ノート:田中美絵子/過去ログ1

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フライデーの件[編集]

積極的に載せる記事でもないのかもしれませんが、殊更これを削除する姿勢もどうかと思います。姫井由美子にしても横峯良郎にしても、不祥事の件は載せています。現時点で、本人は釈明しておりませんが報じられたことは紛れもない事実ですよね?--TENDERAS 2009年9月4日 (金) 04:28 (UTC)

Wikipediaはあくまでも百科事典であって、人の名誉を傷つけたりする行為は許されません。たとえ、あなたや最初に書き込まれた方が「フライデーという出典がある」と言われても、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源」としっかり明記されています。--oonoumi 2009年9月4日 (金) 04:38 (UTC)
出典はフライデーじゃなくて「報知」「スポニチ」です。現時点では事実関係が不明瞭であり、またスポーツ新聞が信頼性に乏しいかどうかは議論が分かれるところですが、だからといって一方的に削除するのはどうかと考えます。--TENDERAS 2009年9月4日 (金) 04:42 (UTC)
「現時点で事実関係が不明瞭」なら記述すべきじゃないでしょう。本人が認めたのなら既成事実になりますが、認めていない上に、出典自体が事実かどうかわからないんですから記載すべきものではありません。--oonoumi 2009年9月4日 (金) 04:47 (UTC)
サンケイスポーツ、スポーツ報知は「４日発売の写真週刊誌『フライデー』が伝えている」という報道です。スポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙が出典で、このようなスキャンダラスな情報に特筆性があるとは思えません。もしこの報道が元で支持率を急激に落として議員辞職に追い込まれたのなら特筆性は認められますが、現時点で特筆性は感じられません。--218.222.65.164 2009年9月4日 (金) 04:49 (UTC)
本記事が保護されました。事実関係で言えば、細かい部分で事実かどうかが分からないだけで（例えば「自らコスプレをして」なんてのは検証不能）、報じられたことは事実かと。特筆性については、1紙のみが報じているのならともかく、複数の新聞が報じています。議員辞職にまで発展しなくても、複数のメディアが報じているのなら、特筆性はありかなと思いますが。この人も参照。あと、本人が認めたかどうかもあんまり関係がないと思いますが、しばらく報道の成行も見たいと思います。1ヶ月後の保護解除後でも加筆の余地はあるかと思います。--TENDERAS 2009年9月4日 (金) 05:09 (UTC)
本記事については複数メディアが報じていることよりも、フライデーに掲載された記事をスポーツ報知などが関係を調査しているという内容であり、出典には該当します。TENDERASさんが言われる通り、しばらく報道の成り行きを見守り、保護解除後に追記で良いと思います。それにしても、oonoumiさんが根拠無く中立的観点に立ってないというのは納得できません。暇編集 2009年9月4日 (金) 05:43 (UTC)
この人のように、職歴を「女性の雇用問題として、国会で訴えていきたい」などと積極的に公開し活用しているならば、ウィキペディアの特筆性があると私も思います。いずれにせよ、報道の推移を見て、保護解除後に追記するのであればあらかじめ同意を取っておいたほうがいいかと思います。--218.222.65.164 2009年9月4日 (金) 05:49 (UTC)
「根拠も無く」？先にも申し上げたように、:Wikipediaはあくまでも百科事典であって、人の名誉を傷つけたりする行為は許されません。たとえ、「フライデーという出典がある」と言われても、Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源では「一般に、信頼性に乏しい情報源とは、事実確認について評判がよくない情報源、あるいは事実確認の機能を欠く情報源（「TVで観た」等）、または編集上の監督を欠く情報源」としっかり明記されています。また、現時点において確固たる事実と確定されていない以上、独自研究と言っても過言ではないと思います。マスコミによる報道が過熱し田中本人が認めたなら記述されたらよろしんじゃないでしょうか？--oonoumi 2009年9月4日 (金) 05:54 (UTC)
風俗関係の記事を書いたという過去は人の名誉を傷つけるものなのでしょうか？--58.85.210.45 2009年9月5日 (土) 16:54 (UTC)

保護対処したcproです。立場上深入りはいたしませんが、議論にご参加の皆様におかれましては、Wikipedia:存命人物の伝記、特に信頼できる情報源の節をご一読くださいますようお願いいたします。--cpro 2009年9月4日 (金) 06:01 (UTC)

この手の議論はよく拝見しますが、「報道されたという事実」を殊更削除する姿勢は私も納得いきません。cproさんがご指摘のところも読んでいただきたいですが、今回の場合はこちらも見ていただきたいです。--TENDERAS 2009年9月4日 (金) 06:19 (UTC)
「「報道されたという事実」を殊更削除する姿勢は私も納得いかない」と言われるのなら、万人が納得できる「フライデー」「スポーツ報知」「スポーツニッポン」の田中美絵子に関するその記事の信憑性を証明する確固たる証拠（出典）を示してくださいよ。それが事実であると確認できたならばだれも記述除去はしませんよ。--oonoumi 2009年9月4日 (金) 06:36 (UTC)
まず、出典の中身が真実か否かを私たちが考える必要はなく「単に書け」です。
Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人
「ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました。」これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。
問題はフライデー・スポーツ新聞を出典として使えるのか？となりますが、現在の方針（Wikipedia:検証可能性#信頼性に乏しい情報源）では、「（タブロイド紙の）ひとつの上にしか見つけられないという時があり得ます。その情報があまり重要でないものならば、それを除去してください。」とあります（検証可能性のノートではその解釈について議論もされているようですが）。少なくとも現在の方針文から解釈すると複数の大衆紙に書かれたことは書くことができ、また議員として風俗関係の報道がされたことは浮気疑惑報道と同じように議員生命にも関わる重要なものといえるでしょうね。--220.147.8.136 2009年9月5日 (土) 13:12 (UTC)

（報告）本人認めました。 田中美絵子氏　風俗ライターの過去認めた 9月6日付スポーツ報知（Yahoo!ニュース）--準特橋本（Talk/Contribs） 2009年9月6日 (日) 02:18 (UTC)

あら。スポーツ新聞や週刊誌の情報も十分信頼性があるといえる現象でしたね。保護解除後に記載しましょう。--220.147.9.139 2009年9月6日 (日) 03:29 (UTC)
先にコメントした218.222.65.164です。職業に貴賎はないわけで、風俗ライターという職歴が「浮気疑惑報道と同じ」というのは主観的な考え方と思います。私個人の考えはゴシップ記事に特筆性はないと考えますが、特筆性ありと判断されて書き込むなら、報道された事実を簡潔にまとめ、その上で本人側のコメントを合わせて載せるべきかと思います。--218.222.65.178 2009年9月6日 (日) 05:02 (UTC)
スポーツ新聞でも複数報道しているから私は問題ないと判断していましたが、それだけでは頑なに拒否されるので静観していましたが、本日産経新聞でも報道されました。ソース。これでoonoumiさんが言うところの出典としては満たされると思います。--TENDERAS 2009年9月6日 (日) 06:26 (UTC)
そちらのコラムは産経新聞紙面ではなく、サンケイスポーツ紙の署名記事のようですが、本当に確認はされたのでしょうか？--pppopeye 2009年9月6日 (日) 09:48 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)
「 甘口辛口」はサンケイスポーツに掲載され、記者が日々の取材の感想や主張を綴るコラム記事で一般の報道記事ではありません。産経新聞を出典にするなら一般記事のこちらのほうがよろしと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月6日 (日) 10:35 (UTC)
そちらの記事よりも早い時間帯にサンスポソースに全く同一の文章の記事がありますから、こちらを転載した物と考えられます。MSN産経ニュースは、系列のゴシップ記事も一般記事と同等に載せてしまうため、掲載されたということだけでソースとするには早計なように思われます。産経新聞の一般記事を出典にするのであれば、2009年9月7日付の朝刊に掲載されたのを確認してから、というのが、最終的な手続きになるでしょう。いずれにせよ、その段階を経れば、追記は問題はないと思われます。--pppopeye 2009年9月6日 (日) 12:48 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)
早計な判断でした。産経新聞はまだ確認していません。掲載が確認されるまで取消線を付しておきます。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月6日 (日) 13:06 (UTC)
2009年9月7日の産経新聞朝刊（東京・15版）を見ましたが、私の目では記事を確認することができませんでした。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月7日 (月) 12:36 (UTC)

コメント TENDERASさん（Call Tenderasさん）は「姫井由美子にしても横峯良郎にしても、不祥事の件は載せています」とおっしゃってますが、田中氏の経歴は「不祥事」ではないでしょう。その2人といっしょくたにするのは、さすがにまずいと思います。たとえば、法令を無視し犯罪行為や反社会的行為を行ったのであれば、それを不祥事と呼称しても問題ないでしょう。あるいは、法令違反は明らかだが軽微な罪状であり起訴猶予処分とされ有罪判決を受けなかった、という場合でも、逮捕・拘留された結果関係各所に大きな影響を与えれば、それは不祥事といえるでしょう。しかし、今回の田中氏の場合はそれらには該当しません。TENDERASさんのコメントは、田中氏に対して失礼なのはもちろんですが、同様の職に就いて働いている方々に対してさすがに失礼でしょう。（もちろん「不祥事ではないから、記事書く必要はない」というつもりはありません。不祥事でなくても重要な事柄なら書いてよいでしょうし、不祥事であっても重要でない事柄なら書く必要はないでしょう。しかし、「ある特定の職業に就いていたこと」を「不祥事」と呼称するのは非常にまずいと思います）--ケプラー氏 2009年9月6日 (日) 13:30 (UTC)

なるほど。単に前職が報道されたにすぎないんですよね。そして本人も認めており「産経ニュース」でもそれが伝えられた。--220.147.9.143 2009年9月6日 (日) 13:50 (UTC)
ケプラー氏のご指摘どおり、今回の件に関しては確かに不祥事ではないですが、まぁ一般的には「不都合なこと」と思われている方が多いので、そういう発言をしているだけで、「不祥事として取り上げろ」と言った覚えはありません。記事の書き方にしても、「○○でかつて○○として活動していたことが報道された」と書けばいいだけです。
ソースの件に関しては、確かに私の確認不足でした。これはすみません。ただスポーツ新聞とはいえ、本人のコメントも取れているので、記載には何ら問題ないと思います。産経新聞の一般紙が報じるか報じないかは、それほど大事とは思っていません。--TENDERAS 2009年9月6日 (日) 22:22 (UTC)
下記の学歴についてのノートの指摘にあるように「本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など）」は「記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません」とのことですから、職歴について不祥事としては採り上げないのであれば、追記は問題があるでしょう。仮に（TENDERASさんは否定しましたが）不祥事として採り上げるということであれば、ケプラー氏のご指摘のように、同様の職に就いて働いている方々に対して失礼に当たる記述になります。追記は、いずれの側面から見ても問題があると考えられます。経歴に脱落箇所があったとしても、ここは公人私人の履歴書を作成する場所ではない訳ですから、当該部分の追記は不要ではないでしょうか。--pppopeye 2009年9月7日 (月) 18:00 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)
今回の場合は本人が認めていますから、積極的には公開していないにしても載せても構わないと思います。こちらも参照。第三者である報道機関が記事化している話題なので、記載する内容に議論はあっても、記載しても何ら問題は無いかと思います。--TENDERAS 2009年9月7日 (月) 22:25 (UTC)
やはり積極的には公開していないということになりますから、問題があるでしょう。第三者である報道機関というのが、ゴシップ紙だけというのもやはり問題があるでしょう。もし記述されることが決定したとしても、こちらにあるように、「タブロイド紙である『サンケイスポーツ』によれば」という記述を付けることになるでしょうが、やはりこの程度では重要性は認められないでしょう。こちらを照会しても、当該記事は、ケプラー氏のような指摘に代表される「論争が起きやすくないこと」と「それが、確かに項目当事者自身で書かれたものであること」に該当しませんから、本人が認めているということが、殊更記事にしても良いということにはならないでしょう。記載する内容に論争が起きることが簡単に予想できる以上、「記載しても何ら問題は無い」とは判断するのは早計です。どうしても追記したいということであれば、ケブラー氏の問題提起を解決してからになるでしょう。--219.110.45.86 2009年9月8日 (火) 01:21 (UTC)

森岡真一郎記者は「過去の経験で磨いた感性も武器になる。胸を張って、日本の抱える数々の課題に鋭く斬り込み解決してほしいものだ。」と書いてますから、過去の経歴は今後の議員活動において注目すべき点だと新聞記者が指摘していますね。また、田中美絵子議員は報道各社に文書で説明して認めているようなので、プライバシーの侵害という性質のものではないと考えられます。風俗業界の専門家として風営法やその他の法律改正や風俗産業で働いている数百万人の就労環境の改善などにどう取り組まれるかなど注目すべきことだと思います。また、コスプレなどの若者のポップカルチャーにも明るいことも記載されています。麻生総理がマンガ読んでいるなどが記載されるのですから、同様に記載すべきであると考えます。--Chichiii 2009年9月8日 (火) 10:28 (UTC)

上記のソースは、掲載時期の遅い産経ニュースではなく、サンケイスポーツの記事として表示すべきです。文書で説明していることで、プライバシーの侵害にはならないという担保にはなりません。麻生太郎総理大臣の場合は、マンガ好きということを積極的に公表し、かつそれが実際の政策に反映されていることで記載が可能になっていると考えるべきでしょう。従って、もし麻生氏との整合性を求めるのであれば、田中女史が今後の議員活動の中で積極的に公表した場合やご指摘のような風俗業界の問題に取り組んだ時点で記述するのが、公平性から見ても妥当でしょう。ただし、一般的に性風俗に関わるものは教育的観点からその全般に年齢等の制限が関わってきますから、（一部成人向けのものを除いて）漫画のような年齢制限がないものと同列であると考えるのは、問題がであると思われます。--219.110.45.86 2009年9月8日 (火) 17:11 (UTC)
追記です。ソースとなる記事は、引用元を十分に検証し、元記事を記載すべきではないでしょうか。今回の場合、
は、産経ニュースに掲載された記事ですが、それよりも早い時間帯に
が掲載されています。コラム甘口辛口がサンケイスポーツの記事であるということは、ノートに記述する前に確認できたはずです。また、
については、
があります。いずれにせよ、産経ニュースのようにグループ紙の記事を転載している場合があるということが明らかな場合は、元記事を探し、参照元にすべきでしょう。--219.110.45.86 2009年9月8日 (火) 17:53 (UTC)
（インデンド戻す）フライデーとは別件で報道されました。スポニチ。どこまで記載するかは議論があるかもしれませんが、公人の場合はたとえ本人が公表したくなくても、話題になったことであるのなら記載するのを妨げることには疑問です。この件についても説明が近日あるんだと思いますが。--TENDERAS 2009年9月9日 (水) 01:10 (UTC)
話題になったからと言って、記載していいという訳ではありません。Wikipediaはニュース速報ではありませんから十分に検討するべきです。更に、公人について（たとえ本人が公表したくなくても）記述していいとされているのは、「本人の業績にとって重要（relevant）なもの」ということであって、話題になったから何でも事細かに書いて良いというものではありません。--pppopeye 2009年9月9日 (水) 06:36 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)

219.110.45.86さん、資料提示ありがとうございます。つまり、サンケイスポーツで掲載したものをあえて産経ニュースでも報じたということで、産経グループとしてはべた記事あつかいはしていないということがよく分かりました。

産経グループ以外も報じていまし、産経では新たな報道をしているようです。 pppopeyeさんは何か誤解されているようですが、国会議員の過去の経歴は大変重要なものです。国会議員として国民の生命財産を決定する権限のある人物がどのような経歴の人物であるかは、明らかにされて当然です。まして、同人誌でもない一般の出版物に自ら投稿した記事や自ら出演した映画などがプライバシーにあたるとされるのはおかしいです。家庭内のことなどのプライバシーとして守られるべきことと混同されないできちんと分けて考えてください。--Chichiii 2009年9月9日 (水) 08:21 (UTC)

国会議員は立法機関での権限があるのであって、国民の生命財産を決定する権限があるのではありません。また、私は、プライバシーの問題であるとは書いていません。relevantであるということは、適切である、妥当であるということです。その経歴が事実であるとしても、その記述の内容が業績との関係が適切でない場合は、記述すべきではありません。田中氏に先んじて、ほかの政治家の場合、政治家の資質に関する記事のように、スキャンダラスな報道については最終的に不適切なものとして記述すべきではないという結論に至っています。
219.110.45.86の指摘は、「サンケイスポーツで掲載したものをあえて産経ニュースでも報じたということで、産経グループとしてはべた記事あつかいはしていない」のではなく、産経ニュースがグループ紙の記事を自動的に収集し、掲載しているため、元の記事を参照し貼り付けるべきという意味でしょう。実際、この記事に限らず、サンケイスポーツの主要記事やコラム甘口辛口は、ほぼ全て転載されていますから、産経グループとして特別扱いをしている訳ではありません。あえて、べた記事あつかいはしていないのではないということです。逆に言えば、その他全ての記事同様、単なるベタ記事であるという結論に至ります。産経グループ以外の記事が悉く週刊誌、ゴシップ紙であるという点に問題があります。政治家の資質に関する記事のように、不適切な記述として、追記には至らないと考えるべきでしょう。--pppopeye 2009年9月9日 (水) 10:44 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人
「ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました。」これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。
政治家が浮気をしたことについて本人が否定しても書いてよしとなっていますよね。浮気報道の時点で本人に重大な影響（relevant）した例となっています。浮気報道をもとに何か影響（結果）が必要とはされていません。その上、田中はこの件について認めており、そもそもこの報道が本人にとって「否定的なもの」か否かは不明です。ですからpppopeye氏の主張は当てはまらないかな、と。
加えて、スポーツ氏の報道を書いてはいけないという方針もありません。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 14:16 (UTC)
私は違和感を感じて仕方ないのですが、スポーツ新聞はゴシップ紙と断定できるものですか?スポーツ関連の記事についてはほとんど成り立たなくなりますよ。私も1紙だけしか報道せず、その後1紙だけが騒いでいる話題であれば記載するべきものだとは思いませんが、複数のスポーツ新聞が報じていますし、その後も続報の記事になっているのですから、話題にはなっています。
あと、麻生さんのノートでの議論を出されているので言及しときますが、そもそも男女関係なんて立証関係不可能だし、一方の証言のみで記事を書いているようなものは削除することは至極当然です。ただ、今話題にしている件は、某誌が取材の上で記事を書いているものであり、本人も事実と示唆するコメントを出しています。同列で語るべきものではないでしょう。--TENDERAS 2009年9月9日 (水) 11:12 (UTC)
えーと、自衛隊がペルシャ湾で活動するには国会承認がいると思います。それに、北朝鮮船舶の臨検も多くの議員が欠席したために国会で法案が通らなくて国際的にも恥かいたこと覚えてますか？立法権者には絶大な権限があるのです。
ホラー映画や風俗産業に偏見をもっているのですか？ホラー映画に出演して女優として活動していたことをなぜ記載してはならないのでしょうか？それにスキャンダルとみるのかどうかは主観的な話だと思います。私はスキャンダルとは思いません。ゲンダイネットでも「どこが悪い！コスプレライターの過去」と書いてあります。職業に対する偏見を生みだすようなことは避けたほうがいいと思います。ちなみに麻生総理の愛人問題は職歴の話ではないでしょう。麻生総理が愛人を持つことでお金を稼いでいたのならば記載するべきだとは思いますが。
スポーツ紙でも虚偽の報道でなければ問題ないでしょう。メディアを差別するのはよくないです。--Chichiii 2009年9月9日 (水) 11:16 (UTC)
それから、pppopeyeさんの署名はクリック出来ないように設定しているようですが直してくださいね。--Chichiii 2009年9月9日 (水) 11:22 (UTC)
「国会議員として国民の生命財産を決定する権限のある人物がどのような経歴の人物であるかは、明らかにされて当然」とのお考えに賛同ですが、細かな経歴まで全て明らかにする必要はないと思います。風俗ライターの職歴が本当に必要な情報なら、朝日新聞、読売新聞などの新聞縮刷版を発行している一般紙も記事にしているはずです。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月9日 (水) 12:06 (UTC)

上記の記事はサンスポのものではないようです。産経ニュースのオリジナルの記事のようです。これなら問題ないでしょう。それから、スポーツ紙や週刊誌を差別するのはよくないと思います。--Chichiii 2009年9月9日 (水) 12:30 (UTC)訂正--Chichiii 2009年9月9日 (水) 13:55 (UTC)

↑２ページ目に「サンケイスポーツが民主党本部に確認を取ったところ」と書いてあるように見受けられますが…。私も先日、早とちりして産経新聞を確認せずに「産経新聞の記事」と書いてしまいましたが、紙媒体の産経新聞を確認してから断定したほうがよろしいかと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月9日 (水) 13:48 (UTC)

ごめんなさい。さきほど探したときには見つからなかったのですが、見つかりました。サンスポにもありましたが、よく読んでください。産経ニュースはサンスポの記事より控えめに書き換えられていることと、政治関係の話題が加筆されています。わざわざ一般向けに書き変えているので別のものと言えるでしょう。

J-CASTニュースでも報じているようです。--Chichiii 2009年9月9日 (水) 14:02 (UTC)

