ノート:渤海 (国)/過去ログ1

南北国時代論に関し

南北国時代論に関しては半島史学会では定説とすべく論文が発表されていますが、中国・ロシアでは朝鮮史と捉える学説はしておらず、また日本でも恣意的な史料引用に走る南北国時代論に反対する立場が主流です。中立を保持する観点から朝鮮史と密接に関連つけられていた下記部分を削除しました。

前の時代：三国時代

朝鮮の歴史

次の時代：後三国時代

上記ご了承下さい--Yonoemon 2006年7月17日 (月) 23:55 (UTC)

Yonoemonさんの案に賛成します。ですが、 そうなると後三国時代の項にある表の「前の時代；渤海」も後高句麗の領域には渤海領は含まれていないことを考え併せると削除したほうが良いように思います。Himetv 2006年7月18日 (火) 03:26 (UTC)

後三国時代の項目まではチェックが及びませんでした。同様の理由により削除しました。今後は日本の史学界の動向を見ながら、朝鮮史と扱う是非の検討を続けていきたいと思います--Yonoemon 2006年7月18日 (火) 23:53 (UTC)

高句麗・渤海歴史帰属問題

渤海 (国)記事中の「歴史論争：各国による歴史的評価の相違」節では編集合戦もなく記事の保護にも至らず平穏のようですが、高句麗記事中の「高句麗の歴史帰属をめぐる問題」節では編集合戦となり記事の保護が行なわれています。このことについては、それぞれの記事とノートでてんでに行なわれていますが、この問題は高句麗・渤海という過去の国に関することではなく極めて現代の問題です。この問題を個々の記事内で争うことによって、当該記事の編集ができなくなることは大きなマイナスと考えます。韓国・北朝鮮側に立ち「朝鮮の歴史」であるとする方には記事題名にご不満を持つとは思いますが、このことに関する記事編集や議論は既に立項されている東北工程とノート:東北工程に集約されるべきものと考えます。これに伴い、該当渤海 (国) #歴史論争：各国による歴史的評価の相違節の内容は概略にとどめることも提案します。--編集仁王 2008年5月25日 (日) 11:55 (UTC)

ここでは各国史学会の主張を単に列記する記述にとどめたことが編集合戦に至らないでいられる理由であると考えております。議論が発生すればご提案の通り東北工程とノート:東北工程への誘導を行うべきでしょう。

ということで議論を惹起しそうな「朝鮮の歴史」テンプレは削除させていただきたいと思います。--Yonoemon 2008年5月26日 (月) 07:45 (UTC)

括弧は使わない方がよいです

これはあくまでも提案ですが、渤海 (国)とするよりも渤海国とする方がカテゴリ名とも整合が取れます。本文内にも海域の渤海との関係を説明する文もありますし、しかも民族としての渤海人は別に扱うとまであり、あくまで国の記事であることが強調されています。例えば民族としての満洲（manju）に対して国家には満洲国（manju gurun）と言うなどの使い分けは漢字圏では珍しくありません。なので記事名も渤海国にした方がよいと考えます。--István 2008年10月30日 (木) 11:07 (UTC)

日本における研究史上、日本語として「渤海国」は使用されていますので改名に反対まではしませんが、現在中国語版では「渤海国」、韓国語版では「渤海」となっておりますので、その辺のデリケートな事情にも配慮する必要があるかもしれません。--ろう(Law soma) ^D _C 2008年10月31日 (金) 01:38 (UTC)

カテゴリ名との整合をとるためということですが、Category:渤海国自体この提案の依頼者さんが作成されたものであり、Wikipedia:削除依頼/Category:渤海史で指摘したとおり、それは合意をとったとまではいえないものですから、その理由にはあまり賛成できません。満洲と満洲国の関係を持ち出したところで、関係性があるかどうかはわかりません。いずれも移動しなければならない理由としては弱いと思うので、今回は見送ってもよいのではないでしょうか。--Clarin 2008年11月1日 (土) 01:49 (UTC)

Wikipedia:記事名の付け方の原則から言えば、「日本語話者の大多数にとって、最も曖昧でなく、最も理解しやすいもの」であるのが望ましいはずで、カッコ付きでは理解しやすいとはいえないように思います。ただ、論争的な話題であるなら改名の合意形成は困難でしょう。現状で渤海国のリダイレクトも存在し、実際上さほどの問題でもないので、記事の中で論争について触れ、記事名は現状維持（どちらの名であっても）、ということになるのかなぁとも思えます。Kurz 2008年11月1日 (土) 05:06 (UTC)

カテゴリを変名したついでに（カテゴリ名はパイプの裏技の意味がないための処置です）意見を聞いただけなので、実際自分でも改名に積極的ではありません。書籍だけではなく歴史的文献などでも、単に渤海とする事も多い様ですね（旧唐書の渤海靺鞨伝など）。この当たりは辰国を単に辰と言う事がないのとは対照的です。暫く様子を見てからテンプレートを取り消したいと思います。--István 2008年11月3日 (月) 06:34 (UTC)

朝鮮の歴史 Template

I added the "朝鮮の歴史" Template to this article, but was ridiculously reverted back. 渤海国 is a successor of 高句麗, which is one of the Three Kingdoms of Korea. Undoubtly it is part of Korean History. This template is even placed in the 渤海国 articles in all other language versions. Elknz 2008年12月18日 (木) 04:28 (UTC)

Did you read the note of 渤海? We accept yourtheory that 渤海国 is a successor of 高句麗. This theory is called 南北国時代論，populary view poin of history in Korea. However China and Russian histrian is aggainst this histry theory, they empharize 靺鞨's succesuion. Such being the case, we don't divide into one country's history and discript various opinion in 渤海.

We must keep a neutrality in Wikipedia, so eliminate your simpliy theory. If you have any oponion, please joint our discussion. Hoever this is Japanese Wikipedia, I request to write in Japanese. Our discussion is opend anytime.--Yonoemon 2008年12月18日 (木) 07:36 (UTC)

There is a such template in the Chinese 渤海国 article. In addition to the 朝鮮の歴史 Template, a Manchuria history template can also be added. You are arguing for nothing. This has nothing to do with the controversy. As long as 渤海国 is related to any history, any history template can be added here. Elknz 2008年12月18日 (木) 14:31 (UTC)

(ja)Elknzさんのおっしゃる趣旨は、「一律に朝鮮の歴史テンプレ貼付を規制するのではなく、満州の歴史等のテンプレ貼付を許容する代わりに朝鮮の歴史テンプレ貼付も認められるべき」ということで宜しいでしょうか？

(en)Is the outline that Mr./Ms. Elknz says good in "Don't restrict 朝鮮の歴史 Template adding. It is necessary to admit 朝鮮の歴史 Template adding instead of allowing 満州の歴史 Template adding."?--ろう(Law soma) ^D _C 2008年12月19日 (金) 02:37 (UTC)

I don't know Japanese. But there is no reason not to add a template that contains the name of the artitle. Elknz 2008年12月19日 (金) 03:37 (UTC)

You accept add Template of Korean History & Manchuria History, but Japanese wikipedia doesn't have Template of Manchuria History. I understand your view point, but i afraid it is very difficurt to show up template of Machuria History, yhis template will make a reratyion of Nort-East Oroject deeply... I recognize that Template of Manchuria Histry is hard to keep a neutrality, so will be aggainst Template of Manchuria History as my opinion.

If you need to make a new Manchuria Template, would you ask to suggest your opinion. Anycase you must understand your action that is not through any discussion and modificate item is out of rule.

In last, I will suggest you to study Japanese. This is Japanese Wikipedia, Japanese is basicaly capacity in here. --Yonoemon 2008年12月19日 (金) 06:13 (UTC)

In Talk page guidelines, there is "it is preferred that you use Japanese on Japanese Wikipedia talk pages. (omission) If you are requested to do so and cannot, it is your responsibility to either find a third party to translate or to contact a translator through the Wikipedia:Embassy.". To Mr./Ms. Elknz, please join the discussion concerning the rule in Japanese Wikipedia after you will have study Japanese.--ろう(Law soma) ^D _C 2008年12月19日 (金) 07:42 (UTC)

There is no History of Manchuria template doesn't justify that History of Korea can't be placed here. As long as 渤海 (国) is related with Korean History. It justifies to add the template here. Other language of this article have this template. There is no reason the Japanese one can't have one. Elknz 2008年12月19日 (金) 14:23 (UTC)

In Chinese & Russian histrian deny deeply relation Korean History and Bohai. So I don't put Template of Korean History duo to keep neutrality. The most of Japanese histrians recognize Bohai recieved Koguryo's policy, culture and society, but denial simply relationship.This reason is written in page of Bohai accurately. I should judge your view point is very simple.

If you have any objection, would you ask to discuss in here by Japanese.--Yonoemon 2008年12月20日 (土) 01:34 (UTC)

Bohai is established by former Koguryo's citizens. Bohai is more Korean history than the Yuan Dynasty is part of the Chinese history. As long as Koreans think Bohai is part of Korean history, it makes sense to put the template here. It has nothing to do the any contraversy.Elknz 2008年12月20日 (土) 01:47 (UTC)

I request again, please written by Japanese based on Japanese Wikipedia rules!

At first I will revice you. Yuan Dynasty is not correct, just is Tang Dynasty.

I object to Bohai is established by former Koguryo's citizens. You take no account of Mojie. You have to understand Bohai's history deeply. Your understand is not enough to edit Bohai...

I think that Tepmplate of Korean history will make preoccupy one's mind, so need to reject this template, and we must consider Chinese and Russian histrian's theory, I object to put the Template of Korean History.

If you keep your view point - Bohai is established by former Koguryo's citizens, I cannot accept your edition. --Yonoemon 2008年12月20日 (土) 02:12 (UTC)

：Some Mojie were absorded by Koguryo and became Koguryo's citizens. It is a hard fact that Koreans claim Bohai as their history. So there is nothing wrong to place that template here. Elknz 2008年12月20日 (土) 02:23 (UTC)

Mojie wer absored by Koguryo and became Kogury's citizens? Realy??? Plese show me the source! I never heard this history theory.--Yonoemon 2008年12月20日 (土) 02:31 (UTC)

"Some Mojie". Man, You need to study history and learn to accept other people's opinions. Elknz 2008年12月20日 (土) 02:39 (UTC)

（編集競合があったのですがそのまま載せます）この項目に朝鮮の歴史テンプレートを載せない理由は「歴史論争：各国による歴史的評価の相違」に出ています。それを熟読した上で、本項目に特定の国の見解に偏ったテンプレートを掲載しない理由をご理解ください。（以下英語で書きます。私自身実務的な英語は部隊以外では殆ど喋ったことがないのであまり正しくない英語かもしれませんがご寛恕ください。（読むことは多かったのですが）--（In Englsh...)Read this Bohai Kingdom Article and understand the objective to edit. In Chapter2(歴史論争：各国による歴史的評価の相違) ,You can find the fault to edit this article as you think. (I'm sorry about my poor English writing. Write and read in Japanese ,We can make good agreement about this article, I think,and hope.) --Himetv 2008年12月20日 (土) 02:47 (UTC)

Since you are talking objective and neutrality, it is not objective and neutral to just support the Chinese view and object the Korean view. If neutrality is respected here, the Korean template should be added. Why don't you read the English article? Elknz 2008年12月20日 (土) 02:58 (UTC)

I object Chinese view and Korean view. Please read Capter 2. Here is Japanese Wikipedia, don't neet to transfer from English Wikipedia.--Yonoemon 2008年12月20日 (土) 03:05 (UTC)

Your logic doesn't make sense. You can object both views. But you can't deny the contraversy between these two. So please don't prevent adding Korean or Chinese templates. Bohai is not a Japanese kingdom. You are acting like there should be a Japanese template here. Elknz 2008年12月20日 (土) 03:11 (UTC)

What are you saying now? I try to add Japanese template??? I have no way to understand your opinion.

Did you read and understand Capter 2 regading to explain Chinese, Korean adn Russian history theory? You must understand this capter before any action. --Yonoemon 2008年12月20日 (土) 04:53 (UTC)

That chapter should be at the bottomn of this article. Since both Chinese and Korean consider Bohai as their history. Both of these templates should be placed on this article. Any action preventing such addition is unconstructive. I'm sure after adding the Korean template, it won't take long for the Chinese template to appear. Things are so riduculous here. Elknz 2008年12月20日 (土) 05:09 (UTC)

I understand your opinion. There is Chinese and Korean history theory, so you should add both history template. My opinion is two kind of history theory, so reject any template.

If you want to add Korean History template. You must discuss in this page in advance. It is strickly prohabit to add your opinion without any consents. I hope you suggest your opinion officially.

But this is Japanese Wikipedia, please discuss by Japanese. This is Japanese Wikipedia rule, you must keep this rule. --Yonoemon 2008年12月20日 (土) 05:25 (UTC)

（編集競合したのですがそのまま書きます。英語を書くのは時間がかかるのでなかなか大変です。）ちょっと待ってください。どうして渤海の位置づけが、韓国と中国の見方からだけだと考えているんですか？「Both」を使っているということはそういうことですよね。朝鮮とも中国ともつながりがないとするロシアの立場や、支配層と民衆とがわかれているという日本での考えかたについてはちゃんとよみ取れませんでしたでしょうか？(ここから英語です)Why did you think only two aspect about Bohai? Already did you read Chapter2 all? Why don't you know What Ruski and Japanese historian think about Bohai? If you read Chapter2, you shouid know them. Why did you ignore the way to think except Chinese and Korean? --Himetv 2008年12月20日 (土) 05:43 (UTC)

It is totally fine that Japanese and Russian have different views from the rest of the world. But you can't deny the fact that both Koreas and China consider Bohai is part of their history. Both of them actually have enough reason to do so. Wikipedia is not editors' comments. It is about what Bohai is, not what Bohai should be. The chapter you are talking about is the least important information in this article. Therefore should be placed at the botomn. Since Both Koreas and China consider Bohai as part of their history. There is no reason to block adding these templates. Elknz 2008年12月20日 (土) 16:19 (UTC)

Did you understand Capture 2? You said Koreans consider Bohai is part of Korean history, However Chinese, Russian and the parts of Japanese deny Bohai is not part of Korean history, so we should reject template of Korean History dou to keep a nuetrality. This reason is common understand in here. You don't adhear your opinion.

