（統合すべき）いずれ分割することになるかもしれませんが、それが非効率的だとは思いません。こちらの編集者とあちらの編集者との間に接点を作り意思疎通を図るという意味でも統合は意味があると思います。--Personofedo 2007年11月29日 (木) 11:58 (UTC)
（統合に賛成）分割することになっても、ほとんど人物とメカ関係の項目の為ではないかと思います。--春日椿 2007年11月29日 (木) 14:50 (UTC)

（結論）提案から一週間が経過しましたが、転記提案に賛成なのは自分とM-sho-gunさんの2名で、Game-Mさんの統合提案に賛成なのはGame-Mさんを含めて6名という結果になりました。自分としましては、統合提案に賛成した皆さんの意見は納得できますし、公式外伝の記述が分離している状況が改善できればいいですので、M-sho-gunさんの合意が得られれば、転記提案を取り下げ、Game-Mさんの統合提案に賛同します。--58.87.198.144 2007年12月5日 (水) 16:40 (UTC)

記事の推敲について

KM-0901氏によってアメリカ大統領がCBを皮肉ったという記述が消されましたが（[1]）、作中の描写を見る限りではあの大統領は「CBも（自国同様に）何らかの利益を求めて紛争介入を行っているんだろう」と考え、その皮肉として「我が国の代わり」と言っているのは明白でしょう。補佐官の台詞は大統領のその発言に対する相槌でしかありません。

しかし、皮肉という単語を抜いたせいで「アメリカ大統領はCBの行為を歓迎している」「しかし補佐官は大統領と違ってCBに不信感を持っている」と、実際の映像とは別の意味に取れる文章になってしまっています。

文章を推敲するのはいいのですが、実際の映像と別の意味になるような文章にするのはどうかと思うのですがいかがなものでしょう。--SINOBU 2007年11月29日 (木) 00:24 (UTC)

（独自研究と言われるかも）おそらくは皮肉でしょうが、「皮肉だ」と明言されていないので、人によっては独自研究と言われそうな記述部分ですね。現時点のように、ブライアンの項目から問題の記述をそっくり取り除くのが、誤解されないので無難だと思います。--Game-M 2007年11月29日 (木) 02:38 (UTC)
まず、「皮肉だ」という表現を抜いたのも僕自身なので、編集の意図から説明します。Game-Mさんの仰るとおり、「皮肉だ」と言う表現は明らかに事実ではあるものの検証不能です。したがって「これは完全にアウトだろう」と考えました。そこでとりあえずそこを言い換えて保存することにしたのですが、確かにちょっと意味が違ってくるし、そもそもこんな細かい情報を載せる必要性も感じなくて悩みました。「保存できる記述は言い換える」ということを考えすぎてしまったために、最初の訂正は僕のミスですね。すいません。その後、結局のところ、現状では「皮肉」というのは編集者の主観でしかなくなってしまうと考え、些細な記述の是非で争うくらいなら別に載せておく価値もないと判断して削った次第です。
つまるところ、WP:V・WP:NPOV・WP:ORの3つをクリアする事はまず必須なので、あのままでも、そして言い換えてもこれらをクリアできない記述は、WPへの記載を許可されていないと判断するのが妥当かと思います。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 03:45 (UTC)
編集の意図を了解しました。現状の記事は私も妥当だと思います。--SINOBU 2007年12月1日 (土) 01:10 (UTC)

括弧の使い分け

なんだかまた括弧が全角か半角かで一悶着ありそうなんでさっさと合意をとりたいと思います。WP:JPE#括弧類によると基本的には全角括弧を使用し、括弧の中が半角文字のみなら半角括弧を使って、このとき括弧の外側に半角スペースを1ついれるということになっています。だいたいどのページでも慣例的に、「括弧内が全部半角なら半角括弧」ということになっているんですが、どうも「半角は許容されているだけで強制ではない云々」ということで片っ端から全角にしたり、しなかったりという編集が続いているようです。前回の保護の原因もこの括弧の使い分けでしたのでここらできっちりしてしまいましょう。さあ、みなさんどちらがいいですが？（僕は慣例どおり半角も使った方が他ページとの統一性も保てると思います）--KM-0901 2007年11月29日 (木) 10:31 (UTC)

補足ですが、記事の編集中にちょっと相手との食い違いを感じ、要約欄で上手くいかないようでしたら、多少くだらないと思ってもノートに持って来て下さい。再びの保護よりはそのほうがマシですので。--KM-0901 2007年11月29日 (木) 10:48 (UTC)

（半角で）多く使われていてそれが許容されているのなら、そちらに統一すべきかと思います。--春日椿 2007年11月29日 (木) 14:53 (UTC)
（半角）意見が衝突するなら、ガイドラインに従うべきです。括弧の中が半角文字だけなら、半角括弧に統一した方が見栄えが良いと思います。--Game-M 2007年11月29日 (木) 15:58 (UTC)、2007年11月30日 (金) 04:15 (UTC) 修正
（半角）半角を使うべきところは半角で統一したほうが一般的でかつ見た目的にも良いと思います。ガイドラインで示されているならなおさら半角の方が良いでしょう。--58.87.198.144 2007年11月29日 (木) 17:46 (UTC)
（半角）保護解除後も全角化に固執している方は1名しかいらっしゃらないようにお見受けしました。同様の行為を繰り返すなら荒らしとしての報告も視野に入れるべきでしょう。--TUTAYA 2007年11月30日 (金) 01:24 (UTC)
（コメント）ここでの合意形成に意味などありません。解決したいのであればガイドラインの方を変更すべき。--Asuli 2007年11月30日 (金) 01:20 (UTC)
（コメント）残念ながら、ちゃんと意味はあるんだなぁ。ここでの議論がローカルルールに組み込まれれば、それが適用されるわけだから。ローカルルール自体、過度の編集合戦を避けるためのものだから、今回の編集合戦になっている経緯やWP:JPEに許容と記載されている事を見れば、適用に値する。逸脱すれば警告やブロックなどの根拠にもなる。そもそも、「許容されている部分を含む全てに全角適用しなければならない」ってルールがあるわけでもないんだしね。--60.45.10.35 2007年11月30日 (金) 01:45 (UTC)
会話ページによれば、編集合戦に発展しても当事者の責任であってAsuli氏には非はないのだそうです。そして今度は解釈の違いを招くガイドラインが問題なのであって自分に落ち度はない。ということにしたいのですね。--TUTAYA 2007年11月30日 (金) 02:38 (UTC)
（コメント）逆にお聞きしますが、私の考えのどこに問題があるのでしょうか？何度考えても私の考えがガイドラインに反しているように思えないのですが。--Asuli 2007年11月30日 (金) 02:46 (UTC)
（コメント）それこそ、ここでやるような議論ではないですね。個人の会話ページでどうぞ。--ぽーるべあー 2007年11月30日 (金) 03:02 (UTC)
（ローカルルールにここでどちらにするか定めるべき）現在のガイドラインは、過去の議論Wikipedia‐ノート:日本語環境の過去ログ#括弧の使い分けに関してでも結論が出なかったからか、「Wikipedia:表記ガイド#括弧類」で「括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用います。括弧内がいわゆる半角のラテン文字（英字）・アラビア数字だけの場合は、半角の () {} [] "" 等を使うことができます。その際には括弧の外側に半角空白を入れます。」と全角半角どちらを使ってもいいようにとれる記載になっています。Asuli氏の編集はガイドラインには反していませんが、反対意見があるのも事実です。ガイドラインが変更されるにしても、時間がかかるでしょうから、編集合戦を避ける為、この記事での使用括弧については一種のローカルルールとしに準じて、ここで議論して決めるべきです。現時点では、半角4：全角1という事になりますね。--Game-M 2007年11月30日 (金) 04:15 (UTC)、2007年11月30日 (金) 04:51 (UTC) 補足

