ノート:百合 (ジャンル)/log1

かまいたちの夜×３　大丈夫ですか?

• とあるキャラがＧＬ展開になるのですが、かなりネタバレなんで…。
• それに余談ですが金色のガッシュってそういった要素ありましたっけ?--以上の署名のないコメントは、四ギコ（会話・投稿記録）さんが 2006年10月22日 (日) 11:44 (UTC) に投稿したものです。

カテゴリ化について

とりあえず今後も増えること、判断基準等を考えるとカテゴリ化にした方が良いと思います。コメント依頼も募りましたが特に参加者も居ず反論もないので前向きにカテゴリ化に向けて懸案を潰そうと思います。

カテゴリ名について（提案）

• ガールズラブ表現を取り扱っている作品
• 百合表現を取り扱っている作品
• 女性同性愛表現を取り扱っている作品

以上3点がぱっと思い浮かびましたが、いかがしましょうか。 --秋月 智絵沙 2007年3月25日 (日) 23:18 (UTC)

一番目に賛成です。…が、この分野の歴史は浅くはないですがあまり広く研究が進んでいないからなのか、この記事自体ガールズラブがふさわしいのか百合のほうがいいのか、呼び名一つでも難しい問題だと思います。現在のこの記事の名前と同じカテゴリ名に統一したほうが良いという意味で、ガールズラブの方を選びましたが。--CHELSEA ROSE 2007年3月26日 (月) 01:46 (UTC)

私もその3つであれば、より抵抗が少ないと思われるガールズラブを推します。カテゴリの構造に関してはCategory:やおいが参考になると思います。あとカテゴリ名はできるだけ短く端的な方がよろしいでしょう。将来的にCategory:ガールズラブ配下にCategory:ガールズラブ漫画、Category:ガールズラブ小説などが配置される可能性を想定した上で、現状では記事数を考慮してCategory:ガールズラブ漫画だけ立てることを提案します。（cf.Wikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ内の記事数、「項目が10に満たない状況ではまだカテゴリを作らない方がよい」）--MikeA2Tz0 2007年3月26日 (月) 02:49 (UTC)

すいません、一点修正します。これだと漫画でない作品の居場所が無くなるので、やはり親カテゴリとしてCategory:ガールズラブあたりが必要ですね。小説、ゲーム、アニメなどは数が揃ってからサブカテゴリ化して移動するということで。--MikeA2Tz0 2007年3月26日 (月) 03:25 (UTC)

範囲（ガールズラブとレズと百合）

おそらくカテゴリ化で一番懸念されるのがコレのような気がします。個人的には取り合えず最初は区分せず広く取り入れて、後で分割（？）する方向でもいいかなと思っています。--秋月 智絵沙 2007年3月25日 (日) 23:18 (UTC)

えっと、この場合の範囲とはどういった意味なんでしょうか。もしかしたら下のカテゴリ定義に繋がる話なのだとすれば意見はそちらに書いておきます。私は原作メディア別にするというのを以前考えましたが、同様に移動後に議論すればいいような気もします。後、主題とする成人向け作品をどう表記しましょうか？--CHELSEA ROSE 2007年3月26日 (月) 01:46 (UTC)

ガールズラブ・レズ・百合の間に線引きをする必要はまだないかと。定義も曖昧ですし。成人向けに関してはCategory:成人向けガールズラブ漫画等としてサブカテゴリ化するのも良いでしょう。なお現状すでにCategory:LGBTが存在しますので、実写のレズビアン映画に関してはその配下のCategory:LGBT関連映画が現在の居場所となっています。--MikeA2Tz0 2007年3月26日 (月) 02:49 (UTC)

範囲については下の別節にあるとおり、私自身しっかりとした根拠が無くブレていたのもありますが（反省します）、そもそもウィキペディアでの同性愛の項目の懐が広いので線引きしない事に同意します。--秋月 智絵沙 2007年3月28日 (水) 05:08 (UTC)

ところでMikeA2Tz0氏から提案のあった成人向けをサブカテゴリ化することに関心があるのですが、分ける必要あるでしょうか。第一印象として分けてもいいかなーと思うのですが（どうも最近、カテゴリについてネガティブな話ばかり聞くので慎重になってしまいます）。--秋月 智絵沙 2007年3月28日 (水) 05:11 (UTC)

利便性を考えれば分けるべきだと思いますが、本記事にリストアップされているうち独立記事として存在するのが漫画1点、ゲーム3点に過ぎないので、まだ時期尚早でしょう。また実際に作るとすればガールズラブ配下というより、Category:成人向け漫画、Category:アダルトゲーム配下が相応しいかと思います。（もちろんCategory:ガールズラブ（仮）のページからも関連項目としてリンクしておけばいい話です。）なおCategory:成人向け漫画はあまり利用されておらず、現状はヤマジュン祭りになってます。--MikeA2Tz0 2007年3月28日 (水) 06:10 (UTC)