In last I tell you, please discuss by Japanese. This is Japanese Wikipedia rule, you must keep this rule. If you have no way to keep the rule, we also have no way to deal with you.--Yonoemon 2008年12月21日 (日) 01:35 (UTC)

你有没有看“高句麗・渤海歴史帰属問題”的内容？ 为了防止渤海归属问题的论证，你所提出之问题应在“东北工程”进行议论。现在你用英文提出如上内容，虽然我会说明我个人的看法，以便保持跟你对话，但是我认为上述内容只是个人的来函，并不是正式的议论。因为现在我们就在日文版维基百科，不一定大家能用外文进行讨论。更改合意内容时必须用共同语言公开讨论。

看你的主张，好像你没有完全了解渤海（国）的内容。我们没有否定南北国时代论的存在，但是看历史研究的成果，无法以定说采用此学说。你说因为韩国人认为渤海是韩国史的一部分，所以应使用Template朝鲜历史。可是你的逻辑含有很重大的矛盾，若我进去中文版维基百科而在釣魚臺列嶼上贴特Templete冲绳县，你同意我的编辑吗？在这种情况下我们一定会排除会引起论争的内容而保持中立性,不是吗？

现在我们连分类上也排除中国历史，韩国历史之分类努力保持中立性。若采用你的意见，会引起反对南北国时代论的人士的异议。你首先了解为什么我们在渤海项目排除特定历史观后希望参加讨论（必须用日文！）。--Yonoemon 2008年12月21日 (日) 02:38 (UTC)

ろう(Law soma)氏の意見もあり、この問題は日本語の議論で結論付いているとの理由で終了としたいと思います。帰属問題を惹起するテンプレートは使用しないようにお願いします。帰属問題についてはノート:東北工程でお願いします。

This discussion had be finished in Japanese discussion.We must reject the template is relation with belonging problem of Bohai. If you continue to discuss belonging problem, you must go to ノート:東北工程。

关于此问题，已经用日文十分地进行讨论而结论不该使用朝鲜史templae的方针，以免产出渤海国的归属问题。若需讨论归属问题，敬请进行讨论在ノート:東北工程.--Yonoemon 2008年12月24日 (水) 05:46 (UTC)

偽史関係

本文が編集できなくなっているのでメモ。さっさと編集禁止をやめて修正すべき。

• 年号のうち、正永、寛明、慶成、文徳は史料にみえない偽年号。これはWikipedia:削除依頼/渤海史の偽史関係に指摘したとおり。
• 諡号のうち、景王、哀王は史料のよみちがいから発生した幽霊単語。和王と安王はトンデモ系からひっぱってきたものだろう。--女衒 2008年12月22日 (月) 15:38 (UTC)

上記意見に同意します。ただし元号に関しては韓国の民族史観による復活が考えられるので偽年号であることを明記した記事にすべきと考えます。取り敢えずは偽年号を前面に修正しておきました。削除されても構いませんがとりあえずご報告まで。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 09:56 (UTC)

偽年号であることを明記した編集に賛成します。ただし完全に消去することは該当する年号が単に未掲載だと勘違いする利用者が出ることが予想されるため反対します。また諡号についても年号と同じようにその旨明記して記事・表現を残すべきだと考えます。--Himetv 2008年12月23日 (火) 10:20 (UTC)

あなたがたが偽史をウィキペディアにのこすのであれば、つぎの二点をみたすように修正してください。

1. 真っ当な史学とは明確に分離し、
2. 偽史の成立経緯等をあきらかにして否定材料をそろえること

それができないのであれば、わたしは記事の存続に断固として反対します。なぜかというと、偽史は史学と完全にことなる分野だからです。真っ当な歴史学者は偽史を無視します。一方偽史論者は歴史学者に否定されないのをよいことに偽史を吹聴します。それがまさに今韓国でおきていることです。そしてそれがウィキペディアにとって意味することは、歴史学者が偽史を否定する資料を提供しないということです。いいかえると、ウィキペディアが偽史を適切に処理することは本質的に困難です。したがって、適切な資料を引用していないことを理由に偽史を削除することが適切な選択であるとわたしはかんがえます。

このように第二の選択、つまり記事を存続させることはより困難です。しかし、もしだれかが偽史を否定する研究をすでにおこなって、それがウィキペディアに簡潔に記述されるなら、それは非常に価値があるとわたしはかんがえます。 --女衒 2008年12月23日 (火) 11:51 (UTC)

要するにわたしの要求はつぎのとおりです。どこから偽年号がうまれたか、そしてだれが偽年号を否定しているか、あなたがたはしっているか? もししっているなら、それを記述すべきです。そうでないなら記事を削除すべきです。 --女衒 2008年12月23日 (火) 11:59 (UTC)

「あなた」とは誰を示しているのでしょうか？まぁ私は削除でも問題ないと思いますがね。ただし韓国民族史観の人間が九州年号よろしく復活させる可能性があるならば、「偽史」として存続させても体制に影響はないでしょう。普通に歴史学の専門教育を受けている人間であれば、私も含めウィキペディアの記述は信頼性皆無として取り扱いますので、韓国ではないのでここで記載したことで歴史認識に大きな影響を与えないと思います。

ただし偽史の否定材料の提示を第三者に求めることはいかがでしょうか？私も偽史として否定することには全面的に賛成ですが、既に存在している項目を否定したのは貴殿です。否定する場合にはそのソースを示すことが要求されているウィキペディアでここまで上から目線でお前がやれと言われましても…記述には留意しますが偽史成立の経緯等については偽史と断定し削除依頼した問題提起者による加筆も強く要望いたします。（善し悪しは別として問題提起者による検証責任がウィキペディアのルールという現実もあります）--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 12:06 (UTC)

ウィキペディアが信頼できないことに同意します。しかしその事実はわれわれがウィキペディアに信頼できない記述を追加することを支持しません。わたしは記事で偽年号を否定しなかったです。そうでなく、わたしは記事の削除を要求しています。両者は明確にことなります。うえで説明したように、偽年号を否定する資料をみつけるのは困難です。一般に存在がないことを証明することは困難です。したがって存在の証明をもとめて、できなければ記事を削除することが最適な選択です。

わたしでなくあなたが記事に否定を記述しました。その論理的帰結は否定を支持する資料の引用をわたしが要求することです。理解できるでしょうか? --女衒 2008年12月23日 (火) 12:43 (UTC)

「あなた」とは私だったのですね。ようやく意味が分かりました。でも削除と内容否定は別だというロジックはいかがなもんでしょう。しかもご自身で削除の根拠が提示できないことを表明した上で、記事内容を否定する材料を私に要求されましても…国外の義勇兵がかなりメチャクチャな編集要求を行うことがあり、つい先日も渤海や李朝などで英文で長々と議論が拡散した経緯もありますので、せめて日本語版ルールに即した議論の進行をお願いします（削除可否以前の問題です）。

偽史を証明する困難は十分承知していますし、私は今回の削除提案も否定していません。また偽年号の成立過程を正確に理解していませんのでこれ以上の加筆はいたしません。その辺は当該サブページで議論を進めてください。その結果に異議を挟む気は全くございません。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 12:53 (UTC)

わたしはあなたの主張を理解するのが困難です。わたしの理解では、わたしはウィキペディアの方針、すなわちWikipedia:検証可能性にもとづき削除を議論しています。 --女衒 2008年12月23日 (火) 13:10 (UTC)

検証可能性による削除には賛成ですが、削除理由の「偽史」の根拠を示す必要性を提示したまでです。「偽史」とは私も同意しますが、その根拠を示す必要性も求められるのがウィキペディアだと申しているだけです。削除に反対していませんので積極的に出典提示を求めませんが、ルール遵守をお願いしているだけです。特に渤海は東北工程問題に直結していますので、ルールに従った行動を今後はお願いします。--Yonoemon 2008年12月23日 (火) 13:40 (UTC)

あなたの論理がわからないです。すみません。この議論は生産的でないようです。最後の質問です。あなたのさすウィキペディアのルールはどれでしょうか? よろしくお願いします。 --女衒 2008年12月24日 (水) 13:59 (UTC)

検証可能性の原則に従い、偽史と断定するソースを提示下さい。でないと韓国民族主義者あたりから反論が出るかも知れません。（個人的には偽史だと考えていますのでソースがなくても偽史と判断し削除なり内容変更を行うことは問題ないという意味です）--Yonoemon 2008年12月25日 (木) 00:33 (UTC)

意味することは、ウィキペディアのルールとして検証可能性をさすことでしょうか? そうならば、あなたの論理はまちがっています。検証可能性は記事に新しい内容を加筆することに関するルールです。そして、記事が検証可能性をみたさないことを理由にしてわたしは削除を提案しました。わたしは記事で偽史と断定しなかったです。したらわたしが出典を明示しなければならないからです。それは一般に困難です。問題の年号は金毓黻や日本の石井正敏による年代研究にふれられなかったです。また渤海は韓国の偽史の主要な対象です。それらは年号をうたがうことに十分だとおもいます。しかしかれらは偽年号を否定しなかったのに、あなたは正永 (渤海)とかで「一次史料による使用が確認されないことより存在が否定されている。」と加筆しました。それが意味することはあなたが出典を明示しなければならないことです。「韓国民族主義者あたりから反論が出る」ことがなぜ問題でしょうか? かれらが記事に加筆するならかれらが信頼できる情報源を明示しなければなりません。それがウィキペディアです。 --女衒 2008年12月25日 (木) 11:25 (UTC)

Wikipedia:削除依頼/渤海史の偽史関係に削除依頼の根拠提示を要望しておきました。既に存在している記事を削除するには相応の根拠が必要です。根拠なく削除を可能とするルールはありませんよね？また一次資料に使用が認められないというのは同時代の『旧唐書』『新唐書』『唐会要』『五代会要』『三国史記』『六国史』…などに記載がないとすればよろしいでしょうか？逆に以前では使用年まで記載されていますが、出典が明記されていないので削除したと考えてください。--Yonoemon 2008年12月25日 (木) 12:16 (UTC)

削除提案に関してはWikipedia:削除依頼/渤海史の偽史関係に書きました。ここではあなたが追加した問題の記述を議論します。記述の前半「一次史料による使用が確認されないこと」は事実です。しかし、学者たちが直接的にそれをしるさなかったからWikipedia:独自研究は載せないに反するようです。むしろ問題は記述の後半「存在が否定されている。」です。だれが否定しましたか? これはつよい断言だから出典を明示しなければならないです。--女衒 2008年12月25日 (木) 13:43 (UTC)

では断定しない文章に変更しましょう。もしそれでもご不満なら内容を差し戻ししてかまいませんが、その場合は出典の明示をお願いします。--Yonoemon 2008年12月25日 (木) 14:07 (UTC)

合意に少しちかづいたことをうれしくおもいます。しかしよりより基礎的な問題を解決しなければならないです。 --女衒 2008年12月27日 (土) 02:19 (UTC)

コメント女衒は外国人を装った多重アカウント若しくは複数者による公開アカウントである可能性が高いことが指摘され、また本人より一切の釈明が行われない状況があるため、東北工程に関した荒らしであった可能性を指摘しておきます。本人の会話ページで合理的な説明がなされない限り対応は不要と考えます。--Yonoemon 2009年1月5日 (月) 07:54 (UTC)

独自研究

1. 金芳漢著『韓国語の系統』が誤り引用されていて彼は"指名者料だけでなくより幅広い比較言語学的な研究方法を通じて古代三国の言語が同一だったことを立証"している
2. "李基文"の論文にも高句麗が新羅言語と違うという一つの仮設を主張したが,その論文には高句麗が朝鮮族の先祖ではないとの内容はなくて, その論文ですら,44% 中世朝鮮語と対応されることで叙述している。 すなわち高句麗と新羅御駕完全に関連がないということは偽. "李基文"の論文はすでに反論論文が数えきれない程出ていてその人の"仮設"が定説で確立されたことはない。
3. この時代には満洲族が存在しなくてツングース界が満洲族ということができなくて
4. 高句麗の言語は他のツングース系統民族と明確に違うと中国の歴史書物に明確に記録されている W450by11 2010年1月15日 (金) 13:56 (UTC)

ツングース語(満洲語含む)とは高句麗御駕大きく異なるということが中国の正史らに出ていて,百済と新羅と間接的に連結の輪を探すことができる端緒があって現代朝鮮語もツングース語とは大きく異なったと見る時,高句麗語 = ツングース語系という主張は錯誤の主張であり,独自研究による恣意的編集である確率が高い。W450by11 2010年2月3日 (水) 21:01 (UTC)

黄文雄氏の著作も引用していますが、こちらも歴史学者ではなく出典利用に問題あり。独自研究でなくても恣意的な資料の引用に相当するため削除に賛成します。--Yonoemon 2010年2月4日 (木) 00:51 (UTC)

韓国の工作員が湧いてるな。思いっきり韓国よりな編集を行って不都合な箇所は片っ端から削除していく。W450by11 さん。あなたの投稿記録を見ると韓国に不都合な箇所を片っ端から削除されているので韓国人なんでしょうが、もう少し日本語を勉強して書き込んでください。あなたの書き込みは意味不明です。あなたの出した資料は「言語が違う」というだけのものであり、高句麗や靺鞨は満州族の母体であるとする見解を否定するものではありません。あなたは以前無期ブロックされたAlertkeepではないでしょうか？どんなに工作しても高句麗及び靺鞨と現代の韓国人は民族的関連が弱く、高句麗は扶余人で東胡の一部で、高句麗の血統を受け継いだのは現在の満州族。