一旦確認しておきたいと思います。Game-Mさんの仰るとおり、厳密には、WP:JPEにおいて半角括弧は「使っても良い（使わなくても良い）」となっているので、Asuliさんの行った編集そのものが悪いと言う事ではないんです（自分に責任は無いという発言はいかがなものかとは思います）。ですが、現在本項ではこの件が問題になっているので、その解決手段として「いっそ合意によってどちらかに統一しませんか」と言う話です。例えば半角に統一した場合、半角はWP:JPEで「使ってよい」となっているので、合意そのものが方針違反になるようなことはありません。合意の無視はそれだけで立派な違反行為になるのでルール化しなくてもいけるような気はしますが。

さて、今から最も大事なことを言います。僕がこの議論の提案をした意図……それはAsuliさんが全角にこだわる「私の考え」そのものを具体的に聞くためです。僕が半角がいいというのは前述の通り、他ページとの統一性と慣例を考慮しての事です。ではAsuliさんが全角にこだわっている理由は何でしょう？　始めに断っておきますがガイドラインでは「全角も半角も許容」となっているのでガイドラインの存在はこの際理由になりません。そして、実際に以前この問題で保護に至っている以上「どちらも許容されてるならどちらでもいいではないか」という理屈も通用しません。その点を考えた上で、僕の質問に答えてください。当然の事ですが、我々はあなたと敵対するために議論するわけではありません。まず、あなたの考えを詳しく聞きたい。意味ある議論には相手の考えの理解は必須条件であるはずです。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 04:31 (UTC)

思うに、ルールを二重に適用しちゃってるんじゃないかな？
「括弧は原則全角を使用」→「括弧は原則全角を使用（ただし、括弧の中身が半角なら半角括弧の使用はOK）」→普通はここで終わりなんだが、この状態で更に→『括弧は原則全角を使用「括弧は原則全角を使用（ただし、括弧の中身が半角なら半角括弧の使用はOK）」』といった感じで。
それじゃ、無限ループするわけだ。使用が可能として適応されてるルールの上に、更にもう一度同じルールを適応しようってんだから、やっぱ間違いなのでは？
無限にループしかねないガイドの表記の仕方も問題だが、とりあえず適用するなら1回目で終わりでしょ。--123.222.36.43 2007年11月30日 (金) 07:14 (UTC)
えーと、123.222.36.43さんのご意見を僕がちゃんと理解できたか不安ではありますが、要するに「半角は使えるけど、原則全角なんだから全角使えばいいだろ」という理屈でしょうか？　まあ、そういう可能性は考えました。が、勝手に推測して話を進めてしまうとややこしくなってしまうので正式な説明を待ちましょう。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 07:29 (UTC)
どうして私の考えが知りたいのか分かりませんが、一応書いておきます。まず「括弧類は、原則としていわゆる全角のものを用います。」に従っている（これは基本）。次に「括弧内がいわゆる～半角空白を入れます。」の部分ですが、私は「半角を使うことも許容される」と解釈しています。たぶんですが、あなた方の考えと大差ないでしょう。ここで問題なのが【原則＞許容】なのか【原則＝許容】なのかです。私は前者だと考え、すべて全角に修正している。あなた方は後者だと考え、「使うことができます。」という部分を根拠に半角も使うことにしている。どちらも考え方として間違ってはいないので、どちらにも非はない。どうしてもどちらかに絞りたいのであれば、私を除外して議論し、結論を出して下さい。その結論が方針・ガイドライン等と衝突しない内容であれば私もそれに従います。逆に衝突するようであれば完全に無視をさせていただきます。--Asuli 2007年11月30日 (金) 10:20 (UTC)
まずは素直にご説明いただいたことに感謝します。Asuliさんのお考えは分かりました。もう1つだけ確認しておきたいのですが、もし「本項では編集合戦防止のため半角に統一」という合意に至った場合、これは現状の基本方針規定をさらに限定するものになるわけですが、逸脱（はみだし）はしていません。したがって、この合意は僕（多分僕たち）の考える「方針との衝突」にはあたらないのですが、会話ページを拝見するにAsuliさんはこれを「衝突している」と捉えているということでしょうか？　ちなみに、なぜ「衝突していない」といえるのかと言うと、WPでは基本方針をさらに強化・限定するローカルルールの作成を禁じておらず、実際僕はこれらを禁じた例を知らないからです。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 10:38 (UTC)
ご自由にどうぞ。但し、私がその規定に従わない場合の対処に困ることになりますよ。「合意形成によって作られたローカルルールには反しているが、ガイドラインには従っている」ということなりますから。ガイドラインを変更する場合、ノートでの提案・議論・合意が必要とされています。強化は変更に該当する行為ですので、本来であれば提案・議論・合意が必要になりますが、今回の場合は当ノートの議論のみで行おうとしているわけです。このようなことを乱用すればガイドラインは形骸化してしまいますので、実際に問題が発生した場合にその規定を根拠に私の編集行為を糾弾できるかは疑問です。--Asuli 2007年11月30日 (金) 11:06 (UTC)