すいません、勘違い‥‥親カテゴリは複数設定できますね。--MikeA2Tz0 2007年3月29日 (木) 01:37 (UTC)

カテゴリ定義（提案）

『ガールズラブ（仮称）をストーリーの主題として扱われた作品の一覧』としておこうと思いますが、いかがでしょうか。--秋月 智絵沙 2007年3月25日 (日) 23:18 (UTC)

これは、以前にメインであるものだけに留めようかという発言をされているように、主題にした作品のみをカテゴリとして作成するということでしょうか？もう一つ「含む作品」についても別にカテゴリを作成する必要があるかもしれないと考えていますが。ただ、こっちは際限なく数が膨れそうな気もするので気が進まないかも…。というのも、今まで同様単なる女性同士の友情レベルのものはリストからはねて、恋愛描写が存在する作品を記述するようにしっかり誘導する必要が出てきそうなので。カテゴリ名を女性同性愛表現を取り扱っている～にすれば、気軽に増やされるのを抑制出来て楽なんでしょうけどね。--CHELSEA ROSE 2007年3月26日 (月) 01:46 (UTC)

最初のご提案でも結構ですし、単純に「ガールズラブに関する一覧」「ガールズラブ漫画に関する一覧」でもよろしいかと。なお最初のご提案は「～を‥‥扱った」、もしくは「～が‥‥扱われた」とするのが適当かと思います。--MikeA2Tz0 2007年3月26日 (月) 02:49 (UTC)

カテゴリ化へのまとめと、前確認

1. カテゴリ名は「ガールズラブ表現を取り扱った作品」とする
2. カテゴリ定義は「ガールズラブに関する一覧」とする
3. 将来的に「漫画」、「小説」、「成人向け表現」でのサブカテゴリ化を視野に入れるが、作成時は考慮しない。
4. ガールズラブの項目（つまり本項）での定義と、一時的に乖離が含まれるかもしれないが、メンテナンス性の目的を兼ねているのである程度は目をつぶる。（後に対応する）

私が定義の話を持ち出してしまったのもありますが、延び延びになっているので ビシっとカテゴリ化を中心に進めたいと思います。僭越ながら音頭（提案と聴取、作成）をとりたいと思います。 上記内容で進めようと思いますが、問題点などありますでしょうか。 カテゴリ作成が初めての試みなので慎重に進めておりますが 特に問題点の指摘が無ければ、4月14日末を持ってカテゴリを作成、その時点で項目内でリストアップされている作品（赤リンク以外）にカテゴリを付与したいと思います。--秋月 智絵沙 2007年4月9日 (月) 09:16 (UTC)

名前が長いとは思いますが、それで重大な不都合が発生するわけではないので、賛意を表明しておきます。--MikeA2Tz0 2007年4月9日 (月) 09:34 (UTC)

大筋では賛成ですが、サブカテゴリにアニメがないのは失念されているだけ…？これは将来的な話ではありますが。また、敢えてメインテーマであるかどうかの区分はしないのか、メインテーマの作品のみ掲載、どちらの意味でしょうか？（上で主題として扱われた作品の一覧と一度仰っていますので）もう少し詳細についてご説明頂けるとよいのですが。--CHELSEA ROSE 2007年4月9日 (月) 13:37 (UTC)

サブカテゴリに関しては、ライトノベルやゲームがアニメ化された場合のケースを考慮する必要があると考えたため、とりあえずメインカテゴリのみで外だしを行い、後でサブカテゴリに何が必要か等をカテゴリのノートで話し合いたいと思います。（しばらく運用してどれだけ肥えるのかも気になります）。カテゴリ化さえしてしまえば、後は「リンク元」を直していくだけなので今のまま放置するよりは作業的に楽だろうという判断もあります。--秋月 智絵沙 2007年4月9日 (月) 15:28 (UTC)

極力メインテーマのみにしたいという個人的願望はありますが、メインテーマが本当に最初から最後まで主題としてしまうと、該当作品が少なくなりカテゴリ化する必要性が欠如してしまうのを心配しています。言葉悪く言えば「見切り発車」とも思えますが、私の案では、せいぜい定義に（カテゴリ本文編集で）「ガールズラブに関する一覧」を、「ガールズラブに関する一覧（主にガールズラブがメインテーマとなるもの）」にする程度しか思い浮かびませんでした。--秋月 智絵沙 2007年4月9日 (月) 15:28 (UTC)

話が止まっておりますが、再度週末を持って作業に入りたいと思います。--秋月 智絵沙 2007年4月18日 (水) 05:35 (UTC)

はい、よろしくお願いします。--MikeA2Tz0 2007年4月18日 (水) 07:29 (UTC)