産経独自の記事のようですね。そもそもスポーツ紙だからかけないなんていうコンセンサスはwikipediaにはないですからね。まあ、この人の問題は前職の内容よりも、それを伝えずに（事実不告知）立候補し選挙したことですわな。不動産のような重大な取引なら一発でアウトな件なんですけどね。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 14:21 (UTC)
公職選挙法に照らし合わせて考えるべきでしょう。公選法では虚偽の公表にのみ禁止しているため、事実不告知は問題ではありません。これには、経歴放送では主要な経歴のみを告知すれば良いとしていることからも分かります。また、過去の逮捕歴なども政治家の資質に関わる事実ですが、これも公表しなくていいと考えられます。不動産取引の場合は、財産権の侵害になるため事実不告知が問題になります。
なお、不倫などの不法行為については、Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人「ある政治家が浮気をしたといわれています。本人は否定しますが、『ニューヨーク・タイムズ』はこれを記事にして出版し、スキャンダルが明るみに出ました。」これに関する記述は、ニューヨークタイムズを情報源としたうえで記事に含めてもかまいません。とある通りの記述であれば、一方的な主張でも本来なら記述可能です。それがならなかった理由を考えれば、（仮にも公平性、公益性を主張されるなら、）本件も記載されるべきではないでしょう。--219.110.45.86 2009年9月9日 (水) 15:22 (UTC)
不動産以上に国民の財産に関わるものが選挙だと思うんですよね。ま、事実不告知以下は私の個人の意見でしかないのでスルーしていただいてけっこうだったのですが・・。その後の発言の意味がいまひとつ理解できないので、もう少し詳細にお願いできます？「～とある通りの記述であれば、一方的な主張でも本来なら記述可能。それがならなかった理由を考えれば、本件も記載されるべきではないでしょう。」とはどういうことでしょうか。まさか例のまんま、不倫の件で且つニューヨークタイムズの記事でないとダメってことを仰っているのではないですよね？まあ、ともかく、不法行為疑惑ですら本人が否定しても書けるというのがwikipediaの方針ですから、田中の件は犯罪のような否定的な件でもなく、一部は現在本人も認めており、完全に記述できますよね。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 15:49 (UTC)
「不法行為疑惑ですら本人が否定しても書けるというのがwikipediaの方針」にも関わらず、掲載されない事例がある訳ですから、公平性を持たせるべきです。--219.110.45.86 2009年9月9日 (水) 16:00 (UTC)

（インデント戻す）すいません、私の理解力がないのか仰っていることが十分に理解できないのですが、「掲載されない事例がある訳ですから、公平性を持たせるべきです」とはどういうことですか？--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 16:02 (UTC)

選挙は国民の財産権ではなく、選挙権に関わるものです。こういう事例ですね。対立する、もしくは比較される2つ以上のものがあった場合に、一方のグループには記載を見送っても、もう一方は記載するとするのは、百科事典としては不適切であるということです。--219.110.45.86 2009年9月9日 (水) 16:07 (UTC)
同意はされないと思ってますが。--219.110.45.86 2009年9月9日 (水) 16:08 (UTC)
ん？まさか麻生太郎の記事に愛人ネタが書かれなかったから、こっちにも余計なこと書くな、と？申し訳ないですが確かに同意できない論ですよ。私たちは方針・ガイドラインを中心に行動していくべきであり、あとはそれぞれの記事で同意があったのならば、それも考慮に入れるってスタイルであり、アッチの記事でこうなったから、こっちも従え、は通用しませんよ。個人的には麻生の愛人ネタも疑惑がもたれたのならば、書いておけばいいのにと思いますけどね。百科事典的については個人個人のセンスで変わるものであり、それをもとに記述させない論理を展開するのも無理があるかと。報道された事実は記載しておけばよい。しかも前職の何ら否定的問題でもないのですから。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 16:20 (UTC)
「産経ニュースはサンスポの記事より控えめに書き換えられていることと、政治関係の話題が加筆されています」書き換えや加筆が明らかな場合は、元記事を参照してください。産経ニュース単独の掲載となると、一般紙である産經新聞紙面に掲載される可能性が高いですから、9日日中のネット記事なら10日朝刊（産經新聞は朝刊のみ）を期待しましょう。一部週刊誌やゴシップ紙ではなく、一般紙に掲載されれば、この件が公益性が高く、有権者に必要な情報と考えます。--219.110.45.86 2009年9月9日 (水) 16:18 (UTC)
産経ニュースは全国紙のネットサイトであり、全国紙が伝えたことになります。産経が週刊誌やスポーツ紙の情報の△△と○○を伝えたと書くことができます。まあ、一般紙が記事とした事実がありますし、そもそもスポーツ紙や週刊新潮などを「ゴシップ紙、ゴシップ紙」として排除できるコンセンサスはありませんので、特にこのような否定的ではないものについて、そこまで一般紙にこだわる必要性もありません。
信頼できる情報源では、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていない（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション ）。そして検索して「相当の情報量」が出るものならば記載可能としている。この件は相当の情報量があるものとはいえます。大衆紙を排除を当たり前のように論ずるのはいかがなものかと。
否定的なものでもなく、本人も認めており、全国紙も含んで多く報道され、政治家の経歴であることから記載を除去できる正当な理由はない。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 16:33 (UTC)

中傷か？→雑誌のライターという職歴、映画出演歴、共に中傷には該当しない（むしろ憧れの職業？）。 出典は？→週刊誌（フライデー、週刊文春、週刊新潮）、複数の新聞（産経、報知他）。十分。 記述する意義は？→国会議員の経歴を記述する意義は大きい。--58.85.184.185 2009年9月9日 (水) 16:26 (UTC)

ソースを確認されてないようですが？
「中傷か？→雑誌のライターという職歴、映画出演歴、共に中傷には該当しない（むしろ憧れの職業？）」扇情的でなければ当然でしょう。百科事典ですから、主観的な表現は避けるべきです。その際、掲載誌名、出版社についてはのリンクは必要でしょう。中傷しないのであれば、一般に嫌悪感を与える表現は避ける必要があります。
「出典は？→週刊誌（フライデー、週刊文春、週刊新潮）、複数の新聞（産経、報知他）」タブロイド紙、スポーツ紙の紙面のみで、一般紙への掲載はありません。従って、「複数のスポーツ新聞（産経、報知他）」でしょう。誤解を与える表現はやめてください。
「記述する意義は？→国会議員の経歴を記述する意義は大きい」どのような側面でその意義をおっしゃりたいのかが明記されていません。--219.110.45.86 2009年9月9日 (水) 16:42 (UTC)
政治家の経歴は有権者として重要な情報の一つではないでしょうかね。それをもとにある分野での活躍を期待したりもしますし。「重要じゃない」「根拠出せ」などと言われると困りますが、政治家の経歴は重要な記述・情報の一つと考えるのが一般的ではないかと。そもそもこれだけ複数の新聞や週刊誌、テレビで取り上げられ本人や事務所も反応し、一部は認めている件ですので、その事実を記載しておけばよく、この事実を除去するからには、しっかりした根拠つきの除去理由が必要になります。そうしないと「気に入らない」という個人的感情で除去しまくることが可能となってしまいますからね。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 17:02 (UTC)
2009年9月8日日本テレビ「思いっきりドン」　では「向上心が強い方」「（このような）色々な経験を国政で生かしてもらえれば」「文化面に対して手厚くしてくれるんじゃないか」と読売解説員や中山秀樹はコメント。このように政治家の経歴とは重要で、経歴を知って国民は特定分野での政治家の活躍を期待するものです。福田衣里子の場合は、薬害の経歴があるから、その分野で期待されているでしょうしね。政治家の経歴記載は意義あるものでしょう。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 17:23 (UTC)
内閣府によると、職業は個人情報保護法で保護され、新聞やインターネットで既に公表されている個人情報など公知の事実であっても、保護の対象としているようです（「個人情報保護法に関するよくある疑問と回答」のQ2-2、Q2-9参照）。だとすれば、ライター、女優といった職歴は、「本人が公表していない個人情報」となり、本人が自ら公表していない限り、「記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません」、となります。本人が報道機関の問い合わせに職歴を認めたことが、「本人が自ら公表した」とみなすか否かは議論があるかと思います。なお、報道機関が個人情報を報道できるのは、個人情報保護法50条で適用除外となっているからです。他にも「大学などの学術研究機関・団体、それらに所属する者が学術研究の目的で供するとき」なども適用除外ですが、ウィキペディアは大学やそれに所属する者ではないため、学術研究であっても適用除外にはならないと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月9日 (水) 17:24 (UTC)
個人情報ですか・・。なるほど。こういう件でそういう主張は始めて拝見しました。しかし一理ありそうな気も。しかしぺけぺけじゃぱん氏が出しているサイトによると、「公表されてる情報も使い方によっては」と書かれてますよね？となるとwikipedia上の人物記事の職業はすべて除去になり得ますね。どうなんでしょう。報道されて、本人も認めていることが伝えられている政治家の前職が個人情報保護法に触れるとは、どうしても思えないんですが、ここら辺を詳細にご説明していただき、本当に個人情報保護法に触れると証明していただきたいと存じます。それができれば除去も可能でしょう。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 17:49 (UTC)
そもそもwikipediaが個人情報取扱事業者に該当するのですか？--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 18:03 (UTC)
ウィキペディアは個人情報取扱業者ではないので、個人情報保護法保護法に従う義務は負わないと思います。私の説明が下手で申し訳ありません。まずウィキペディアは存命人物の伝記の方針として「本人が公表していない個人情報は記載されるべきではありません」として強く従うことを求めています。その具体例として「本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など」と説明しています。「など」で包括されていますが、内閣府では「職業」も個人情報としています。したがって、ウィキペディアの方針に従うなら、本人が公開していない職業は記載されるべきではありません、となります。政治家のページの編集ページを開くと、この方針のテンプレートが表示されるので、この方針は政治家にも適用するのではないでしょうか。あくまでも原則論ですが。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月9日 (水) 18:12 (UTC)
それは方針上のプライバシー（いわゆるケース B-2）ですよね？報道され、政治家が認めた前職の記載がこれまで問題になったことありましたっけ？--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 18:19 (UTC)
ちなみに政治家の逮捕歴はwikipediaでは削除されず伝統的に認められているものですが、本人も認めている前歴（前職）が問題になるとは思えません。--220.147.9.204 2009年9月9日 (水) 18:27 (UTC)
219.110.45.86さん、中傷ではない点について御同意頂きましてありがとうございます。ソースはChichiiiさんやTENDERASさんが既にいくつも挙げられていますのでそちらを御覧下さい。また、産経新聞は一般紙です。記述の意義についてはは220.147.9.204さんが詳細に説明されていますが、政治家の経歴は重要な記述・情報の一つと考えるのが一般的だという事です。
ぺけぺけじゃぱんさん、田中美絵子氏は報道各社への文書において雑誌「ＢＵＢＫＡ」増刊号で仕事をしたことは事実と回答しています。ライターの職歴に関しては自ら公表したとみなすことができます。--58.85.184.185 2009年9月9日 (水) 18:41 (UTC)
公式に認めているのなら、「公表した」ととらえても良いでしょう。一方の女優業ですが、こちらも公式に認めているのですか？ 「この名前」で検索すると田中美絵子氏のページにリダイレクトされるのですが。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月9日 (水) 19:11 (UTC)
女優業に関してはまだ本人コメントがありません。近日中に?会見が行われるようです。なお旧姓と報道されている○○は、現時点では明らかにプライバシー侵害だと思います。ソースはこれ辺りなんでしょうけど。今後の報道の成行きも見て、本人が公表しないのなら、旧姓リダイレクトは削除すべきかと。
あと経歴が重要かどうかで記載を判断するかのような議論がありますが、一部意見が出ているように重要かどうかなんて主観が入ります。私としては複数のメディアが報道しているのがそれを物語ったっているとしか言えません。--TENDERAS 2009年9月9日 (水) 22:51 (UTC)
明らかなプライバシー侵害とされるなら、一度除去して本人が公表した時に再度復帰するべきだと思います。そのあたり、リダイレクトを貼ったChichiiiさんのご意見もうかがいたいと思います。なお、先の私のコメントでうかつに名前を書いてしまいましたが、プライバシー侵害のため、この記述を除去させていただきます（H:TP）。ご了承ください。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月10日 (木) 03:10 (UTC)
映画出演時の芸名をリダイレクトしました。映画出演について記載することがプライバシー侵害にあたるのであれば削除する必要はあると思いますが、私としては公に公開された映画に出演（DVDも発売されてますね）されたことがプライバシーの侵害とは思えません。ホームビデオの流出とかなら分かりますけど。
現段階では、風俗ライターの件については記載することに問題はないと合意が得られたようですね。--Chichiii 2009年9月10日 (木) 09:16 (UTC)
本名を公開していない著名人の実名は削除の方針 B-2に該当し、削除の対象です。本人が公式に、あの女優は自分だと認めたなら、それは実名を公開したことにもなり、実名へのリダイレクトは問題ないでしょう。しかしながら、まだ本人が公式に認めていないとしたら、実名へのリダイレクトは削除の方針に該当しますし、同時に本人が公開していない個人情報（職歴）となり、「記載するべきではありません」（存命人物の伝記の方針）となります。風俗ライターに対しては本人の公式なコメントが出ているそうなので、それも合わせて記載すべきでしょう。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月10日 (木) 12:17 (UTC)
ぺけぺけじゃぱんさん、報知の記事によると”菊地”は田中氏の離婚前の姓との事です。現在の田中氏の本名は”田中美絵子”です。つまり現在、田中氏は本名を公開しています。従ってぺけぺけじゃぱんさんの言う「本名を公開していない著名人の実名は削除の方針 B-2に該当し、削除の対象です。」はこの場合適用されません。--58.85.184.185 2009年9月10日 (木) 13:23 (UTC)
旧姓は個人情報であり、本人が公表していない場合は記載すべきではない（Wikipediaの方針）のでは？　報知の記事からは本人が公開したように思えないのですが。--218.222.71.6 2009年9月10日 (木) 13:38 (UTC)
疑問なんですが、国会議員の旧姓が個人情報にあたるのでしょうか？そもそも、国会議員の過去の職業なども個人情報とされては自らの議員本人にとって都合のよいものしか認められないことになります。公職につくものと一般人を同列にあつかうのはおかしいのではないでしょうか？--Chichiii 2009年9月10日 (木) 14:22 (UTC)
「公職につくものと一般人を同列にあつかうのはおかしいのではないでしょうか」というご意見は理解できます。しかしながら、「存命人物の伝記の方針」のテンプレート（これ）は政治家の編集ページにも貼られています。政治家を適用除外するなら、その旨、ウィキペディアの方針を変える必要があるかと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月10日 (木) 14:40 (UTC)
事実は事実として記載すべきだと思います。今のwikiの状況は過剰な保護だと思います。国民全員が民主党に投票したわけではありませんし、民主党に投票した人も現在のwikiでのこの方への保護は目に余ると思います。即急な正常化を期待します。編集合戦で混乱するなら、代表する人が書き込めばいいと思います。みんなは書き込めないことを批判しているのではなく、事実がなんら書かれていないことに憤りを持っているのだと思います。--ふぉ 2009年9月10日 (木) 15:38 (UTC)
ぺけぺけじゃぱんさん、Template:BLP_editintroはCategory:存命人物の記事に対して公人私人の区別なく表示されるようです。公人に関しては公式方針であるWikipedia:存命人物の伝記 7.1 公人・著名人に従うのが適切だと思います。--58.85.184.185 2009年9月10日 (木) 17:02 (UTC)

（インデントを戻します）。ご案内のWikipedia:存命人物の伝記 7.1 公人・著名人は個人情報の扱いについての記述はなく、公人なら個人情報を記載してもよいという根拠にはならないと思います。「公人・著名人」と「私人・非著名人」の両者にかかるように「存命人物の伝記は、慎重に、かつ当該人物のプライバシーに配慮して書くべきです」とあり、最大のプライバシーである個人情報の扱いには特段な配慮が必要だと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月11日 (金) 00:17 (UTC)

プライバシーと声高に叫ばれるので載せておきますが、プライバシーに関する削除方針はこれになります。結局、そこで言うところの「著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない」が議論になるところだと思いますが、複数で報道されているのに政治活動に何ら影響を与えていないとは考えにくいんじゃないですかね。それだけだと思います。--TENDERAS 2009年9月11日 (金) 00:53 (UTC)
Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人には、
「 もし、ある記述や事件が有名で本人の業績にとって重要（relevant）なもので、信頼できる公表済みの情報源できちんと文書化されているものなら、たとえ否定的なもので当の本人が嫌がろうと、記事に含めるにふさわしいでしょう。もし信頼できる第三者的情報源によって文書化されていないなら、除去してください。 」
とあります。政治家にとって過去の経歴というのは非常に重要で掲載に値すると思うので（というか、職歴は本来選挙のときに公開されてしかるべき内容なので、隠すのはフェアじゃない）、たとえ彼女自信が公表していないもしくは否定しているものであっても情報源がしっかりしていれば、掲載に値すると思います（その上で本人は公式にコメントしていないとか、否定していると併記すればOK）。プライバシー侵害の恐れありで削除せよというのであれば、政治家にとって都合の悪い情報はすべて本人が認めていない個人情報なので削除となり、政治家に媚びた内容しか掲載できなくなります。--Monaneko 2009年9月11日 (金) 01:21 (UTC)
個人的には政治家は公人であるし、きちんとした「出典」が示された中でそれを記載しないことには違和感を感じます。（例えば、山崎拓前議員が、週刊誌との損害賠償請求裁判で敗訴（つまり公人のプライバシーはこの判決では考慮されなかった）した記事は読売新聞等に書かれましたが、その記載は本文にされていません。週刊誌が掲載した記事は彼の選挙結果にも大きく影響した為、記載がないのは不自然にも思えます。）
いずれにせよ、週刊文春、週刊新潮にもこの件に関する記載がありますが、両誌が信頼性に乏しい情報源とここで一般化してしまうのは、全てのページに影響があるため無理があるように思えます。
ただ、今回の田中美絵子議員は、森喜朗元総理の対抗馬で出馬、当選し、今後もマスコミの取材攻勢は凄まじいものがあると考えられ（今朝もこんな記事が出ました）、2-3ヶ月程経過した後に落ち着いた形で記述した方が中立的な内容になると思われます。　--山本山815 2009年9月11日 (金) 01:37 (UTC)　--時系列に修正山本山815 2009年9月11日 (金) 01:47 (UTC)
今朝のこの記事を読むと、あの女優が田中美絵子氏だとは映画の配給会社は断定していないようです。一連の報道は可能性を論じた憶測記事にすぎなく、情報源がしっかりしているとはいえないでしょう。今の段階では個人情報うんぬん以前に、不確定情報なのにこのようなリダイレクトを貼るのはまずいのではないでしょうか。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月11日 (金) 01:43 (UTC)
私は政治家本人にとって不都合な記事を載せるなと主張するつもりは毛頭ありません。しかしながら今回の報道に関しては、その美貌や森元首相の対立候補だったことでことさら大きく報道され、当選後は一斉に「あら探し」が始まったような印象を抱いています。報道される媒体は扇動的な記事を得意とするスポーツ紙や週刊誌ばかりで、読者の購買欲をそそるため過激な報道になる傾向があるかと思います。一方で、縮刷版を発行している朝日、毎日、読売、日経といった全国紙が全く記事にしていなく、縮刷版に残すような記事ではないのかな、との思いもよぎります。私はスポーツ紙や週刊誌は信頼に値しないと申すつもりはありませんし、過去に週刊誌が政治家の汚職などをスクープした実績は高く評価しています。ウィキペディアは百科事典ですから、一時的な話題や速報性よりも、事実関係を整理し、沈着冷静な記述が求められると思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月11日 (金) 02:45 (UTC)
産經新聞に掲載されていると誤解を与える書き方をされている方がいますが、産經新聞紙面には未だに記事が見つかりません。これは、産経グループのどこかの記事であって、産經新聞のものではないでしょう。スポーツ紙については、スポーツ面以外は、飛ばし記事と呼ばれる「事実確認について評判がよくない情報源」が含まれていることが多いため、一般紙紙面に掲載されるまで保留すべきです。--pppopeye 2009年9月11日 (金) 02:39 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)

pppopeyeさん、先にも申し上げている通り、署名がクリック出来ないように設定しているのを直してください、産経ニュースに掲載されていると説明されてるのを産経新聞印刷物と混同させないでください。産経ニュースにはサンスポの記事に加筆、改編がなされたものが掲載されています。それから、スポーツ新聞も出典としては問題ないです。勝手に大手新聞の印刷物に限るとしたルールを作らないでください。いままでも説明しているのに話が前に戻ってしまいます。
ぺけぺけじゃぱんさん、スクープをあらさがしと見るかどうかは立場の問題です。田中美絵子議員は自己公表している経歴にはなぜか、当該職業が隠されています。選挙対策かどうか知れませんが、田中美絵子議員の職業の中で、世の中で広く頒布される出版物への投稿や映画出演などを隠したうえで、議員秘書と派遣社員（ツアーコンダクター）[1]のみの虫食いで公表しているわけですから、それを公開するのはメディアとしてしごく当たり前の仕事です。議員本人が自ら宣伝しているもの以外記載させないとするのは、Wikipedia:存命人物の伝記#公人・著名人に反します。--Chichiii 2009年9月11日 (金) 09:40 (UTC)

Chichiiiさんに確認申しあげます。今朝の段階で、あの女優が田中美絵子氏だとは映画の配給会社は100%判断していないようです。既に2日前からリダイレクトを貼られておられますが、あの女性が田中美絵子氏だと断定できるしっかりとした情報をお知らせください。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月11日 (金) 11:10 (UTC)

映画出演時には田中美絵子という人物は存在しなかったようですから、映画会社は未来のことは言えないでしょう。映画会社が認めようとどうかは関係ないです。

納得されないのならば上記の出典によると、と記載すればよいでしょう。--Chichiii 2009年9月11日 (金) 11:38 (UTC)

とりあえず一言。スポーツ誌・写真週刊誌がゴシップ誌ではなく、名誉毀損でもなく、当該人物の活動に大きな影響を与えていると信じて疑わないウィキペディアンがいる限り議論は平行線のままでしょうな。ゴシップ大好き芸能リポーターがjawpにおられるようで困ります。--akane700 2009年9月11日 (金) 14:39 (UTC)
勝手に困ってください。個人的な心の声はいりません。とりあえずの一言なら、当項目についてのご意見をお願いします。名誉棄損とのご意見なのですか？分かりやすく書いてくださいね。--Chichiii 2009年9月11日 (金) 15:43 (UTC)
削除の方針によれば、以下のケースは伝統的に削除されることになります。
  • 著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報など
秘匿された個人情報を有権者に必要かどうかで判断しようとしている方も散見されますが、上記理由で掲載は見送られるかもしれません。--219.110.45.86 2009年9月11日 (金) 16:09 (UTC)
だめですよ、一部だけ切り取っても。そのあとに重要な文があるでしょうに。ウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例を挙げます。「政治家の逮捕歴」　加えて本人が否定していても政治家の浮気疑惑も記載できます。まあ、政治家ってところがポイントなのかもしれませんね。方針上、記載できますよ。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 16:45 (UTC)