（インデント差し戻し）Asuliさんがこの議論から抜けることは解釈のしようによっては投稿ブロックの対象行為である「議論の拒否」とも受けとれるものであり、とてもではありませんが納得できません。さらに「場合によっては形成された合意を無視する」というのもいただけません。　またAsuliさんの主張は大雑把に言うと「私はこう考える。あなたは違うように考えている。私の解釈が受け入れられないなら、あとは勝手にやってくれ。その結論がＷＰの方針等に反するような場合には私は私で勝手に動く」となると思うのですが、これはガイドラインのWikipedia:論争の解決#ステップ2: 論争の相手と話し合うのに反するものかと。--Personofedo 2007年11月30日 (金) 11:29 (UTC)

もう少しよく読み、理解し、考えてから発言しましょうね。--Asuli 2007年11月30日 (金) 11:53 (UTC)
（糾弾は可能）当ノートの議論で定められるのは、ガイドラインその物の変更ではなく、あくまでも当記事についてしか効力のないローカルルールですから、Asuli氏の他ページでの編集行為には関係ありません。ただし、誰であれ、また、ガイドラインには従っているとしても、当ノートの議論で決まった事に反する行為をした人は、WPの方針で定められた議論の拒否や妨害に該当しますので、糾弾されると思います。このローカルルールは編集合戦を避けるのが目的ですので、数の暴力（投票）は最後の手段ですが、議論が平行線でコンセンサスが取れない場合、それもやむを得ないでしょうね。--Game-M 2007年11月30日 (金) 12:19 (UTC)、2007年11月30日 (金) 13:17 (UTC) 訂正
糾弾は可能・・・だと思うですよね。ノートでの議論がガイドラインより尊重されるのであればそうなりますが、果たして本当にそうなりますかね？それに、私の行為が議論の拒否や妨害に抵触するというのは突飛な考え方だと思います。少なくとも私は「議論の拒否や妨害」に書かれているようなことをやってはいませんよ。--Asuli 2007年11月30日 (金) 12:36 (UTC)

ちょっと待ってください。僕がAsuliさんに聞きたかったのは「半角に統一する」ことが基本方針と衝突すると考えているのかどうかと言うことです。まず、この点について答えをいただきたいと思います。それから「もう少しよく読み～」というのは失礼ですね。異論があるならどこがどう違うのか丁寧に説明すべきです。WP:CIV上問題でしょう。

次に、AsuliさんがWPにおける諸規定の関係を勘違いしているような感じがするのでそこについて解説します。まず、WP:POLを守ることは全ての編集者の義務です。これは全員周知の通り。次にローカルルールやノートの合意の扱いですが、これは基本方針に真っ向から反対しないものであれば許容されています。もっと噛み砕けば、WPが言及していないことに関しては各ページで定めて構わないということです。するとどうでしょう、括弧についてWPは「半角を使ってもよい」とはいっていますが、「半角に統一してはいけない」と言うことにはなっていません。したがって仮に「半角で統一」という合意がなされた場合、これは基本方針に全く反していないことになります。WP上の全ての合意とローカルルールはこの仕組みに乗っ取って有効となるわけです。このとき、いくらAsuliさんが「方針に反しているので従わない」と言い張っても、コミュニティーはそれを認めるとは考えられません。むしろ「合意の無視」という明確な方針違反であなたの立場が悪くなってしまいます。あまり続くようだとGame-Mさんが仰ってますが十分投稿ブロックの対象になりえます（確実ではないですが、可能性は非常に高いです。ローカルルールになればなおさら）。一生懸命説明しているつもりですが、これでも僕の言っていることが理解できないなら、しばらく編集は休んで様々なページの記事とノートを片っ端から読み、WPのコミュニティーをもっと理解してから参加されることをお勧めします。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 13:01 (UTC)

（ガイドラインを軽視せず）Asuli氏はこうやって反論をされている以上、確かに、議論の拒否はされていませんね。どうもすみません。ただ、ノートでの議論は、ガイドラインで曖昧になっている部分をこの記事限定で明確に定め、編集合戦を避けようとするのが目的で、ガイドラインをないがしろにするつもりはありません。--Game-M 2007年11月30日 (金) 13:36 (UTC)
どうなるかはやってみなければ分かりません。それで結局はどうするのですか？方針やガイドラインに何ら抵触しない私の編集行為があなた方のスタイルと合致しなかったため、私を言い包めようとしたが、それが不可能だということが分かったので多数派であることを利用し、ローカルルールで縛ろうとしている。・・・・・みたいな結論で宜しいのでしょうか？どちらも正しいにも関わらず、どちらかの意見が排除されると？ガイドラインの変更を視野に入れず、小手先の合意形成で事態を収拾させると？仮にそうであるのならば、始めからそうしてくださいよ。議論すると言っておきながら最後が力押しでは、私の半日分の労力が全て無駄ではありませんか。--Asuli 2007年11月30日 (金) 13:38 (UTC)
そう曲解されたいのならそう考えていただいても私はかまいません（他の方は違うかもしれませんが）。ちなみにその行為も、ガイドラインでは認められている行為です。「ガイドラインの変更を視野に入れず」とはあなたも同じですよね。こちらとしては両方の主張が正しいからこそ、どちらかに統一しようと思い話し合いをしてきました。やむを得ずローカルルールという形で多少の縛りを加えようとはしましたが、それを無駄と言われては仕方ありません。　--春日椿 2007年11月30日 (金) 13:48 (UTC)
「やむを得ず」などという言葉を使わないでください。あなた方が何かをやり遂げたかのように感じられて怒りがこみ上げてきますので。話し合いをしたなどというのも嘘です。あなた方のやったことは力押しまでの布石でしかありません。結局あなた方は何もしていない。唯一行ったことといえば、ガイドラインの変更が面倒だからという理由で私の編集スタイルを否定したことだけです。--Asuli 2007年11月30日 (金) 14:12 (UTC)
「面倒だから」とは誰も言ってはいません、ただあちらでの議論を見るに難しい件ではあると思っています。今回の件だけでガイドラインを変更する必要がないと思っているからです。そもそも「ガイドラインの書き方に問題がある」と思っているのはあなたでしょう。あなたの編集方法を否定した気はありません、「他のページに関してはどうぞご自身の方針の下の編集を行ってください」ただ、このページで合意を得られないことはやめて欲しいとずっと言っているだけです。あなたが「強行的」（そう感じるのも私の自由ですか？）に反対されるのでローカルルールに、ということになっただけです。--春日椿 2007年11月30日 (金) 14:22 (UTC)