特に何もなければこのままで良いと思いますし、お願いします。--CHELSEA ROSE 2007年4月20日 (金) 07:33 (UTC)

Category:ガールズラブ表現を取り扱った作品が作られましたね。お疲れ様でした。これでリストのメンテナンスからは解放されるわけですね。--MikeAz800o 2007年4月23日 (月) 01:18 (UTC)

カテゴリ作成中に、ちょっと待ったコールがラッキースターキッド氏より寄せられました。この件については作業続行致しますが指摘は至極当然のものですのでCategory‐ノート:ガールズラブ表現を取り扱った作品をご確認ください。なお内容がガールズラブについてではなくカテゴリについてですので移動を行いました。--秋月 智絵沙 2007年4月23日 (月) 02:18 (UTC)

カテゴリ化完了の周知

結構量がありましたが、とりあえずカテゴリに乗せました。いくつかの作品はシリーズ物であいまい回避されいたり作家にリンクが張られていましたが単独の記事が無いものは飛ばしました。報告致します。--秋月 智絵沙 2007年4月23日 (月) 02:55 (UTC)

定義、あるいは編集の方針について

カテゴリについての議論をみて、レズビアンものだけでなく、ガールズラブと百合を別の物と見る向きがあるということ、はじめて気がつきました。「女性同士の恋愛、友愛～」が「女性同士の恋愛」に書き換えられていたものを一度戻したのですが、また戻されました。おそらくガールズラブと百合を別物と思っている方がなさったのだと思います。

そこでGLの定義についてなのですが。現在の版の記事での定義は「ガールズラブは一般に百合と呼ばれる(GL=百合)」となっています。そして、ガールズラブが主題の作品として並べられているものは、おおざっぱに言うと「ホモ/バイの気のある女性が絡む恋愛モノ」で、そのため『マリア様がみてる』は主題とする作品リストから漏れ、脇役の女性同性愛者の話だけがガールズラブの条件を満たしているということになっています(マリア様～≠GL)。しかし、百合という言葉を解する人に聞けば、多くの人が『マリア様～』は百合であると言うと思います(マリア様～＝百合)。つまりマリア様＝百合≠GLとなってしまい、冒頭の定義と矛盾します。

定義の曖昧な言葉ではありますが、部分部分で主張がばらばらな記事はまずいので、この項目を編集する上での当面の方針を固める必要があると思います。今のリストを参考にレズビアン物、百合物と別と考えてガールズラブを定義すると「女性同性愛者の百合的な恋愛モノ」とでもなるのでしょうが、これに沿って記事を書き、似て非なる百合というものについて補足または別記事を用意するのか、百合と同じものとして記事を書き、区別する考え方を付記するのか。--221.16.122.219 2007年3月27日 (火) 14:20 (UTC)

とりあえずメモ書きですが、この際ですから何でも良いので出典にできそうなものを探しましょう。現状ナントナクで書いてある気がします。百合はこの本、レズはこの本が内容はわかりませんが参考になるかもしれません。ところがガールズラブというものに触れている出版物が無いのが現状です。ラブの定義も、性的な愛情もあれば、母性愛のような精神的な愛もあるでしょうから両方を兼ねる表現であるか、百合とレズの中間の曖昧な部分である可能性はありますが独自の研究ですね。週刊誌でも何でも良いので「ガールズラブの定義」に触れているものがあれば諸説の中の一つとして定義づけられるのですが……。--秋月 智絵沙 2007年3月27日 (火) 14:51 (UTC)

この件で出典というのは難しいですね。誰かが最初に定義したというわけでもなさそうですし。本記事は元々「百合（同人）」から改名したものであり、その時点でガールズラブと百合に大きな違いはないという解釈だったと考えられます。語感からは百合が友愛～プラトニックまで、ガールズラブはさらにその先を含む感じがしますが、これは私の感想に過ぎません。もう一つ、この言葉の成立時は当然ボーイズラブと対を成すものという意識があったはずですが、あちらでも広義のBLには恋愛まで行かない友愛も含まれるのではないでしょうか。ともかく友愛と恋愛は程度問題とも言え、よほどの理由がない限りガールズラブに友愛を含めないのはおかしいように思います。あとレズビアンとの対比については、百合・ガールズラブはフィクションに用いられるがレズビアンはその限りではない、という程度の違いしかないでしょう。レズビアンにも友愛やプラトニックは含まれ、ハードな関係がレズビアンというわけではありません。--MikeA2Tz0 2007年3月27日 (火) 17:00 (UTC)

もともと明確な区分が無いのであれば、「～～～とされている。例えば×××によれば、○○○という概念が含まれ、△△では○○とされておいるように区分が明確ではない。」みたいな形にできたらいいなと。なんにしても私自身が曖昧のまま過ごしてきたので上記2冊に関しては、どのように書かれているか調べてみようと思います。--秋月 智絵沙 2007年3月27日 (火) 17:09 (UTC)