（インデント戻し）『記事は「正確な」ものでなければいけません。特に、その人物の生涯の細部については、信頼性の高い参考資料だけを用いるべきです。』、『誰かが底意ある議題や偏っている観点を押しているように見えるなら/誰かが底意がある偏った記述を加えようとしているように見えるなら、信頼できる第三者によって公表された情報源を要求し、項目本人の著名性に関連が深いものであることを証明するよう求めてください。』（Wikipedia:存命人物の伝記）とガイドラインにはあります。　『タブロイド新聞（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）のような信頼性に乏しい出版物』（Wikipedia:検証可能性）とはっきり定義されているのですから、上にあげられたスポーツ新聞や写真週刊誌、タブロイド紙を根拠に「存命人物の伝記」の本文記載は出来ません。　（ガイドラインに疑問があるなら、ガイドラインのノートの議論で合意を経て、ガイドラインをまず修正して下さい。）　基本のガイドラインを踏まえた議論をよろしくお願い致します。--山本山815 2009年9月11日 (金) 17:27 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月11日 (金) 17:30 (UTC)

218.217.154.122さん、何がダメなんでしょうか？削除の方針は読まれましたか？同項で著名人には「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人など」と明記されています。たとえ政治家であっても、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴は削除されます。つまり、出馬前の逮捕歴は、当該政治家の著名活動とは何ら関係ありません。ウィキペディア日本語版内で、削除されず、伝統的に認められている例を挙げます。「政治家の逮捕歴」加えて本人が否定していても政治家の浮気疑惑も記載できますとのことですが、この部分は、議員活動期間を差すでしょう。そもそも著名人になる前の逮捕歴、裁判歴を記述できる仮定とした場合、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報などが削除される」という注意書きと明らかに矛盾します。一部を切り取って見ているのはあなたではないですか？--219.110.45.86 2009年9月11日 (金) 17:36 (UTC)
（山本山氏へ）検証の可能性の「タブロイド紙」の一文は「ひとつの上にしかない場合」となってますよね。今回は複数の出典があります。（山本山氏も検証の可能性のノートで「ひとつの上」の訳について同じ主張をしてたはずです[2]）。そして残す値打ちがあるならば「イギリスのタブロイド紙『サン』によれば…」としてください。　としており、「値打ち」があるか否かで意見も割れるとも思いますが、スポーツ紙のネタの記載を禁止したものではありません。
加えて、「信頼できる情報源」とは何かを見てみましょう。芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていない。　としています。そして　検索して「相当の情報量」が出るものならば記載可能としています（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）。つまり、スポーツ紙などが信頼できる情報源ではないとする規定はWIKIPEDIAにはなく、「スポーツ新聞や写真週刊誌、タブロイド紙を根拠に「存命人物の伝記」の本文記載は出来ません」と言うことはできません。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 18:35 (UTC)
（219.110.45.86氏へ）確かに「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報などが削除される」の一文と「政治家の逮捕歴が伝統的に認められている」は矛盾してますね。しかしどちらがはっきりとした文でしょう？「政治家の逮捕歴は伝統的に認められている」のほうであることは一目瞭然ですし、実際にwikipedia日本語版ではそうなっています。そこを隠してはいけません。そしてそれが「議員活動期間を差す」の発言については根拠を提示してください。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 18:35 (UTC)
「議員活動期間を差す」根拠ですが、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報などが削除される」の部分です。もう一度伺います。削除の方針は読まれましたか？同項で著名人には「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人など」を指します。そして、著名活動は、その人物が著名人として、即ち「積極的に実名を用いて活動している政治家・スポーツ選手・研究者・作家・芸術家・アーティスト・芸能人など」としての活動となります（そうでなければ、著名活動の意味を持ちません）。従って、「著名人の記事内で、著名活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報などが削除される」の記述に基づいて、その著名人が政治家の場合は、政治活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴、裁判歴、個人的情報などは削除されることになります。都合のいい部分だけを採用せず、全文に目を通して理解してから記述を提案してください。--219.110.45.86 2009年9月11日 (金) 18:46 (UTC)
堂々巡りでなかなか合意に至りませんね。山本山815さん、上でChichiiiさんが挙げた出典のリストに産経ニュースの記事があります。産経ニュースの記事はスポーツ紙であるサンスポとは別のwebサイトである産経新聞のwebサイトに掲載されているので、タブロイド紙的ではない信頼できる情報源とみなしてよいと思います。これもすでに言及されていますが、オンラインの情報だからダメというものでもありません（Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインの情報源とオフラインの情報源）。
あと、この記事あたりは紙面にも載りそうな気もします。--58.85.184.185 2009年9月11日 (金) 18:51 (UTC)
（219.110.45.86氏へ）ん？それのどこが根拠なのですか？根拠になっていませんよ。あなたの主張どおりにすれば、政治家の逮捕歴がどこにもかかれないことになります。しかし残念ですが、「政治家の逮捕歴が伝統的に認められている」の記述どおり、wikipedia日本語版では実際に政治家の逮捕歴は書かれており削除されていません。とやかく言っても仕方がない。ここだけスルーするわけには行きませんよ--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 19:03 (UTC)
横から失礼します。他の節で書いたことと重複しますが、私の意見を紹介します。日本国では、一般に誰しも逮捕歴をむやみに公開されない権利があり、たとえ逮捕歴が事実でもこれをむやみに公開すると「名誉毀損罪」が成立します。しかし、公務員や政治家の場合、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、名誉毀損は成立しないとされます（刑法203条の2）。これを元に、ウィキペディアでは削除の方針で、「政治家の逮捕歴」を記載できるとしているようです。しかしだからといって、政治活動に多大な影響を与えたとは考えられない逮捕歴まで細々書く必要はない、としているように思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月11日 (金) 19:11 (UTC)
スポーツ紙が逮捕歴を伝えた事実は書けると思いますが、まあ、逮捕歴に関しては本人のコメントなり、もう少し真実が確定してからでも良いとは思いますよ。ハマコーについてはなぜかかれてないのですかね？そちらの方が不思議です。地元紙でしっかり伝えられたことならば除去する必要ありませんよ。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 19:25 (UTC)

（インデント戻し）218.217.154.122氏へ。　まず私がガイドラインのノートで主張している意見に同意されるのであれば、当該ノートで議論し、他の編集者との合意を求めガイドラインをまず修正下さい。　Wikipedia:存命人物の伝記のガイドラインも完全に無視しています。　218.217.154.122氏がガイドラインに書かれていることを無視して主張されていることに驚きを禁じえません。　あと、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#レイアウトに従い、時系列はお守り下さい。　--山本山815 2009年9月11日 (金) 20:01 (UTC)

58.85.184.185氏へ。私は産経ニュースの記事を「出典」にすることは個人的には良いのではと思っています。　週刊文春、週刊新潮も個人的には「信頼が置ける出典」のようにも思えます。　ただ、上の議論は底意ある議題を持ってお互いが主張しているように思えてなりません。　例えば好意的に思っている人物のページも、好意的に思っていない人物のページも、同じ基準で編集される必要があるように思われます。（例えば自民党の議員にも同じ様な記述を求めるか？）　この編集を行おうと（もしくは除去しようと）している編集者は、その動機がガイドラインに沿ったものだけであるか今一度考えて欲しいと思っています。　底意ある編集は、存命人物の伝記では特に許されるものではないと思われます。--山本山815 2009年9月11日 (金) 20:14 (UTC)

ガイドラインのノート？方針のノートであなたが主張していることと、こちらでの主張の矛盾を指摘しているのですが？現在は「タブロイド紙のひとつの上だけの場合」とされており変更はされておりませんので、そこをリンクされてもこちらは複数の出典が出ている件なので当てはりません。またすでに山本山氏のリンクいっぱいの主張については反論させていただいておりますので、何か反応されるのならば「無視してる！」ではなく具体的にお願いします。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 20:14 (UTC)
また、底意ある議題と仰ってますが、私は麻生の記事にもハマコーの記事にも伝えられたことがあるならば書けと上記でも言ってきました。方針をつまみ食いし、隠蔽しようとされる方に反対しています。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 20:28 (UTC)
えーと繰り返しますね。　
を無視しています。　このガイドラインを変更したければ、当該ノートで合意を取り付け変更下さい。　--山本山815 2009年9月11日 (金) 20:28 (UTC)　--誤植修正山本山815 2009年9月11日 (金) 20:38 (UTC)
それらはガイドラインでなく、方針というのですよ。
間接的な語呂合わせをしているのではなく、方針を直接的に見て行きましょうよ。Wikipedia:存命人物の伝記では信頼性できる情報源があればOKとしています（Wikipedia:存命人物の伝記#信頼できる情報源）。
ではそこにリンクしてあるWikipedia:信頼できる情報源のリンク先を見てみましょう。
スポーツ紙・週刊誌について記載がありませんね。するとラストに芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていない。　としています。そして　検索して「相当の情報量」が出るものならば記載可能としています（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）。
学術的ではない、この件のようなゴシップ系の情報源はスポーツ紙だろうが週刊誌だろうが規定はなく（信頼できない情報源とはいえない）、検索して「相当の情報量」があるものならばOKとしています。以上。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 20:58 (UTC)
あのう、「他のすべての記事と同様に、大衆文化やフィクションに関する記事も、信頼できる情報源による裏付が必要です。これらの分野では、その性質上、科学や法や哲学などと同レベルの学術的な資料は、それほど存在しないかもしれません。しかし、そうであっても、個人のウェブサイト、Wikiソース、掲示板やUsenet、ブログへの投稿を二次情報源として使用してはいけません。」（Wikipedia:信頼できる情報源#大衆文化やフィクション）って書かれてますが…。　あと、タブロイド紙（夕刊紙やスポーツ紙のような娯楽中心の大衆紙）＝ 信頼性の乏しい出版物と定義していますので、これを変更したければWikipedia:検証可能性の方針（ガイドラインより重要でしたね、失礼しました。）を変更するしかありません。　--山本山815 2009年9月11日 (金) 21:06 (UTC)　
まずWikipedia:存命人物の伝記に必要な Wikipedia:信頼できる情報源では週刊誌・スポーツ紙を禁止していない。その上Wikipedia:検証可能性およびWikipedia:信頼できる情報源は、芸能ゴシップ等、大衆文化に関して要求される情報の信頼性について特別な規定を置いていないとしている。この時点でWikipedia:存命人物の伝記に大衆紙を出典に記載することが禁止されいないものであることがわかります（これを違うと主張するならば、WIKIPEDIA上の人物記事に書かれているスポーツ紙・週刊誌を出典とした記述をすべて除去してきてください）。Wikipedia:検証可能性におけるスポーツ新聞は「信頼性の乏しい情報源」という表現であり、Wikipedia:存命人物の伝記で絶対条件とされるWikipedia:信頼できる情報源の規定と一致するものなのかは不明であり、そもそも「ひとつの上にしか見つけられない場合」としてあるので、複数の出典のあるこの件は検証の可能性を満たしているものといえます。そもそも英語版になかった「スポーツ新聞」を書いたことが混乱の元ですね。--218.217.154.122 2009年9月11日 (金) 22:07 (UTC)
まぁ、同じことの繰り返しですね。　私は個人的には週刊誌は「信頼できる情報源」だと思っていますが、もちろん存命人物の伝記に従って、「方針を他の記事よりも厳密に遵守」する必要があるとは思っています。　もちろん名誉毀損にならないことを保証するのは「寄稿者自身の責任」となっています。　あと、存命人物の伝記でスポーツ紙や写真週刊誌、タブロイド紙しか出典がない場合で、合意が得られない場合はほとんど除去されているのが現状だと感じています。　--山本山815 2009年9月12日 (土) 03:05 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月12日 (土) 03:14 (UTC)　　

（話を戻して）エジプトでの逮捕歴については、スポーツ紙だけが情報源なので今のところ掲載に値するとは思えませんが、少なくともMSN産経ニュースに取り上げられた範囲内なら情報源として信頼できないと主張する方に無理があると思うので、掲載しても差し支えないと思います。週刊誌については個人的には別の信頼できるソースが週刊誌が○○と報じたと報じるとか、議員本人が週刊誌に対してコメントや裁判を起こした場合には掲載に値すると思います。--Monaneko 2009年9月12日 (土) 05:53 (UTC)

MSN産経ニュースはサンケイスポーツの記事も「MSN産経ニュース」として配信していることが危惧されていたように思います。さて、本日の朝日新聞朝刊（東京・最終版）の「張り切る民主1年生 143人 多士済々」の記事の中で、田中美絵子氏の経歴紹介欄に「経歴が週刊誌等で話題に」と書かれました（話題内容までは書かれていない）。一昨日の毎日jpも「特集ワイド：’09天下の秋　だれが呼んだか『小沢ガールズ』　転身術のイロハ」の記事の中で「風俗ライターの経歴を写真週刊誌に報じられた」と書いています。[3]。私はウィキペディアへの記載に慎重な立場でしたが、これらの報道を確認したので、「当選後に経歴が週刊誌等に報じられた」ことはウィキペディアに書く特筆性は認められると判断します。今後、私としては報じられた内容をどこまで詳細に、あるいは簡潔に書くか、議論していきたいと思います。 --ぺけぺけじゃぱん 2009年9月12日 (土) 06:52 (UTC)
毎日jpの「特集ワイド：’09天下の秋　だれが呼んだか『小沢ガールズ』　転身術のイロハ」の記事は、9月11日東京夕刊に掲載された記事のようです（未読です）。基本的にウィキペディアはニュースやニュース速報ではないため、記事の確認作業を怠ってはならないでしょう。従って、元記事を確認できるようであれば、経歴については「週刊誌等が報道した」と明記すれば、追記は可能な状態になったと考えるべきでしょう。もっとも経歴についてどの程度具体性を持たせるかで揉めそうですが。毎日jpは「週刊誌等の報道があった」という点を報道しているため、「風俗ライター」との表現はできないものと思われます。--219.110.45.86 2009年9月12日 (土) 09:20 (UTC)
もうご存知だとは思いますが、検証可能性の方針には「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」とあります。　「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」 ともあります。　信頼が置けると考えられる毎日jpに「風俗ライターの経歴を写真週刊誌に報じられた」と書かれているのであれば、Wikipediaの編集者は、その情報のみを載せることが出来ます。　その情報を曲げて書くことは、独自研究となってしまいます。--山本山815 2009年9月12日 (土) 10:48 (UTC)
私が注意したいのは、毎日jpは「風俗ライターの経歴を写真週刊誌に報じられた」ことを報じたのであり、「風俗ライターの経歴」を報じたのではないということです。そのあたりは既に解決されているということであれば、そのままでしょう。--219.110.45.86 2009年9月12日 (土) 11:58 (UTC)

このような情報を載せたいのであれば載せればいいのでしょうが、もしご本人が名誉毀損だとか訴えを起こせば記載を行った執筆者にその責が降りかかります（もちろんrvによって復活させた執筆者もしかりです）。写真週刊誌やゴシップ誌の情報を載せたい方々は、ここらへんの覚悟があるんでしょうか？--akane700 2009年9月12日 (土) 15:51 (UTC)

しばらく静観していましたが、名指しされているようにも思えましたので回答します。今回の件の記載が名誉毀損にあたりますかね?WP:LIBELがあることは従前から承知していますし、私はそれらを配慮してやっておりますが、殊更今回の件が名誉毀損にあたるとは思えませんが。ちなみにWP:NLTもあります。--TENDERAS 2009年9月12日 (土) 16:08 (UTC)
名誉毀損に当たるかどうかはあなたが判断することではないし、もちろん私が判断することではありません。また、ここでWP:NLTが出てくる意味が分かりかねます。出すところが違うでしょうが。まぁ、名誉毀損にならないと思うのでしたら載せればいいのではと思います。--akane700 2009年9月12日 (土) 16:25 (UTC)
現在、「風俗作家」「女優」「逮捕歴」のうち前二つについては複数で報道されているものであり、且つ本人が認めているとしており、全国放送のテレビで伝えられてもおり[4]、仮に断定表現で書いたとしても「真実と信じるに相当の理由がある」と沖縄集団自決の大江裁判と同じように名誉毀損とはならないと思われます。「逮捕歴」については、まだひとつの報道しかされてないようなので、微妙なところだと思うので、もう少し待ったほうが良いかもしれませんが。（まあ、名誉毀損の問題となるならば、スポーツ紙や週刊誌でしょう）--220.147.34.57 2009年9月12日 (土) 16:42 (UTC)
Akane700さんへ、「名誉毀損の可能性あるんだから責任もてんの?」みたいな言い方されると、WP:NLTとも言いたくなりますよ。上記のは発言は、私と暇編集さんに対する法的脅迫と捉えました。他の方がどのように捉えているかは知りませんが。それ以上の意味はないです。--TENDERAS 2009年9月12日 (土) 16:52 (UTC)
もし万一訴えられたらどうするのと指摘しただけなのですが。これでは著作権侵害の指摘も法的脅迫ということになりますね。もし、この類の事象に長けている訳でないのであれば議論に参加すべきではないと思う次第です。余談ですが、Akane700ではなくakane700です。--akane700 2009年9月12日 (土) 17:20 (UTC)
220.147.34.57さんの「全国放送のテレビで伝えられてもおり[5]」を拝見しました。なんと申しますか、そのテレビ局が独自に取材したものではなく、サンケイスポーツの紙面を紹介したもので、「『サンケイスポーツが報じている』と報じている」感じの印象を私は受けました。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月12日 (土) 17:29 (UTC)
そりゃそうでしょうね。サンスポをもとにして伝えてるのですから。論旨は名誉毀損についてであり、公共の電波で多くの人が知るテレビでまで伝えられているという事実ですよ。テレビで伝えられたら一般人は「真実と信じるに相当の理由」になるひとつのもの、とも言えるのではと。重ねて複数で報道されているものですしね。「報道があった事実」を記載してもまず名誉毀損にはならないでしょう。なんなら私が記載しますよ。--220.147.34.57 2009年9月12日 (土) 17:52 (UTC)
私にもakane700さんの発言は法的な脅迫のように感じられました。akane700さんはWP:NLTを御確認の上、そのような発言を慎んで頂きたいと思います。実際のところ、訴えられるとしてもフライデーや文春、新潮でしょう。--58.85.179.203 2009年9月12日 (土) 18:02 (UTC)修正--58.85.179.203 2009年9月12日 (土) 18:19 (UTC)修正--58.85.179.203 2009年9月12日 (土) 18:22 (UTC)
私が知っている冷静なakane700氏はどこに行ってしまったのでしょうか…。　「ここらへん（名誉毀損の責任）の覚悟があるんでしょうか？」という主張は、上の皆さんが書いてらっしゃるように「法的な脅迫」または、検閲の容認と取られかねません。　最近のakane700氏の文体は、以前の冷静な文体とは違い、苛立ちを感じる文体となっています。　それは、合意に向かわせるのとは逆の作用を働かせるように思えます。　冷静に読めば、上の議論に参加している（全てとは言えないかも知れませんが）多くの人は建設的な意見を述べています。　個人的には、akane700氏がかつての冷静な姿に戻って下さることを願っています。--山本山815 2009年9月12日 (土) 18:33 (UTC)
220.147.34.57さんへ。個人的な意見ですが、テレビで放映されたとはいえ、内容がスポーツ紙の紙面をテレビ局独自の取材をすることなくそのまま放送するような場合、視聴者はそれはスポーツ新聞の記事として受け入れる人が多いのではないか、と思います。「テレビが言ってる」ではなく、「スポーツ紙が言ってる」です。根拠を出せと言われると困りますが。
さて、昨晩のTBSの「情報7days Nキャス」で、文字のテロップを見せる感じで、「田中美絵子氏、映画に出演し、ヌードを披露したことが発覚」と、別の意味でのサプライズ人事を伝える報道がありました。時間にして約40秒。映画名や内容は報じず、コメンテーターのコメント（「たたき上げ」「思い切りが良い人」などの好意的な評価）を加えていました。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月12日 (土) 18:46 (UTC)
サンスポをもとに伝えてますが、それを事実として読売解説員や中山秀樹などの有名人がコメントしていますからね。それを観た視聴者は事実と信じてもしょうがないと言えるでしょうね。TBSの「情報7days Nキャス」も同じことでしょう。--220.147.34.57 2009年9月12日 (土) 18:53 (UTC)
法的な脅迫を「感じた」ではなく、どこが法的な脅迫になっているのかを具体的に指摘して頂きたい。WP:NLTを再度確認したところ、執筆者自身が法的手段をとった・とろうとした場合、WP:NLTに該当すると読み取れました。私の指摘は、著作権侵害の記事を発見し、それを削除依頼に提出することと何ら変わりがないことを再度申し上げておきます。蛇足ですが、私が法的措置に出ることはまずありません。少なくともこの記事・ノートを編集している者の中に、自分の編集に責任を持てない人はいないと思っています。私は自分の編集に責任を持っています。--akane700 2009年9月12日 (土) 22:22 (UTC)
議論とは直接関係ないので殊更言及しませんが、私も責任をもって編集してきてます。それに対して「覚悟があるんでしょうか?」とほぼ名指しで来たので、私に対する脅迫と捉えましたが、私がそう感じただけなので、他の方がどう思っているかは分かりませんし、それに対して議論するつもりはありません。--TENDERAS 2009年9月13日 (日) 00:14 (UTC)
一般に転載であっても、名誉毀損が成立する場合があります。とはいえ、「覚悟はあるんですか」程度で脅迫になるとは誰も思いませんよ。akane700さんは「名誉毀損の責任」ではなく「名誉毀損の責」と書かれているので、これは（好意的に読めば）「めいよきそんの『せめ』」と読むべきなのでしょう。こうなると（好意的に読めば）「法的責任ではない。Wikiの編集者としてのルール遵守の姿勢についてであり、道義的責任のことだ」（という言い逃れのための表現？）と言っているように思えます。信頼性の高い報道機関の取材の結果を情報源にするのであれば問題ありません。編集に制限が必要なら仲裁Wikipedia:論争の解決#.E3.82.B9.E3.83.86.E3.83.83.E3.83.975:_.E4.BB.B2.E8.A3.81の過程を踏むという可能性もあるでしょう。--219.110.45.86 2009年9月13日 (日) 05:44 (UTC)