いいえ、変更の必要はありました。何故ならば私の考えと編集には何の問題もなかったからです。間違っていない者が排除されるようなガイドラインに欠陥がないわけがない。それにあなた方に否定した気があるかないかは問題ではありません。私が否定されたと感じていること、そして実際に私の考えと編集が否定されたことが問題なのです。さらに私は強行的に反対したわけではない。あなた方の意見に賛成するだけの材料が提示されなかっただけの話です。このこともあなた方が何もしていないということの証明です。--Asuli 2007年11月30日 (金) 14:37 (UTC)

あなたもあなたに賛成してよいと思える材料の提示はありませんでした。ガイドラインを訂正すべきという考えの方が、それをするべきで、それを私達に要求するのはただの押し付けです。--春日椿 2007年11月30日 (金) 15:02 (UTC)
あなた方は私に歩み寄る必要がなかったのですから何とでも言えますよね。議論の当事者だから分かるのかもしれませんが、元々あなた方には議論する意思などなかったのでしょ？--Asuli 2007年11月30日 (金) 15:13 (UTC)
（議論はしている）少なくとも私は議論をしているつもりです。今回は私にとって幸運な事に、自分の意見が多数側になりましたが、そうではなく私が反対者を説得できなかった場合は、私が諦めるしかなかった訳です。理想を言えば、どちらかがどちらかを説得し、編集者全員の意見が一致するのがいいですが、現実はそうなっていません。編集合戦を避ける為、ルールが曖昧で、ルール違反でなくても異なる解釈ができる項目は、「この記事内ではこうする」というただ一つのローカルルールを決める必要があります。この為、私は、今回のようにどちらの主張もルール違反でない場合は、議論が平行線で終息しないなら、投票によりAsuli氏の言う“力押し”をしてでも、結論を出すべきだと考えました。つまり、我々がAsuli氏に我々の意見に賛成してもらうだけの材料が提示できなかったのは事実ですが、Asuli氏も我々の意見を翻させる材料が提示できず少数意見のままなので、編集を強行するのは止めて頂きたいのです。Asuli氏の主張もガイドラインを破っていない以上、多数意見になりさえすればここでも通用しますから、井戸端やコメント依頼で味方を増やし、逆転する事ができれば、我々の方が引き下がる事になります。--Game-M 2007年11月30日 (金) 16:23 (UTC)
（議論する意思はありましたし、今もあります）Asuli氏には議論する意思はあったのでしょうか？　Asuli氏は「ここでの合意形成に意味などありません。解決したいのであればガイドラインの方を変更すべき」や「どうしてもどちらかに絞りたいのであれば、私を除外して議論し、結論を出して下さい」など議論する意思など毛頭ないと受け取れる発言があるのですが。現在は議論に参加なさっているようですが、Asuli氏がいつか議論を放棄するのではないかと気が気でなりません。　またAsuli氏は「表記ガイドの解釈の違いが原因で編集合戦が起こったこと」に対して「ガイドラインを変更する」という解決策を示し、私は「ローカルルールを制定する」という解決策を示しました。前者は確かに理想的ではあります。しかしながら、それはいささか非現実的ではないでしょうか。「ガイドラインを改正する」などという剣呑な態度では編集合戦に早急に対応できるとはとても思えません。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 01:23 (UTC)

確かに。ただ今回の「解釈の相違」は、「選択の自由」の後の「正しい意見を持った双方が対立した場合、ノートでの議論に意味があるのか」という、ガイドラインの論争の解決等で示されているノートでの話し合いのステップについての解釈が違っているということですね。また「ここでは半角にすることに同意してほしい、でもあなたの編集が間違っているわけではないので他での編集に口を挟みません」と言っているにもかかわらず、編集方法が否定されたと称されており、氏のページでの対話を踏まえると、話し合いの余地なしではないかと思ってしまいます。--春日椿 2007年12月1日 (土) 01:45 (UTC)

また妙なことを言っていますね。
「私に議論に参加する意思がない？」・「私と話し合っている？」。ここで議論しているのは私だけですよ。あなた方のやっていることは解決方法の模索ではなく、私を誘導することでしかありません。議論というより説得に近い行為です。
「ガイドライン変更が非現実的？」。いいえ、この上なく現実的です。「必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください」という記述を見ても分かるように、変更されることを前提としたものですからね。
「議論する意思がある？」。力押しで決着したのではないのですか？私の意見を無視することにしたのでは？--Asuli 2007年12月1日 (土) 04:44 (UTC)

会話ページも書きましたが一応こちらでも。おそらくAsuli氏は該当ガイドラインのノートでの関連の議論についてご覧になっていないのでしょう。もしご覧になっているのなら「ガイドラインの変更」が「早急に対応が可能な解決策」とは普通思わないですから。そちらをご覧の上で「現実的な対応策」を話し合いましょう。　こちらとしてはあなたの意見を無視してはいません。まだ決着はついていないのですよ。--春日椿 2007年12月1日 (土) 05:38 (UTC)

