ノート:池田大作舌禍事件

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存命人物の伝記に抵触[編集]

出典とされる以下3点を調べました。

  • 『聖教新聞』1993年7月9日4面 →該当する記事は一切存在せず。
  • 『創価新報』1993年10月15日号 →10月15日号自体が存在しない。
  • 聖教新聞1995年4月3日号 →4月3日は休刊日で存在しない。

よって、存命人物の伝記に抵触すると判断し、当該箇所は即刻除去しています。また、残された内容からして、ページ自体を存続させるのは無理があると思います。いかがでしょうか？--ぐぐぐ（会話） 2016年8月28日 (日) 16:10 (UTC)[返信]

コメント こんばんわ。こんな記事もあったのですね。まず、「事件」ではないので記事名が不適切です。さて、残った出典ですが、

  • 自民党の機関紙による記述：少なくとも独立記事としての存続条件を満た程ではないと判断します（WP:IINFOまたは削除依頼のケースE）。
  • 慧妙による記述：ノート:創価学会#慧妙は信頼できる情報源かでコメントした通り、「慧妙」は日蓮正宗公式かどうか不明です（公式でなければWP:RSを満たさない可能性があります）が、いずれにせよ「WP:IINFO」と判断します。論争を書くのであれば、こんなつまらない話ではなく、創価学会や対立団体の記事にもっと大きな話を書くべきでしょう。
  • 「1996年5月11日ワシントンポスト紙2面」：記事本題はどうでも良い話ですが、「カルト指定の理由」と「～中心的人物」は非常に重要な記述です。
    • これが事実（Wikipediaでは信頼できる情報源で検証可能かどうか、ですが）であれば、当記事を削除しても、それらの記述は創価学会に記載すべき、となります。除去や削除とするには、この出典に当たる必要がありますが、国会図書館などで確認できるのでしょうか？確認できないが削除・除去を求める場合は、61.202.231.130氏の虚偽投稿の例を複数提示（あるいは61.202.231.130氏と別のIPやアカウントが同一人物とする根拠を提示し、かつその同一人物の虚偽投稿の例を複数提示）し、「この利用者の投稿は、信用できないから削除すべきだ」と、削除依頼の場で何も知らない第3者を納得させる必要があるでしょう。
    • 事実でない場合、投稿ブロックどころか、中傷による名誉毀損というレベルですら超えた「信用損壊」に該当します。

--JapaneseA（会話） 2016年8月28日 (日) 17:56 (UTC)[返信]

こちらにもデマがありましたか。「61.202.231.130氏の虚偽投稿の例」ですが、以前、創価学会のノート上で議論になりましたこちらの例があります。[1]　「地区部長は少なくとも十万円以上をすべきである。そうしない幹部は個人指導せよ」という実際には存在しなかった寸鉄を「聖教新聞1980年11月7日号「寸鉄」」と偽って投稿しています。最近でも日中国交正常化にこだわって投稿しており、無期限ブロックとなった「うにいくら」氏と同一人物と考えます。ということは、ノーザン123氏と同一人物の可能性が高いと思いますが。これまでも虚偽投稿を繰り返しており、このような検証不能の出典をあげた場合は、虚偽投稿である可能性が非常に高いでしょう。削除を求めます。維持されようとする方は1週間以内に根拠を提示してください。--みっく0226（会話） 2016年8月28日 (日) 18:33 (UTC)[返信]

大体、アメリカの下院でカルト指定されていたら、大問題として社会的に話題になっているはずですが、Wiki以外で、こんな内容をみたことがありません。CIAがスパイを放っていたものを、スパイが調査した内容をCNNで報道？　どれだけCIAのスパイ情報というのが安易に外に出てるんでしょうね。「とんでも」話ばかりで、到底、このような投稿をした人物を信用することができません。--みっく0226（会話） 2016年8月28日 (日) 18:35 (UTC)[返信]