近況


上の近況は、「記事に付随するノートページは利用者が個人的な見解を開陳する演壇として用いられるべきではありません。」というガイドラインに違反していますので、ご自身でコメントアウトされるか、議論をする為の内容に改めて下さい。　（参考 現在進行、ウィキペディアは何ではないか）--山本山815 2009年9月14日 (月) 02:04 (UTC)
しばらく確固たる証拠がでてくるまで黙っていようと思いましたが今朝、フジテレビとテレビ朝日で報道されたようですね。まだ本人は記者会見開いていませんが。この後本人が記者会見を開いて認めたとなれば確固たる証拠がでたことになりますから、そうなれば記述してもいいんじゃないかと思います。しっかし、地元紙に載ったわけでもないし、地元ニュースでも伝えてないから、地元はまったくと言っていいほど騒ぎになってないんだけどなぁ～･･･。--oonoumi 2009年9月14日 (月) 09:30 (UTC)
フジテレビのワイドショー『とくダネ！』を見ていましたが、「風俗ライターや映画でヌードになったことが週刊誌などで話題になっている」という感じで取り上げていました。地元も取材していましたが、放映された地元民の声は、この騒ぎは知っているが特に問題にしていない感じでした。風俗ライターの経歴については、本人の署名で5日、報道機関にFAXを送って、「仕事をいただいたのは事実」とし、「取材スタイル、プロフィール、記事内容などはエンターテインメントとして編集部の方で指定ないし作成されたものです」とコメントしたと報じられています。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月14日 (月) 10:59 (UTC)
もちろんよくご存知だと思われますが、「TVで観た」＝信頼性に乏しい情報源と方針で定義されていますので、その情報は合意がない場合は特に存命人物の伝記に記載することは出来ません。--山本山815 2009年9月14日 (月) 11:21 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月14日 (月) 11:28 (UTC)

合意形成に向けての議論[編集]

そろそろ合意形成へ向ってはどうかと思うのですが、今現在、いかなる形でも今回の件を記述する事に反対するという方はおられますか？--58.85.208.107 2009年9月14日 (月) 11:42 (UTC)

産経新聞や毎日jpなど「信頼の置ける情報源」を「出典」にした記載には賛成です。　記載時期は今から最低1ヶ月様子を見た方が良いと思われます。現状ではニュース・ニュース速報の場所となりかねません。（長いので章分けしました。）--山本山815 2009年9月14日 (月) 12:08 (UTC)
「風俗ライターや映画でヌード出演していた」と書くのではなく、「当選直後、週刊誌などで風俗ライターや映画にヌード出演されていた過去が報じられた」という表現を提案します。その内容まで詳しく書く必要はないと思います。本人側の正式なコメントが出されればそれを併せて書くべきでしょう。太田和美氏のページが参考になると思います。　--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月14日 (月) 12:52 (UTC)
出典があり載せることに問題はないというのは理解できますが、この記述は本当に必要ですか？どうしても必要だ！というのであればその理由を簡単にでもいいので教えてくださるとありがたいです。尚、記述を「責任」を持って記述するというのであれば私は強い反対はしませんです。--akane700 2009年9月14日 (月) 13:12 (UTC)
個人的には政治家の経歴は、虚偽を記載すれば公職選挙法違反になるほど非常に重要視されるものですので敢えて触れずにおく方が不自然だと思います。「責任」については人物や法人に関係すれば、どんな内容でも書けば訴えられるリスクがあるので敢えてここで強調するまでもないものだと思います（いくら信頼できる情報源によるものであっても、多くの人がこの程度中傷でも何でもないのになぜ？というレベルのものでも文句を言ってくる人は言ってきます。-）-Monaneko 2009年9月14日 (月) 14:13 (UTC)
掲載に反対しません。ソースは産経新聞や毎日新聞（WEB版も可）などが無難だと思います（個人的には複数ソースのスポーツ紙や、信頼できるソースが参照した週刊誌の記述までなら反対しませんが）。ただし最低1か月の冷却期間は必要だと思います。騒動が1か月で収まりそうにないなら保護解除は年明けまで見た方がよいかもしれません。--Monaneko 2009年9月14日 (月) 14:13 (UTC)
立候補者は全ての職歴・経歴を公開しなければならないのでしょうか。どの候補者も「主要な経歴」を公開しているようです。田中美絵子氏の職歴の中で、ライターや女優が重要なウェイトを占めていなかったのなら、「主要な経歴」から外されても不自然なことではないと個人的には思います。ライターなどの職歴が田中氏の政治活動に多大な影響を与えるなら、ウィキペディアに記載すべきでしょうが、まだ未確定な現状においては、私としては記載には消極的です。記載するなとは申し上げませんが、記載するのであれば、先ほどにも述べましたように「過去が報じられた」という表現を提案します。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月14日 (月) 14:47 (UTC)
ご本人が認めているものについてはどこどこが報じていると記載する必要はないと思います。ご本人が認めている職業または報じられている職業ではこうこうこうの活動をなさっていたと記載する場合にはどこどこが報じていると書いてもいいと思います。--Chichiii 2009年9月14日 (月) 15:03 (UTC)
追記について基本的に異論はありません。情報源についてはWEB版も可とすると、（産経系列の場合は）信頼性の問題があるので、精査する必要があると思います。
立候補者の経歴は、虚偽を記載すれば公職選挙法違反になるものの、一般に問題になる不記載については、経歴放送の要件である「主要な経歴」であればよいとしていますから、記載してないこと自体は問題ないでしょう。この辺りを主張される場合は、法的な根拠を示す必要があると思われます。
もし記述される場合、風俗ライターなる名称が一般的でない以上、「当選直後、週刊誌などでライターや映画に出演していた過去が報じられた」としてはいかがでしょうか。具体名まで記述する意味はあまりないのではないかと思われます。リンクはしても良いと思いますが、本人の会見なりを経て判断すればいいと思われます。
Chichiiiさん、本人が認めたとするソースも未だ希薄（裏取りができていない）ですから、既に本人が認めたという前提で議論をされるのは、性急ではないでしょうか（そういう主旨ではないと理解していますが）。週刊誌やスポーツ紙の紙面で認めたという記事があっても、やはり検証可能かという観点に立つとどうしても本人の会見なりが必要に思われます。以上から現時点では「〜と報じられた」にせざるを得ないかと思われます。数日か数週かで状況は変わるでしょうけどね。--pppopeye 2009年9月14日 (月) 17:45 (UTC)
私も記載にはもはや反対する気はありませんが、pppopeyeさんが言われるとおり、「本人が認めたとするソース」という確固たる出典（証拠）がない段階での記載は性急だと考えます。本人が記者会見を開いてすべてを認めて、それが文字となり（一部スポーツ紙・週刊誌だけでなく、地方新聞紙等全マスメディアにおいて）万人が確認できるような状態（確固たる出典（証拠））になった段階での記載には反対する理由はありません。--oonoumi 2009年9月14日 (月) 23:38 (UTC)
oonoumiさん、私の主旨は、「報道各社にFAXで本人の著名付きで認めた」という（wikipedia上で信頼性が低いとされる）週刊誌・スポーツ紙で報道があるにもかかわらず、信頼性が高いとされる新聞、特に全国紙では（「報道各社にFAXで本人の著名付きで認めた」という十分すぎるソースがあるにも関わらず）一報もない点から来ています。これは、実際には本人が認めたかどうかに疑問を呈するに十分です。
（ここから憶測なので無視していただいて結構です)
受信した報道各社が実は限定的（週刊誌・スポーツ紙）であったか否か、FAXの存在そのものの有無が確認できるか、そもそもFAXが田中美絵子（事務所）の公式なものか（またはその真贋）など、全国紙では掲載に判断ができないとされたのかもしれません。それ故に、「週刊誌やスポーツ紙で報道があった」という主旨に終止していたのでしょう。
（ここまで憶測です）
いずれにせよ、地方新聞紙等全マスメディアにおいての報道までは十分条件でしかありません。必要条件は一般の新聞の全国紙です。しかしながら、どうしても書かないと気が済まない方がいらっしゃるので、収拾を図るとすれば、現時点では「〜と報じられた」にせざるを得ないということです。17:45 (UTC)の発言は、記載が性急という主旨ではありません。既に本人が認めたという前提での議論が性急であるということです。--pppopeye 2009年9月15日 (火) 01:16 (UTC)
誤解をしたつもりはなかったのですが…。田中美絵子本人が認めたということは今までの議論の過程の中で知っています。ただ、全国紙も重要かもしれませんが地元大手新聞社である『北國新聞』はまったく報じていません。つまり現状、「報道各社にFAXで本人の著名付きで認めた」ということを万人が確認できるような状態に無いわけですよ。だから私としては本人が記者会見を開いてすべてを認めて、それが文字となり（一部スポーツ紙・週刊誌だけでなく、地方新聞紙等全マスメディアにおいて）万人が確認できるような状態（確固たる出典（証拠））、つまり裏づけ（覆りようの無い決定的事実）が重要だと考えています。現段階では「報道各社にFAXで本人の著名付きで認めた」はごく一部の人間が確認できる出典（証拠）であり、信頼性には乏しいと考えるから性急だと述べたまでです。pppopeyeさんの「既に本人が認めたという前提で議論をされるのは、性急ではないか」という意見と同様な主旨と誤解を与えたのであれば、申し訳ありません。--oonoumi 2009年9月15日 (火) 01:43 (UTC)
なお、TV（Wikipediaでは信頼性に乏しい情報源）ですら、当該FAXを基にした一次報道が皆無である点をここに付記しておきます。なぜか引用記事（〜と週刊誌が報じた）だけはありますが。こういう、FAXがあるはずなのに一部の報道しかないのは検証可能性の観点から問題なんですけどね、本来は。そのあたりの検証を経ずに書く以上は、具体名を伏せて「〜と報じられた」にせざるを得ないでしょう。--pppopeye 2009年9月15日 (火) 02:18 (UTC)
報道された事実は掲載できます。個人的には週刊誌もokと考えてますが、産経や毎日をもとに、何が報道されたのか、を詳細に記載しておけば良しと考えます。--218.217.114.231 2009年9月15日 (火) 03:42 (UTC)
記事保護された時の当事者です。記事保護された時点では、ここまでいろんな報道がなされるとは思っていませんでしたが、まぁ粛々と「○○と報じられた」だけ書けばいいのでしょう。ただ、本人の釈明も含めて、もう少し内容を整理する必要性は感じていますので、しばらくの間の記事保護は必要だと感じています。政治家として重要かどうかは議論が分かれるところですが、こういう報道もなされているようですし、政治活動に影響があったことは否めないと思います。
あとこれは余談ですが、地元紙が報道していないというoonoumiさんのご指摘ですが、報道されている雑誌がほとんと東京媒体のものであるし、言われている活動がほとんどが東京でのことであるため、地元紙では取材しようがないんだと思います。石川では取材のしようがないですし、取材元のない記事は載せられないでしょう。北國新聞だけでなく、地方紙と呼ばれる新聞にはよくあることだと思います。--TENDERAS 2009年9月15日 (火) 04:03 (UTC)
TENDERASさん、石川では取材の仕様がないとおっしゃいますが、東京に支局・支社はあるはずです。はっきりといえば報道していないのは、北國新聞に限らず、石川県民放4局の地方ニュースも同様です。この民放4局にしても東京に支社はあるはずです。取材ができないというのはありえない話です。にも関わらず報道されないのは、裏づけ（決定的事実）がはっきりしないからじゃないでしょうか？--oonoumi 2009年9月15日 (火) 04:17 (UTC)2009年9月15日 (火) 04:20 (UTC)加筆
地元で報道されてないから裏づけがないと言えるものでもないですよね。私たちは出典の中身が真実か否かを判断する必要はないはずであり、淡々と報道された事実のみを記載すればよろしいかと。--218.217.114.231 2009年9月15日 (火) 04:45 (UTC)
東京に支局・支社があってもほとんどは大手新聞の記事の追随であって、地方新聞の東京の記者が独自に取材することはまずありません。--TENDERAS 2009年9月15日 (火) 05:03 (UTC)
（218.217.114.231氏）あなたの主張は、Wikipediaは速報サイトではありませんに反しませんか？報道されたというだけで証拠（出典）もなしに記載するというのは許されない行為だと思いますが？まずは事実確認につとめ、事実だと断定された時点において記載するのが正しい編集と私は考えますが。
（TENDERAS氏）あなたは報道記者か、マスコミ関係の方ですか？そうでなければ上記のような「東京に支局・支社があってもほとんどは大手新聞の記事の追随であって、地方新聞の東京の記者が独自に取材することはまずない」という発言はでてこないと思うのですが（じゃなきゃ独自の見解でしょうか）？私は大手の追随であろうとなんであろうと取材ができないというのはありえない話だと思いますがね。--oonoumi 2009年9月15日 (火) 05:19 (UTC)
東京の記者の云々は、確かに私の独自研究と捉えられても仕方が無いので、流してください。--TENDERAS 2009年9月15日 (火) 05:31 (UTC)
今回の一連のネタを共同通信や時事通信などの通信社が配信したのであれば、地方紙は社として取材しなくても記事にすることは出来たと思います。地方紙は配信されたネタのうち、社の判断で掲載するネタを選び記事にします。記事にされなかったのでれば、それはニュースバリュー（報じる価値）がないと判断されたからだと思います。そもそも「森元首相ｖｓ美人刺客」という構図は中央マスコミがおもしろがって作ったものとされ、地元紙は客観的に淡々と報じていたそうです。森元首相が開票時に地元紙以外のメディアを事務所に入れなかったのもおもしろおかしく報じてほしくなかったためだと察します。今回の田中美絵子氏の一連のネタも週刊誌やスポーツ紙が騒いでいるだけで、地元紙では「取り合うほどのネタでもない」と思っているのかもしれません。以上は私の個人的な考えであり推測です。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月15日 (火) 05:57 (UTC)
横からすみませんが、地方紙が報じてないから記載すべきではない、というのは、理由にならないと思うのですが。地元選出の国会議員について、全国紙は報じているのに地方では報じていない、ということは、他の議員についても多々あります。また国会議員の議員当選前の職歴について、全国紙が報じているのであれば、それは経歴について、ですから、速報にはあたりませんし、議員本人にとっても誇るべきことではないのでしょうか。アレッサンドラ・ムッソリーニには「PLAYBOY（イタリア版）にてヌードを披露したことがある」とありますし、シュターッレル・イロナには「国会議員に当選した世界初のハードコア・ポルノ女優」と、堂々と書いてあります。民主・田中美絵子氏、大川興業所属だったを典拠として、「国会議員当選後、複数の媒体で、コスプレ風俗ライター、エログロホラー映画出演の経歴が報じられ、このうち、風俗ライターをしていたことについては、本人が認めたとも報じられている」ということで、なんの問題があるのでしょうか？　議論を読ませていただいて、問題点がさっぱりわかりません。「風俗ライター」という表現は一般的ですし、なにが悪いのでしょうか？　悪いという感覚に、職業差別を感じるのですが、それは考えすぎでしょうか。--Iratume 2009年9月15日 (火) 07:04 (UTC)
先にも述べたように本人が記者会見を開いてすべてを認めて、それが文字となり（一部スポーツ紙・週刊誌だけでなく、地方新聞紙等全マスメディアにおいて）万人が確認できるような状態（確固たる出典（証拠））、つまり裏づけ（覆りようの無い決定的事実）がでたならば反対する理由はないと述べています。ただ、現段階での「報道各社にFAXで本人の著名付きで認めた」はごく一部の人間が確認できる出典（証拠）であり、信頼性には乏しいと考えています。地方紙をあげたのは一例としてです。とにかくごく一部が確認できる出典ではなく万人が確認できる出典がでてくれば反対しません。--oonoumi 2009年9月15日 (火) 07:31 (UTC)
すみませんが、それで「地方紙が報じていない」という話が出てくる理由が、さっぱりわかりません。地方紙を読む人数は、全国紙よりはるかに少ないでしょう。ネット上の報道ならば、地方紙よりもはるかに多くの人数が確認できます。--Iratume 2009年9月15日 (火) 09:40 (UTC)
Iratume氏へ、「議論を読ませていただいて、問題点がさっぱりわかりません。」と書かれてしまうと、『合意形成に向けての議論』を根底から否定しかねません。　 「他の人の発言を善意に」取るよう努力されることを望んでいます。　--山本山815 2009年9月15日 (火) 08:42 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月15日 (火) 09:14 (UTC)
言葉が足りなかったならばお詫びしますが、善意も悪意も、なぜ地方紙が出てくるのか、客観的に見てさっぱりわかりませんし、風俗ライターを一般的な言葉ではない、というお話も、理由がさっぱりわかりません。ご説明願えれば幸いです。--Iratume 2009年9月15日 (火) 09:40 (UTC)

Ppppopeyeさん、ぺけぺけじゃぱんさん、oonoumiさん、先にも何度も申し上げましたとおり、産経ニュースで報じられています。産経ニュースではスポニチで報じたものを産経ニュースように加工して報じているものが多いように見受けれられます。つまり、産経ニュースの記事として報じるために産経ニュースがチェック・改編しているわけです。なかにはスポニチとまったく同じ文面のものもございますが、それについては産経ニュースとして報じるに問題なかったからでしょう。産経ニュースで報じている以上は信憑性が低いとはならないでしょう。また、産経ニュースでは一度ならず何度も報じられているようにも見受けられます。それと、本件につきましてはほとんどの記事でスポニチの記事に手が加えられているようです。良く読まれていない方がいるようなので、もう一度掲載しますが、田中議員が認めたとJCASTニュースや産経ニュースでも報じられております「小沢ガールズ」次々驚愕の過去　民主党本部は困惑の様子 J-CASTニュース、民主・田中美絵子氏、風俗ライターの経歴認める 産経ニュース。最後に、なんども繰り返して申し上げていますが、週刊誌、スポーツ紙が報じたものでも虚偽の記載以外は出典とはできますので、すべてダメと決めつけないようお願いします。
みなさんへ、個人的な憶測や心の声からの記載がコメントが多数を占めるようになってきて冗長となってきてますので、記載する前に一度ご注意願います。--Chichiii 2009年9月15日 (火) 09:16 (UTC)

私も繰り返しになりますが、Chichiiiさんの示されている出典はごく一部の人間が確認できる出典（証拠）であって、万人が確認できる出典（証拠）には弱いと考えます。--oonoumi 2009年9月15日 (火) 09:30 (UTC)
Chichiii氏へ、まぁ産経ニュースについては仰るとおりだと思われますが、J-CASTニュースは（タブロイド紙がそうであるように）信頼性に乏しい情報源と判断されるでしょう。　そして今一度、存命人物の伝記の方針を熟読されることを願っています。「週刊誌、スポーツ紙が報じたものでも虚偽の記載以外は出典とはできます」とはどこにも書かれていません。　あと当然Chichiii氏の文章もキチンと読んでいますので、合意に向けて「他の人の発言を善意に」取られるようにも思っております。--山本山815 2009年9月15日 (火) 09:43 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月15日 (火) 09:54 (UTC)
oonoumiさんがおっしゃっていることは、全く意味が分かりません。北国新聞の紙面（石川県発行）でしたっけ？で報道されてないとダメで、インターネット上に公開されていて世界中からアクセスできるものがごく一部の人間が確認できる出典といわれると困ります。山本山815さん、J-castニュースはタブロイドなのでしょうか？そうではないと思います。他人の発言は善意に取ってますよ。問題がありましたら、どこかご指摘願います。--Chichiii 2009年9月15日 (火) 09:51 (UTC)
「msn産経ニュース」はマイクロソフト社と産経デジタル社が共同運営しているニュースサイトです。「msn産経ニュース」のサイトで報じられた記事を「産経新聞」の記事と捉えるのは早計だと、2009年9月6日 (日) 10:35 (UTC)の投稿で感じた次第です。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月15日 (火) 09:55 (UTC)
先にも申し上げていますが、産経ニュースが産経新聞の紙面と同じとはだれも申していないと思いますが、何をおっしゃりたいのでしょうか？--Chichiii 2009年9月15日 (火) 09:57 (UTC)
私は一度も「北国新聞の紙面で報道されてないとダメ」と言った憶えはありませんが？。そりゃあ我々のようにインターネットを使える環境にいる人ならChichiiiさんの示される出典でも文句はないと思いますが、インターネット環境が無い人や年配者は、テレビや新聞と言った特定の媒体に頼らざるを得ないでしょう。私が言っている万人が確認できる出典（証拠）はそれです。しつこいかもしれませんが、田中美絵子本人が記者会見で報道内容すべてを認めて、それが文字になることが、万人が確認できる出典（証拠）だと私は考えます。--oonoumi 2009年9月15日 (火) 10:02 (UTC)
えーと、oonoumiさん。調べれば容易に確認できる出版元が確かなものは出典としてOKなのですよ。あなたのような議論を続けるとみなさんで話し合って百科事典を作るという行為が出来なくなるので、ルールを少し読んでみるとかしてください。先にも述べたとおり、心の声は要りません。--Chichiii 2009年9月15日 (火) 10:08 (UTC)
ネット上の出典は信頼できないとは初耳ですね。そんなこと方針にありましたっけ？そもそもwikipediaを見る人々がネット環境がないというのはどういう状況なんでしょう。--218.226.121.105 2009年9月15日 (火) 10:16 (UTC)
Chichiiiさん、私こそ名指しされたことに戸惑っております。私は最初のころはウィキペディアへの記載に慎重な立場でしたが、のちに「当選後に経歴が週刊誌等に報じられた」という表現での記載を提案するようになっています。「週刊誌等」とひと括りにしていますが、スポーツ新聞やインターネットニュースなどを含んで考えています。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月15日 (火) 10:43 (UTC)
ぺけぺけじゃぱんさんがそう考えていることは分かりました。インターネットニュースを週刊誌等とする見解は適切ではないと考えておりますので、残念ながらぺけぺけじゃぱんさんの提案は受け入れられません。新聞社がインターネットに力を移して来ているのを存じてませんか？紙面での発行部数が急減する中、インターネットでの閲覧・広告が増してきていますね。--Chichiii 2009年9月15日 (火) 11:18 (UTC)

27時間程経過しました。「いかなる形でも今回の件を記述する事に反対する」という方はおられないようですので、「何らかの記述を行う」という合意が成立したとみなしたいと思います。今後は個別の事柄（ライター、映画出演、etc）とそれらの出典についての議論を進めて行ければと思います。--58.85.208.107 2009年9月15日 (火) 15:25 (UTC)