広辞苑より

【扶余】前一世紀から五世紀まで、中国東北地方北部に活動した民族。また、その建てた国。ツングース族の一。

【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙(東明王)の建国という。

【渤海】八～一〇世紀、中国東北地方の東部および朝鮮半島北部のあたりに起った国。靺鞨族の首長大祚栄が建国。

【靺鞨】ツングース族の一。粟末靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した。

高句麗の支配層の扶余族はツングース系民族(鳥越憲三郎『古代朝鮮と倭族』中公新書、金達寿『朝鮮』岩波新書 )、そして靺鞨もツングース系民族で、現在の満州族の母体。 「高句麗の主要民族は満州族の一種　(略)　高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数民族の一つ、満州族の祖先である。 (略) 渤海は、唐の高宗の代に高句麗が唐・新羅の連合軍に討滅された後、唐の玄宗から渤海郡王に封ぜられた大祚栄氏がつくったツングース系の国であった。（黄文雄『満州国は日本の植民地ではなかった』 ）」--125.203.198.208 2010年2月9日 (火) 06:01 (UTC)

日本の学界では高句麗人や渤海人及び渤海人を構成した靺鞨人はツングース民族と考えられている。

濱田耕策「夫余、高句麗、沃沮を構成したツングース系の諸族（Yahoo!百科事典）」「高句麗族はツングース系の扶余族の別種（木村誠　趙景達　吉田光男 馬淵貞利編『朝鮮人物事典』）」、諏訪春雄「朝鮮で高句麗や百済を建国した夫余族はツングース系の遊牧民族（学習院大学教授 諏訪春雄通信）」、Searchina「三国史記によれば、高句麗の始祖は朱蒙。ツングース系の一部族である扶余族（2008年2月24日serchina）」、黄文雄「遼東や北満の地は、かつて高句麗人、渤海人などの（略）ツングース系諸民族が活躍した地である（黄文雄著『韓国は日本人がつくった』）」、鳥越憲三郎「高句麗は紀元前1世紀末、ツングース系の濊族によって建国（鳥越憲三郎著『古代朝鮮と倭族』）」、山川出版社『世界史用語集』「【高句麗】中国東北地方東部のツングース系貊族の夫余族の国」（夫余とは、村山正雄「古代中国の東北地方に割拠していたツングース系と思われる民族（Yahoo!百科事典）」、佐々木史郎「夫余と靺鞨はツングース系の民族ではないかと考えられている（Yahoo!百科事典）」、山川出版社『世界史用語集』「【夫余】同じツングース系の勿吉に滅ぶ。百済の王は夫余族と言う」）、護雅夫「高句麗は東北アジア、満州にいたツングース系民族であり、4世紀から6世紀の初めにかけての最盛期には朝鮮半島の大半と南満州とを勢力圏に収めた（Yahoo!百科事典）」、宮脇淳子「高句麗人は、南満州で半農半牧の生活をしていた貊人の一種である（宮脇淳子著『世界史のなかの満洲帝国』）」（貊とは、山川出版社『世界史用語集』「【貊族】紀元前7世紀～紀元前6世紀以降河北省長城地帯から中国東北地方にいたツングース系民族で、漢族・モンゴルに系に圧迫されて東方に移り、のちの夫余・高句麗を建国」）、山川出版社『世界史用語集』「【靺鞨人】中国東北部に東部にツングース系諸族。6世紀半ば勿吉の崩壊後の部族の総称」、菊池俊彦「【靺鞨】6世紀後半から中国東北の松花江流域を中心に、北は黒竜江中・下流域、東はウスリー川流域、南は朝鮮半島北部に勢力を振るったツングース系諸族の一派（Yahoo!百科事典）」、森安孝夫「【渤海】現在の中国東北地方、ロシア連邦の沿海州、北朝鮮の北部にまたがる広い範囲を領有して栄えた満州ツングース系の民族国家（Yahoo!百科事典）」、藤本和貴夫「7～10世紀には極東地方から満州、朝鮮北部にツングース系の渤海国が建てられた（Yahoo!百科事典）」、広辞苑「【高句麗】紀元前後、ツングース族の扶余の朱蒙の建国という」「【靺鞨】ツングース族の一。粟末靺鞨の首長大祚栄は渤海国を起し、また黒水靺鞨は後に女真と称した」、大辞泉「【高句麗】紀元前後にツングース系の扶余族の朱蒙が建国」「【渤海】698年、ツングース系靺鞨族の首長大祚栄が建国」「【靺鞨】中国、隋・唐の時代に、中国東北部から朝鮮半島北部に住んでいたツングース系諸族の中国側からの呼び名。七部に分かれ、その一部である粟末部は、渤海国を建国。黒水部はその支配下に入らず、のちに女真と称された」、大辞林「【高句麗】中国東北部にいた扶余族の一支族が建国」「【靺鞨】中国、隋唐時代に東北地方から朝鮮半島北部に居住したツングース系諸族の総称。勿吉崩壊後、有力な七部に分立、粟末部を中心に渤海を建てたが、黒水部は対立してのちに女真族となった」、日本大百科全書「高句麗は夫余族の一派で、鴨緑江中流域を中心にして紀元前後に王国をつくった」--118.18.182.210 2010年5月8日 (土) 17:50 (UTC)

ツングース系と断定する記述を定義文に含むことは東北工程での議論の延長であり、反半島史観ともとられかねないので、歴史論争のセクションに移動しました（半島史観者から見たら受け入れがたい記述）。また歴史研究者と政治評論家の記述を併記することは歴史の政治問題化とも取られかねないのでとりあえず削除。広辞苑や山川用語集などは史学会では引用が認められない史料である点、また歴史研究者の見解を示せばそれを引用する必要も希薄であると考えられることから削除してあります。黄文雄氏の見解に関しては東北工程に記述することを提案します。--Yonoemon 2010年5月11日 (火) 01:07 (UTC)

あと強いて言えば歴史研究者の見解はYahoo!百科事典ではなく、著作物の引用が望ましい編集でしょう。ツングース系であるという結論だけを述べるのではなく、なぜツングース系と結論するに至ったかの経過が分かれば説得力があると思いますよ--Yonoemon 2010年5月11日 (火) 01:14 (UTC)

こんな事書くと、黄文雄氏のファンと誤解されそうですが、黄文雄氏を卑下しているようだけど、黄氏は一応、明治大学大学院文学研究科博士前期課程修了の拓殖大学客員教授ですよ。渤海の項目で参考文献になっている上田雄氏は法政大学通信教育卒の元高校教諭で、定年退職後、独学でやってる人ですよ。--121.112.43.22 2010年5月13日 (木) 17:17 (UTC)

卑下はしていません。黄文雄氏は優秀な政治評論家であると認識しています。ただ黄氏の書いた論文が歴史学会で認められているかが微妙だと述べているだけです。『史学雑誌』あたりに掲載され、他の歴史論文に引用があれば問題ないと思いますが、寡聞ながらその事例を知らないため外しただけです。また上田氏が通信教育過程を卒業していることは今回は無関係ですよね。学歴により引用文献を差別すべきとは誰も申していません。--Yonoemon 2010年5月14日 (金) 03:22 (UTC)

渤海ツングース民族説は韓国の民族主義者は否定されてますが、日本の学界では、上記でたくさん引用されているように有力だし、半島史観者から見たら受け入れがたく都合が悪いからダメというのはいかがでしょう。あと、宮脇淳子著『世界史のなかの満洲帝国』は黄氏の『満州国は日本の植民地ではなかった』を参考文献に挙げてますよ。--118.16.55.235 2010年5月19日 (水) 16:02 (UTC)

個人的にはツングース系であるとは考えています。それにツングース系を否定する編集は行っていないと思いますが…定義文に入れると韓国史学会に立脚する利用者による異論が容易に想定されるため「歴史論争：各国による歴史的評価の相違」に移動したまでです。定義文は定説を記述すべきであり、東北工程問題を惹起させる内容は記述すべきでないと思いますがいかがでしょう？それと『世界史の中の満洲帝国』は私も読みましたが、これに記載されたからと言ってツングース系と断定することには無理があります。それを言い始めたら韓国系の記述に立脚した『渤海の文化』（雄文閣）なんて歴史概説書もあります。歴史概説書は両論に立脚したものが存在していますので、あえて『史学雑誌』というトンデモ学説が登場することの少ない学術雑誌による引用を例示したまです。一歩間違えば中韓それぞれの民族史観を有す利用者による荒らしが予想され、実際に朝鮮の歴史テンプレを外すだけで上記のような英文による議論を惹起した過去の経緯を考慮しても、この問題は慎重に扱うべきであると考えています。--Yonoemon 2010年5月20日 (木) 08:46 (UTC)

地図の削除

渤海の地方行政区画を説明する地図画像が添付されていました。渤海の地方行政区画については不明な点が多いというのもありますが、地図作成者が唐の行政区画地図であまりにも史実に乖離した内容のものを作成しており、渤海地図に関しても有効な検証が行わていない可能性がきわめて高いためいったん削除しておきます。--Yonoemon 2011年1月26日 (水) 05:41 (UTC)

廟号の削除

渤海王の廟号についての追記がありましたが、検証可能な出典が明記されておらず（私は知っていますが）、また出典を記載したところで史学会で史料として認められているとは言い難い出典であるため廟号を削除しておきました。同様に帝号を使用した形跡も日本との国書表記などで認められていないため削除してあります。廟号及び帝号を追記する場合は関係する学術論文を参考に記述をお願いします。--Yonoemon 2011年8月2日 (火) 03:18 (UTC)

韓国に不利な情報を示す資料を消すIPに注意していただきたい

この可変ipはこのように、中国と韓国の論争に関して韓国に不利な情報をアチコチで消し去る行為をおこなっております。出典記載のため消す理由は個人的な立場による隠蔽行為としか言えません。以下の文を隠蔽されないよう、皆様にはご注意をお願いしたいところです。

（本文から）

言語的観点から現代の韓国・北朝鮮の祖とされる新羅と、高句麗・渤海とでは、民族的・言語的に隔たりがあり、高句麗・渤海を現在の韓国・北朝鮮へ連続する国家と見なす十全な根拠がなく、民族出自についても靺鞨はツングース系民族とされることが一般的である。

満州族と高句麗及び靺鞨は同じツングース系民族の為、黄文雄は「満州族の先祖が築いた高句麗と渤海」との見出しで、「高句麗人と共に渤海建国の民族である靺鞨はツングース系で、現在の中国の少数民族の一つ、満州族の祖先である。」とし、「渤海は、唐の高宗の代に高句麗が唐・新羅の連合軍に討滅された後、唐の玄宗から渤海郡王に封ぜられた大祚栄氏がつくったツングース系の国であった」と高句麗人と渤海人を満州族の母体とし、「満州史の立場から見れば、3世紀から10世紀にかけて東満州から沿海州、朝鮮半島北部に建てられた独自の国家が高句麗（?～668年）と、その高句麗を再興した渤海（698～926年）である」とし、高句麗と渤海を中国史でも朝鮮史でもなく満州史であるとしている。

「韓国に不利な情報を示す資料を消す」と訴えながら、それを残してもその他の荒唐無稽な韓国学会の主張を全面的に復活させるのは何故なんだろうね。しかも韓国に不利な行為に対して反対行動を起こす宣言してるしｗ--112.138.46.198 2011年8月29日 (月) 11:04 (UTC)

差分を見れば一目瞭然。出典を隠蔽しないこと。--218.217.122.101 2011年8月29日 (月) 11:11 (UTC)

ネット情報や網羅的な辞典の断片が参考情報にはなっても、出典のある文献情報を否定しないのはｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの決まり事でしょ。出典が出てくれば消されて然るべき。--112.138.46.198 2011年8月29日 (月) 11:57 (UTC)

ん？ネット情報？研究者やそれなりの研究者達の見解にネットだからといって除外される方針はwikipediaにはございません。そしてあなたの言う「参考情報」を消し去る行為は許されるのでしょうか？文献情報を誰が否定しているのでしょう？ある説があるという加筆は反対していませんが？私はアナタの出典記載を消し去る行為や出典のない独自研究による文の改変に反対しています。それは許されません。--218.217.122.101 2011年8月29日 (月) 13:31 (UTC)

事典やネット情報は3次情報だから、1次情報や文献からの2次情報と相反すれば削除されても文句は言えない。って、ｳｨｷﾍﾟﾃﾞｨｱの方針に書いてあったけど。情報源は何度も書き、218.217.122.101ももちろん目を通している筈。--112.138.46.198 2011年8月29日 (月) 17:24 (UTC)

事典はわかるのですが、ネットが3次情報という根拠の提示をお願いします。また、2次資料と相反した場合、3次資料は除去してokなどという方針はありません。加えて、2次資料の刊行物も出典として出ている中で、それも共に除去した理由を説明してください。--218.217.122.101 2011年8月29日 (月) 17:55 (UTC)

（Yahoo!百科事典）日本語が読めないのか、単語の意味が解らないのか、駄々をこねてるだけなのか、何にしても尋常じゃあない。「信頼性の低い資料による記事は信頼性の高い資料に基づいて除去されても文句は言えない」そう書かれている方針を218.217.122.101も読み理解している筈。　218.217.122.101の言う2次資料の刊行物とは、韓国学界の主張に偏った「朝鮮日報」「京郷新聞」の新聞報道2つで、「韓国に不利な情報を示す資料を消すIPに注意」と嘯きながら、韓国内の一方的な主張を積極的に載せたがるのは何故か？誰もが理解可能な弁解をして欲しいね--112.138.46.198 2011年8月30日 (火) 09:29 (UTC)

まず先の質問にお答えください。会話をせず、言いたいことを言っているだけでは、議論放棄ですよ。「事典はわかるのですが、ネットが3次情報という根拠の提示をお願いします。」と聞きました（質問①）。お答えください。また、「2次資料の刊行物も出典として出ている中で、それも共に除去した理由を説明してください」と聞きました。お答えください（質問②）。