ここで議論してない人は現在いませんが？　　合意の形成は全会一致をもってなされるべきなので議論の目的が相手の説得になるのは当然です。また解決方法を模索する段階はすでに終了しているでしょう。２通り示されており、それ以外の意見が出される兆しがないのですから。　　ガイドライン変更は非現実的です。変更されることを前提としたものであることは確かですが、変更するまでに時間がかかります。編集合戦に早急に対応できません。　　また、Asuli氏が「自分を除外しろ」とおっしゃった以外にはAsuli氏の意見を無視しようという意見は出ていません。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 05:52 (UTC)
では、私も一応発言を。今回の問題のどこが早急に解決すべき問題なのですか？編集合戦になれば保護を実行してもらい、その上でノートで議論するなり、ガイドラインの変更を模索するなりすれば良いではありませんか？・・・・・と、あなた方に言っても理解されない内容ですがね。あと、話の流れを理解しないで発言するのはやめて下さい。返答するのが面倒です。--Asuli 2007年12月1日 (土) 06:16 (UTC)
記事機動戦士ガンダム00はローカルルールによって安易な保護を解決策としないことが定められています。したがってあなたの意見はこの記事に限っては不適当です。　あと、面倒などと言って逃げ出すのはいかがなものかと。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 06:43 (UTC)
ローカルルールの違反者への対処には「Wikipedia:保護の方針に基づき、安易な保護を解決策としない。」と書いているだけですよ。安易に保護されたと感じるのであれば管理者と話し合ってください。私に言われてもどうしようもありません。「私が安易に保護依頼をした」と感じているのであれば、それはどうぞご自由に。「安易に保護依頼をしてはならない」とでも定められていれば私の行為は問題になるのかもしれませんが、その場合は「安易」とは何か？という議論が必要になりますね。--Asuli 2007年12月1日 (土) 07:02 (UTC)

「安易」とは何かについては確かにあいまいな表現で、ややわかりづらいやもしれません。安易の定義はともかくとして「保護を解決策としない」となっている場合、保護依頼も当然だめだと思うのですが。揚げ足取りですよね。

で、皆さんにお聞きしたいのですが、機動戦士ガンダム00で発生した編集合戦に個別に対応することに意味があると思いますか？　私は意味があると思うのですが、Asuli氏は会話ページの発言からして意味がないと考えておられるようで、この差が原因で無益な言葉の応酬が繰り広げられてしまったようなのです。ここで皆さんの意見を確認しておかなければ、また無益な論争に発展すると思うのでお答えください。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 07:57 (UTC)

（意味はある）記事の保護を避ける為には、編集合戦に個別に対応して、止める必要があります。今までのガンダムシリーズ同様に、放送期間中ずっと保護されているのが嫌なら、どれだけ手間がかかっても、Asuli氏のように対立する編集方針の人と議論するしかありません。--Game-M 2007年12月1日 (土) 10:07 (UTC)
（上に同じ）ガイドラインの方で行われた括弧に関する議論は見栄えやブラウザ間の互換性を軸に議論したため決着が付いてませんが、このページでは、このページ自身で起きた編集合戦防止のために議論しており、このページ単独の問題を十分はらんでいると思います。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 13:44 (UTC)
（報告）表記ガイドに修正案を提案しましたので、よろしければ意見をお願いします。--Game-M 2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC)

ローカルルールに追加する件について

（提案）ローカルルールにかっこ類の使い方を定めたほうがいいでしょう。具体的には括弧の中がすべて半角のときは括弧も半角のものを、その他の場合は全角のものを使用するのがいいと思います。なおこの提案はローカルルールに基づき７日間異論が出なかった場合、合意が形成されたものとみなされます。--Personofedo 2007年11月30日 (金) 05:28 (UTC)削除--Personofedo 2007年12月6日 (木) 08:18 (UTC)

（半角に賛成）合意がなされなかった場合はルールに基づき投票ということになりますが、そうならないように是非意見の合致を見たいものです。（コメント）ご本人のページに伺って、その意見を私が理解したところでは、半角記入はガイドラインにはないと思っていらして、そのために先にラインを先に改正するべきだそうです。（理解違いならすいません）--春日椿 2007年11月30日 (金) 06:19 (UTC)
（賛成ですが……）皆さんがルール化したいというのならそれでもいいです。ただ、前述の通りAsuliさんの具体的な考えを聞いてみないことには話の進みようが無いというのもあります。強行採決は後味が悪いですしね。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 06:13 (UTC)
春日椿さん、ご説明ありがとうございます。会話ページも拝見しましたが、ガイドラインに関する議論のみのようでいまいちまだ、例の「考え方」が見えてこないですね。一応、各編集者には説明責任が定められていますので、本人自らの言葉で、この場で語ってもらうとしましょう。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 06:43 (UTC)
（半角に賛成）反対意見の人は原則のみに固執し、全く妥協するつもりはないようですので、議論は平行線で決着しないと思います。数の暴力（強行採決）は最後の手段ですが、それでローカルルールを定めてこのページの保護を避けるべきです。--Game-M 2007年11月30日 (金) 12:19 (UTC)
（反対）ガイドラインを訂正すれば良いだけの話です。--Asuli 2007年11月30日 (金) 14:45 (UTC)
（報告）表記ガイドに修正案を提案しましたので、よろしければ意見をお願いします。--Game-M 2007年12月1日 (土) 10:07 (UTC)、2007年12月2日 (日) 07:15 (UTC) 削除
（報告）井戸端にも春日椿さんから関連議題を提案していただいているようです。まあ、予想通りの結果ですが。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 13:52 (UTC)
（報告）ローカルルールの合意の基準と方法の1に基づきGAME-MさんとAsuliさんは１１月３０日の時点でこの議論に関してのみ発言権を剥奪されるはずでした。したがってこの議論に関する両名の発言はすべて無効ですので、日本時間の２００７年１２月７日１４時２８分までに異論が出ない限り、合意が形成されたものとみなされます。
あまりふざけたことを言わないでください。発言権の剥奪などがローカルルールでできるわけがないでしょう。井戸端にでも投げて見れば分かることです。--Asuli 2007年12月2日 (日) 06:55 (UTC)

Asuliさんはローカルルールの議論中一度も異論を唱えられていませんでした。アカウント取得がローカルルールの制定以前だったことは確認済みです。ですので本来なら従っていただきたいのですが、本記事が保護中だったと言うことを考慮し、ローカルルールに制定してある変更の手順にのっとり、まずは発言権中止の部分を削除することを提案してください。　我々はこれを有効と考えていますので、疑問がある場合の問題提起はご自身でなさって下さい。--春日椿 2007年12月2日 (日) 07:26 (UTC)

あなた方が正しいと思っていることと、規定が機能するかは別問題ですよ。あなた方が正しいと思ったことであれば何でも正当であり、正常に機能するとでもお思いですか？--Asuli 2007年12月2日 (日) 07:34 (UTC)