現在、このページは「議論活性化のためのコメント依頼」が出されています（私が出したのではありません）。コメント依頼からの参加者もいらっしゃるかもしれないので、これを「合意形成のためのコメント依頼」に変えて再度告知する必要があると思います(Wikipedia:コメント依頼)。--ぺけぺけじゃぱん
Wikipedia:コメント依頼によると合意形成のためのコメント依頼は"客観的な視点からの議論のリードを要請したい場合"に行うものとの事です。つまり、合意形成のためのコメントを依頼するということは、新たに中立の立場の方に参加して頂いて、その方の下で改めて合意形成をやり直すという事になります。今回の合意形成では合意形成のプロセスに関して異議も出ず、これまでに議論に参加された主だった方々に意見を述べて頂き合意を形成する事が出来たのではないかと思いますが、もう一度合意形成をやり直す事が必要だと思われますか？--58.85.208.107 2009年9月15日 (火) 18:37 (UTC)斜線部を取り消します。--58.85.208.107 2009年9月15日 (火) 18:52 (UTC)追加--58.85.208.107 2009年9月15日 (火) 18:54 (UTC)

ぺけぺけじゃぱんさん、改めて私の意見を書いておきます。

  • このセクションで合意に至った「何らかの記述を行う」を反故にして一から合意形成をやり直す事には反対です。
  • 今後の合意形成のために中立の立場の人に参加していただいて、その方の下で合意を形成していく事には反対しません。ぺけぺけじゃぱんさんが必要だと思われるのでしたら、合意形成のためのコメント依頼をしていただいて構わないと思います。

ただ、一連の議論を見ていて思うのですが、徒に議論を引き延ばすような行為は控えていただき、合意形成へ向かう事を意識して議論していただきますようお願いいたします（Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない#いつまでも「納得」しない）。--58.85.208.107 2009年9月16日 (水) 15:12 (UTC)

合意形成に向けての議論2-本文における信頼の置ける情報源の範囲について[編集]

なにやら合意の議論から、どの範囲が信頼の置ける情報源か？という議論に変わって来てしまいましたので、「合意形成」の前にその範囲を整理した方が良いと思われましたので章分けします。　ここでの議論がまとまったら、新たに「合意形成」への議論を始めるのが良いように思われます。（異論がありましたらご議論下さい。）
前の章でChichiii氏から「J-castニュースはタブロイドなのでしょうか？」という疑問があったので返答すると、私の印象では多くの人にJ-CASTニュースはタブロイドに近いとされていると思われます。　J-CASTニュースの企業母体は新聞社でも雑誌社でもありません。　夕刊フジは母体が産経新聞ですが、多くの人にタブロイド紙との認識があります。　さすがに夕刊フジがタブロイド紙で、J-CASTニュースがそれに当たらないとは、多くの人の同意を得られないように思われます。
oonoumi氏は、「それが文字となり（一部スポーツ紙・週刊誌だけでなく、地方新聞紙等全マスメディアにおいて）万人が確認できるような状態」を意見されていますが、検証可能性の方針では、そこまでを要求してはいません。　必要なのは「信頼できる情報源を明らかに」出来るかどうかであり、Wikipediaはその手間を初めから想定しています。（例えば、東京の国会図書館に1冊しかない文献であっても、信頼の置ける情報源であればそれを根拠に本文記載をすることが出来ます。）--山本山815 2009年9月15日 (火) 11:00 (UTC)

既存のメディア以外はタブロイドとするのは、良くないと思います。J-CASTニュースは朝日新聞記者出身のジャーナリスト蜷川真夫が1997年に設立した企業で、現在も代表取締役は蜷川真夫です。--Chichiii 2009年9月15日 (火) 11:23 (UTC)
いえいえ、既存のメディアかそうでないかは関係はありませんよ。　繰り返しますが、産経新聞が母体の夕刊フジ（もしくはZAKZAK）がタブロイドであるのに、J-CASTニュースがそうでないとの認識は多くの人にはないと思われます。--山本山815 2009年9月15日 (火) 11:44 (UTC)
J-CASTニュースがタブロイド紙・大衆紙と言い切ることはできませんし、信頼に乏しい出典とは言えないと思いますよ。まあ、少なくともwikipediaで禁止される出典物ではないことは確かです。「（多くの人はタブロイド紙と判断すると）思われます」と仰ってますが、コンセンサスがない状態で個人感想を言われても困りますね。J-CASTニュースが「信頼に乏しい情報源」とする根拠をお願いしたい。--218.226.121.105 2009年9月15日 (火) 12:11 (UTC)
まずWikipediaでは、信頼性の乏しい情報源＝TVで観た、タブロイド紙、夕刊紙、スポーツ紙（検証可能性）と定義しています。　また、「一般的に、最も信頼できる資料は、査読制度のある定期刊行物、大学の出版部によって出版されている書籍や学術誌、主流の新聞、著名な出版社によって出版されている雑誌や学術誌です。」（独自研究は載せない）とも定義されています。　「中立的に、事実に即し、ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守しながら書いてください。」（存命人物の伝記）ともあります。
ところで、出典を示す責任は掲載を希望する側にありますので、J-CASTニュースが「信頼の置ける情報源」だと説明する責任は、（除去を求める側でなく）掲載を希望する側にあります。--山本山815 2009年9月15日 (火) 13:11 (UTC)
うーん。それのどこがJ-CASTニュースが「信頼性に乏しい情報源」の根拠なのか、私には理解できませんでした。J-CASTニュースが「信頼の置ける情報源」の根拠は信頼できる情報源を読んでもJ-CASTニュースを禁止する文脈はないというものです。検証の可能性の「信頼の乏しい情報源」には確かにタブロイド紙（スポーツ紙）は書かれてますが、それにJ-CASTニュースが該当するという根拠なり、コンセンサスがどこかであったのなら理解もできるのですが、見当たらないもので、ナニを根拠にJ-CASTニュースを「信頼の乏しい情報源」とされているのか確認したいなぁと思った次第です。--218.226.121.105 2009年9月15日 (火) 13:21 (UTC)
「「信頼できる」という語に明確な定義はありませんが、大部分の人は直感的に判断できます。」（独自研究は載せない）ともあるんですね。　どうなんでしょう、J-CASTニュースが大部分の人にとって直感的に「信頼できる」というまでにはまだ至っていないと思いそう書いたんですが…。　もちろんこの「直感」は様々な人によって違いがあるので、細かい定義が他の箇所でなされています。　私が見た限り、積極的にJ-CASTニュースが「信頼の置ける情報源」と定義付ける方針やガイドラインは見つけられませんでした。　であれば、「各方針を他の記事よりも厳密に遵守」することを求める存命人物の伝記のページでJ-CASTニュースを「信頼の置ける情報源」とするのは無理があるのではないでしょうか？　（ただ、J-CASTニュースが「出典」に使えなくても、他の信頼の置ける出典があるため、今回の記載には支障が無いように思われます。）--山本山815 2009年9月15日 (火) 13:40 (UTC)
ここで出典の信頼性を議論しても埒があかないことは周知の事実ですのでこれは議論放棄して、問題になっている事象が記事に載せるに値するかを議論しませんか？今のままでは１００年たっても平行線ですよ。--akane700 2009年9月15日 (火) 13:52 (UTC)

（インデント戻し）ところで、週刊誌についてなのですが、週刊文春、週刊新潮、週刊現代、週刊朝日、サンデー毎日、AERAなどは信頼が置けると思えるのですが、週刊ポスト、週刊アサヒ芸能、週刊大衆、女性自身、女性セブンなどはタブロイドと変わらないのでは？と個人的には常々思っています。（あくまで「直感」でしかありませんが…）　週刊誌の記事を掲載することも含めて（今回は新聞（WEB含む）に限定した方が良いかもしれません。　週刊文春の記事も、ほとんどタブロイドのような記事の印象でした。）これについても意見がありましたらご議論下さい。--山本山815 2009年9月15日 (火) 13:56 (UTC)

提示されている出典の信頼性を話し合いっていることが無駄で「議論放棄しろ」とは、これまたいかに。--218.226.121.105 2009年9月15日 (火) 14:03 (UTC)
（山本山氏へ）個人的には山本山氏の感覚に私も近いですね。J-CASTニュースがどっちにいくのか、これからのJ-CASTニュースの実績になるのでしょうね。--218.226.121.105 2009年9月15日 (火) 14:08 (UTC)
（akane700氏へ）akane700氏は、「記述を「責任」を持って記述するというのであれば私は強い反対はしませんです。」と書かれています。「問題になっている事象が記事に載せるに値するか」の議論はほぼ終わり（強く反対する人は今はいません）、どの範囲をどの様に記載すべきかという議論に進んでいます。　異論があるのでしたら新たな章を立て、そこで改めて議論をする必要があるように思われます。
（218.226.121.105氏へ）共感して頂きありがとうございます。　--山本山815 2009年9月15日 (火) 14:10 (UTC)　--追記と競合によるインデント修正山本山815 2009年9月15日 (火) 14:14 (UTC)
範囲についてですが、「週刊誌などで経歴についての報道があった」では「絶対に納得できない！」という方がいらっしゃるかもしれませんし、私としても漠然としすぎて、百科事典の公人の項目としては不十分であろうかとおもいます。各種信頼性の低い情報源を採用するとしても、「当選直後、週刊誌などでライターや映画に出演していた過去が報じられた」という、ソースに対しては非常に冷徹ですが、風俗ライターなる一般的ではない造語（自称がほとんどでは一般的とは言い難い）を含まない方法が良いでしょう。納得いかない方は、ご自身の責任で風俗ライターを新規作成して説明を付加ください。現実問題として、誰またはどのメディアが初出なのか等が分からない、範囲が明確ではない言葉は、独自研究の成果として扱われるべきです。今後、議員本人が各種経歴について会見を開くとしても、今のところ前述の表現が限界でしょう。会見後は「当選直後、週刊誌などでライターや映画に出演していた過去が報じられた」と具体的な項目にリンクさせるのが本項では適切な表現でしょう。ここは百科事典であり、報道機関では決してないという自覚を持って範囲について考えていきましょう。--pppopeye 2009年9月15日 (火) 16:12 (UTC)
「風俗ライター」という経歴は、産経もそう報じているわけですよね。一般紙が使う言葉が、どう一般的ではないのでしょうか？　「自称がほとんど」とは、どういう意味でしょうか。ライターという言葉は、wikiの曖昧さ回避のページにおいて、「著作家、小説家、執筆家。ゴーストライターなど」となっていますが、自己紹介ページに「フリーのライターをしていて」と書いている私自身の個人的言語感覚では、日本語になった「ライター」という言葉に、小説家は含まれていません。範囲が曖昧だとおっしゃるならば、ライターも曖昧な言葉です。wikiで風俗ライターの項目を立ち上げなければならない、という意味がわかりませんし、なぜライターならば一般的な言葉で、風俗ライターが一般的な言葉ではないのか、意味がわかりません。新聞、週刊誌など複数の媒体が「風俗ライター」と報じているものを、なぜ一般的な言葉ではないとおっしゃるのか、理解に苦しみます。また、個人的な言語感覚に従うのではなく、報じられたままに載せることを「独自研究」というのは、どういうことなのでしょうか。ご教授願えれば幸いです。--Iratume 2009年9月15日 (火) 16:46 (UTC)
付け加えます。「風俗ライター」ではなく「ライター」とするならば、必然的に、風俗以外の記事も書いていたことになります。そんなことはどこも報じていませんし、それこそ、根拠のない憶測ではないでしょうか。wikiの執筆者は、取材記者ではないのですから、ソースに忠実であるべきです。--Iratume 2009年9月15日 (火) 17:07 (UTC)
"風俗ライター"という言葉を使わなくても書けるんですが、pppopeyeさんは下のような記述だとどうですか？「『別冊ブブカ・エキサイティング』誌において渋谷有栖のペンネームで風俗嬢のインタビュー記事を連載した。編集部の意向により自らもコスプレをしてインタビューを行い、人気を集めた。」出典1 出典2（出典元の是非はちょっと置いておいて下さい）--58.85.208.107 2009年9月15日 (火) 17:17 (UTC)
本人のコメント出ました。報道の原文のまま引用します。
風俗ライターなどの職歴が一部の週刊誌などで報じられた民主党の田中美絵子衆院議員（33）は15日、都内で報道陣の取材に「世間をお騒がせしたことについて、心からおわび申し上げたい」などと語った。田中氏は「わたしは非常に厳しい経済状況の中で生活して、生きるために必死で仕事をしてきた。また、いろんなことにも挑戦した」と弁明。「これからがスタート。気持ちを新たに社会的弱者の視点に立った政治をしたい」と抱負を語った。（配信／共同通信）中国新聞、スポーツニッポン、日刊スポーツ
この報道でも「風俗ライターなどの職歴が一部の週刊誌などで報じられた」としているので、この表現を引き続き提案します。「風俗ライター」という名称については、こういう名称で報じられたことは事実なので、このままでいいと思います。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月15日 (火) 17:26 (UTC)　　一部加筆--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月15日 (火) 18:34 (UTC)
実質的に認めたということでしょう。その記事の表現では、別項で指摘した「記事の内容を紹介しただけで、事実を追認した訳ではない」表現と大差ないように思えます。とはいえ、（報道に対して肯定的なコメントなのかコメント自体の原文を見る必要ありますが、）一応の発言が得られたので「風俗ライターなどの職歴が一部の週刊誌などで報じられた」で良いと思います。これに加えて、今後の発言次第では映画出演も追加すべきでしょう。週刊誌、TV、タブロイド紙ほかで報道され、実質的に世間を騒がせた訳で、「経歴報道について」という項目を追加で作成し、詳細、経過と顛末を記すという方法もあると思いますが、いかがでしょうか。--pppopeye 2009年9月15日 (火) 17:46 (UTC)

（インデント戻し）（58.85.208.107 さん）ご指摘の表現「『別冊ブブカ・エキサイティング』誌において渋谷有栖のペンネームで風俗嬢のインタビュー記事を連載した。編集部の意向により自らもコスプレをしてインタビューを行い、人気を集めた。」のうち、人気を集めたか否かは（記者の）主観でしょうから、「『別冊ブブカ・エキサイティング』誌において渋谷有栖のペンネームで風俗嬢のインタビュー記事を連載した。編集部の意向により自らもコスプレをしてインタビューを行った。」とし、連載期間を明記するのが適当でしょう。とはいえ、経歴欄には、公式的な経歴に「風俗ライターなどの職歴が一部の週刊誌などで報じられた」を付記し、58.85.208.107 さんのご提案の表現は、先に書きましたが「経歴報道について」という項目を追加で作成して対応するとすれば、私は異論はありません。（追記）2009年9月6日 (日) 12:48の私の発言にある通り、基本的に追記には異論がないので、表現の適格さと情報源の信頼性のみに重点を置いた立場に立っています。--pppopeye 2009年9月15日 (火) 17:53 (UTC)

なお上記の表現は、情報源の信頼性が担保された場合においては、ということです。つまり、同様の記述が、（タブロイド紙やスポーツ紙、週刊誌以外の）一般の新聞紙上、もしくは（タブロイド紙やスポーツ紙から日常的に転載していない）ニュースサイトであれば、ということです。あしからず。--pppopeye 2009年9月15日 (火) 18:07 (UTC)

違法行為や裁判沙汰ではないので、別節（新項目）は特にいらないと思います。現在ある「人物」の節の一記事として、他記事とのバランスを考えてまとめればいいかと思います。風俗ライターなどを「略歴」の節に加えるのは現時点においては反対です。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月15日 (火) 18:11 (UTC)
（ぺけぺけじゃぱん さん）違法行為や裁判沙汰ではないといいますが、別節（新項目）を必要と考えるのは、経歴を隠蔽したのは公選法違反ではないかとする発言者がいるためです。私個人は、虚偽の公表は行っておらず、経歴放送でも主要な経歴のみで良いとしているため、公選法違反ではないと考えています。
そこでと言っては何ですが、あなたの過去の発言（発言が適当か微妙ですが）非常に厳しい経済状況の中で生活して、生きるために必死で仕事をしてきた。また、いろんなことにも挑戦した中国新聞という地方紙の記事は必要ではないでしょうか。一般にスポーツ紙、週刊誌の記事では、信頼性が低いとされていますから、本人が追認した事実を「人物」の節の一記事に付記すれば騒動の結がどのようなものか明らかになるでしょう。もっとも全文を掲載する必要はないです。--pppopeye 2009年9月16日 (水) 02:46 (UTC)
どうも囲み取材のようですが、一般紙の全国紙の報道が皆無というのが一連の報道の性格でしょう。--pppopeye 2009年9月16日 (水) 03:07 (UTC)
産経が【新政権発足】「お騒がせしたことをおわびしたい」経歴問題で田中美絵子氏が改めて謝罪で、「ホラー映画へのヌード出演や風俗ライターだった経歴が明らかになった民主党の田中美絵子氏」と報じています。一般紙であり、全国紙ですから、これをメインの典拠とするのが適当です。エンタメではなく、政治ニュースの分類です。産経新聞と明記して、YAHOOニュースにも出ています。「お騒がせしたことをおわびしたい」経歴問題で田中美絵子氏が改めて謝罪 9月16日11時10分配信 産経新聞。産経は政治ニュースとしてずっと報じていて、9月12日の小沢ガールズ・田中美絵子氏経歴問題　岡田氏「必要なら本人が説明でも「ホラー映画へのヌード出演や風俗ライターだった経歴が明らかになった」としています。中国新聞の記事は、スポニチと同文です。配信を受けたものですね。メインの典拠は産経の方がベターです。--Iratume 2009年9月16日 (水) 03:33 (UTC)
Iratumeさん、その記事はサンケイスポーツが報じたもの[6]をmsn産経ニュースがネットニュースとして配信しているものと見受けます。「一般紙であり、全国紙」というご意見は判断が分かれるところかと思います。
pppopeyeさん、このノート欄では、経歴を隠蔽したのは公選法違反だとの疑念を抱いている方はいないように見受けます。私が2009年9月15日 (火) 17:26 (UTC)で記載した本人のコメントは共同通信が配信したものとされ、ネット上で確認できた3紙（中国新聞、スポーツ紙2紙）を出典にしました。
本日の初登庁時の本人コメントです。NHKお昼のニュースで放映されたものを紹介します。
「非常に緊張している。政権交代が実現する歴史的な日に、国会議員として参加できることを非常に光栄に思っている。有権者の1票、1票をしっかりとかみしめて国政で頑張っていきたい。わたしは非常に厳しい経済状況のなかで、生きるために必死で仕事をし、いろんなことにチャレンジしてきた。こうした経験を踏まえて、つらかった時期を忘れずに、社会的弱者の目線に立った温かい政治を行い、格差社会の是正に取り組みたい」NHK--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月16日 (水) 04:07 (UTC)
しっかりした記事ですね。その産経の記事は現況をうまくまられてますし、それをもとに書いておけば、まったく問題ないのではないでしょうか。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 04:10 (UTC)
「見受けます」と仰っていますが、根拠がございません。yahooのところを見ればわかりますが、配信は産経新聞となっております。根拠がある以上、いた仕方がないと思われます。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 04:14 (UTC)
しかもサンスポのほうが産経より掲載が遅かったようですね。これは、どうしようもないと思います。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 04:17 (UTC)
あれ？　Iratumeさん、途中で加筆されましたか？　もしそうであれば、Help:ノートページ#投稿済のコメントへの修正などをご確認ください。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月16日 (水) 04:18 (UTC)

ぺけぺけじゃぱんさん。サンケイスポーツが報じたものを産経ニュースが報じたという主張の根拠はまだでしょうか？YAHOOでは産経新聞配信としっかり書かれている上、掲載時刻も産経のほうが早いのですが、これをもとに、主張の撤回なりの発言をお待ちしております。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 04:38 (UTC)