  • コメント おはようございます。まずは、ぐぐぐ様と みっく0226様が「1996年5月11日ワシントンポスト紙2面」を確認できるかどうかです（すみませんが私は確認できませんでした）。それにより次のステップが違ってきます。「確認できて、虚偽ではなかった」以外の場合は、削除・白紙化・改名という選択肢があると思います。
  • 削除。メリットは完全に消えます（実際は管理者や削除者という特定権限を持つ人以外に不可視化されるだけですが）。デメリットは、虚偽を行った痕跡が不可視化されてしまう事。また、削除依頼の場で「紙媒体を確認できない かつ何も知らない第3者や管理者（削除者）」が見ても納得できるような簡潔かつ根拠の提示が必要になってきます。特に出典を確認できなかった場合は、より説得力のある提示が必要になってきます。
  • 白紙化。一文「この記事は虚偽であるため、白紙化した」のみ残します。メリットは、虚偽の履歴が残ります。デメリットは虚偽記載の過去版を閲覧者が見る事が可能です。そもそもこのような状態での存続が許されるのかどうかわかりかねます。また、ノートで「紙媒体を確認できない かつ何も知らない第3者」が見ても納得できるような、以下同文です。
  • 白紙化し（上記の1文は同じ）、改名。改名の跡地はリダイレクトの削除依頼とします。この際、標準名前空間（ノートとか会話ページなどではなく「普通の記事」）ではなく、利用者ページに移動します（利用者:JapaneseA/sub2のようなサブページとします）。ページ名は「利用者:JapaneseA/創価学会への虚偽履歴その1」などの名前が良いでしょう。メリットは、白紙化と一緒です。デメリットは白紙化と一緒ですが、記事名に「虚偽」と記載されているので、より緩和されます。また、このような改名が許されるのかどうかわかりかねます。また、ノートで「紙媒体を確認できない かつ何も知らない第3者」が見ても納得できるような、以下同文です。なお、Wikipedia:削除された悪ふざけとナンセンスのように、Wikipedia名前空間に残す事ができる場合もありますが（敷居は高い）、悪ふざけとかユーモアではないので、無理だと思います。
いずれの場合も、リンク元を検索（ここから行います）し、標準名前空間のリンク元より、リンクを外し記述も除去します（Wikipedia名前空間の場合でも、「索引」からは同様に除去します）。その後これで検索し、残っている記述を除去します。
話が長くなりましたが、まず確認できるかどうか？次に選択肢をどうするか？です。削除以外の選択肢の場合は、Wikipedia:井戸端で（私が）議論を提起し、承認を得ようと思います。--JapaneseA（会話） 2016年8月29日 (月) 04:04 (UTC)[返信]

コメント こんにちは。詳細なご提案ありがとうございます。簡単に調べるのは難しいですが、努力してみます。(そもそも、検証可能な資料の範疇におさまるのでしょうか？)もしも出典にない記述と判明したら、内容からして著しい誹謗中傷です。JapaneseA様が先日ご指摘されたように、漫画喫茶から書き込めば何とでもなると考えているのでしょうか？この利用者は。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月29日 (月) 05:00 (UTC)[返信]

コメント ありがとうございます。「そもそも、検証可能な資料の範疇におさまるのでしょうか？」についてコメントします。我々はWikipedia:信頼できる情報源#特別な主張には特別な証拠が求められるより「広く知られてはいない、驚くべきまたは重要な主張」を「念入りかつ懐疑的に調べ」ていますが、外国の新聞はWikipedia:信頼できる情報源#日本語以外の言語で書かれた情報源やWikipedia:検証可能性を見る限りは、検証可能という事になります。実際に洋書を用いた加筆（勿論虚偽ではない）は、多々ありますし、私も天文関連記事で加筆したかもしれません。--JapaneseA（会話） 2016年8月29日 (月) 05:26 (UTC)[返信]

それでは調べることにします。--ぐぐぐ（会話） 2016年8月29日 (月) 06:02 (UTC)[返信]

わざと検証が困難な外国新聞を出典にして、デマを書きなぐった可能性が高いですが、調査をされるぐぐぐ氏のご苦労に敬意を表します。創価学会ページでは、同じくワシントンポストでコマネチの創価学会批判という、ほとんど考え難いような記述があります。こういう外国新聞を出典としたものは、Wiki以外でそんな内容を見たことがないものばかりです。これは創価学会ページに限った現象でしょうし、もう少しいえば、ノーザン123氏の系列の人物による虚偽投稿のためと考えるのが自然でしょう。--みっく0226（会話） 2016年8月29日 (月) 09:56 (UTC)[返信]

ぐぐぐ氏が削除をしましたね。ということは、ワシントンポストには、該当記事がなかったということでしょうか。 デマを投稿していたのは[2]

投稿履歴からも、ノーザン１２３氏であると考えるのが妥当でしょう。 これは、とんもでないことになってきましたね。出典を偽った内容ばかりでページが作成されていたわけですから。--みっく0226（会話） 2016年9月15日 (木) 11:02 (UTC)[返信]

かなり時間を要しましたが、ワシントンポストにはありませんでした。残された情報からして、ページ存続は難しいと感じます。いかがでしょうか？異論なければページの削除依頼に移ります。--ぐぐぐ（会話） 2016年9月15日 (木) 14:55 (UTC)[返信]