ですからご自分で確認するように言っています。Asuliさんはガイドラインの変更を視野に入れなかったこちらを「面倒くさがっている」と非難されるのに、自分で何も実行しない態度は非難されないのでしょうか？　--春日椿 2007年12月2日 (日) 07:42 (UTC)

幸いなことにすでに井戸端で議論されているので、現時点で私が行動する必要はありません。非難したいのであればどうぞご自由に。--Asuli 2007年12月2日 (日) 07:52 (UTC)
親切な方がいらしてくれてよかったですね、面倒がなくて。--春日椿 2007年12月2日 (日) 12:41 (UTC)
ええ、本当に手間が省けて大助かりです。--Asuli 2007年12月2日 (日) 12:52 (UTC)

（報告）発言権の剥奪について井戸端にて4名の方より回答をいただきました。皆さんの意見はそれぞれ「発言権の剥奪はいきすぎだと思うが、今回の件に関してはルールの変更の提起をしなかったため、ルールに従う意思があるとみなされるのはやむを得ない」、「本人の同意を得てのことなら、その場の参加者次第。現状では、対話が困難であるということであれば、通常のブロック依頼へ進むという形になると思う」、「適切な警告の下で適用されるべき。今回の件に関しては適切な警告がなかったなら望ましくない」、「いきなりの剥奪はやりすぎだが、警告に従わない場合はやむを得ない」とのことです。--Personofedo 2007年12月3日 (月) 02:07 (UTC)

（報告）今回の提案を取り下げます。--Personofedo 2007年12月6日 (木) 08:18 (UTC)

議論中の問題部分の編集の自粛のお願い

Asuliさん、議論の争点となっている部分の編集及び、告知テンプレートを外す行為はおやめ下さい。ローカルルールの議論に移行したので、７日間のルールがあります。--春日椿 2007年11月30日 (金) 15:06 (UTC)

さて、議論の最中に争点となっている部分の編集を始めたのは誰でしょうね？少なくとも私ではありませんよ。--Asuli 2007年11月30日 (金) 15:13 (UTC)
（自粛を）議論が活発になってから静観していましたが、さすがに問題があると思ったので書かせていただきます。先ほど確認しましたが、Game-MさんとAsuliさんとの間に議論になっている部分の編集合戦が行われています。特にAsuliさんは戻す際に問題の部分以外（この場合は公式外伝のリンクの位置）も戻してしまっています。このままですと他の方の編集に支障をきたしますので両名とも議論が片付くまで問題部分の編集は自粛をお願いいたします。--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 15:34 (UTC) 、--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 15:36 (UTC) 修正、--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 15:39 (UTC) 見出し追加
私は議論の始まった時間の状況に戻しただけです。議論の最中に問題箇所の編集を開始したのは私ではない。--Asuli 2007年11月30日 (金) 15:38 (UTC)
（先にどちらがしたのは問題ではない）戻すという行為も議論中の項目を編集するということに変わりはありません。お一人に言ったのは注意すべきと思った項目が2件あったからです。Game-Mさんも議論が終わるまでは該当箇所の編集を自粛してください。--春日椿 2007年11月30日 (金) 16:02 (UTC)
（申し訳ない）むむ、議論が終わるまではどちらもその部分を編集するなと言われては、私の方も引き下がるしかありませんね。申し訳ありませんでした。--Game-M 2007年11月30日 (金) 16:23 (UTC)
（コメント）いえ、わかってくだされば幸いです。--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 16:37 (UTC)
（コメント）確かに今回の編集合戦のきっかけはGame-Mさんにあり、その行為には問題がありますが、Asuliさんも何も言わずに戻してしまうのには問題があると思います。議論時前に戻したいのであれば（それが当然の行為であったとしても）ノートやせめて要約でそのことを書いて欲しかったです。また、その際にも問題の部分以外まで編集する必要は無いと思います。もし「完全に前に戻す」ことを行うのであれば、戻したあとに問題の部分以外で編集されていたところは編集後の状態に戻すというような配慮は欲しかったです。以上から両名とも問題があると思い、両名ともに注意する形を取りました。--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 16:28 (UTC)

（ひとまずまとめ）Game-Mさんの了承は取れましたので、これで今回の議論中の編集合戦は落ち着くと思います。

他の皆さんにも重ねて申し上げますが、議論中にもかかわらず編集合戦が続くのは、最悪また保護状態になりかねないので、議論が片付くまで問題部分の編集は自粛をお願いいたします。--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 16:52 (UTC)

また保護が

自粛要求にGame-Mさんが引き下がられたにもかかわらず、少しの時間も待たないで保護がされてしまいました。なにも言わずに一方的にするとはいかがなものでしょう？　--春日椿 2007年11月30日 (金) 17:07 (UTC)

（解除依頼提案報告）一応状況を説明の上でWikipedia:保護解除依頼に解除依頼を提案しました。それでも解除は厳しいと思いますが…--58.87.198.144 2007年11月30日 (金) 17:34 (UTC)
保護依頼したのはやっぱりAsuli氏か・・・。結局wikipediaでも声のでかい者、手の早い者が勝つんだな。・・・なんだかなあ。この調子だと放映終了するまで（終了後も？）まともなコンテンツにはならないかもわからんね。219.124.18.40 2007年11月30日 (金) 19:48 (UTC)
（疑問）保護されたときの編集の要約をみると「編集ユーザの年齢層と数の多さを鑑みて～」ってあるんですが、議論参加者の利用者ページを拝見した限りでは年齢が算出できるのは僕とGame-Mさんだけなんですよね……。どういうことなんでしょう？　まさか推測でしょうか。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 08:04 (UTC)
保護依頼のページのコメントによると年末年始には低年齢層が大挙して押しかけるだろうから（恐らく冬休みがあるから）2か月にするとあります。これって予防的な保護に当たるかもしれませんね。--Personofedo 2007年12月1日 (土) 08:11 (UTC)
うーん……もともとの保護目的は「括弧関係の編集合戦防止」なのに無言で「低年齢層の予防」という目的を付加するのはちょっとやり方として汚い気もしますね。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 08:32 (UTC)
今回保護かけた管理者は特に強権的で融通の利かない方のようですから（依頼者と同じく）保護解除は無理でしょうね。もはや放送終了後にまったり編集するしかないのかもしれません。書籍化されてない情報などはリアルタイム編集じゃないと失われる可能性も高いのですが・・・。まあ、もういいや。今回に限らず「Wikipediaつかえねー」ってのがわかっただけだし。219.124.18.40 2007年12月1日 (土) 11:47 (UTC)