「信頼性の低い資料による記事は信頼性の高い資料に基づいて除去されても文句は言えない」とのことですが、まず大手出版社が出版し、専門家の署名入りの百科事典の内容を「信頼性の低い資料」とは言いません。それを「信頼性の低い資料」とするならば、wikipediaのどこにそれが書かれているのか提示してください（質問③）。ちなみに「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」では百科事典について「『ブリタニカ百科事典』のように、信頼できる三次資料の宝庫もあります」「『ブリタニカ百科事典』、『ワールド・ブック』、『エンカルタ』の記事でも、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意してください。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが、ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます。」とされています。専門家の署名のない誰が書いたかわからない百科事典は注意が必要だが、コチラで出しているような専門家の署名入りの大手百科事典は、「Wikipedia:信頼できる情報源#情報源」によれば、信頼できる資料としています。さて、Yahoo!百科事典（『日本大百科全書』（小学館））が「信頼の低い資料」と発言したあなたの根拠の提示をお待ちしております。

また、大手新聞は文句なく「信頼できる資料」であり、あなたの独断で消せるものではありません。都合の悪い情報は隠蔽する行為はお止めください。wikipediaはあなたのブログではないのです。新聞はアナタが必死に唱えていた「二次資料」になりますが、なぜ消したのか詳細な説明をしてください。「韓国の一方的主張だから」との理由のみならば、除去理由になっていません。一方的な主張ならば他方の主張も載せれば良いだけであり、一方で公表されている事実を隠蔽する行為は正当化できません。--218.217.122.101 2011年8月30日 (火) 12:35 (UTC)

さて、この節で申したように、数多くの信頼できる出典を基にした記載を112.138.46.198が強引に消し去り[1]、保護になってしまいました。このような個人的思想・立場からの隠蔽行為は許されません。完全にPOV、ORに触れています。保護解除後に復帰させていただきます。

112.138.46.198は方針やガイドラインの熟読をお願いします。マイルールで編集されますと、周りが困ってしまいます。--218.217.122.101 2011年8月30日 (火) 12:35 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼のご利用をご検討下さい。一対一ですとなかなか話が進展しない、と言ったことは非常に良くあることでございますので。--Hman 2011年8月30日 (火) 13:33 (UTC)

218.217.122.101へ

• ①（Yahoo!百科事典）は3次情報、これを違うと言い張るなら応答にならんでしょ。
• ②2次資料の刊行物とは具体的に何か、除去した文章のうち2次情報が脚注にあったのは「朝鮮日報」「京郷新聞」の報道2つ。また韓国の歴史認識がアレなのは御存知の通り。他に渤海と無関係な高句麗のみに関係する2次情報を除去。
• ③「その二次資料は複数の独立した一次資料を利用していますか？」除去した2次情報は、仮定を前提とするただの仮説で制約により利用しておらず、新たな複数の独立した一次資料を利用している2次資料に基づき除去。「百科事典よりも優（中略）そのような三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、「一次資料」は注意して取り扱い（上記参照）、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。」
• ④「企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。（中略）企業や組織が論争の的になっている場合は、そうしたウェブサイトを情報源として使うときに特に配慮を払ってください。」何故あなたは中国やロシア国内の見解はかなり要約した内容かつ韓国的視点からの注釈が多分に付いた文章のみを載せるのに対し、韓国側の主張は訳文全てをいくつも載せているのか。
• ⑤「韓国に不利な情報を示す資料を消すIPに注意していただきたい」とはなんなのか？過剰な分量の、韓国に偏向した情報を保護したがるという、件名と真逆の矛盾した行為を繰り返したのは何故なのか。　以上の5つに答えてね--112.138.46.198 2011年8月30日 (火) 15:21 (UTC)

①について。何を言っているのでしょうか？あなたはネット情報が３次資料と主張したのです。事典が３次資料であることは私も認めているでしょうに。日本語は大丈夫ですか？改めてお聞きします。「事典はわかるのですが、ネットが3次情報という根拠の提示をお願いします。」（質問Ⅰ）

②について。満州族の先祖が築いた高句麗と渤海黄文雄『満州国は日本の植民地ではなかった』、北朝鮮の学界は全住民が高句麗人と主張し、中国とロシアの学界は靺鞨人と主張している「朝鮮日報」、渤海は高句麗の遺民と靺鞨族がともに建国した多民族国家である（韓国の大学教授）「京郷新聞」など。これらはすべて２次資料であり、渤海について語っているものでしたが、なぜ消したのでしょうか？どこが「無関係」なのでしょうか？（質問Ⅱ）

③について。まず万が一、仮説だろうが、信頼できる出典があれば、それは記載でき、除去できるとする方針はございません。信頼できる資料とは「査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。」（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料）。さて、あなたはしっかりした出典の記載をなぜ消し去ってしまったのでしょう？そもそも例えば黄文雄の論（渤海は中国でも韓国でもない）と共通の論を外務省でも述べており[2]、「あなたの情報源についてほかの人がどのように言っているか探し出してください。」にも合致しています。逆にアナタの中国の出典は「あなたの情報源についてほかの人がどのように言っているか探し出してください。」に合致しているといえるのでしょうか？日本で見つかりませんが？またwikipediaでは「情報源はほかの編集者が確認する際にも利用可能ですか？」「わたしたちは読者のために情報源を提供しているのですから、原則としてそれらの情報源は入手できなければなりません。そうでない場合、その情報をウィキペディアに記載することはおそらく適切ではありません。ただし、それらの資料がオンラインである必要はなく、図書館で利用できれば十分です。」としています。アナタの中国の訳のわからない出典は、これに反しています。

また、百科事典を「信頼性の低い資料」というあなたの主張はwikipediaのどこに書かれているのかを聞いています。提示してください（質問Ⅲ）。あなたが示したものは、wikipediaにおける、あくまで理想的な「目標」であり、百科事典の出典記載を除外・禁止できるものではありませんし、そんなことは書かれていません。しかも日本語版の読者が検証しにくいアナタの出典のみを「依存」できる代物じゃありませんよ。wikipediaでは信頼できる出典がなければ記載できません。百科事典の出典を除外するからには、百科事典がwikipediaにおいて「信頼の低い資料」であると証明できなければなりません。さあ、証明をしてください。

④について。それを引用した意味が理解できません。何について語っているのですか？（質問Ⅳ）また、「韓国側の主張」を私が載せているとの事ですが、韓国の出典の多くは、その内容は中国の主張が書かれ、どちらかというと中国に有利で、韓国側にとっては不利な情報ばかりですが何を言っているのでしょうか？そうした韓国に不利な情報を韓国の出典だからとしてアチコチで消し去っているアナタは何なのでしょうか？意味不明です。

⑤について。④でも説明したとおりアナタは日中の高句麗帰属論争などに関して関連する「出典のある韓国に不利な情報を示す資料をアチコチで強引に消すIP」であり、注意が必要であるということです。

（質問Ⅳ）までの詳細な回答をお待ちしております。的確にお答えくださいね。--218.217.122.101 2011年8月30日 (火) 19:19 (UTC)

①どのみち3次情報とされてる事典の情報しか示してないんだから同じでしょ②「中国とロシアの学界は靺鞨人と主張している」中ロ学界の見解と被るから要らないと思い消したが、消さない方が良かったかもしれない。黄文雄は経済史専攻でただの評論家らしいから消した、それだけ。③「現存する百科事典よりも優れた記事を書こうという大望をウィキペディアンたちが抱いたとき、そのような三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、「一次資料」は注意して取り扱い（上記参照）、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります。」だってさ④京郷新聞に載っていたのは、渤海人と高句麗人を朝鮮民族とする驚愕の奇説。これの何処が韓国側にとって不利なのか？願望に基づいた妄想と断言していい程、極端に韓国寄りの偏向した主張だと誰もが感じるんじゃないかな⑤京郷新聞の記事を「極端な韓国偏向の記事」ではないと考える理由が聞きたい--112.138.46.198 2011年9月1日 (木) 16:48 (UTC)

①「ネット情報が３次資料」と主張したことは間違えであったため、説明できないようですね。そりゃそうです。ネット情報をもって３次情報とは言えないのですからね。以後、３次情報とは何かをしっかり認識して発言するように。

②あなたは前々回、「無関係だから除去した」と説明したはずですが、説明が変わっていますがどういうことでしょうか？「無関係」ではなかったことは理解されたのでしょうか？「評論家だから消した」という正当な除去理由になっていないことが明らかとなりましたので、復帰させていただきます。評論家の見解を消してOKなどというルールはありません。新聞や著名人による公刊された出版物は信頼できる資料であり、意見として記載できるものです。

③百科事典の出典を除去できる説明になっていません。WIKIPEDIAにおいて２次資料を使用することは理想ですが、百科事典も「信頼できる資料」とされ、それが除外できるというルールはないことは、前回の私の③で証明させていただきました。また、アナタは百科事典の出典を「信頼性の低い資料」と主張して除去していましたが、そんなアナタに何度も「WIKIPEDIAにおいて百科事典を「信頼の低い資料」とどこに書かれてあるのか？」を聞いていますが、その根拠の提示が未だにありません。誤魔化さず、しっかり回答・議論してください。

④「京郷新聞」のみの反論ということは他に消した出典内容は「韓国に不利な情報だったものを消した」を認めるのですね？「京郷新聞」では、「韓国の社会科教科書が過度な民族主義であり、渤海は渤海は高句麗の遺民と靺鞨族がともに建国した多民族国家であるにも関わらず、渤海を高句麗の延長線上のみで取り扱うもの（韓国の大学教授）」と韓国の教授による「韓国の民族主義批判」「渤海を高句麗の延長線上のみで取り扱う韓国への批判」が書かれています。韓国としては不利な情報ですよね。これが書かれるのがイヤなんでしょ？そもそも、仮に「韓国寄りの偏向した主張」だったとしても、NPOVとするために、信頼できる出典ならば「韓国の主張」として記載しなければなりません。あなたはそれを消しています。どちらにしろルール違反な除去行為でしたね。

⑤④で説明したとおり。--218.217.22.160 2011年9月1日 (木) 17:31 (UTC)

• ①Yahoo!百科事典は3次情報、つまりその他百科事典を含め218.217.22.160が挙げている情報の多くが3次情報。
• ②これは失礼、除去したのは高句麗や扶余の本文でべたべた貼り付けられたコピペと同じもの（Yahoo!百科事典やら大辞林やらが被っていたのでつい誤断）と誤認した為です。　正当な除去理由だよ「経済史を専攻」した「評論家」は「渤海」の「歴史」に関して到底「専門家」ではない。【情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます】
• ③説明になってるよ、理想である２次資料を十分に使用出来かつ２次資料と3次資料が不一致または被れば、3次資料は除去されても文句は言えない。【編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい】【権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。】
• ④本文を見れば判る通り、韓国の教授による「韓国の民族主義批判」「渤海を高句麗の延長線上のみで取り扱う韓国への批判」は除去していない。また出典は日本語訳がリンク切れで、ハングル版しか残っていない。
• ⑤「仮に」ではなく、渤海人と高句麗人を朝鮮民族認定する、過度に韓国寄りに偏向している、南北朝鮮以外では到底許容されない主張、を載せたがる理由は何か【政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります】韓国人の歴史創造癖は御存知の通り--112.138.46.198 2011年9月2日 (金) 09:36 (UTC)

①反論にもなっていないので、笑ってしまいました。以後、３次情報とは何かをしっかり認識して発言するように。

②まず、二次資料について「無関係」と主張していたことが誤りであったことを112.138.46.198が認めたことを確認しました。さて、歴史学において歴史学者の意見を重視するのは当然ではありますが、評論家の意見を除去することを「正当理由」と言い切った根拠を提示してください。WIKIPEDIAでは、信頼できる資料ならば評論家の意見は評論のの意見として記載でき、多数派の意見は多数派の意見として記載できます。それがNPOVな記述としています。あなたの除去行為は、１つの意見を隠蔽するPOVに触れる行為であることに気づいてください。ちなみに、黄文雄の論（「渤海は中国でも韓国でもない」）という見解は日中共同研究でも述べてられている内容（日本では渤海を中国史や韓国史にしていない）であり（外務省）、wikipediaにおける「情報源についてほかの人がどのように言っているか探し出してください。」にも合致している内容であり、確かなものです。気に入らないからと、意味不明な理由をつけて隠してはいけません。

③「3次資料は除去されても文句は言えない」という主張の根拠に【権威ある情報源の間での不一致は、それが信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます。】を引用されてますが、それのどこが根拠なのですか？「信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます」とされているのを見逃しているのでしょうか？すでに証明したように百科事典は「信頼できる情報源」であり、「許容され」るのですよ。あなたが当初主張していた「百科事典は信頼の低い資料」を証明しないと、除去できないのです。さあ、早く、それを証明してください。まあ、しかし百科事典を「信頼の低い資料」とまったく言わなくなっちゃいましたね（笑）。

④「ハングル版しか残っていない」が除去理由なら、アナタのあちこちで出している中国の出典も除去できることになりますよね。外国語の出典の場合はやめようという主張なら、あなたの大好きな中国の意味不明な出典も止めれし、喜んで同意しますが、どうします？

⑤「渤海の支配層は高句麗人で、被支配層は靺鞨人」という学説は、日本の白鳥庫吉も唱えていたものであり、それが韓国の学会でも定説になっている。「過度に韓国寄りに偏向」しているものとはいえない。そのような見解がある事実がある。それを隠してはならない。隠せばPOVである。【政党や宗教団体のウェブサイトや出版物は、政治的主張や宗教的信条が含まれていなくても注意して扱うべきであり、情報源として使わない理由になります】を引用しているが、韓国の大手新聞社が「政党や宗教団体のウェブサイトや出版物」に当たらないことは誰に聞いても明らかであり、意味不明な引用です。--218.217.115.116 2011年9月2日 (金) 16:08 (UTC)