コメント 検証お疲れ様でした。上記でコメントしたように、削除してしまうと悪事の証拠が我々から見えなくなります。それでも良ければ一任します（削除依頼が出された場合は、削除票とします）。--JapaneseA（会話） 2016年9月15日 (木) 15:55 (UTC)[返信]
コメント なるほど。悪事の証拠が見えなくなるというのはありますね。池田大作ページで議論になっていますが、ノーザン１２３氏たちへのコメント依頼などの流れをやるならば、その対策を実施して、その流れが収束した段階でページ削除かどうかの実行をやるべきではないでしょうか。実質的にこのページの虚偽部分は削除しておくことはまず実行すべきだと考えますが。--みっく0226（会話） 2016年9月15日 (木) 20:34 (UTC)[返信]
コメント 削除されてもこのノートは当然残るので、今のうちに履歴を書いておきます。日付は全てUTCです。
  • ★IP:114.160.213.104（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）。記事作成 2014年8月28日 (木) 22:56‎
  • ★IP:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）。私が最大の問題と判断した「信用損壊」の加筆 2014年8月30日 (土) 12:34
  • NOBU様。善意の第3者と判断できる詳細な編集
  • ★利用者:龍馬子龍（会話 / 投稿記録 / 記録）。聖教新聞を出典とした批判的記述の加筆。2014年9月25日 (木) 22:41、2014年9月25日 (木) 23:02、2014年9月26日 (金) 15:33
  • （★上記で提示済）61.202.231.130。少々加筆。2015年8月14日 (金) 13:22。2015年8月14日 (金) 22:38。
  • 210.235.94.166様。善意の第3者と判断できる詳細な編集
  • Dr. Back-In-The-Street様。善意の第3者と判断できる詳細な編集
  • 125.14.54.147氏。この件に関しては善意の第3者と判断できる詳細な編集。以前から私と論争している、過剰なカテゴライズを行うIP利用者のようです
  • ★利用者:Baromarin（会話 / 投稿記録 / 記録）。少々加筆。ソックパペットとしてブロックされています。2015年12月26日 (土) 13:07、2015年12月26日 (土) 13:09
  • ぐぐぐ様による修正（8版）
  • みっく0226様による修正

★が怪しい利用者です。--JapaneseA（会話） 2016年9月16日 (金) 16:57 (UTC) 下線部追加--JapaneseA（会話） 2016年11月27日 (日) 08:47 (UTC) 間違い修正--JapaneseA（会話） 2016年11月27日 (日) 09:32 (UTC)[返信]

これはありがたいです。利用者:龍馬子龍（会話 / 投稿記録 / 記録）利用者:Baromarin（会話 / 投稿記録 / 記録）IP:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）IP:114.160.213.104（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）と問題投稿をした人物はすべてノーザン１２３氏の多重アカウントと私は判断しています。--みっく0226（会話） 2016年9月16日 (金) 21:38 (UTC)[返信]

このノートで起こった出来事をJapaneseA氏の指摘を利用しながら記録しておきます。

「『創価新報』1993年10月15日号」「聖教新聞1995年4月3日号」という存在しない出典をもとにして、虚偽の投稿をページ立ち上げ当初から行っていました。どちらも存在しない日付の機関紙です。（上記ノート参照）

  • ★IP:61.202.231.130（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）。JapaneseA氏が最大の問題と判断した「信用損壊」の加筆 2014年8月30日 (土) 12:34。

「1996年5月11日ワシントンポスト紙2面」という存在しない出典をもとにして、虚偽の投稿を加筆しました。ページ立ち上げをした人物が、別のIPで投稿しているものと判断できます。 アメリカ政府、CIAが創価学会幹部の悪質な情報を入手したという根拠のない名誉毀損記事を掲載。さらには、CIAが創価学会の会館にスパイを送り込んでいた、CNNを使って疑惑を放送した、「1996年アメリカ下院においてカルト指定が可決」などという存在もしないデマを投稿しています。きわめて悪質です。

「『聖教新聞』1993年7月9日4面」に出典があるとして、虚偽の事実を投稿。実際には、その紙面には関連の記載は一切なし（上記ノート参照）

という流れですね。--みっく0226（会話） 2016年9月17日 (土) 21:46 (UTC)[返信]

コメント こんばんわ。IP:124.38.82.186（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）様により反創価学会キャンペーン（こんな記事もあったのか）への加筆[3]について。この書籍「アメリカ殺しの超発想」が検証可能であったとしても、当記事に「～の中心的人物」というどこにも書かれていない記載は、「信用損壊」とならずとも「名誉毀損」と判断します。私見ですが、霍見氏の書籍がアメリカの公式見解だとしても、政治的な思惑しか感じません（アメリカが小沢氏を嫌っているようですし）。パナマと交易を行って、そこのトップが何にカネを使おうが、交易者は善意の第3者でしょう。以上、雑談すみません。ノート:反創価学会キャンペーンにも後ほどコメントします。--JapaneseA（会話） 2016年9月21日 (水) 15:58 (UTC)[返信]

コメント ノーザン１２３系列の人物が、創価学会関連のページをむやみやたらに増やしていますので、本当に検証が面倒になっています。率直な感想としてはページをいちいち立ち上げるほどのものではないということばかりですので、すべて全削除したいのですが、手続きにのっとってやらないといけないのが面倒ですね。反創価学会キャンペーンを立ち上げたIPも、高校野球関連と創価学会関連ばかりを編集しており、ノーザン１２３氏の多重アカウント（IP）でしょうね。IP:113.36.142.138（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）--みっく0226（会話） 2016年9月22日 (木) 08:32 (UTC)[返信]

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