エツヨさん、初めまして。掲載が遅いといっても「1分」のようです。そこらへんはヤフーやサンケイスポーツのシステム上の違いではないでしょうか。サンケイスポーツの記事がmsn産経ニュースで取り上げられることはこのページで何度か話題になっており、詳しくはその流れをご覧ください。ネットニュースで配信されているのに紙媒体の「産経新聞」に載っていない事例がありました。ネットニュースはいつまでも閲覧できるとは限らず、やはり紙媒体のほうが将来に渡って検証可能性を満たす出典としては確かなのではないかと思います。（全ての新聞は国会図書館で閲覧可能とされています）。そのために「産経新聞」と書くなら紙面に載っていることを確認してからのほうがよろしいと思います。なお、当方、自営業を営んでおり、すぐには回答できないことをあらかじめお断りしておきます。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月16日 (水) 04:46 (UTC)
いいえ。こちらをご覧ください[7]。10時57分です。1分なんてものじゃありません。サンスポは11時11分。推測の論は必要ありません。根拠を元に語っていただきたい。出典上、Iratumeさんが提示されたものは、産経が報じ、サンスポが同じことを書いたという流れになっております。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 04:52 (UTC)
失礼しました。プレビューで見ましたら、新たなコメントがなかったものですから、つい加筆してしまいました。お詫びします。--Iratume 2009年9月16日 (水) 05:00 (UTC)
サンスポからの転載というお話しですが、例えもしそうだったにしましても、産経が自社の名で政治ニュースとしたものは、サンスポの記事ではありません。全国紙で、一般紙である産経の記事です。さらにエツヨさんのおっしゃる通り、配信は産経新聞となっております。共同の配信を受けて、記事を載せたものが一般紙では中国新聞だけで、しかも地方紙ですから、産経の方がメイン典拠として適当です。--Iratume 2009年9月16日 (水) 05:00 (UTC)
紙媒体云々をいうならば、中国新聞に関しても同じ事です。とりわけ産経にのみあてはまることではなく、産経をメイン典拠としない理由としては、不適切です。--Iratume 2009年9月16日 (水) 05:00 (UTC)
付け加えます。産経本社に電話をして確認をとりました。9月16日朝刊、社会面で紙面記事になっているそうです。どなたでも、電話で確認はとれます。--Iratume 2009年9月16日 (水) 05:37 (UTC)
Iratumeさん、お疲れ様です。私も図書館で確認しますが、ほぼ確定ですね。この出典を中心に記載という方向で問題なしでしょう。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 06:09 (UTC)
（※ノートページでの慣習的な決まりの時系列を守って下さると幸いです。　ガイドラインに従い時系列化しました。）--山本山815 2009年9月16日 (水) 06:54 (UTC)
まず、前にも書きましたが「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」とありますので、電話での問い合わせは方針に反します。　そして、「記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。」と方針にもあります。
つまり、msn産経ニュースが「信頼の置ける情報源」であるとすれば、その記事の情報だけしか書くことは出来ません。 つまりそこに「風俗ライター」とあればそのまま書くことしか出来ず、その言葉を変更することは独自研究になります。--山本山815 2009年9月16日 (水) 07:12 (UTC)
時系列ですね。お手間をとらせまして、失礼いたしました。エツヨさん、産経新聞の東京最終版です。いま買い物に出たついでに見て参りましたが、地方のコンビニ売りのものには、ネットと同じタイトルの記事としては載っておりませんでした。大阪産経に問い合わせたところでは、本日の朝刊、大阪は26面、東京は28面あり、東京版27面にあるそうです。--Iratume 2009年9月16日 (水) 07:24 (UTC)
ご理解頂き幸いです。　東京版に載っているのであれば、そうあわてなくてもどなたかが根拠を示されると思います。
（追記）例えばこの記事を「出典」にすれば、
  • ホラー映画へのヌード出演や風俗ライターだった経歴が明らかになった
  • 16日に初登院し、「格差社会の是正に取り組みたい」と話した
  • 一連の問題について「お騒がせしたことをおわびしたい。」と謝罪した
の情報をそのまま編集者がまとめて書く必要があります。　例えばこの記事で「一連の報道を認めた」とか、「経歴だけ」の記載は出来ません。　それも独自研究になります。　産経の記事の書き方は、中立的とも言え、これを本文に書いてもそれほど問題になるとは思えないのですが…。--山本山815 2009年9月16日 (水) 07:38 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月16日 (水) 07:51 (UTC)
山本山815さん、そのご意見に賛成です。「一連の報道を認めた」ニュアンスは、お書きになった通りで十分にくみ取れますので、わざわざ書く必要はありません。「明らかになった」上で、「謝罪した」わけですから。それを独自研究というかどうかは、読解の問題であって、意見を異にします。しかし意見が分かれる部分ですから、引用部分を「」で明確にして、できるかぎり、産経の記事に忠実に書けばいいと愚考いたします。もし「一連の問題」について、詳しく載せるべきだという意見がありましたら、註釈で、報じた媒体名をあげて、こういう様々な報道があった、という形で対処すればいかがでしょうか。--Iratume 2009年9月16日 (水) 08:22 (UTC)
なお、ネットの新聞記事は消えることもあるから信頼できない、というのであれば、海外新聞記事を典拠には編集できないことになってしまいます。現在の日本語版ウィキペディアには、海外紙にしか情報がない項目も多数存在します。したがいまして、蛇足となりますが、国会図書館に問い合わせましたところ、産経の東京最終版が納められ、保存されるそうです。---Iratume 2009年9月16日 (水) 08:22 (UTC)
「ＭＳＮ産経ニュースは、新聞社の取材網・編集能力を活用しつつ、インターネットの特性に合わせた形で情報を提供していくことを目指しています。産経新聞の東京・大阪各本社版に掲載された記事を転載したもの、新聞に掲載する記事を事前にサイト上で公開するものも多数ありますが、ＭＳＮ産経ニュースのみに掲載される記事・写真も大量に存在します。さらに、ＭＳＮ産経ニュースでは、産経新聞グループのサンケイスポーツやフジサンケイビジネスアイに掲載されたり、各媒体の記者がインターネット用に取材した記事なども豊富にあり、掲載内容は産経新聞の紙面とは必ずしも一致しません」[8]とあるので、紙媒体の産経新聞でどう報道されたか確認する価値はあると思います。「【新政権発足】『お騒がせしたことをおわびしたい』経歴問題で田中美絵子氏が改めて謝罪」[9]は今朝の初登院の話題なので、載るとしたら今朝の朝刊ではなく、明日の朝刊でしょう。
なお「ネットの新聞記事は消えることもあるから信頼できない」と申し上げてはいません。将来に渡って検証可能性を満たすことが大切と説いたかっただけです。--ぺけぺけじゃぱん
そのリンク先はすでに存じていますが、Iratumeさんが提示されたものはyahooで産経新聞が配信としており、なおかつ時間もサンスポ記事より早いのです。以上から産経新聞の記事である明確な根拠となるでしょう。対して、ぺけぺけじゃぱんさんのお話は産経ニュース全体としての話に終始しており、Iratumeさんが提示された出典がサンスポのものである根拠になりえておりません。--エツヨ 2009年9月16日 (水) 09:19 (UTC)
小沢ガールズ勢揃いにおいて、「ホラー映画へのヌード出演や風俗ライターだった経歴が明らかになったこともあって、到着するやカメラの猛烈なフラッシュを浴びた」という部分は、そのまま９月16日産経朝刊西日本版三面にも載っています。ただ、細かな言葉遣い「だが」が「しかし」になっているなど、ネット記事とのちがいはありますが、この部分に関しては、紙面の政治面でもあつかわれているということでまちがいありません。あとは「謝罪会見」の部分を、東京版で確かめてくださる方がおられればいいだけです。東京版では、今朝の朝刊に載っているそうです。明日、一応、コンビニで産経を買いますが。--Iratume 2009年9月16日 (水) 09:53 (UTC)
Wikipediaは性急な編集を求めていませんし、私はMSN産経ニュースは「信頼の置ける情報源」だと思っていますが、合意がない場合、確かにWEBニュースは時期が来れば削除されますので積極的強制的に「信頼の置ける情報源」と確定することは出来ないかもしれません。（参考） 　
今回の件は、初登庁で本人がインタビューにも答えていますので、各紙特筆性があると考えれば紙面に掲載するはずですので、それを待って本文記載するのも合意への道だと思われますがいかがでしょうか？
（ちなみに9月16日産経新聞の東京版27面には、　『「風俗ライターだった」「ホラー映画でヌード出演」…。新人の田中美絵子議員（33）の経歴問題が連日のようにメディアで扱われているが、田中議員はこの日、両院議員総会後に取材に応じ「世間をお騒がせし、心からおわびします」と謝罪。「厳しい経済状況の中で、生きるためにいろいろなことに挑戦した。社会的弱者の目線に立ったぬくもりのある政治をしたい」と話す一コマもあった。』のままの記事が掲載されていました。（Iratume氏が指摘された記事は3面に掲載））--山本山815 2009年9月16日 (水) 10:25 (UTC)

ウェブ上のものは時間がたてば削除される可能性があるからダメという独自のルールはまったく分かりません。現段階で削除されていないのですから検証できるでしょう。書籍でも入手できなくなり検証できなくなるものもあるでしょう。未来の話を前提に独自のルールのもとに反対されては困ります。それから、紙面以外認めないだとか産経ニュースを認めないとか勝手なルールを作らないでください。追加、2009年9月16日19:00-19:01（日本時間）にかけてTBSの「総力報道!THE NEWS拡大版」で映画でヌード出演と報道していました。--Chichiii 2009年9月16日 (水) 10:47 (UTC)

ウェブ上のものが「信頼の置ける情報源」だと強制できるガイドラインか方針がどこかにありますでしょうか？　独自のルールで反対されても困ります。　あと「TVで観た」は信頼性の乏しい情報源と定義されていることを以前も指摘しています。　もう一度方針やガイドラインを熟考されることをお勧めいたします。　合意形成の努力をお願い致します。　--山本山815 2009年9月16日 (水) 11:05 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月16日 (水) 11:10 (UTC)
横槍失礼。「テレビで見た」ってのは、うろ覚えなことを表す意味という見解もあり、放送日と番組名をしっかり記載すればokとする意見もあり、信頼の乏しい情報源とは言い切れないのが現状です。日本語版の慣習からすればテレビ出典は数え切れないほど記載されています。
また、ウェブ上のものだからといって「信頼できない情報源」とはならず、例えばウェブ上にある学術論文ならば、それをリンクすることで出典となりえますし、全国紙の報道ならば、たとえウェブ上のものであったとしても同じように信頼できる情報源となります。そして信頼できる情報源を排除することは難しいでしょう（逆に言えば、信頼できる情報源による事実の記載を隠蔽できない強制力になるともいえます）。参照；Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインの情報源とオフラインの情報源。少なくとも「（ウェブ上のものは）時間がたてば削除される可能性があるからダメ」などと言う主張は方針上、ズレまくりな主張です。--都民 2009年9月16日 (水) 11:40 (UTC)
まずこのページは、「ウィキペディアの各方針を他の記事よりも厳密に遵守」されることを求められる「存命人物の伝記」のページです。また、方針に「TVで観た」は信頼性の乏しい情報源と定義されていますので、ノートでの合意がない限りそれをこのページに記載することは出来ません。　別ページでTVの「出典」を基に書かれているのは、そこに参加している編集者が合意している（または異論がない）為です。　今回のように異論のある場合は、特に「存命人物の伝記」のページで記載することは出来ないのです。　「参照；Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインの情報源とオフラインの情報源」の中で指摘しているのは、「フルテキストでオンラインの情報源は、オフラインの情報源と同等の質と信頼性を備えているならば」が前提です。　産経新聞に掲載されず、MSN産経ニュースに掲載されたものはこの前提には含まれません。 いずれにせよ「横槍」をされるのでしたら合意形成の妨げになることの無いように望んでいます。--山本山815 2009年9月16日 (水) 11:59 (UTC)
MSN産経ニュースというか、それが産経新聞が配信したものという根拠が提示できるならば、紙面に載っていなくとも問題はありません。Wikipedia:信頼できる情報源#オンラインの情報源とオフラインの情報源こちらをみればわかるようにオンラインだから、オフラインだからという区分けはありません。問題は配信元が信頼できるかです。これは朝日や読売のウェブも同じことです。紙だから信頼できるのではなく、全国紙の責任のもと配信しているから信頼されているのです。「ウェブ上のものは時間がたてば削除される可能性があるからダメ」などというものは独自のルールと言っても過言じゃありません。--都民 2009年9月16日 (水) 12:42 (UTC)
早急な執筆が必要ない、ということに関しては、おっしゃる通りです。ただ、紙面に載っているかどうかは、合意形成のための作業です。早めに確かめておく必要があると判断しました。記者まがいの仕事もしてきましたので、その手順からすれば、事実確認は早めに、ということです。「紙面に載っていない記事は信頼できない」という意見の方がおられるわけでしょう？　なお、編集に関しては、合意形成後、山本山815さんがなさってはいかがでしょうか。それが最善と思うのですが。明日の他の全国紙紙面は、一応、可能な方が確かめてみる、ということで、いいのではないかと存じます。--Iratume 2009年9月16日 (水) 12:33 (UTC)
ただ、私が調べたことは、合意形成のためにしたことであって、紙面ならば信頼できるがMSN産経ニュースは信頼できない、というご意見に納得、賛同したわけではございません。--Iratume 2009年9月16日 (水) 12:33 (UTC)
ネットニュースはネット上にいつまでもあるとは限りません。検証可能性を満たすための出典なので、なくなったら代わりの出典を見つけなければなりません。出典の記事に応じてウィキペディアの記事を書き換える必要も出てくるかもしれません（「情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです」とされているため）。それが6か月後になるか、いつになるか分かりませんが、その時にまた編集合戦が生じないとも言い切れないので、それでしたら、今このノートでとことん議論して、6か月後、5年後、10年後に読む人でもずっと検証できる出典を添えたほうが確かだと思った次第です。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月16日 (水) 12:53 (UTC)
ぺけぺけじゃぱん氏の心配も理解できますが、今回の場合はIratume氏と山本山氏の調査により紙面でも確認が取れたようですから、それを主張しても、こちらの記事ではあまり意味がないかと。Iratume氏と山本山氏のお二人が検証をした行動力・調査力に皆でとりあえず感謝しましょう--都民 2009年9月16日 (水) 13:01 (UTC)。
しかし確かに、全国紙など信頼されるという機関のネット上のみの出典があった場合、リンクが切れたらその出典記述は除去なのか？という疑問も残りますね。魚拓に異論も出てるようですし。アーカイブもダメなのかなぁ。まあ、この記事とは関係ないですが。--都民 2009年9月16日 (水) 13:08 (UTC)

紙面で確認できるのはいいことです。だからといってウェブ上のものを禁止するのは勝手なルールなので反対です。ここでウェブ出典を認めないと言っている人たちは全てのページのウェブ出典も禁止するとの活動をなされるのですか？他言語版でもウェブは出典として使われていますけど、他言語版も含めると数百万ページに影響のおよぶルール変更を閲覧者の少ない本ページで決めないでいただきたい。参加者のもっとも大い英語版のコミュニティページでまずは訴えてみてください。--Chichiii 2009年9月17日 (木) 10:08 (UTC)

合意形成に向けて3-本文編集における新聞社によるネット記事について[編集]

（追記）コメント依頼が提出されましたので、章分けします。　他の合意への議論は、上の章にお願い致します。　

まぁ、都民氏も良く分かっているでしょうから、蒸し返したくはないのですが、私はMSN産経ニュースは「信頼の置ける情報源」だと個人的には思っています。　しかし、今回は新聞に掲載されたものに限るという意見で合意されるのであれば、それで良いのではと思ってます。　例えば、MSN産経ニュースのこの記事を読むと、一体この書き振りはタブロイドとどう違うのだろう？と思ってしまいます。　（他方、紙面に掲載されたと確認された記事は、非常に中立的な記事になっています。）

都民氏の上げられたWikipedia:信頼できる情報源#オンラインの情報源とオフラインの情報源に書かれた文章は、「フルテキストでオンラインの情報源≒（フルテキストで）オフラインの情報源（同等の質と信頼性）　→　（オンラインの情報源を）オフラインの情報源と同様に受け入れられる」と素直に読む方が良いと思われます。　（都民氏が書かれたように「問題は配信元が信頼できるかです」とは読めないはずです。）

もしそう読めれば、「オンラインであれ印刷物であれ、出版したメディアの権威により自動的に信頼性に足りると前提づけることができません。」と矛盾してしまいます。　--山本山815 2009年9月16日 (水) 13:54 (UTC)　--追記修正山本山815 2009年9月16日 (水) 14:32 (UTC)

「出版したメディアの権威」というのは、新聞社を対象にしたものとは受け取れません。一般紙の紙面記事が、事実の報道において信頼性が高い、とされるならば、その新聞社が運営するオンライン記事も同様に信頼性が高い、と見なされる、として、なんら矛楯はありません。虚偽の報道がなされていたならば、その新聞社が責任を持つわけですから。ただ、文化記事や学術記事などになってきますと、かならずしも新聞記事に信頼はおけませんが、だからといって、あきらかに事実関係をまちがえているのでなければ、典拠とすることを否定はできません。事実関係のまちがいならば、学術書を典拠として並べて、否定できますので、載せ方の問題になってくるでしょう。そのガイドラインは、例えば文芸春秋社から「万葉集は韓国語で読める」といったような本が出ているようですが、いくら文芸春秋社の出版であっても、万葉集の本論をその本を典拠に書くことは不適切、といったことでしょう。しかし、異説の項目を設けて、「こういう説もある」と簡単に紹介することは問題ではないでしょう。ご指摘の記事が「タブロイド紙のようで中立的ではない」とおっしゃいますが、事実関係に信頼が置けないわけではなく、単に言葉の選び方がタブロイド紙のようだ、というにすぎないのではないですか？　なお、例えリンクが消えたにしましても、ニュースの日付と内容がわかっていれば、「何年の何月何日、おたくのニュースサイトにかくかくしかじかの記事が載っていましたか？」と、電話で問い合わせることは、誰にでも可能です。国会図書館へ出かけるよりも、はるかに簡単に検証できます。--Iratume 2009年9月16日 (水) 14:32 (UTC)
えーとですね、「電話で問い合わせること」はWikipediaでは認められていないんですね。（参考）　あと、メディアの中に新聞社も含まれると思われます。　--山本山815 2009年9月16日 (水) 14:39 (UTC)
信頼できる情報源には「主流の新聞」が該当することが方針では述べられていますよね（Wikipedia:独自研究は載せない#信頼できる資料）。それはなぜか？その理由はこちらに書いてあります。Wikipedia:検証可能性#「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」
（報道機関は学術論文のように）査読を受けるのと同様の過程を経ることになります。つまり、まず記者、次に編集者、そしておそらくは事実調査員にチェックされるでしょう。もし問題があれば、さらに弁護士、そして編集長にチェックされるかもしれません。このような事実確認とその評価のしくみがあるのは、新聞に正確で公正な記事を載せるためです。　だからwikipediaでは「主流の新聞」を信頼できるとしているのです。
つまり、紙だからではなく新聞が配信されるまでの（表に出るまでの）システム（査読）が評価されているわけです。つまり、紙だろうがウェブ上だろうが、それが「主流の新聞」のものならば、どちらも信頼できる情報源となります。--都民 2009年9月16日 (水) 14:50 (UTC)
ちょっとおっしゃることが理解できないのですが、電話で問い合わせるのは、「以前には本当に記事があったかどうか」であり、内容ではないですし、電話の話を典拠にする、ということとは意味がちがうと思うのですが。まあ、そう言いつつ、ある項目で朝日のネット記事を典拠として（学者に取材して書かれたものなので内容に信頼はおけると思うのですが）、この記事が消えたらいやだな、と、ちょっと気になってはいます。--Iratume 2009年9月16日 (水) 15:21 (UTC)
電話の内容を出典に使うのではなく、検証としての電話ですよね？電話で検証の可能性を提供できるという。それについては規制はされていませんね。--都民 2009年9月16日 (水) 15:32 (UTC)
上の都民氏の意見は非常に説得力がありますね。　確かに上の方針に従えば、「主流の新聞」社が「査読」したウェブの記事は「信頼の置ける情報源」と言えることになります。
Iratume氏も私も、『MSN産経ニュースは「信頼の置ける情報源」だ』と考えながら、合意の為に紙面の記事を示して来ました。　都民氏や他の方はその点はどうお考えでしょうか？　私は合意出来るのであれば、本文記事は一般新聞紙面の記事に限る（週刊誌については議論が進んでいませんので、別に議論する必要がありますが…）として良いのではないかと思いこの提案をしています。　もちろん、合意形成の為にそう言っているのであって、自身の主張を通す為ではないことはご理解下さい。
電話に関しては、出典先のリンクが削除されていた場合、編集者はその時点で検証をすることが出来ません。　で、そこで電話を掛けて以前にその記事があったことを確認できても、それは「ウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならない」に抵触してしまいます。　--山本山815 2009年9月16日 (水) 15:40 (UTC)　
編集者が電話するのではなく、読者が電話するわけですから、抵触はしないと思います。新聞社は、問い合わせ電話を設けていて、誰にでも返答してくれますので、万人に検証可能です。といいつつ、編集者としては、リンク記事が消えたらやっぱりいやですね。しかし、海外紙にしか情報がない場合など、消えたら消えたときのことと、あきらめるしかないですね。--Iratume 2009年9月16日 (水) 16:01 (UTC)
私も紙面があるならば紙面が最も良いと考えてます（なぜなら取り寄せれば現物が見れるため。ネットはリンク切れするとアーカイブに残っていなければ現物を見れない可能性が高いから）。しかし「主流の新聞」がネットで公表した記事をこちらでは限定するということについては反対です。限定する理由が良くわからないので（週刊誌の規制は譲歩もしますが）。電話についてですが、現物を見ることができなければ検証の可能性を満たしていないとするのか、記載内容が事実であることを確認できれば（電話）検証可能性を満たしていることになるのか難しいところではありますね。（まあしかし、山本山氏との方針議論はおもしろいし、けっこう勉強になりますわ）--都民 2009年9月16日 (水) 16:06 (UTC)
過去記事検索はできる新聞社が多いですよね。ただ、日本では有料会員制のものが増えていて、まあ国会図書館からコピーを取り寄せる費用を考えれば、検証可能性としては同等、という考え方もできようかとも思います。ただ、ウィキペディアの読者としては、よほど興味をそそられる項目、内容でないかぎり、そこまでしようとは思いませんから、個人的に、私が読者として検証しようと思った場合には、てっとり早く電話で確かめます。--Iratume 2009年9月16日 (水) 16:33 (UTC)
会員制は使えると思いますよ（もっとも信頼できる情報を前提に）。会員制のネックは金ですが、国会図書館も金がかかりますし、海外の書物だと外国に行かねば見れないものもありますしね。コストは関係なく、検証の「可能性」ですから可能性があれば良いと考えてます。個人的には電話もokとも思ってますが、電話でしか確認できないものだと現物が見れないという点が他と違うので、そこがどうなるのか？ってところでしょうね。--都民 2009年9月16日 (水) 16:45 (UTC)
ああ、すみませんでした。私が過去記事検索だの電話だのといっているのは、記事が消えて、リンクが切れることに対する考え方です。消えた記事は、過去記事を検索すれば、おそらくは出てくるでしょうから。編集者であるとき、最初からリンクできないネットの有料過去記事を使うというのは、私としては、ちょっと抵抗があります。しかし、おっしゃるように、国会図書館にしかない貴重本やら昔の新聞、論文などのコピーを取り寄せて典拠に使ったりするわけですから、それもありなんですね。目から鱗です。Cinniの有料会員にしか見ることの出来ない論文も、OKということになるんですね。いや、よく考えてみたらあたりまえですよね。--Iratume 2009年9月16日 (水) 18:27 (UTC)

（インデント戻し）ウェブの記事が完全に削除されてしまえば、電話での確認ではその「出典」の「全文」を検証出来ませんし、どこにも発表されていない状態になるので、その時点で「検証可能性」を満たさなくなると思われます。　ただ、有料記事であっても残っていれば、それは「検証可能性」を満たすというのがどうやらコミュニティの見解のようです。　ちょっと一般論に議論が進んでいますので、本文編集のための議論に軌道修正できればと思っています。--山本山815 2009年9月16日 (水) 19:05 (UTC)　--修正追記山本山815 2009年9月16日 (水) 19:12 (UTC)