• ②WIKIPEDIAでは【情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます】渤海に関して、渤海の研究者の意見は他分野の歴史学者の意見より信頼出来、歴史学者の意見は経済史家の意見より信頼出来、研究者の意見は評論家の意見より信頼出来る、としている。WIKIPEDIAでは【編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい】より信頼出来るものを出典として選ぶべきとしている。
• ③何故【編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、よりすぐれていると一般に認められているものの中から、出典を幅広く選ぶようにして下さい】を意図的に外したか、それは218.217.115.116にとって都合が悪く3次情報は除去されても文句は言えないと理解しているからで【三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、一次資料は注意して取り扱い、二次資料がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります】。WIKIPEDIAの百科事典を信頼性の低い資料とする方針、を認めないのは大部分が信頼性の低い百科事典を出典とする218.217.115.116の記事の欠陥について自覚があるからだろうね。
• ④本文の記事は日本語訳記事からの抜粋要約で、しかしリンクが切れており、またハングル版の記事は本文記事（日本語訳版）と内容が大きく異なるので出典にならない。
• ⑤2つ上の⑤であなたは「京郷新聞」の記事に言及し、1つ上の⑤でも「京郷新聞」の記事に言及したにも拘らず、何故突然「朝鮮日報」の記事を持ち出し、直近2つの「京郷新聞」の記事と何の関係も無い白鳥庫吉の話に言及するのか？　あなたが「京郷新聞」は過度に韓国寄りに偏向していると認めた、即ちあなたは過度に韓国寄りに偏向する記事を積極的に載せている、そう解釈するが異論はある？--112.138.46.198 2011年9月2日 (金) 20:07 (UTC)

②【より信頼できます】の一文をもって、「信頼できる出典」による専門外の者の意見を除去できるものではありません。そんなことは書かれていません。たとえ少数派の意見でも少数派の意見として書くことがNPOVというものなのです。それが基本方針です。また、その上を読んで見ましょう。【評判がよいことと信頼できることはかなりの部分で重なるものではありますが、一方をもって他方の代わりとなるものではありません。】。相反する信頼できる出典の場合、【一方をもって他方の代わりとなるものではありません】なのです。そもそもこの件での新聞（大学教授である専門家の論）や黄の著書（専門家の論文と同一内容外務省）は、専門家の見解が載っているものであり、これらの出典は【情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます】にも合致していますよね。ともかく「評論家だから消した」という行為は正当事由になっていないし、逆に基本方針に違反している行為です。

③なぜあなたは「信頼できる情報源に基づくかぎり許容されます」という重要な一文を省いて考えるのですか？それはに112.138.46.198とって都合が悪く3次情報も除去できないと理解しているからでしょう。wikipediaにおいて百科事典は「信頼できる資料」とされていることは、とっくに証明しました。さあ、早くwikipediaにおいて百科事典が「信頼性の低い資料」という主張の根拠を提示してください。同時に、【三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、一次資料は注意して取り扱い、二次資料がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります】としているから、「百科事典の出典内容を消して良い」とする根拠の提示もお待ちしています。

④「リンクが切れている」→除去理由になっていない。新聞社の日付が記載されているので、朝鮮日報日本語版を取り寄せればよいだけである。あなたの中国のマイナーな出典よりも手に入れやすい出典でしょう。「ハングル版の記事は本文記事（日本語訳版）と内容が大きく異なる」→「京仁教育大学校の朴チョルヒは、韓国の社会科教科書が過度な民族主義であり、渤海は高句麗の遺民と靺鞨族がともに建国した多民族国家であるにも関わらず、渤海を高句麗の延長線上のみで取り扱うものであると批判している」（『京郷新聞』2007年8月21日）ハングル出典そのままですが、何を言ってるのですか？１つもまともな除去理由となっていません。つまり、除去理由がいい加減で、「単に消したかったから」という勝手なものだったということですよね？

⑤あなたは『京郷新聞』による内容を「過度に韓国寄りに偏向している、南北朝鮮以外では到底許容されない主張」と主張していたので、日本の白鳥庫吉も唱えていたものであり、韓国のみならず日本という外国からも同じ意見があったのであり、「「過度に韓国寄りに偏向している、南北朝鮮以外では到底許容されない主張」という主張が間違っていることを証明したまでですが？理解できましたか？逆にそれを消す行為こそ、中国に「過度に偏向した記事作り」になってしまいますので、注意してください。また、韓国の大手新聞社が【政党や宗教団体のウェブサイトや出版物】には当たらないことは理解したのでしょうか？都合の悪いところをスルーして回答することはお止めください。--218.217.42.92 2011年9月3日 (土) 14:59 (UTC)

②ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針を素直に受け取ろう。【編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、より優れると一般に認められるものから、出典を幅広く選んで下さい】【権威ある情報源間の不一致は、それが信頼できる情報源に基づく限り許容されます】

③②と全く同文。より信頼出来る2次情報の内容と重複するか不一致の、専門家でない人物が書いた百科事典の情報を除去した。

④「新聞社の日付が記載されているので、朝鮮日報日本語版を取り寄せればよいだけである」ならばURLから新聞名と日付に書き換えておくべきなのである。URLが張られたハングルの記事では「韓国の社会科教科書が過度な民族主義」と書いてない（日本語版の為の意訳）つまり、脚注に残ったのは期限切れリンクと本文記事と意味合いが違うハングル記事へのリンクで、本文記事を残しているなら脚注の意味が無い。

⑤白鳥庫吉は京郷新聞の記事と違い渤海と高句麗を朝鮮民族認定してない、前後の繋がりが破綻した意味の通らない言い訳。京郷新聞の記事が、以下にも注意があるように渤海と高句麗をともに朝鮮民族として扱う、過度に韓国寄りに偏向してる事を認めたと判断してよろしいですね？【政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、屡々情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表して、権益を保持することがあります。】--112.138.46.198 2011年9月5日 (月) 09:53 (UTC)

②ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針を素直に読もう。【信頼できる情報源に基づく限り許容されます】新聞（大学教授である専門家の論）や黄の著書（専門家の論文と同一内容外務省）は疑いようもなく「信頼できる情報源」です。「許容される」のに除去しちゃいけません。

③②と同様。百科事典は「信頼できる情報源」である。「専門家でない人物が書いた百科事典の情報を除去した。」と言う発言は嘘であり、「専門家が書いた百科事典」を君は除去した（証拠）。

④すでに新聞名と日付が書いてあり、デッドリンクだったのならば、リンクをはずせば良いだけである。除去する理由になっていない。また「韓国の社会科教科書が過度な民族主義」とハングル新聞に書いていないとのことだが、「（韓国の教科書は）単一民族主義と自民族中心主義に基づいた教科書叙述であり、再考されなければならない」と書いてある。これは同じ意味じゃないのか？そのままの引用にしたいのなら、そのまま引用に変えればよいだけで、出典の除去理由になっていない。

⑤出典先によると朴教授は「渤海は高句麗の遺民と靺鞨族がともに建国した多民族国家」と言っているし、本文にもそう書かれていたものをアナタは消し、その理由を「過度に韓国寄りに偏向している、南北朝鮮以外では到底許容されない主張」だからとした。しかしこれは間違えである。これは、ほぼ同じ内容を日本人の白鳥庫吉だけでなく、森安孝夫も述べているものである「（渤海の）中心的役割を果たしたのは靺鞨人と高句麗人」[3]。つまり、アナタの「過度に韓国寄りに偏向している、南北朝鮮以外では到底許容されない主張」とは言えないことが明らかで、除去理由は消滅してしまった。そもそも一方の主張を隠すことはPOV。また、なぜここでアナタが【政府の公表物】の話を始めたか不明なのだが、韓国の大手新聞が【政府の公表物】になるのかな？中国の新聞ならまだ理解はできるが。意味不明。--115.176.59.31 2011年9月5日 (月) 15:52 (UTC)

「過度に韓国寄りに偏向している、南北朝鮮以外では到底許容されない主張」という主張が間違っている証拠の追加。佐々木史郎「靺鞨と高句麗の遺民らが中心になって渤海を建国した。このうち夫余と靺鞨はツングース系の民族ではないかと考えられている。」[4]。--218.217.42.43 2011年9月6日 (火) 19:29 (UTC)

②ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針を素直に読もう。【情報源は、専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できます】「経済学史」を専攻した「評論家」が「現代中国との交流」について語った意見の中で説明もなく僅か一行紛れ込んだに過ぎず、誰にでも解る通り信頼性の低い情報源です。【信頼できる情報源に基づく限り許容されます】より信頼性の高い情報に基づき除去されても文句は言えない。

③ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針を素直に読もう。【三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではありません。それゆえ一般的に、「一次資料」は注意して取り扱い、「二次資料」がウィキペディアの記事の参照先として依存する素材庫になります】幾ら強弁してもｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの百科事典が信頼性の低い情報源とする方針は変らない、218.217.42.43の愛する韓国の諺とは違いウソを100回書いても真実にはならんよ。

④うっかり日本語版の新聞名と日付を外したのは拙かった、保護が解除され次第訂正すべきですね。同じ意味だと主張してリンクを張るのは独自研究です、「韓国の社会科教科書が過度な民族主義」という日本語版からは程遠いハングルの原義そのままを書くか潔く削除しましょう。

⑤出典先によると朴教授は「渤海人と高句麗人は南北に分かれた朝鮮民族が立てた国」と言っている、これは明らかに過度の韓国偏向で【政府の公表物は信頼できることも多くあります。しかし、政府の信頼性のレベルには大きな幅があり、屡々情報の隠蔽を許容したり、全くのごまかしを発表して、権益を保持することがあります】にもある通り、日本の学界では全く受け容れられていない主張であり当然除去しなければならない記事、韓国愛のあまりｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱにこんな文章を載せた恥知らずは非難されて然るべきであろう。--112.138.46.198 2011年9月8日 (木) 15:40 (UTC)

②ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針を素直に読もう。「専門分野外は、専門分野内よりは信頼性が低い」と「専門分野外は信頼性が低い」は違うのである。また「専門分野外は、専門分野内よりは信頼性が低い」と「公刊された出版物による出典ある専門分野外の意見は除去できる」は違う。日本語わかりますかぁ？黄の著書はwikipediaにおいて記載できる「信頼できる資料（公刊された出版物）」です。未だマトモな除去理由が提示できていません。

③えーと、まず、「専門家でない人物が書いた百科事典の情報を除去した。」と述べた除去理由に対して、「専門家が書いた百科事典である」と反論したが、それをスルーしており、やはり「嘘発言」「苦し紛れの除去理由」だったのだろうか？さて、アナタが挙げている引用文のどこに百科事典が「信頼の低い資料」と書かれているのでしょうか？wikipediaにおいて百科事典が「信頼できる出典」とされている事はすでに証明済み[5]。なぜすでに証明されている中で「百科事典が信頼の低い資料」などという独自見解を何度も唱えるのか意味不明。アナタの引用している文は、あくまで「現存する百科事典よりも優れた記事を書こう」という「目標」のためには二次資料を中心に使っていこう、としているものであり、百科事典の出典を除外しなさいという明文ではないことは誰の目にも明らかです。　あなたはある文章を脳内で都合よく変換させて、飛躍する癖があるので注意していただきたい。素直に文を読みましょう。私達は、他の百科事典より優れた記事を目標にすることは当然だし、他の百科事典より優れたものにするには、百科事典のみの出典ではそれを実現することができないのも当然である。しかし、wikipediaのみ、他の多くの百科事典に書かれている内容と違うことを書くのであれば、しっかりとした大量の出典（その論が多数派・主流派である証明）が必要です【特別な主張には特別な証拠が求められる 】。wikipediaのみ他の百科事典と違うことを書くには、それ相当の出典が必要なのです。あなたが、他の百科事典に書かれていることを否定する立派な出典を提出できるならば、「現存する百科事典よりも優れた記事」の編集ができ、「目標の達成」に近づけることでしょう。しかしアナタはそうした出典も持っておらず、あなたの行為[6]を見ると、そうしたwikipediaの「目標の達成」のための行動ではなく、単に気に入らない出典を消しているだけです。こうした行為は許されません。

④朝鮮日報日本語版の除去行為はミスと認めたことを確認した。また出典として出されていた『京郷新聞』には「（韓国の教科書は）単一民族主義と自民族中心主義に基づいた教科書叙述であり、再考されなければならない」と書かれており、「韓国の社会科教科書が過度な民族主義」という本文の記載と意味は同じであり、これが方針を逸脱するような、また読者に勘違いを与えるような記載ではないことは明らか。まったくもってこの出典を消した理由が意味不明である。まあ、別にそのままの引用の形に訂正しても、文句はないので、引用の形に書き換えます。

⑤『京郷新聞』で『朴教授は「渤海人と高句麗人は南北に分かれた朝鮮民族が立てた国」と言っている』と主張していますが、そんなことどこに書かれてます？朴教授は、「渤海は高句麗の遺民と靺鞨族が一緒に立てた国家だというのが歴史の常識だ。ただし、国事を大事にする小学校社会の教科書には靺鞨族については、全くない。渤海は高句麗との連続線上でのみ扱われている。（발해는 고구려유민과 말갈족이 함께 세운 국가라는 게 역사상식이다. 그러나 국사를 다루는 초등학교 사회 교과서에는 말갈족에 대한 내용은 전혀 없다. 발해는 고구려와의 연속선상에서만 다루어지고 있다.）」と日本の学者と同じ定説ともいえる当たり前のことを述べ、韓国の教科書を批判しているのですが、アナタが何を言ってるのか意味不明です。そんなにこれを書かれたくないんですか？--218.217.157.28 2011年9月8日 (木) 19:20 (UTC)

②さて「情報源は専門分野外よりも専門分野内の方がより信頼できる」以上、当然に「専門分野外は専門分野内より信頼性が低い」事になる。いくら「信頼できる資料（公刊された出版物）」などと強弁しても、「現代」の「日中関係」に対して「経済史学」の「評論家」が述べた意見の中に「僅か一行」含まれた「古代」に存在した「渤海」の「歴史」に対する表現が高い信頼性を持ち得ない事は、誰もが理解できるはず。

③まずURLの張られた編集を見て貰いたい、これは史書に基づき訂正したもので、以前の編集者は恣意的にさも渤海の遺民の多くが高麗へ移住したかの如く編集しているが、『遼史地理志』や『三朝北盟会編』には大多数の遺民が遼による強制移住によって又は逃亡して遼東に入った事を記録している。残った少数のうち、一部が故地の黒水靺鞨へ還り、一部が高麗へ渡ったのであって「遺民の多くが高麗へ亡命した」などという事実は存在しない。以前の版は非常に朝鮮史観的な偏向編集がされている。