GAME-MさんとAsuliさんの発言権に関して

今回のGAME-MさんとAsuliさんの処遇はどうしましょうか。井戸端では発言権の剥奪は不可能だという意見は出ていないので、現在のローカルルールに従えばお二方とも発言権を剥奪されるということになります。現在のローカルルールやその運用法に不備があるという意見が多かったですが、とりあえずこの件を片づけてからでないとローカルルールにいじくれないと思うので。今回の件は現在のものに従って処理し、それが終了し次第井戸端での意見を参考にローカルルールについて話し合うということでよろしいでしょうか？--Personofedo 2007年12月6日 (木) 06:37 (UTC)（修正）--Personofedo 2007年12月6日 (木) 06:41 (UTC)

括弧の件は他で話し合っているので、こちらでの括弧についての議論は一旦取りやめ扱いにしてはどうでしょう。発言権が剥奪されるのは該当議論のみとなっているので、事実上それで発言権剥奪は無効化します。記事は保護されているから「該当部の編集」は起こりえませんし。それから、括弧以外のルールの問題点もちょっとずつ改定していかなくては。まずは「合意の基準と方法」のルール変更議論への適応を解除するところからですかね（始めにやっておかないと他の変更議論が今までの基準で進むため）。--KM-0901 2007年12月6日 (木) 07:54 (UTC)
なるほど、それは思いつきませんで。提案を取り下げておきます。--Personofedo 2007年12月6日 (木) 08:14 (UTC)

とりあえずまとめ

括弧に関する全体的な議論を提起しているのが僕なので一旦まとめておこうと思います。現在本件に関しては表記ガイドにおいて議論が進んでいますので、向こうの議論か片付きしだいこちらも再び議題を立ち上げて対応するのが良いと思います。ローカルルールの提案も取り下げられましたので、とりあえず本議題を終了したいと思います。みなさんお疲れ様でした。--KM-0901 2007年12月6日 (木) 08:29 (UTC)

アレルヤ二重人格説は独自研究？

この項も結構編集合戦気味になってる気がします。私は作中の描写から自明なので記載してもかまわないと思ってますが。 ただし次に「ハレルヤ」が登場するまで保留にする、くらいはありかと思います。58.157.27.178 2007年11月30日 (金) 10:16 (UTC)

「作中の描写から自明」というのはごもっともなんですが、実際に放送された内容は「アレルヤの言動が変わった」というものですので、「二重人格」では編集者の解釈が介入していてWPが示す独自研究の定義に該当します（セリフなどに「二重人格だ」と明言していれば別です）。WPは単に「正確性・信頼性」だけではなく、三次情報源たる百科事典として「まだ人類の知識となっていないこと」を載せないことを求めています（他にもたくさんの理由がありますがここでは割愛）。自己裁量を一切認めていません。したがって、我々が「このくらいは」と思っても現状ではWPの記述としてよくないと言えます。WPは一見自由なようでいて意外と我々を縛ってます。これらを無視すればパッと見それらしい記事を書くことはできますが、それではWPのニーズに沿っていないのです。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 11:02 (UTC)
（独自研究と言われるかも）記事の推敲についてと同様に、おそらくは二重人格でしょうが、「二重人格だ」と明言されていないので、人によっては独自研究と言われそうな気がします。放送の台詞等又は公式HPで明言されない時点では、問題の記述を記載しないのが、無難だと思います。--Game-M 2007年11月30日 (金) 12:19 (UTC)
独自研究とみなされてリバートされるのは、100%完全に万人がそうだと言い切れる明確な描写（出展と呼べるもの）がないからでしょう。あくまで、現時点では独自研究とみなされてしまう内容ってだけ。殆ど黒でも、黒と言い切れる出典がないグレーならば黒と記述すべきではないのがWikipediaってものですから。性急な編集をしないって要項もあるわけだし、別に出展と呼べるものが出てから記載すればいいんだから、とりあえず、今は保留でいいかと。--123.222.36.43 2007年11月30日 (金) 12:28 (UTC)
（補足）僕の考えは概ね皆さんと同じです。勘違いのないように言っておきますが、アレルヤが二重人格であることは最終的には重要な記述として本項に掲載することになるでしょう。しかし、それは検証可能性が不確定な今ではないということです。いずれ誰が見ても文句ない出典が出るはずです。それまで待ちましょう。--KM-0901 2007年11月30日 (金) 13:06 (UTC)
屁理屈かもしれませんが、もし作中または公式・公認媒体で「アレルヤは二重人格である」ことが明言されなかったとしたら？作中描写から自明であるので改めて明言したりせず、当然のものとして扱われる、あるいはそれとなくほのめかされるだけ・・・というのもないとは言い切れません。これは編集方針の解釈の問題で本件が該当するとは限りませんが、例えば「AならばBである」「BならばCである」ということは作中で明示されている場合、あるいは「AならばBかCかDである」が作中でBでもDでもないことは明言されている場合、「AならばCである」とは明示されていないので「AならばCである」とは書いてはいけないのでしょうか？小説などではある真実について文章中では断定をさけ、しかし読者が注意深く考察していくとAという答え以外考えられない、ということもあるかと思いますが、そのような場合も記載してはいけないのだとすると、ちと杓子定規すぎやしないでしょうか。論点が脇にずれてしまいましたが、個人的には「～と思われる」のような断定を避けた表現を使う限り現時点でアレルヤ二重人格説を記載することは問題ないと思います。219.124.18.40 2007年11月30日 (金) 16:03 (UTC)
私はこの先明言されることがないとは考えません。もしかしたら前半ではやらないということにはなるかも知れませんが、そのほかの媒体でやることになると思います。また雑誌等にも載る様な気がします。私は雑誌も（唯一でないかメジャーなものなら）信頼すべき情報だと思うので。--春日椿 2007年11月30日 (金) 16:09 (UTC)
（それは独自研究です）残念ながら219.124.18.40氏の主張は特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に該当してしまうので、ウィキペディアでは通用しないのです。個人的には見逃しても良いと思いたいですが、ルールを厳密に解釈し、指摘する人が一人でもいる以上、諦めるしかないのです。--Game-M 2007年11月30日 (金) 16:23 (UTC)
「思われる」のような表記の仕方は、言葉を濁さないの観点から推奨されません（そこらじゅうの記事であふれてるけど、それはそれでおいといて）。保護期間中、1箇月も編集がなされてなくても全然支障がなかったんだし、今すぐ表記しなければならない情報ってわけじゃないんだから、出典できるものが出るまで待てばそれでいいじゃないかと。--ぽーるべあー 2007年11月30日 (金) 16:33 (UTC)
いまいち納得できませんが同意は得られそうにないので折れることにします。最後に、