「本文記事は一般新聞紙面の記事に限る」ということでの合意は、むつかしいかもしれませんね。都民さんが明確に解説してくださったネット記事の信頼性について反対意見が出なければ、とりあえず一般紙の運営するサイトのネット記事をも含めて、「本文記事は一般紙の記事に限る」ということで合意をはかり、抽象的になるかもしれませんが、本文の書き方として、例え引用であっても、ウィキペディアは百科事典なのですから、「スポーツ紙、タブロイド紙的な表現は避ける」ということでいかがでしょうか？　脚註の引用に関しては、そのかぎりにあらず、ということで。--Iratume 2009年9月16日 (水) 20:01 (UTC)
それと、本項目の趣旨とはずれるのですが、書籍など長文のものを典拠とする場合、ウィキペディアに載せる文章は要約になりますので、編集者の言葉による文章となっている場合が多く、問題が起こることは少ないと思いますが、新聞記事、それも短いものを典拠とする場合、「一字一句もちがえたら独自研究」と断定しますと、文章のまる写しとなってしまい、著作権法に抵触します。「」に入れて引用とわかるようにするか、あるいは「どこそこによれば」「報じた」と加えるなど、工夫が必要です。--Iratume 2009年9月17日 (木) 08:46 (UTC)
Iratume氏のさんの提案に賛同いたします。ちなみにお二人が出された産経紙面も一応確認しまして、山本山氏が仰っていたまま[10]産経に載っておりました。--都民 2009年9月17日 (木) 09:14 (UTC)

（インデント戻し）現段階で、ウェブ上で検証できるものを将来削除される可能性があるから、出典として認めないとするのはおかしいです。いまは検証できるのですよ、なんら問題はございません。検証できなくなったら、議論すればいいでしょう。ウェブを認めないとするならば、他のウェブを出典としているページもすべてダメということになります。コミュニティ全体の理解を得られていない中で、本ページのためだけ？に合意の形成されていない新しいルール（本ページでのウェブ掲載反対論者が唱えている）を適用するのは反対です。ここでウェブを認めないとするならば他の数十万ページすべて波及しますね。他言語版でもそのようなルールはないように見受けられます。本気で行っているのでしょうか？ウィキペディア全体に影響するとっても重大なルール変更だと思いますよ。--Chichiii 2009年9月17日 (木) 10:01 (UTC)

まぁ、各ページ毎に合意すれば良いだけの話だと思いますよ。　このノートの議論は、田中美絵子の本文をどう記述するかを議論する場所です。　全体の議論は、各方針・ガイドラインのノートで行って下さい。　また、ここでの議論がどちらの見解になろうと、合意出来なければ編集合戦を誘発しかねず、いつまで経っても編集出来ないだけです。--山本山815 2009年9月17日 (木) 11:25 (UTC)　--追記山本山815 2009年9月17日 (木) 11:37 (UTC)
どこまで記載するかの議論は各ページごとであるとは思いますがウェブ出典を認めないとするのは各ページごとの話ではないでしょう。それに、私はウェブ出典を認めている現行にならっているわけですから、それを排するとする新たなルールを提言されている方が各方針・ガイドラインのノートで行うべきでしょう。不思議なのは、山本山815さんは上杉隆のところではウェブを出典としていますね[11]。--Chichiii 2009年9月17日 (木) 12:01 (UTC)
「どこまで記載するかの議論は各ページごと」なら「ウェブ出典」をどう扱うかもその「どこまで」の範囲の中に入ります。　
あのよく読んでもらえれば分かると思うのですが、私は何度も『MSN産経ニュースは「信頼の置ける情報源」だ』と書いています。　新聞本紙に記載されたものに限るという提案は、合意に向けての一案であり、私の主張を通す為ではありません。（新聞社によるWEBの出典に反対している人が考えを変えるのであれば、別の合意の道もあるわけです。）
Chichiii氏はいつも合意への議論をひっくり返すような書き方なのですが、失礼ながら言うと、自論を展開するなら子供でも出来るのですよ。　ノート:上杉隆の議論では、混乱したのはお前のせいだろう、と言われながらも、そこで起こった議論はキチンと合意 にまで至っています。　Chichiii氏は自論を展開されるのは結構ですが、合意に至るまでの筋道は見えているのでしょうか？　私には自論を展開される事にこだわり、混乱を引き起こしているだけのように思えるのですが…。--山本山815 2009年9月17日 (木) 13:42 (UTC)

本文編集における新聞からの出典に関する合意案（もしくはスタンス）のメモ。敬称略。

  • Iratume 一般紙の記事に限る。webも可。タブロイド紙的な表現は避ける。
  • 都民 一般紙の記事に限る。webも可。タブロイド紙的な表現は避ける。
  • Chichiii webも可。
  • 山本山815 一般紙紙面の記事に限る。webは不可。

--58.85.208.107 2009年9月17日 (木) 16:18 (UTC)

私はＩＰ時代を含め、いろいろな議論に参加しましたが、存命人物の議論でこれほどまでに長期にわたって議論が続けられるノートを見るのは初めてです。Chichiii氏の「検証できなくなったら、議論すればいいでしょう」とのご意見は尊重しますが、私としてはmsn産経ニュースの記事は原則6カ月で公開停止されるので、6カ月後にまた議論を繰り返すのはできれば避けたいと考えております。このノートでここまで長期にわたって議論を続けてきたのですから、とことん議論して、6か月後、5年後、10年後に読む人でもずっと検証できる出典を添えたほうが確かだと思うのです。
[12]と同一の記事は産経新聞東京版の紙面に見つけられませんでしたが、『「風俗ライターだった」「ホラー映画でヌード出演」…。新人の田中美絵子議員（33）の経歴問題が連日のようにメディアで扱われているが、田中議員はこの日、両院議員総会後に取材に応じ「世間をお騒がせし、心からおわびします」と謝罪。「厳しい経済状況の中で、生きるためにいろいろなことに挑戦した。社会的弱者の目線に立ったぬくもりのある政治をしたい」と話す一コマもあった。』は紙上での確認が既に取れているのですから、これあたりを出典にするのはいかがでしょうか。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月17日 (木) 16:23 (UTC)
この件に関しては、一般紙ではこれ以上報道されることはないと推測されますので、その記事と、もう一つ、小沢ガールズ勢揃い「ホラー映画へのヌード出演や風俗ライターだった経歴が明らかになったこともあって、到着するやカメラの猛烈なフラッシュを浴びた」９月16日付・産経朝刊三面との二つを典拠にすれば、いいのではないでしょうか。紙面であつかわれているということは、引用してもタブロイド紙的な表現ではない、という確証にもなります。典拠を二つにする理由は、報道されただけではなく、「明らかになった」という明言が典拠には欲しい、ということと、典拠を二つにすれば、編集者の文章が典拠のまる写しになる可能性が少なくなるからです。
ただ、保護がとけますと自由に編集できるようになるわけでして、その場合のこの項目のルールとして、「web不可」という話になりますと、すでに都民さんは納得できないと表明しておられますし、Chichiiiさんもそうです。なお、私も納得できません。将来の話をしますならば、あるいはまた大きく報道されるようなことが持ち上がる可能性も皆無ではないでしょうし、活動如何によっては、海外紙で報道されたりするかもしれません。「web不可」では、かえって悶着の種となります。この件の典拠として、紙面記事を使うことには賛成ですが、「web不可」という独自ルールには反対なので、この件に関しての悶着の再発予防策として、「タブロイド紙的な表現は避ける」としてはどうか、ということなんです。存命の政治家の項目で「タブロイド紙的な表現は避ける」は、常識的な配慮ですから、ルール付けに問題はないと愚考いたしました。--Iratume 2009年9月18日 (金) 03:30 (UTC)

（インデント戻し）横からですが、「〜が明らかになった」というのは、その報道機関が「明らかにした」訳ではないですから、情報源として適当ではないと思われます。産經新聞を情報源とするならもっと確定的な記述が必要でしょう。TV等で「スポーツ紙が〜と報じている」と報道したのを根拠にWikipediaに記述できないというのと同じです。検証可能性が産経の記事のソース記事（入れ子になってますが）を検証できない訳ですから、適切とは言えません。つまり、産経新聞が記事を作成する上で、引用した記事が明らかになっていない場合、ソースとしては問題があります。産經新聞（紙面で確認できるもの）で「週刊誌やスポーツ紙が明らかにした」という記述があれば良いのですが。 ただ「web不可」なのは、「webのみの記事は不可」ではないのでしょうか。つまり、「紙面に載せるには品がない、適切ではない、下世話なので、web版のみでお茶を濁した」場合であれば、それは情報源には使いようもありません。今回の場合、紙面で確認できていれば、特に問題にはならないでしょう。--219.110.45.86 2009年9月18日 (金) 04:01 (UTC)

「明らかになったと『伝えられた』」ならば、事実であり、良いのではないでしょうかね。Iratume氏の紙面にも載った2つの出典をもとに記載のご意見に賛同します（尤も紙面になかった記述が仮にあったとしてもweb版を除外できる理由はありません）。--都民 2009年9月18日 (金) 04:49 (UTC)
産経が紙面の三面（政治面）で「明らかになった」と報じているわけです。独自に裏付けをとらない限り、そうは報じません。「webのみの記事は不可」としますと、将来、例えばニューヨークタイムズなど海外紙の記事を典拠とすることになる可能性も否定できません。その場合、いちいち編集者が紙面に載っていることを確かめなければ記載できない、という独自ルールを課すというのは、問題です。もちろん、話題によってはニューヨークタイムズのweb記事が、「タブロイド紙的表現」になっている場合も十分にあるわけです。--Iratume 2009年9月18日 (金) 05:50 (UTC)
付け加えます。先にどなたかが挙げておられたと思うのですが、個人的には、サーチナを典拠として、「この一連の騒動は、中国などでも話題になった」というような記載があってもいいと考えます（なくてもかまいませんが）。もし載せるとして、サーチナが典拠に使えない、ということになるんでしょうか？　そういった独自ルールにしてしまいますと、海外の反響などは、ほとんど載せようがないことになります。多言語メディアであるウィキペディアにおいて、それが奨励されるべきこととは思えません。--Iratume 2009年9月18日 (金) 07:17 (UTC)
もう一つ、先に書きましたが、産経はずっと「明らかになった」という表現を使っています。常識で考えて、産経はスポーツ紙などが報じたことのうち、裏付けがとれたもののみを「明らかになった」としています。例えば下のエジプト事件などは「明らかになった」とは書いていません。裏付けがとれない、あるいはとってまで報道する必要がないと判断した場合には「スポーツ紙などが〜と報じている」でお茶をにごすのが通常です。「明らかになった」と書いて、そのことが虚偽であれば、名誉毀損で訴えられる可能性もあります。最初に報道したのがスポーツ紙や週刊誌であっても、その報道内容の裏付けが自社でとれなければ、「明らかになった」と新聞社が書くことはありえません。--Iratume 2009年9月18日 (金) 08:14 (UTC)
確かに。だからこそ査読・調査力あり、責任を持って表に記載する「主流の新聞」は信頼できる情報源とされているのですもんね。--都民 2009年9月18日 (金) 08:21 (UTC)
まさしくそうですね。ウェブや週刊誌などを出典とすることに反対されている方たちはおそらく、映画においての具体的な演技内容・評論が詳細に記述されることを危惧されているからではないでしょうか？私としては、そのようなものは人物のページには不要と考えていますのでご心配なく。たんたんと評論などを抜きにした事実関係を記載するにとどめればよいと考えております。--Chichiii 2009年9月18日 (金) 09:48 (UTC)
複数の記事を出典にするのであれば、私が2009年9月12日 (土) 06:52の書き込みで述べましたが、既に新聞紙面で確認が取れている以下の記事も参考にください。
  • 「今回、石川2区の田中美絵子氏(33)は風俗ライターの経歴を写真週刊誌に報じられた」（毎日新聞（東京）、9月11日夕刊4面） [13]
  • 「田中美絵子(33)。元派遣社員で、河村たかしの秘書を務める。経歴が週刊誌等で話題に」（朝日新聞（東京13版）、9月12日朝刊2面）
また、以下の記事も新聞紙面で確認を取りました。
  • 「神妙だったのは田中美絵子議員(33)=比例・北陸信越。映画でのヌード出演など、異色の経歴が騒がれているせいか、『一連の報道についておわびします』と前日同様の謝罪を繰り返した。（産経新聞（東京15版）、9月17日朝刊24面）
複数の記事を出典にするなら、ここらへんも併せて考えてみてはいかがでしょうか。複数の報道機関を出典にしたほうがよろしいかもしれません。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月18日 (金) 13:32 (UTC)
調査、ご苦労さまです。典拠は多ければ多いほどいいと思います。まる写しではなくなります。新しい産経の記事は、「映画にヌード出演」も「経歴」とはっきり書いていますし、例えば、（当選後、複数のメディアで「風俗ライターだった」「映画にヌード出演していた」などといった経歴が詳しく報じられ、騒がれた。この一連の騒動は、中国など海外でも話題になった。）と、いうような書き方でもいいのではないでしょうか。--Iratume 2009年9月18日 (金) 18:09 (UTC)
なんだか、「web不可」の代表のようになっていますが、もちろん個人的にはずっと新聞社のweb記事は「出典」に出来ると書いて来てますし、説得力のある都民氏の説明もありましたので、合意出来るのであれば「新聞社によるweb記事も可」でも良いと思っています。　
どうなんでしょう、ぺけぺけじゃぱん氏は新聞社によるweb記事の出典は特にmsn産経ニュースは6ヶ月で消えてしまうから紙面に限ると主張されていますが、Iratume氏も、都民氏も、そしてChichiii氏も「タブロイド紙的な表現は避ける」と述べていらっしゃるので、新聞社のweb記事であっても（一般紙面に載らないと思われる）タブロイド的表現の記事は「出典」からは避けるということでしょうから、それほど両者の主張に違いは無いように思われました。
（もちろん、新たな参加者から違う見解が出されれば、議論は続くわけですが…）今の参加者の中なら新聞社のweb記事の取り扱いについて充分合意出来る様に思うのですがいかがでしょうか？　さらに、この考えを週刊誌にも広げれば、充分今回の議論の合意に至れると思われました。--山本山815 2009年9月18日 (金) 23:54 (UTC)
山本山さんが合意のために「web不可」を提案なさり、ご苦労されていることは十分に存じています。一つだけ申し上げるならば、出典に関して「タブロイド的表現の記事は避ける」としますと、例えば海外のweb記事でも「タブロイド的表現」はありますし、週刊誌では、新潮、文春においても十分に「タブロイド的表現」が見受けられます。出典ではなく、「引用」であっても本文においては「タブロイド的表現は避ける」という方が適切ではないでしょうか。「引用であっても」といいますのは、保護がとけた場合、「典拠の原文そのままだからいいだろう」ということで、この項目には不適切な文章を長々とまる写しにして本文に載せる方が現れないとも限りませんので、予防のためです。webに関しては、「出典を新聞紙面で確認できる場合は紙面を優先する」ということでいかがでしょうか。優先することについては、都民さんもChichiiiさんも反対しておられませんし、ぺけぺけじゃぱんさんも、そういうことでご理解くださっているのではないかと思います。今回は、みなさまに勉強させていただき、有意義な議論であると思います。--Iratume 2009年9月19日 (土) 04:28 (UTC)
「引用」について付け加えますと、一つの典拠のまる写し（「てにをは」がちがう程度では、まる写しとされます）は、「引用」でないならば著作権法に抵触します。ウィキペディア内のみのガイドラインよりも、これは優先して避けるべき事柄です。--Iratume 2009年9月19日 (土) 04:53 (UTC)
すみません。一つ訂正します。「出典を新聞紙面で確認できる場合は紙面を優先する」ではなく「出典を新聞紙面で確認できた場合は紙面を優先する」です。最初から紙面掲載を想定するのではなく、webのみでも可だけれども、紙面で確認できたらそれを優先する、ということです。--Iratume 2009年9月19日 (土) 06:45 (UTC)

山本山815さんとIratumeさんによる現在の合意案は下のようなかんじでしょうか。もう少し手を加えて新聞以外の出版物も含めた合意案にできるとよいのですが。

  • 出典に関する合意案：一般紙の記事に限る。web記事も出典とする事ができるが、紙面掲載記事を優先する。
  • 執筆に関する合意案：Wikipedia項目田中美絵子の本文中においてはタブロイド紙的な表現は使用しない。

--58.85.213.146 2009年9月19日 (土) 06:52 (UTC)

私の理解だと、
  • 出典に関する合意案：一般新聞、一般新聞のweb記事を出典とする事ができるが、紙面掲載記事があった場合紙面を優先する。
  • 執筆に関する合意案：Wikipedia項目田中美絵子の本文中においてはタブロイド紙的な表現は使用しない。
ですね。
その他のwebの文章（著名な執筆者が書く個人ブログなど）、週刊誌については議論になっていません。（J-CASTについてはしました。）
「一般新聞のweb記事」は、「信頼の置けるweb文章」と合意出来れば理想ですが…。
重要なのは、「本文中においてはタブロイド紙的な表現は使用しない」という所であって、この点で合意できれば、「出典」の範囲を（週刊誌や、一般新聞以外の「信頼の置ける情報源の範囲での」webの文章などに）広げても、相当制限される為合意出来ると思われました。--山本山815 2009年9月19日 (土) 15:37 (UTC)
前の方に飛びます。ニューヨークタイムス（NYT）などの海外主要紙のweb版の対応ですが、米主要紙（英仏の一部紙含む）は国内紙とともに主な国公立図書館に所蔵されている訳ですから、これは国内でもアナログな確認方法があります。例えばNYTのweb版を根拠にしたいという場合であれば、現物を確認するという手段はないわけではないので、（Wikipediaはニュース速報ではないという性格上）現物（紙面）を確認するという作業が必要です。またその記事の表現についても、紙面を尊重すべきでしょう。
表現についてですが、鳩山総理の「故人献金」の記事も、タブロイド的な「故人献金」という表現を本文中では避け、代わりに分かり易く記述していますから、多少噛み砕く必要はあるかも知れません。この辺りは、先のような過去の記事が参考になります。
(都民さん)「査読・調査力あり、責任を持って表に記載する『主流の新聞』は信頼できる情報源とされている」という点ですが、「明らかになった」という表現はやはり貴社記者の査読・調査力に疑問があります。同一グループ内で、一般的なものからタブロイド的なものまで、記事を回しているから仕方がないのですが、査読であれば検証した記事が産経新聞紙面にすでにあるか、調査したのであれば確定的な表現（〜である）になるはずです。この議論は、他の与野党議員の記事においても同じ事が言えるので、よく見極める必要があります。つまり、「（週刊誌などの）メディアで〜が明らかとなった」と新聞紙面に書かれた場合、その事象に検証の余地あるとしても、事実であるとして記事を作成して良いことになります。この辺は、論点ではないので無視して結構ですが。--219.110.45.86 2009年9月19日 (土) 17:45 (UTC)　--修正219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 17:19 (UTC)
すみません。おっしゃっていることがよくわからないので、お教え願えますか？　「貴社の査読・調査力」の「貴社」とは、なんのことなのでしょうか？　それと「映画にヌード出演」について、「あきらかになった」「異色の経歴」と産経の紙面の方にあるんです。「である」が確定的な表現とおっしゃいますが、今現在、ご本人が風俗ラーターをしているわけでも、映画にヌード出演中でもありませんのに、であるなんですか？　それに、報道の趣旨は「それで騒がれている」ということなんですから、なぜ騒がれているかといえば「あきらかになった」から、なわけでして、この記事の文章の文脈で、どうすれば「である」という表現が出てくるのか、さっぱりわかりません。話題の新人国会議員に対して、裏付け調査もしないで、「映画にヌード出演した経歴があきらかになった」と書く新聞社があれば、どこの新聞社かお教えください。--Iratume 2009年9月19日 (土) 19:52 (UTC)
付け加えます。さらにニューヨークタイムズの話ですが、それは例としてあげただけで、ガーディアン紙だとか朝鮮日報だとか、うちの方の公立図書館では見たことがございませんが、世界中の新聞を、いちいち全部、紙面で確認しなければ典拠としてはならないとおっしゃるのですか？　びっくりです。まったく時事性のない歴史の項目でさえ、「すべて典拠は一次史料でなければならない」なぞということになったら、日本語版ウィキペディアの記事は、ほとんどすべて消えてしまいます。この項目の今回の件などは、時事性のある話です。速報をする必要はありませんが、時事性のある事柄が、一年も二年も載らなかったら、そちらの方がおかしいと思います。といいますか、現代百科事典としての用を足せません。--Iratume 2009年9月19日 (土) 21:37 (UTC)
もう一つ。朝鮮日報や中央日報の日本語版は、紙面になっていませんよね？　日本のメディアですが中国情報専門のサーチナも。どうしろとおっしゃるのですか？ 　インターネットメディアであるウィキペディアにおいて、外国紙をいちいち紙面で確かめろというweb軽視は、暴論であると思います。--Iratume 2009年9月19日 (土) 22:32 (UTC)
まず私に対する文で、貴社といわれますと私が産経の人間と勘違いされるのでお止めいただきたい。「明らかになった」とする信頼できる情報源がこちらにはあるので、明らかになっていないとするならば信頼できる情報源の提示をお願いします。--都民 2009年9月20日 (日) 04:48 (UTC)
219.110.45.86さんが例として挙げた「故人献金」という表現はタブロイド紙的表現だとは思いません（一般紙で普通に使われている表現です）。今後「タブロイド紙的な表現は使用しない」という合意が成立したとしても「タブロイド紙的な表現」を拡大解釈して編集合戦など起こす事のないようにお願いしておきます。--58.85.213.199 2009年9月20日 (日) 06:59 (UTC)
（Iratumeさん）失礼しました。記者と書くべきところを「貴社」と表記してしまいました。ただの変換ミスです。すみません。こちらのミスなので謝罪します。以降変換には注意します。
まず、紙面を確認する必要があるのは、特に産経新聞のように系列のタブロイド記事をネット版に転載するニュースサイトについて特に注意する必要があるということです。確認できる施設があるのなら、その手間を惜しむ理由が分かりません。また編集者はただ一人でなくてはならないわけではないため、確認できる方がすればいいわけです。日本語版のない記事ですが、それは、（例えばあなたではなく）その言語が読める方が確認すれば良いだけではないでしょうか。ある特定の編集者が編集しなくてはならないというルールがない以上、その手間を惜しむ理由は理解できません。
百科事典の作成に時事性のある事柄を書く必要があるとしても、本当に重要であるとするなら、一年も二年も載らなくとも確実に掲載される方を選択するのが適切でしょう。掲載までの期間は、WikiNewsに記事を既成事実として積み上げておくという方法があります。--219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 17:19 (UTC)
謝罪先は都民さんでしたね。重ね重ねすみません。ちなみに、産経新聞に限らず、一般紙は裏付け記事は書いていないようですが？裏付け記事がないのに、「記事にはなってるんだから、裏をとっているに違いない」という個人的な判断は、ここWikipediaでは求められていません。一次情報としての記事が出るまでは、「裏付けをとっている」保証はないのいうことです。--219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 17:26 (UTC)
どうも、おっしゃっていることがよくわからないのですが、別に私が編集をするつもりで議論を進めているわけではございません。保護がとけた場合、このノートで連絡をとって編集するわけでもありません。自由に直接、だれでも編集できることになります。その場合に、再び編集合戦が起こらないよう議論を進めているわけです。鳩山由紀夫をご覧になったのならばおわかりいただけるかと存じますが、典拠の朝鮮日報などは、日本語版ですよね？　これは、かならずしもこのまま、韓国で紙面で出ているとはかぎらないものです。どこの項目も、日本語版の韓国、中国の情報サイトに、おっしゃるような無理難題を課してはおりません。言語が読める、読めないの問題ではありません。なぜ、この項目にのみ、紙面確認絶対のとんでもない特殊ルールが必要なのか、理由がさっぱりわかりません。無茶苦茶です。世界中のどこかに、韓国、中国などの日本語サイトの記事が、紙面で読める場所があるのならお教えいただければ幸いです。
それと、裏付け記事の意味がわかりません。どういう記事が裏付け記事なのですか？　お教えいただければ幸いです。--Iratume 2009年9月20日 (日) 18:14 (UTC)