③何度も指摘する通り【三次資料の内容に頼るようでは目標の達成には充分ではなく。それゆえ一般的に一次資料は注意して取扱い、二次資料が記事の参照先として依存する素材庫になり】【編集者は複数の情報源の信頼性を評価し、できる限りより信頼でき、より優れていると一般に認められる中から、出典を幅広く選ぶ】百科事典は二次資料より信頼性が低く、また218.217.157.28の貼るモノは専門家が記述してもいない。幾ら正体不明な一行断片をぺたぺた貼り付けても説得力に欠ける

④ではそれでいきましょう

⑤あれ？ホントだ。ハングルの記事には無い。[7]の版にある「韓国と北朝鮮で主張される南北国時代論は、両国で支配的な、渤海を朝鮮民族の淵源とする見解は朝鮮半島の現在の民族・国家形成に渤海が一定の役割を担ったことは各資料から推察されるところであり、関連性という面では朝鮮史との関連性は認められる」という、過度に韓国へ偏向した記事は、日本語版準拠？もしくは韓国信者による犯行か。ハングルの記事は特に変な点無いですね。あとは、過去の版にある過度に韓国へ偏向した文章を除去すればよろしいかと。--112.138.46.198 2011年9月9日 (金) 11:42 (UTC)

②相変わらず、除去の正当理由が提示されておらず。信頼できる出典ならば、万が一、それが疑似科学としても記載することがwikipediaの中立的観点という方針です。【われわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供し、更に、科学者がそれら疑似科学の意見をどのように受け止めているかを説明することです。】 （Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか）しかも黄の見解の場合、先に示したように専門家の見解と特に離れているトンデモ論というわけでもない。ともかく、除去できるルールなどはありません。

③-1、あなたが「事実」を検証する必要はない（Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」）。私たちは中立的観点にも気をつけて、主流の意見は何か？少数派の意見は何か？を読者がわかるように注意し、出典どおりに書いていけば良いのみである。編集者が「事実」を検証することは独自研究である。

③-2、wikipediaのどこに百科事典が「信頼性の低い資料」と書かれているのか？の答えがない。

③-3、何度引用しても、そこに百科事典の出典を除外できることは書かれていないので、百科事典の出典を除去できるとする根拠となっていない。むしろwikipediaでは百科事典は「信頼性の高い資料」とされており、記載できるものである。

③-4、出典に出ている菊池俊彦、森安孝夫、和田萃、藤本和貴夫らは、アジア・ロシアの歴史学者、考古学者、アジア言語学者などであり、まさに渤海を述べるに値する専門家である。なぜ専門家の見解を消したのか？彼らを専門家ではないと主張するならば、アナタの勝手な判断は必要ないので、wikipediaにおいて彼らを専門家としていないという根拠の提示を求める。

④同意を確認。ただし、引用にしたところで、意味は変わらないので、なぜ除去したのか？まったくもって理解ができない。

⑤つまりあなたは提出されている出典先をしっかり確認もせずに除去したことになりますね。反省していただきたい。また、「南北国時代論」は事実ではなく、韓国の主張として記載されているものであり、これを消したらpovになってしまう。中国の主張も消さねばならなくなる。両者の言い分を載せているのみであり、その反論・批判もしっかり書かれているので中立性に問題はない。逆に韓国がおかしな主張をしていることが示されているものとも言える。--218.217.157.28 2011年9月9日 (金) 16:27 (UTC)

112.138.46.198氏の行った出典の付いている記事の削除＆改編について、両者がよろしければWikipedia:コメント依頼で 賛成 か 反対 のコメントを求めましょうか？--通りすがりの某 2011年9月9日 (金) 19:57 (UTC)

まだ無理ですね、218.217.157.28が相変わらず事実の歪曲を続ける以上は

②全く無関係なｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針を援用するくらいなら、大人しく誤りを認めた方がイイと思いますよ　【偽の権威に注意:高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。彼らが議論している分野において、修士以上の学位、もしくは実証可能な形で公表された専門知識を有する人によるものを情報源に使ってください。より信頼できるのは、学術団体が関与しているものです。もっとも信頼できるのは、その分野の書き下ろし教科書です】当然に「渤海」の「歴史」に関して、「経済史」の「評論家」が「現代の日中交流」の中で述べた無解説の一行ネタは、権威も信頼性も乏しく情報源に成り得ない。

③-1　これは見苦しい。「編集者が事実を検証することは独自研究である」その通りである。「以前の編集者」は「何の出典も無く」恣意的に「渤海の遺民の多くが高麗へ移住した」かの如く編集を行い、一方私は史書に忠実な訂正編集を行った。218.217.157.28による出典の無い創作はお話にならない。

③-2　【ブリタニカ百科事典のように、信頼できる三次資料の宝庫もあります、ブリタニカ百科事典、ワールド・ブック、エンカルタの記事でも、著者の記名がないものは編集部員が書いたものであり、彼らは専門家とは限らないため注意してください。そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできません】専門家の手によらない記事は、専門家の手による詳細な文献と「同等の信憑性を期待出来ない。またヤフー百科事典が信頼できるとする表現も無い、さて一体何処にアナタが出典にしている百科事典が信頼できると書かれているのか

③-3 編集者が複数の情報源の信頼性を評価し、より信頼できより優れていると一般に認められる出典を幅広く選ぶ過程で、より信頼出来ず（専門家の手によらない）より劣っている（一行記述で解説も根拠の提示無い）と一般に認められる出典を除去した。

③-4 ～ら、ではなく全員見てみましょう。②で抜粋した様に、森安孝夫はモンゴル・トルコ系の研究者で微妙な所、和田萃は古代日本史家で専門家じゃない、藤本和貴夫は近代以降のロシア史家で専門家じゃない、黄文雄は経済史評論家、佐々木史郎と菊池俊彦は専門家でしょう。森安孝夫、和田萃、藤本和貴夫、黄文雄らは渤海や渤海に関連する分野の専門家じゃあない。

⑤これはおかしな事を言う。提出されている出典先をしっかり確認もせず、出典には無い日本の学界の見解と相反する過度に韓国へ偏向した創作文を書き続けたのは218.217.157.28であって、当然に除去しないといけない。

⑤-2 「また、南北国時代論は事実ではなく、韓国の主張として記載されているもの」これで218.217.157.28が何者かはっきりした。ハングル版の記事には、以下の愚かな主張は書かれてない「韓国と北朝鮮で主張される南北国時代論は、両国で支配的な渤海を朝鮮民族の淵源とする見解は朝鮮半島の現在の民族・国家形成に渤海が一定の役割を担ったことは各資料から推察されるところであり、関連性という面では朝鮮史との関連性は認められる。しかしこの点を以って朝鮮史以外の慣例を否定する点については各国史学会より異論が出されているところである。」出典に関する事実を歪曲してまで掲載に拘るのは、日本の学界が許容し難い韓国史観を盲信する218.217.157.28が作文したからなのだろう。--112.138.46.198 2011年9月10日 (土) 03:18 (UTC)

横から失礼。ざっと見て、気になった点。

②について。218.217.157.28さんは、黄の出典ある記述は記載できないとする根拠を求めているのに、112.138.46.198さんは提示できていません。112.138.46.198さんは専門家と専門外の比較論を語っているだけで、重なった場合、専門家の意見を重点的に書けというもので、一方を消去できるというものではないです。218.217.157.28サンのいうように、たとえ疑似科学な内容だとしても、専門外の者だとしても中立的観点から、記載することができます。その場合、専門外である人の意見であることを（少数派の意見であることを）、しっかり記載しておくことが必要です。専門外だからとして、その意見を除外できるものではないでしょ。

③-1について。よくわからないのですが「遺民の多くが高麗へ亡命した」との見解には出典があったのですか？あったのならば、ひとつの見解として除去できるものではありません。出典がなかったのならば、その部分については112.138.46.198さんの訂正でよろしいのでは？

③-2について。Wikipediaでは百科事典（3次資料）を信頼性の低い資料としていません。Wikipediaでは3次資料である百科事典を「信頼できる三次資料の宝庫」としており、ただし「著者の記名がない」百科事典は注意が必要としているのであって、こちらに挙がっている百科事典は専門家の記名があるものですから、まさしく「信頼できる三次資料の宝庫」に該当することが218.217.157.28サンの言うとおり明白でしょう。112.138.46.198さんの「三次資料は信頼性がないから」という主張は、すでに論破されていると思います。また、挙がっている百科事典は専門家の手によって書かれているため、「専門家の手によらない記事は、専門家の手による詳細な文献と同等の信憑性を期待出来ない。」という主張も成り立っていません。「ヤフー百科事典は信頼できる」とWikipediaが個別の名前を出さなければ、無効という主張はあまりにも無理があります。

③-3について。出典は専門家によって書かれているため、理由となっていません。

③-4について。黄以外を専門外とするのは無理があります。渤海やツングースというものは言語、古代ユーラシア、古代日本など幅広く関わってくるものであり、それぞれの歴史学者たちは専門家といえるものです。そもそも112.138.46.198サンは佐々木史郎と菊池俊彦は専門家としながら、それも除去しており、主張と行為が矛盾しています。

⑤について。112.138.46.198サンは『出典先によると朴教授は「渤海人と高句麗人は南北に分かれた朝鮮民族が立てた国」と言っている』として出典を除去した。しかし、出典先にそんなことは書かれておらず、112.138.46.198サンもそれを認めた。つまり、「提出されている出典先をしっかり確認もせずに除去したことになりますね。」という218.217.157.28サンの言葉は正論でしょう。ちっとも「これはおかしな事を言」ってないと思いますが？

⑤-1について。どこを探しても218.217.157.28サンが「南北国時代論」がハングル版に書かれてある、とした主張は見られない。よって218.217.157.28サンがハングル版に書かれている主張したという前提で話をしている⑤-1の112.138.46.198サンの批判や暴言は成り立っていない。朝鮮の南北国時代の説明をしているもので、批判があることもしっかり載っており、どちらかというと韓国の主張を批判している文脈だと思いますが、それを残そうとする側が「日本の学界が許容し難い韓国史観を盲信する」ことになるというのが理解できないし、暴言でもあると思います。

横から拝見し、どう見ても112.138.46.198サンの除去理由は無理があり、個人的に気に入らない記述を単に消去しただけに見えますねえ。--Space1 2011年9月13日 (火) 22:07 (UTC)

どこからが専門でどこからが専門外と峻別するのは困難。「古代日本史家は専門家じゃない」と書かれてますが、外交関係等で渤海は関係してくるし、例えば、石井正敏氏は専門は日本古代史だけど著名な渤海研究者。「黄文雄は経済史評論家」とも書かれてますが、黄の著作物を見ればほとんどが歴史・中国関係で歴史・中国評論家と言える。歴史を専攻していないから専門外とも言い切れない。例えば保阪正康や半藤一利は歴史を専攻していないけど、著名な歴史評論家（歴史作家）でウィキペディアの歴史関係でも出典にされている。黄文雄著『満州国は日本の植民地ではなかった』は、宮脇淳子著『世界史のなかの満洲帝国』で参考文献に挙げられている位だから黄文雄に学術的価値がない訳ではない。そうであるなら天文学者や物理学者ならともかく歴史という枠組みに収まっていれば、渤海の項目を充実させる為にもそこまでヒステリックになる必要はない思う。--通りすがりの某 2011年9月14日 (水) 03:04 (UTC)

古代日本史家は専門家と言えない、古代日本史家は必然的に南朝や北朝が関連してくるが日本に関係しない部分では到底専門家ではない。また、特定の個人を持ち出して別の何の関係の無い個人の権威を装うのは道理が通らない。黄は評論家であって専門家とはされない、これはｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針で通りすがりの某の個人的見解は必要無い。保阪正康や塩野七世を出典にする編集者はいるし何も情報が無いよりいいが、代わりの文献と競合すればｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針として除去される。

>以下はアカウント作成の記録です。

>2011年9月13日 (火) 20:34 Space1 (会話 | 投稿記録) 新規利用者アカウント ‎

そのまま大人しくしてましょうよ、218.217.157.28サン

②では、専門家の詳細な論述と素人の簡略な意見がある場合に、わざわざ素人の記述も載せるべきだと謳っている根拠を持って来よう。

③-1 『遼史地理志』『三朝北盟会編』に渤海遺民の多くが三京道各地へ避難または強制移住していたと記す、また多くが高麗へ亡命したという出典も無い、あなたの書いた元文は「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」で更に酷く完全な朝鮮史観。

③-2,3 あなたの挙げた百科事典の抜粋の多くは専門家の記名が無いものですから、信頼性の低い情報となります。

③-4 佐々木史郎・菊池俊彦以外を専門家に見せ掛けるのは無理があります。渤海は粛慎や女真、広くとってツングースや満州の歴史に関わるもので、両名と辛うじて森安孝夫以外は何の関連も無い分野の人々です。無駄な強弁はお止め下さい

⑤ あなたは『京郷新聞』を出典に挙げて本文記事の改変にいちゃもんを付けたが、出典に「韓国と北朝鮮で主張される南北国時代論は、両国で支配的な渤海を朝鮮民族の淵源とする見解は朝鮮半島の現在の民族・国家形成に渤海が一定の役割を担ったことは各資料から推察されるところであり、関連性という面では朝鮮史との関連性は認められる。しかしこの点を以って朝鮮史以外の慣例を否定する点については各国史学会より異論が出されているところである。」などという文言は無かった。つまり、あなたは「提出されている出典先をしっかり確認もせず」過度に朝鮮偏向した作文を保護し続けた、あるいは固執ぶりからして出典の無い独自研究ですらない空想的な朝鮮民族史観を作文した張本人の可能性もある。

⑤-2 話を逸らさないこと。あなたが残したがっているのは⑤に太字で載せている文面であって、出典にあるハングル記事ではない--112.138.46.198 2011年9月14日 (水) 10:05 (UTC)