例えば「AならばBである」「BならばCである」ということは作中で明示されている場合、あるいは「AならばBかCかDである」が作中でBでもDでもないことは明言されている場合、「AならばCである」とは明示されていないので「AならばCである」とは書いてはいけないのでしょうか？小説などではある真実について文章中では断定をさけ、しかし読者が注意深く考察していくとAという答え以外考えられない、ということもあるかと思いますが、そのような場合も記載してはいけないのだとすると、ちと杓子定規すぎやしないでしょうか。

これについてどうお考えか教えてくださると嬉しいです。219.124.18.40 2007年11月30日 (金) 16:49 (UTC)
（断定されていなければ記載すべきではない）ちなみに今回までの放送では、「AならばBである」「BならばCである」も「AならばBかCかDである」が作中で「BでもDでもないことが明言されている」わけではないので、あてはまらないと思いますが・・・。--春日椿 2007年11月30日 (金) 17:01 (UTC)
ううむ、個人的には、「二重人格」という表記にこだわらなくても、アレルヤの項に「突如として言動が別人のように豹変したり、独り言のように自問自答を繰り返すことがある」といった事実を記述するのは可ではないかと思っていますが、どうでしょうか。--Kanohara 2007年11月30日 (金) 17:16 (UTC)
あと、「二重人格」の項目（正確にはリダイレクト先である「解離性同一性障害」の項目）の内容を見る限り、アレルヤの描写に見られる症状は、現実における解離性同一性障害の症状とはいささか隔たりがあるように思われるので、そのことを留意すべきでしょう。もし表記するなら「いわゆる二重人格のように見える言動」のような表現になってしまうでしょうし、もしこれから作中で「アレルヤは二重人格」であると断定され、Wikipediaで言及する必要に迫られた場合も、この点について何らかの注釈をつけた方が良いかも知れません。--Kanohara 2007年11月30日 (金) 17:32 (UTC)

載せたい気持ちは分かります。ですが219.124.18.40さんが挙げたABCを使った例は、それこそピンポイントでWP:ORの独自研究の例にあたってしまいます。確かに杓子定規ではありますが、おそらくそうしないと問題が発生したから方針として定められているのでしょう。まあ本件そのものは「二重人格ではない」という方はいないと見ていいのでしょうけれども、「独自研究を裁量によって掲載可能にした例」としてWP全体の治安に影響を及ぼす可能性は無いとはいえません（特にサブカル系記事は治安が悪いので）。前回も述べたとおり、WPは決して事実を求めているわけではないですし、極端な話がWPは「調査の入り口で紐解くもの」とされているので、本編を確認して明らかにそうと分かるのなら方針にそむいてまで載せる必要も無いと思うのです。どちらかと言えばKanoharaさんの案のほうがソフトではありますが、うーん……ちょっときわどいような気もします。検証可能事項のみをならべて、それでいて伝えたい事を伝える能力こそ、我々編集者に求められる力だと思ってます（方針でもそうしてくれって言ってますし）。--KM-0901 2007年12月1日 (土) 07:37 (UTC)

今回の件を独自研究とし載せないことにはもはや異論はないですが、「ABCを使った例は、それこそピンポイントでWP:ORの独自研究の例にあたってしまいます」これはKM-0901さんの解釈・主観にすぎないのでは？帰納法によって証明できる事柄なら載せても全く構わないと思いますが？--以上の署名のないコメントは、219.124.18.40（会話/Whois）さんが 2007年12月1日 (土) 11:50 (UTC) に投稿したものです（Game-Mによる付記）。
（例示されています）残念ながら、特定の観点を推進するような、発表済みの情報の合成に、はっきりと例示されております。--Game-M 2007年12月1日 (土) 12:11 (UTC)
（独自研究という言葉について）「独自研究(original research)」とは、信頼できる媒体において未だ発表されたことがないものを指すウィキペディア用語（wikipedia:独自研究は載せないより）です。ですので、勝手に証明しても独自研究では？--Personofedo 2007年12月1日 (土) 12:29 (UTC)
そもそも帰納的推論は健全性が保証されていないので、証明には使えません。「帰納による証明」は不可能です。なお、219.124.18.40さんが挙げた例は演繹になっていますが、春日椿さんが仰るようにアレルヤのケースとは違いますし、その演繹が健全なのか妥当なのか「信頼できる情報源」によって明示されていない段階では、あるいは健全ではないならGame-Mさんが仰るように独自研究に当たります。一方、健全である事が誰から見ても自明な演繹なら、独自研究には該当しません（例：「Aという男性キャラクターには女装趣味がある」という公表済みの設定に基づいて、「Aという男性キャラクターには異性装趣味がある」とウィキペディアに記述する場合）。レジアイス 2007年12月1日 (土) 14:00 (UTC)

（まとめ）とにかく、アレルヤの件については明確な出典が出るまで記載しない方向でよさそうですね。--KM-0901 2007年12月6日 (木) 08:21 (UTC)

過去ログ化の相談

そろそろ過去ログ化すべきだと思いますが、方法はサブページ方式でいいでしょうか？--KM-0901 2007年12月6日 (木) 08:21 (UTC)

（固定リンク方式）ここはウィキプロジェクトのページのように、後々他の項目からしょっちゅう参照されるようなページではないので、固定リンク方式で十分だと思います。--Game-M 2007年12月6日 (木) 08:37 (UTC)
（固定リンク方式）さっと目を通しただけですが、固定リンク方式でいいかと。--Personofedo 2007年12月6日 (木) 09:23 (UTC)

では、固定リンクでいきます。--KM-0901 2007年12月6日 (木) 10:16 (UTC)

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