（58.85.213.199さん）「故人献金」にしても、一般紙では"引用符"や「カギ括弧」として引用である主旨の表記になっています。これは引用表現であって、一般紙で普通に使われている表現とは言えません。結局のところ、タブロイド的な表現が一人歩きしているため、引用である主旨の表記とし、紙面では公式的な表現として表記していません。「風俗ライター」の表現も同様です。この辺りもよく考慮されるべきです。なお、合意に至った場合、編集合戦をする気はありません。殊、Wikipediaにおいては合意形成が最優先であるため、編集合戦には興味がありません。個人的には、タブロイド紙からの引用表現である「『風俗ライター』」より「ライター」、詳細に書くのであれば「月刊誌の別冊において、風俗店のサービスなどについて、従業員に店内で設備等を用いたインタビューをする連載を行っていた」という主旨の説明的表現の方が、表現が一般的で非タブロイド的となると考えられます。--219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 18:26 (UTC)

風俗ライターが「引用」なんですか？　引用ならば「」に入れたり、「週間文春によれば」とか、はっきり引用とわかる形をとります。まったく引用だと理解できない形で新聞社が引用すれば、それは引用ではなくまる写しですから、著作権法に抵触します。そんな法律違反を新聞社はしません。抵触している根拠がおありなんですか？--Iratume 2009年9月20日 (日) 18:36 (UTC)
（Iratumeさん）まず、紙面を確認されたい理由の一つは、今回の騒動で特に情報源とされる産経MSNニュースに問題があります。ここに掲載された場合に、スポーツ紙の記事であるにもかかわらず（あなたも含めて）「一般紙に記載された」と主張される方が多いということは、記事の信頼性の根拠を揺るがすものです。従って、言葉足らずで申し訳ありませんが、NYT、朝鮮日報やガーディアン等の系列紙にタブロイド紙が含まれ、かつそれらの記事を公式なニュースサイトに転載していることが明らかな場合、紙面を確認する必要があるということです。これは、スポーツ紙の芸能面や社会面を転載しながらも転載の旨を明記していない朝日や読売も同様です。
著作権云々について。10条2項で事実の伝達にすぎない雑報及び時事の報道は、前項第1号に掲げる著作物に該当しないとしているため、故人献金等の表現そのものには著作権は存在しません。記者や編集部の独自性が含まれる記事本文の丸写しはアウトです。したがって、新聞社としては、informalな表現故の引用表現と考えられます。いずれにせよ、informalな表現は、一般紙の表現にも、百科事典の表現にも相応しくありません。新聞社が引用表現や独自の検証記事のなかで当該表現（風俗ライターや故人献金）を使用しない限り、Wikipedia内の本文中に掲載されることは叶わないでしょう。これらの表現を用いる場合、関連項目に
等の項目を追加すれば事足りるでしょう。--219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 19:00 (UTC)　--修正219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 19:03 (UTC)

（インデント戻し）前にも議論したので繰り返しになるのですが、ちょっと申し訳ないのですが219.110.45.86氏は「この文脈における「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。なぜならウィキペディアでは独自研究（オリジナル・リサーチ）を発表してはならないからです。記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです。」（検証可能性）という、基本中の基本の方針を理解していないと思われます。　「ちなみに、産経新聞に限らず、一般紙は裏付け記事は書いていないようですが？裏付け記事がないのに、「記事にはなってるんだから、裏をとっているに違いない」という個人的な判断は、ここWikipediaでは求められていません。一次情報としての記事が出るまでは、「裏付けをとっている」保証はないのいうことです。」との意見は、方針と全く真逆のことを述べています。

また、一次情報としての記事と書かれていますが、新聞の記事は、記者が検証しないでそのまま書いたインタビューなどを除き、全て多くの一次情報をまとめ、多方面から精査された二次情報源となります。

私には定義も滅茶苦茶で、方針やガイドライン等を理解しないまま議論に参加されてされているとしか思えず、であればまずそれらを精読し、理解されてから議論に参加された方が良いように思われます。--山本山815 2009年9月20日 (日) 19:02 (UTC)　--修正山本山815 2009年9月20日 (日) 19:10 (UTC)

（山本山815さん）「記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきです」というのは理解しています。そもそも記事は信頼できる情報源が公開している題材だけを含むべきである以上、信頼できる情報源が「風俗ライター」なる表現の記事を必要とするはずです。現状ではタブロイド紙以外はないです。--219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 19:14 (UTC)
あなたの会話ページに私の意見を書きましたので、それを踏まえて議論に参加下さい。--山本山815 2009年9月20日 (日) 19:21 (UTC)

219.110.45.86さんは"informalな表現故の引用表現"を"タブロイド紙的な表現"とされているのですね。残念ですが、私はその解釈には同意できません。私は"タブロイド紙的な表現"を"悪意のある扇情的で下品な表現"と解釈しています。--58.85.190.48 2009年9月20日 (日) 19:27 (UTC)

この辺りは私とあなたの間では堂々巡りでしょう。informalな表現故の（タブロイド紙からの）引用表現ということです。実際の引用元は、"悪意のある扇情的で下品な表現"ｗすることで定評のあるタブロイド紙等からですしね--219.110.45.86 2009年9月20日 (日) 19:35 (UTC)
今一つよく分かりませんが、informalな表現は全てタブロイド紙からの引用表現だと主張されているのでしょうか？この件、私とあなたの間の堂々巡りで済む話ではなくて、全員で合意の意味するところをきちんと確認しておく必要があります。--58.85.190.48 2009年9月20日 (日) 20:08 (UTC)
ちょっともう理解不能なんですが、私のノートの文章をちゃんと読まれましたか？　あと、ガイドラインを熟読しましたか？（「最も信頼できる資料＝主流の新聞」）　あと、都民氏の見解を読まれましたか？ あなたがすべきことは、まずこのノートの議論を良く理解することです。　そして、方針とガイドライン等を踏まえた後に議論に参加下さい。--山本山815 2009年9月20日 (日) 20:29 (UTC)
219.110.45.86さん、風俗ライターが「悪意のある扇情的で下品な表現」なんですか？　職業に対する侮辱です。私は昔、キャパクラ務めの女性を取材したことがあります。そんなことはありえませんが、もしなにかで「風俗ライターもしていた」と書かれても、悪意があるとも扇情的とも下品だとも思いません。一度ですが、風俗ライターといってもおかしくない仕事をしたことは事実ですし。--Iratume 2009年9月21日 (月) 08:18 (UTC)
参考までに風俗ライターの記述のあるニュース一覧です。「週刊誌が報じた」と明記した毎日や中国以外はほとんどスポーツ紙で異彩を放つのがMSN産経ニュースというところです。一般紙が報じているという割には、かなりタブロイド的なソースに依存しているようです。あくまで参考までに。ま、一般的な表現ならここまでソースに偏りがでることはないと思われますが。--pppopeye 2009年9月21日 (月) 08:27 (UTC)
あのですね、「風俗ライター」の言葉は紙面に載っていると以前、私がノートで指摘しています。　pppopeye氏はそれを踏まえての見解を述べられているのでしょうか？　この紙面に書かれた、「信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべき」なのです。　　それをゆがめることは方針違反となります。　--山本山815 2009年9月21日 (月) 08:44 (UTC)
pppopeyeさん、勘違いしておられませんか？　「報じられて」「経歴があきらかになった」から騒がれたのであって、「報じられ」なければ騒がれませんし、なんのことかわかりませんよね。ここの項目に書くときにも、ですから「複数のメディアに報じられ」というような言葉は、入って当然じゃないんですか？　だとすれば、一般紙とどこがちがうんですか？--Iratume 2009年9月21日 (月) 09:51 (UTC)

合意形成に向けて4-本文編集における新聞社によるネット記事について2[編集]

あまりにこのノートの議論や、方針とガイドラインを無視した議論が続いていますので、仕切りなおします。

  • 出典に関する合意案：一般新聞、一般新聞のweb記事を出典とする事ができるが、紙面掲載記事があった場合紙面を優先する。
  • 執筆に関する合意案：Wikipedia項目田中美絵子の本文中においてはタブロイド紙的な表現は使用しない。

その他のwebの文章（著名な執筆者が書く個人ブログなど）、週刊誌については議論になっていません。（J-CASTについてはしました。）

「一般新聞のweb記事」は、「信頼の置けるweb文章」と合意出来れば理想ですが…。 重要なのは、「本文中においてはタブロイド紙的な表現は使用しない」という所であって、この点で合意できれば、「出典」の範囲を（週刊誌や、一般新聞以外の「信頼の置ける情報源の範囲での」webの文章などに）広げても、相当制限される為合意出来ると思われました。

このことについてご議論下さい。--山本山815 2009年9月21日 (月) 08:57 (UTC)

私は、「信頼の置けるweb文章」に賛成です。信頼の置けるweb文章、ということなら、J-CASTもサーチナも入ります。週刊誌については、新潮、文春以外はほとんど読んだことがありませんので、みなさまにお任せします。表現については、常識的に、一般紙的な書き方をすればいいだけですし、それは、存命の人物の項目においては当然の配慮です。--Iratume 2009年9月21日 (月) 14:57 (UTC)
「信頼の置けるweb文章」は幾分曖昧さが気になはりますが反対はしません。週刊誌等の雑誌類は線引きが難しいですね。いっそ出典に関しては「信頼性に乏しい情報源は使用しない」とするとシンプルに定義しつつタブロイド紙的なものを排除できそうですが、やはり定義の曖昧さが後々問題になる恐れはあります。
また、先の議論で述べたように、私は"タブロイド紙的な表現"を"悪意のある扇情的で下品な表現"と解釈していますが、これは共通認識と考えてよいのでしょうか？他の解釈があるようでしたらお聞かせ下さい。--58.85.189.150 2009年9月23日 (水) 18:54 (UTC)
少なくとも産経の紙面とweb版は使えるはずなので、このまま、まとまらなければ、保護解除後は、産経の紙面とweb版を出典に書けばよろしいと思います。他の部分はその後も議論していけば良いのではと。--都民 2009年9月24日 (木) 11:04 (UTC)

皆さん、保護が解除されますよ。とりあえず産経の紙面とサンスポでなく産経からと考えられるwebを出典に記載するってことでいいですかな？--都民 2009年10月2日 (金) 19:03 (UTC)

では、よろしくお願いします。--pppopeye 2009年10月4日 (日) 08:10 (UTC)

タブロイド的なものは避けて、産経を基調として週刊文春、週刊新潮、JCASTで若干補足して記載しました。--Chichiii 2009年10月4日 (日) 13:10 (UTC)

お疲れ様です。書かれ方が私が考えてたものとは若干違いましたが、様子見しときましょう。--都民 2009年10月4日 (日) 19:42 (UTC)
産経を基調とするのは良いとして、一般にセンセーショナルな書き方になる週刊文春、週刊新潮、J-CASTで若干補足するとタブロイド的になってしまうので要注意でしょうね。この辺りは、問題になってから対処すれば良いのでしょうが。。
ただ字面を見る限り、「風俗ライター」の表記が異様に浮いてるような印象はします。経歴欄は「ライター」のみで、執筆欄の「風俗嬢へのインタビュー連載」部分をもう少し詳細にしてもノートでの合意に反しない気はしますが。--pppopeye 2009年10月5日 (月) 05:58 (UTC)

学歴について[編集]

  • 瑣末なことかもしれないですが正確に記したいので。フライデーにも出てますが、要約すれば　「帝京女子短大卒後、社会に出て、働きつつ明大政経学部夜間コースにて学ぶ。現在は明大大学院在学中。」 などと掲載されています。これについて、明大政経学部夜間コースという正式なコース名称はなかったようなので夜間部のことでしょうか？ 現在は、さらに勉学を継続して明大大学院に進まれているということでしょう。--59.140.52.205 2009年9月6日 (日) 14:01 (UTC)
正確には二部政治経済学部となるようです。なお、二部はすでに廃止されています。--pppopeye 2009年9月6日 (日) 15:32 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)
二部は募集が停止されただけのようです。廃止については明示されていません。訂正します。--pppopeye 2009年9月6日 (日) 15:36 (UTC)　--署名修正山本山815 2009年9月11日 (金) 14:36 (UTC)
存命人物の伝記のページを編集しようとすると、「本人が公表していない個人情報（本名、生年月日、出身地・居住地、出身学校など）」は「記載されるべきではありませんし、既に記述があれば速やかに除去しなければなりません」とあります。この方針がノート欄にまで及ぶか否かは分かりませんが、本人が公表していない出身学校の記載には注意が必要と思います。--218.222.55.206 2009年9月6日 (日) 17:47 (UTC)
選挙の略歴をみると、少なくとも明治大学政経学部を卒業し、明治大学院に在学中のようですね。夜間かどうかまでは分かりません。--Monaneko 2009年9月12日 (土) 02:10 (UTC)
218.222.55.206さんの意見に賛成！--多襄丸さま 2009年9月25日 (金) 15:14 (UTC)

エジプトでの逮捕歴[編集]

エジプトでの逮捕歴有り。ピラミッドに上ろうとしてエジプト警察に捕まった模様[14]。議員である以上、本文が保護されているので、解除後には記載すべき情報であろう。--以上の署名のないコメントは、TT（会話・投稿記録）さんが 2009年9月11日（金）02:07 (UTC) に投稿したものです（山本山815による付記）。

一般に犯罪歴は個人情報であるとしています（有罪になった場合は、これに限りません）。例えば、犯罪歴の照会はすべきではないという主張が認められた裁判もあります。従って、ここで公開すべき情報ではないと思われます。ご指摘の記事では、身柄拘束が、逮捕なのか任意取調べの連行なのか明記されていないという問題点があり、関係者が議員とどのような関係にある人物なのかも分かりません（記者は情報源の秘匿を主張するでしょう）。つまり現状では検証不可能であることが分かります、当該記事だけでは記載に至れないと思われます。記事の問題点としては、時期が不明であること、ピラミッドの名称が不明であること、本人が認めた場合でも、「禁止されているピラミッド登頂を行い、当局に拘束された」という記述になるでしょうが、検証可能な情報がない以上、追記すべきか疑問です。--219.110.45.86 2009年9月11日 (金) 15:30 (UTC)
WP:DEL#B-2によると政治家の逮捕歴はWikipediaでの記述が認められているようです。--58.85.184.185 2009年9月11日 (金) 15:50 (UTC)
拝読いたしました。政治家になるより以前の逮捕歴も含むのか、確認する必要はありそうです。とはいえ、追加の報道の経過によっては、記述することになりそうですね--219.110.45.86 2009年9月11日 (金) 15:57 (UTC)
日本国では、一般に誰しも逮捕歴をむやみに公開されない権利があり、たとえ逮捕歴が事実でもこれをむやみに公開すると「名誉毀損罪」が成立します。しかし、公務員や政治家の場合、事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは、名誉毀損は成立しないとされます（刑法203条の2）。これを元に、ウィキペディアでは削除の方針で、「政治家の逮捕歴」を記載できるとしているようです。ここで注意しなければならないのは、「事実の真否を判断し、真実であることの証明があったときは」という条件があることです。「関係者の匿名誰々が言った」は真実の証明になりません。森喜朗元首相が逮捕歴を報じた『噂の真相』を訴えた時、裁判所はそう判断し名誉毀損を認めています。--ぺけぺけじゃぱん 2009年9月11日 (金) 18:21 (UTC)

田中美絵子経歴隠し不祥事件[編集]

--Kaga100 2009年9月11日 (金) 12:54 (UTC)
Kaga100さん、上のような書き方では記述に反対している人達と合意に至る事は困難でしょう。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:独自研究は載せない、Wikipedia:存命人物の伝記辺りを御確認下さい。--58.85.184.185 2009年9月11日 (金) 13:09 (UTC)
辻元さんの場合と違って、今回の件はどれも刑事事件ではありませんし、経歴隠蔽とまでは言えないでしょう。どんな政治家であっても、公表していない事実はいくらでもあります。私は何らかの形では触れるべきだと思いますが、事件として扱うべき話題ではないと考えます。--TENDERAS 2009年9月11日 (金) 13:13 (UTC)
ノートは記事を自分の記載したい記事を残す場所ではありません。コメントアウトします。--TENDERAS 2009年9月11日 (金) 13:26 (UTC)
小生もTENDERASさんと同意見です。田中氏の一連の騒動はいわば「若気の至り」というべきものであって、犯罪扱いするものでもありません。型に嵌ったような人物ばかりの世の中に、このような武勇伝を持っている方がある意味魅力的ですらあります。記事保護が解除された後、記事を加筆する際には今回の騒動は何らかの形で触れないわけにもいかないでしょうが、人物像を語るエピソードとして客観的に記載するくらいに留めるべきだと小生は思います。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2009年9月11日 (金) 13:33 (UTC)

まず、「不祥事件」というタイトルだが、不適切なタイトルだとは思わない。その証拠に、TENDERASさんもコメントの中で「不祥事の件」と言っている。「経歴隠し」もChichiさんが「職業の中で、（中略）出版物への投稿や映画出演などを隠した」と言っている。「経歴を隠した不祥事の件」では長いので、「経歴隠し不祥事件」とした。 別に犯罪者扱いしたわけではない。（エジプトの逮捕歴はれっきとした犯罪者だろう）　そもそも法に触れなければ良いのか、議員になろうとしている人間がこんな素質で良いのか。田中美絵子（民主党）にとって隠したい事実が次々に暴露されるのは、当人たちにとっても「事件」だろう。 内容も、暇編集さんが書き込んだ「風俗ライター」の記事を手本に、同じ分量になるように心がけた。批判だって私個人の意見ではなく、ネットで集めたものだ。あなたたちだって本心ではそう思っているだろう。とにかく、事実が全く書かれていないのだから、何らかの形で事実を書く必要があると思い、ここに記載したまでだ。58.85.***.***さんだって「政治家の経歴は重要な記述・情報の一つと考えるのが一般的」と言っているではないか。そんな重要な情報をいつまでも編集保護と言い訳をつけて書かなくて百科事典がつとまるのか。 そもそもノート欄の他人のコメントを本人の承諾なく一方的に削除するのは禁止行為のはずだ。ルールを守れというなら、そちらもルールを守るべきだ。全く茶番劇だ。予告なしの突然の投稿ブロックも許しがたい暴挙だ。--Kaga100 2009年9月11日 (金) 15:20 (UTC)

Kaga100さんの独自見解です。事件であるとは報じられていません。それから、上のほうで記載することに問題があるかのかないのか議論しているところで、Kaga100さんによって多大な量の案文を唐突に出されても困ります。Kaga100さんが記述したいことはフライデーのところの議論が終わってもないのにさらに先に飛んでいっていませんか？議論が拡散していくと保護が解除されませんのでご理解ください。それから、経歴について非難するような意見に関しては出典が当然必要になります。私としては解釈を含めることなく事実をたんたんと記載すればよいと考えています。--Chichiii 2009年9月11日 (金) 15:43 (UTC)
TENDERASさんは、 2009年9月6日 (日) 22:22 (UTC)の発言で、「今回の件に関しては確かに不祥事ではないですが、まぁ一般的には『不都合なこと』と思われている方が多いので、そういう発言をしているだけで、『不祥事として取り上げろ』と言った覚えはありません」（『カギ括弧』のみ変更）と明記しています。即ち、Kaga100さんの「不祥事件」の根拠の一つは、ご本人が便宜上使用したという点と、不祥事という表現が不適切である主旨を追記されているので、「不詳事件」等の表現を使用したい方はKaga100さんのみのようです。また、公職選挙法では虚偽の公表が問題であるとしています。もし不記載を問題にされるのであれば、過去の判例を基に判断し、提案されることをお勧めします--219.110.45.86 2009年9月11日 (金) 15:51 (UTC)
Kaga100さん、Wikipediaに記事を書く以上はWikipediaの方針に則って書く必要があります。ルールに則っていなければ削除されて保護されてブロックされて終わりです。ルールに則った上で書くのか書かないのか、書くならどう書くのかを長々と話し合っているのです。繰り返しになりますが、下に挙げたWikipediaの方針をもう一度御確認下さい。
Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか（田中氏を批判するための場所ではない）
Wikipedia:中立的な観点（田中氏を批判する立場に偏らない）
Wikipedia:独自研究は載せない（個人的な感想や意見は書かない）
Wikipedia:存命人物の伝記（名誉棄損や侮辱に該当する記述はしない）
--58.85.184.185 2009年9月11日 (金) 17:08 (UTC)

(コメント)58.85.184.185さんの挙げたルールを軽視するわけではありませんが，Wikipediaのルールを法律のような厳密なものととらえるのは間違いだと思います。というのは，Wikipediaのルールは専門家が全体を見とおして作っているわけではなく、一般の記事と同様にそれぞれの場所で違う人が作っているからです。したがって，「五本の柱」以外のルールは，たとえ公式な方針になっているルールでも整合性に欠ける可能性があります。「五本の柱」の5つめの「この5つの原則の他には、ウィキペディアには、確固としたルールはありません」はそのことを言っているのだと思っています。Suzukitaro 2009年9月16日 (水) 15:24 (UTC)

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