Space1氏の同意と説明に感謝します。112.138.46.198が私とSpace1氏が同一人物と思いたい気持ちも理解できるが、CUでもしてみたらいかがでしょう？君の主張は複数から突っ込まれてしまう矛盾に満ちたものである事実を素直に受け入れなさい。

②未だ、112.138.46.198が黄の見解を除去できる証明ができていないことを確認。Space1氏が仰る通り。素人だろうが、宇宙人であろうが信頼できる資料があれば、中立性に注意して記載できるのがWIKIPEDIA。そもそも黄は素人どころか、歴史研究者として著名であり、大学院の専攻のみで専門家を限定するのは112.138.46.198の独自見解であり、方針に逸脱していない記載の除去は同意が必要である。黄を素人としているのは、アナタだけですよね。

③-1、朝鮮史観を載せている場なので、朝鮮史観なのは当然でしょうに。キチンと「朝鮮史観では」とわかるように記載されているのですから。朝鮮の主張と中国の主張の両論併記にしてあるんですから、一方の主張みを消し去ることはPOVとなるためできません。「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」部分が気になるならば、朝鮮の「南北国時代」を詳細に説明するふうに変えても異論はありませんよ？たとえば、『柳得恭「渤海考」(1784)では「高氏が北方にいて高句麗、扶余氏が南西にいて百済、 金氏が南東にいて新羅をなした」が、「扶余氏が滅び、 高氏が滅びるに至り、金氏がその南側を抑え、大氏がその北側を所有、それが渤海である。」とし、そして「その大氏は高句麗人で、その土地は高句麗の地である。 それを、東側・西側、そして北側を切り開いて拡げただけである。金氏が滅び、大氏が滅びるに及び、王氏がこれを統合し、立てたのが高麗である。その南の金氏の土地は全て所有したが、その北側の大氏の土地は完全には抑えられなかった。 ある部分は女真が獲得し、ある部分は契丹が獲得した。」 としており、そのような言説をもとに、韓国や北朝鮮では、渤海は高句麗の継承国であり、韓国史の一部であると統一した見方をしており、渤海国が存在した時代を北では渤海、南ではいわゆる統一新羅が両立した「南北国時代」としている。[8] 」などと出典どおりの韓国の南北国時代の主張に変えてもいいですよ？朝鮮のアホな主張であることがわかるように、その後に中国の反論を記載すれば良いのです。ともかく、朝鮮史観も載せないとPOVになってしまいますから、中国の主張のみにはできません。

③-2,3、どう見ても「百科事典の抜粋の多くは専門家の記名が無いもの」ではないですね[9]。そして、たとえ署名のない百科事典でさえも【そのような記事は専門家の手によるものと同等の信憑性を期待することはできませんが、ウィキペディアの目的には信頼できる情報源とみなされます。】

③-4、通りすがりの某氏もSpace1氏も仰っているようにすべて専門家である。アナタは大手百科事典の出版社が専門家でない人に執筆を依頼したと主張するのですかね？そんなアナタオリジナルな「専門家」は通用しませんって（笑）。そもそも専門外な人でさえ、疑似科学的なことでさえ、「信頼できる資料」があるならば中立的観点に気をつけて記載できるのがWIKIPEDIAなのです。あなたは、百科事典の出典記載を除去するからには専門が云々ではなく、百科事典がWIKIPEDIAにおいて「信頼できない情報源」としているというピンポイントの証明が必要なのですよ。WIKIPEDIAにおいて記載できないのは、「出典のないもの」、「信頼のできない資料の出典」の場合ですから。これが理解できないのであれば、方針無理解で参加していると言わざるを得ません。もっとも、残念ながら百科事典はWIKIPEDIAにおいて「信頼できる情報源」とされていますけどね。一人で強弁して頑張っても、方針・ガイドラインにより信頼できる資料とされている以上、無駄なことです。

⑤なんか当初と主張が変わってないか？君は『京郷新聞』に『朴教授は「渤海人と高句麗人は南北に分かれた朝鮮民族が立てた国」と言っている』とし、それは韓国偏向だから出典を除去したと当初説明していたわけだ。だからこちらは、そんなことが出典先に書かれていないことを証明し、出典の復帰の必要性を説明した。「韓国と北朝鮮で主張される南北国時代論は、両国で支配的な渤海を朝鮮民族の淵源とする見解は朝鮮半島の現在の民族・国家形成に渤海が一定の役割を担ったことは各資料から推察されるところであり、関連性という面では朝鮮史との関連性は認められる。しかしこの点を以って朝鮮史以外の慣例を否定する点については各国史学会より異論が出されているところである。」という「南北国時代」論の部分は朴教授の説明の出典である『京郷新聞』とは別のもので、「出典のない記述」の部分となる。だからこの部分には、まず「要出典」タグを貼ることが正当な行為だ。なぜ朴教授の説明の出典である『京郷新聞』まで消したのか？君の行為は説明がつかない。まさに君は勘違いし、「提出されている出典先をしっかり確認もせずに除去した」のであり、こちらは「おかしなことを言っていない」。「おかしなことを言っている」のは君である。そして「南北国時代」論については、私の③-1のように出典付で書けば問題ない。あなたはアフォな朝鮮半島の「南北国時代」の主張を恥ずかしがって載せたがらないとしか見えない。--218.217.38.142 2011年9月15日 (木) 17:22 (UTC)

119.83.179.123大人の賛意と蒼きテングリの大いなる加護に感謝します。

②ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針の理解を拒む気持ちは解るが受け容れる心が大切。2011年9月10日 (土) 03:18の②に抜粋した方針を読み、ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針では黄氏を専門家とせず信頼性が低いと規定している点を受け容れること。注:修士以上の学位、などと言及されている

③-1 全く以て意味不明。本文に出典の無い個人の作文を載せるとは常識を疑う。渤海の遺民の多くは高麗ではなく、遼の支配地へ逃避あるいは移住させられた『遼史地理志』『三朝北盟会編』参照。「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」とSpace1が書きたいのであれば「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」と書いている文献を提示すること、独自研究ですらなくお話にならない。

③-4 ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針信頼できる情報源2-4偽の権威に注意を許容して下さい、あなたも専門家と規定してない旨を理解している筈、無駄な強弁は無益です。

③-2,3 どう見ても百科事典の抜粋の多くは専門家の記名が無いもの、ですよね。前掲の③-4を読みましょう。

⑤あなたが度々話を変えようとするものの、私の方針がブレず失敗に終わっている。太線部の出典の無い朝鮮史観的作文を削除した所、あなたは執拗に復帰させ続けた。そのうち「提出されている出典先をしっかり確認もせず」出典を理由にし始めたが『京郷新聞』に太線部に類似する記事は無かった【情報源のない編集や不適切な情報源に基づく編集にはいつでも～除去されることがある】出典の無い、在チョン的ご意見を残したいのは解るが、ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針では除去しても無問題、敢えて要出典にする必要は無く君が出典を持ってくればよろしい。

⑤-2 そして重要な話、③-1にも書いたが君の愛する高麗に関する③-1の作文「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」には出典が存在しない。『渤海考』からの抜粋と主張している文には、高麗への亡命人数はおろか亡命した記述すら見当たらず論外。--119.83.179.123 2011年9月15日 (木) 20:24 (UTC)

まず、自分への賛意と感謝に失笑ですわ。賛同者がいなくて寂しい気持ちも理解はできる。

②、なるほど。「修士以上の学位」を専門家とする理論によれば、百科事典における博士号の歴史学者たちはすべて該当し、信頼できる出典となりますわな。そもそも「ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針では」と堂々と唱えていますが、ちょっと意地悪な突っ込みをしちゃうと、あなたが一生懸命になって挙げている文章は方針でもなく、ガイドラインでもなく、現時点では「まだ拘束力はありません。」とする「案」ですよ？大丈夫でしょうか？さて方針の話しをしましょう。方針では、【著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌は信頼できる資料】としており（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料）、そして、たとえ疑似科学的なことでも中立的観点から記載することはできるとしています（Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか）。これは案ではなく絶対に守るべき方針です。黄文雄の著書は徳間書店という【著名な出版社よって出版】されたものであり、方針上、「信頼できる資料」とされ記載できます。（私は黄文雄は専門家と判断するが）たとえ専門外の者だとしても記載できるのです。あなたはこの中立的観点の方針を10回読みましょう。【われわれの任務は、主流派の（科学者の）意見を主流派のものとして提供し、少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供すること】（Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか）。これで理解できなければ日本語能力の欠落としか言いようがありません。

③-1、出典のない文章は除去してもかまわない。まずは「要出典タグ」を貼ることが手順と思われる。私が当初から指摘しているのは、あなたの出典除去行為である。そして「南北国時代」論は前回述べたように正確に出典つきで書き直せばよい。朝鮮の主張を載せることを「朝鮮史観だから」という理由で除去はできない。

③-2.3、んー、やはり方針無理解だなァ。まず、あなたは②において「注:修士以上の学位、などと言及されている」と主張しており、百科事典の学者たちは歴史学の博士号を持っている者ばかりである。そもそもすでに指摘しているように案でなく方針で語って欲しい。繰り返すが方針では、たとえ疑似科学なものでさえも、【少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供すること】としており、除去できるものではない（Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか）。また、歴史学者を専門外などとして除去するような強弁・強行行為が通用するわけがない。

③-4、同上。

⑤、説明になっていない。「太線部の出典の無い朝鮮史観的作文」とやらのみを除去したのならば君の主張も理解はできるが、君は、朴教授の論の出典である『京郷新聞』を消していたのです。その理由を「2011年9月8日 (木) 15:40 (UTC)」にて『出典先によると朴教授は「渤海人と高句麗人は南北に分かれた朝鮮民族が立てた国」と言っているから』と主張していました。しかし、あなたの主張する内容は出典先に書かれていなかった。君が勝手に「南北国時代論」部分の出典が『京郷新聞』であると勘違いして除去したわけだ。まさに「提出されている出典先をしっかり確認もせずに出典を除去した」という浅はかで哀れな行為でだったのである。記事破壊行為とも言えるだろう。

⑤-2、「亡命人数はおろか亡命した記述すら見当たらず論外」などというどこの誰かもわからない君の主張、検証は必要ない。『渤海考』という出典がある以上、それを朝鮮の主張として記載はできる。むしろ記載しなければPOVである。【Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」】を20回ほど読んできなさい。

⑥一応外国語出典好きな君に提示しておくけど、しっかり頭に入れておいてね。【ウィキペディア日本語版では、可能な限り日本語による情報源を示すべきであり、常に日本語による情報源を日本語以外の言語による情報源より優先して使用するべきです。これは、情報源の資料が正しく使用されたことを、日本語版の読者が容易に検証できるようにするためです。】（Wikipedia:検証可能性#情報源/ソース）--218.217.41.207 2011年9月16日 (金) 01:24 (UTC)

②「専門分野の」←もちろん読めるよね？ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針によれば、渤海を編集する際の情報源は、渤海に関係する分野を専門とする修士以上の学位を持つ専門家の書いた物が信頼性の高い情報源となってしまう。

③-1 何を言っているのか非常に理解に苦しむ。「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」には出典が挙がってない。また私が該当する出典を載せている以上、あなたの好き勝手な作文に要出典を貼って残す必要は無い、削除。

③-4 ｳｨｷﾍﾟﾁﾞｱの方針権威の詐称に注意してください。高い学位は、その学位の専門分野においてのみ権威を与えます。専門分野が細かく分かれてる時代だから仕方ない。

③-2 上に同じ

⑤残念なことに、あなたの犯した出典の無い誇大妄想的作文は上記太字の部分だけじゃない。「事実支配者層に高句麗遺民が含まれ、渤海滅亡後には渤海遺民が高麗へ帰属しているが、全土に満洲系民族が存在していた点への考慮が求められる。また歴史的な民族概念と現代の民族概念を同一視している点は問題であり、渤海がすなわち現代朝鮮民族の祖流であるとするのではなく、各住民が混交して高麗期に朝鮮民族が形成されたという見解もある。」これが日本語版が捏造した文なのか、218.217.41.207の願望を綴った作文なのかは解らないが、ハングルの原文には「渤海滅亡後には渤海遺民が高麗へ帰属している」とも「渤海がすなわち現代朝鮮民族の祖流であるとする」とも書かれていない。出典の名を借りて、好き勝手に在チョンの妄言を書き連ねた以上、削除されるのは必然。

⑤-2 『渤海考』から抜粋したと主張する文面には、「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」に該当する記述が存在しない。出典に依らない個人の勝手な作文を執拗に載せるような在チョン的行為は慎んでいただきたい。

⑥朝鮮総督府や満蒙研究機関で行われた日本人研究者による研究は全部残してますけど。何を仰りたいのか理解しかねます--119.83.177.83 2011年9月17日 (土) 10:35 (UTC)

②、専門分野ねえ。確かに黄だけはその定義からすると「専門分野（歴史学）」の修士の学位はないので、彼だけはそう言えるかもしれない。たださ、都合悪かったから私の突っ込みをスルーしたんだと思うけど、君が力説して引用している文は拘束力のないあくまで「案」だからさ（笑）。方針上、黄の文献は「信頼できる資料」とされており、記載できる。できないと主張するならば、そう述べている「方針」を持ってきたまえ。

③-1、日本語理解できる？「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」に出典がないなら、その部分は除去してかまわない。これを記載した者が出典を出すかもしれないので、「要出典タグ」を貼ってしばらく待つのも共同作業のマナーでもある。しかし除去することは方針上、許される。だからその部分については消しても異論はない。そして「南北国時代」論は前々回に記載したように柳得恭「渤海考」(1784)等の出典をもって韓国の主張を出典どおりに書き直せばよい。

③-4、2、百科事典の学者たちは歴史学の博士号を持っている者ばかりで【その学位の専門分野】の者ばかりである。百科事典の執筆者であるそれぞれの歴史学者が「専門家」かどうか君と認識が違うようだが、決着を付けたいなら、この点についてコメント依頼してコミュニティーの意見を聞いて投票にしてもいいよ？間違いなく専門家と判断されるけどね。そもそも大手百科事典が専門外の者に執筆頼るかっての（笑）。もっとも、重要な点は、君の引用文はすべて拘束力がない「案」なんだよ。たとえ専門外でも記載できるってのが方針だからね。逃げずにしっかり方針を読んで理解しような。【少数派の（時として擬似科学的な）意見を少数派のものとして提供すること】としており、除去できるものではない（Wikipedia:中立的な観点#疑似科学と科学を対等に扱うのか）。

⑤、まずその太字の文は私が記載したものではない。君が太字で書いている部分に出典がないならば、その部分を消すことに異論はない。こちらはあくまで、百科事典の出典や、『中央日報』の出典記載、そして朴教授の論の出典である『京郷新聞』をなぜか消していた君の記事破壊行為を戻したのみ。君は「2011年9月8日 (木) 15:40 (UTC)」にて『出典先によると朴教授は「渤海人と高句麗人は南北に分かれた朝鮮民族が立てた国」と言っているから』と除去理由を主張していたが、君が主張する内容は出典先『京郷新聞』には書かれていなかったし、それを君も認めた。君が勝手に「南北国時代論（君が太字にしている）」部分の出典が『京郷新聞』であると勘違いして消し去ったわけだ。まさに「提出されている出典先をしっかり確認もせずに出典を除去した」という浅はかで哀れな行為でだったのである。

⑤-1、相変わらず日本語が通じないね。だからさ、「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」に出典がないなら、その部分は消していいっての。「南北国時代論」については出典つきの次の文に書き換えればよい。　『柳得恭「渤海考」(1784)では「高氏が北方にいて高句麗、扶余氏が南西にいて百済、 金氏が南東にいて新羅をなした」が、「扶余氏が滅び、 高氏が滅びるに至り、金氏がその南側を抑え、大氏がその北側を所有、それが渤海である。」とし、そして「その大氏は高句麗人で、その土地は高句麗の地である。 それを、東側・西側、そして北側を切り開いて拡げただけである。金氏が滅び、大氏が滅びるに及び、王氏がこれを統合し、立てたのが高麗である。その南の金氏の土地は全て所有したが、その北側の大氏の土地は完全には抑えられなかった。 ある部分は女真が獲得し、ある部分は契丹が獲得した。」 としており、そのような言説をもとに、韓国や北朝鮮では、渤海は高句麗の継承国であり、韓国史の一部であると統一した見方をしており、渤海国が存在した時代を北では渤海、南ではいわゆる統一新羅が両立した「南北国時代」としている。（チョン・ジンホン　慶熙大講師、高句麗研究会研究員| 社団法人 高句麗研究会）』[10]。私は君の意味不明な出典除去行為を指摘・批判していたことに、これだけ話しても理解ができないのだろうか？

⑤コチラの記事限定でなく、あちこちでの中国出典のみ頼る君自身への助言である。--218.217.41.207 2011年9月18日 (日) 01:36 (UTC)

②では、両名以外は「専門分野（渤海など）」外の方々ということで。

③-1 では除去で。あと「南北国時代」論は残してありますよ、それに元々出典無いし

③-4,2 近現代ロシア史家や古代日本史家であることは、渤海の専門家であることを保証しない。あとは全会一致方式のｺﾐｭﾆﾃｨｰ投票で、同じ様な文章なのでどっち途消していい気がするけど。

⑤それは失礼仕った。出典に書かれていない部分を削除ということで。

⑤-2 漸く理解出来たけども「南北国時代」論は残してあるという

⑥日本史や言葉の解らない西アジア欧州の事は日本語文献を読みますが、渤海その他は中国語文献が最も豊富なので仕方ない--112.138.149.226 2011年9月18日 (日) 20:15 (UTC)

①、黄以外は完全なる専門家ってことで。そして専門外でも記載できることが方針って事で。

③-1、「そのつど遺民は高麗へ亡命していった」部分の除去は了解。南北国時代論は柳得恭「渤海考」(1784)等の出典[11]をもって韓国の主張を出典どおりに書き直しってことで。

③-4,2、近現代ロシア史家や古代日本史家も専門家。渤海とは広く関わっているものだからってことで。こういう感覚的なものは二人でやっても埒が明かないので、どうしても整なわないならば投票もありでしょ。全会一致方式って意味不明だが、共同作業の場でのwikipediaにおいてコミュニティの意見を聞けば、多かった票側の意見は無視はできないだろうね。尤も現時点で3対1で専門家という意見が体勢だけど。そもそも専門か専門外かで本文から除去できるものではないってのが方針なんで、あまり意味ない投票ではあることは確かだが。

⑤、ミスを認めたことを確認。出典は戻すってことで。

⑤-2、③-1と同様。「南北国時代」は現在出典ないので、出典付で加筆って事で。

⑥、日中の出典がぶつかった場合は日本の出典が優先されるってこと。--218.217.41.207 2011年9月19日 (月) 00:44 (UTC)

②ダメでしょう。生物学者も宇宙物理学者もどちらも理学博士、中世日本史家も古代欧州史家もどちらも歴史学博士、お互いの分野が共に専門分野外なのは自明です。

③-1 残念、社団法人高句麗研究会のHPは【企業や組織のウェブサイトを情報源として使う際には注意すべきです。企業や組織は自らについてのよい情報源ではあるものの、明白な先入観が含まれます。企業や組織が論争の的になっている場合は、そうしたウェブサイトを情報源として使うときに特に配慮を払ってください】とあるので問題があるようですね。また、『渤海考』は『三国史記』のような史書でもなく、著者も学者でないため出典にならないかと。

③-4,2 近現代ロシア史家や古代日本史家は専門家でない、渤海とは関わり無いしね。

⑤-2 ③-1に同じく、以前の出典『京郷新聞』を戻しましょう。ついでに出典の無い「南北国時代論」も消そうと思いますがどうでしょうか？

⑥ いえ、出典がぶつかった場合は広く客観的に見て信頼性の高い方が優先されます。豊富な考古物を基にした研究成果と、乏しい材料を基に仮定を重ねた仮説があった場合、218.217.41.207以外の人々にとっては常識として認知されてますが豊富な考古物を基にした研究成果が優先されます。--112.138.149.226 2011年9月19日 (月) 14:42 (UTC)

②生物学と物理学で共通する研究対象があったのならば、それについて両者は専門家となります。同じようにアジアの古代史学者や言語学者たちの研究は渤海も研究対象になるわけで、彼らは古代渤海を語る資格のある専門家たちなのです。渤海のみを研究している者だけに限定するならば、参考文献の研究者もすべてアウトになるでしょう。しかしそんな強弁は通じません。そもそも専門外でも記述できるのがwikipediaの方針ですので、ルールを守ってくださいな。

③-1、「案」を引用してきても拘束力はない。ただし、南北国時代論については、いくらでも出典はあるので、変えても問題はない（濱田耕策『渤海史をめぐる朝鮮史学界の動向－共和国と韓国の「南北国時代」論について』朝鮮学報86、朝鮮学会、『世界の歴史教科書』石渡 延男、などなど）。

③-4,2、①と同様。そもそも専門外でも記述できるのが方針である。都合が悪いことは理解できるが、そこをスルーしてはならない。

⑤-2、中央日報、京郷新聞を戻す発言を確認。消したことをまず反省すること。「南北国時代」については上記で出しているようにいくらでも出典はあるので私が書き直しましょう。

⑥、もっとも信頼性の高い資料とは、学術誌、大手出版社から公刊された書物などであり、かつ日本語で書かれたものである。日本語版で本当か否かを読者が検証しやすい日本語の出典物が信頼されるのは当然である。検証しにくい外国語の出典物は日本語の出典に優先させることはできない。それがルールである。「豊富な考古物を基にした研究成果」などという編集者の評価は、「信頼できる資料」の判断に必要ないことも助言しておく。--218.226.121.140 2011年9月20日 (火) 02:08 (UTC)

上記のやりとりを傍観していましたが、韓国の異質な民族史観は他国の歴史研究の成果とは相容れないものを改めて強く感じます。政治主張を歴史観に反映させた論争はこの際本文へ反映させず、関係内容は東北工程と南北国時代へのリンクにし、渤海の項目での不毛な論争の未然回避を提案します。——以上の署名の無いコメントは、Yonoemon（ノート・履歴）さんによるものです。--218.226.121.140 2011年9月20日 (火) 02:08 (UTC)

韓国の主張を「政治的主張」とするならば、中国の主張も「政治的主張」となるわけで、この論争は両者の主張があるものですから、一方のみをリンクとすることはPOVとなります。両国とも自国史にしたいために、それぞれ主張しているのであり、日本では、どちらかの歴史に属するという考え方には疑義が出ています。それを中立的に記載すれば良いのみでしょう。また、公平にするために、歴史論争部分はすべてを「東北工程」にリンクし、渤海に関することも「東北工程」で詳細に書くならば異論はありません。--218.226.121.140 2011年9月20日 (火) 02:15 (UTC)

東北工程は中国の政治的主張であり、南北国時代は韓国の政治的主張なので、歴史論争に関してはそちらでそれぞれの民族史観を詳細に記述すればよいでしょう。それをすることで渤海を初め、高句麗や扶余などでもたびたび発生している編集合戦をある程度は防止することはできます（不毛な議論は専用ページに誘導することで、編集合戦を一元化させるという意味）。渤海 (国)では中国東北史とする中国の主張、南北国時代論を展開する韓国の主張、東シベリア少数民族史と捉えるロシアの歴史観が存在することを簡潔に記述し、日本では現代国民国家に属させる各国の歴史観には疑問が投げかけられていると記述すればいいでしょう。個人的にはこれくらい簡略化した記述にして、詳細はリンク先参照にすることで問題を回避できると考えていますし、ノートの冒頭分にも合致した内容であると考えています。--Szxstar 2011年9月20日 (火) 05:30 (UTC)

東北工程、南北国時代を共に渤海の本文で一切記述せず東北工程と南北国時代へのリンクのみとし、当時の文献記録や碑文などの考古物その他に基づいた歴史的な事柄だけ述べればいいと思います。元々大幅に削除したのは、渤海本文の記事全体に対して剰りにも分量の多い、どうでもいい中韓の論争を長々と延々綴っていた事に強い違和感を受けたためですし、同じ感覚を受けた読者は多いのではないでしょうか。

218.226.121.140へ。②に関して、古代日本史家は必ずしも渤海を研究対象としないし、近代ロシア史家も同じ。⑥は高句麗のノートへ書いとく--112.138.149.226 2011年9月20日 (火) 12:33 (UTC)

渤海記事を整備した者として議論を行う両者の歩み寄りが見られて先ずは評価したいと思います。両者とも別記事での詳細な記述に基本的に同意していただいたので、東北工程と南北国時代にリンクさせる方向で編集を加えたいと思います。議論の当事者による編集ですと無用の議論に発展する可能性があるため、僭越ながら私が編集させていただきたいと考えますが如何でしょうか？また歴史論争に関してですが、渤海記事の性格上、全く記述を行わないわけにもこれも提案程度の各国の歴史観の概要を紹介し、またその問題点を述べた記述にしたいと考えています。出典情報を加えると一方の歴史観に有利な出典が追記される可能性、そして地域性から韓国の方が是非はともかく情報発信量が多いため再び今回のような編集合戦に発展しかねませんので、敢えて出典情報を加えない内容とし、詳細は全て東北工程と南北国時代に誘導し、必要な方はそちらで議論を行うことで渤海 (国)の項目の保護を行いたいと思いますがいかがでしょう？（もっとも歴史評価の記述についてはノートでの合意形成があれば変更はすべきだと思いますが）。異論がなければ保護解除を申請したく、ご意見お待ちしています。--Yonoemon 2011年9月20日 (火) 13:12 (UTC)

Szxstar氏、およびYonoemon氏のこちらでは提案程度に手短に書き、あとは「東北工程」と「南北時代論」にそれぞれリンクさせるという方法に賛同しておきます。「Wikipedia:中立的な観点#争いのある主題についての長い記事」にも適っている案だと思います。

112.138.149.226へ。日本古代史を知るために渤海の研究が対象になることは自然なことであり、古代の日本を知るには周辺国の研究は欠かせない。日本古代史家が渤海について述べているならば、それはその歴史学者が責任を持って公表した論であり、信頼できる専門家の渤海論といえる。--218.226.121.140 2011年9月21日 (水) 01:30 (UTC)

コメント （事務的な御連絡）皆さんの合意が得られたならば、10月14日までかけておりますユウ婁、渤海 (国)、ツングース系民族、高句麗の保護を解除する用意があります。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年9月21日 (水) 03:11 (UTC)

• コメント 渤海に関しては議論当事者の合意が得られたものと考え保護解除で問題ないと思います。保護解除が実現した場合、歴史論争に関してはできるだけ簡略化した内容の記述とし、出典追加を含むすべての議論を東北工程及び南北国時代に誘導するように僭越ながら私で処理をしたいと考えています。渤海での問題がとりあえず解決したならば、高句麗などの中韓の歴史観衝突案件でも、渤海同様の議論誘導及びノート序文の採用を提案したいと思います。--Yonoemon 2011年9月21日 (水) 03:17 (UTC)
  • 「渤海 (国)」の保護を解除しました。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年9月21日 (水) 05:01 (UTC)
    • 報告歴史論争に関する記述を大幅削除し、論争が存在していることを示す最低限の内容に編集しました。歴史論争に関する記述は東北工程もしくは南北国時代でまとめて記述するようにお願いします。--Yonoemon 2011年9月21日 (水) 05:29 (UTC)

• • • 日本人研究者が渤海の指導層を朝鮮系としている情報が、以前の渤海本文の出典中に無いのでYonoemonの記事を訂正。--112.138.166.212 2011年9月21日 (水) 10:43 (UTC)

• 「中原王朝から冊封された地方政権」から「中国の少数民族による地方政権」に変更しました。東北工程#歴史を見てみると、中原王朝から冊封されたからというより、中国の少数民族だから中国の国家という主張が大勢のようです。中国語版ウィキペディアでも、渤海は朝鮮民族史でも漢民族史でもないが女真族史である、みたいな事が書いてある。--通りすがりの某 2011年9月28日 (水) 02:47 (UTC)