私もMikeA2Tz0さん同様に、百合とガールズラブにそんな明確な差はないと感じております。広く研究が進んでいない現状では、ですが。だからカテゴリ化でChietherさんの仰っていた範囲というのが、よく分からなかったのかもしれません。友愛･恋愛に関しては、記事の冒頭におけるガールズラブの位置づけが、ボーイズラブと『対をなす』という記述になっているから起こってしまった事ではないでしょうか？ボーイズラブの記事では同性愛とはっきり定義づけしてあり、ノートでの議論にも混乱はなかったようです。一般的にも、サブカル作品で男同士の親密な友情などを全てボーイズラブ呼んでいるようには見えません（実況掲示板等での瞬発的な反応や、二次創作として発展させるのは別問題）。それを性別逆にするとそのままそっくり同じになってしまう、そういう事ではないかと。ただ、そこまでいけば、「じゃあ友愛って何なんだろう」という非常に難しい話に発展してしまいそうですが。恋愛が百合もしくはガールズラブである、とするか、ボーイズラブの対極ではないと新たに位置づける、どちらかになると思います。やはりこれもひとえに成熟度の問題からこういう議論になってしまうのでしょうね。ガチ百合･ガチレズなんて言葉は、広く使われていても百科事典に載せるのは難しいし…。

マリみてが例外的になっているのは、吉屋信子作品からクララ白書、おにいさまへ…、丘の家のミッキー等のソロリティを描いた作品に受け継がれている「エス」的な要素を多分に含んでいるからではないでしょうか？エスの注釈にも、恋愛的な（擬似?）とあります。マリみてには確かに同性間の恋愛に発展するような要素は佐藤聖しかありませんが、私には上で言った事が関係しているので、作品がヒットした事により、ガチな恋愛が主題でなくともガールズラブ（百合）として世間で大きく扱われているだと思います。--CHELSEA ROSE 2007年3月28日 (水) 01:26 (UTC)

現在のところ同性愛では親愛や性愛。また、その性的指向を含めた、性愛のみに限定されない広義のライフスタイルとありますね。内容も感情論から肉体論まで多様に含まれています。私はこれにならったもの、私は百合に関しては感情的なもの（アニメの例で申し訳ないが、あずまんが大王のかおりんが榊に抱く憧憬、あるいは、マリみての聖が栞および志摩子に抱く畏敬のようなもの）で、レズは性的な関係発展するもので、ガールズラブは百合とレズの定義が感情的で曖昧なのでゾーニングを除去したものと位置づけていたので範囲的な話になってしまいました。

とりあえず私が現時点でこうありたいという希望と主張は、「ガールズラブとは、百合（感情論）の定義と、レズビアン（肉体論）の定義を兼ねた同性愛」というのが良いのではないかと思い、言及していると思われる書物を2例出しました。もちろん、資料を見てみたら内容が乏しい、あるいは私の主張とまったく違うもので、このような定義に至れない可能性も多分にあるので、まだまだ私個人の希望論です。--秋月 智絵沙 2007年3月28日 (水) 05:06 (UTC)

色々考えていたら、マリみてに関して過去に人と話をする機会があったのを思い出したのですが、その時に出した答えが、マリみては少女小説であり、すなわち学園青春小説（ジュブナイル）である、というものでした。作者の今野氏の意図は分かりませんが、"山百合会"という存在が、百合という言葉を意識するのに拍車をかけたのではないかと思います。2巻のあとがきでは「ソフト百合」なるカテゴライズをしており、氏もある程度はジュブナイルという点の方を意識して書いているのではないかなぁと。ヒットの要因は百合という点だけではなく、その完成度の高さ、敷居の低さなどによるところが大きいのでしょう。--CHELSEA ROSE 2007年4月4日 (水) 14:02 (UTC)

「恋愛、友愛」と書いたから一方が消されてしまったのであって、両方を含むうまい言い回しがあったらなあと思います。「愛情」？--MikeA2Tz0 2007年3月28日 (水) 06:49 (UTC)

友愛についての線引き…例えばプリキュアを消されても復活させる人がいましたが、リストを増やすにあたっては、最低でも友情≠友愛（これまた曖昧ですが）、二次創作は別物であるという認識は必要じゃないのかなと。例えば学園を舞台にしているのであれば、エスや友情以上のものを感じさせる描写があるかという点を、ちゃんと吟味出来る方が編集してくださるのが望ましいのですが、そうそう上手くはいかないように思います。カテゴリを作成した場合に、このノートページを参照するように記述するのはアリなんでしょうか。作品を載せるかの話自体は、あちらのノートで議論したらいいと思いますが。--CHELSEA ROSE 2007年4月4日 (水) 14:02 (UTC)

2冊読んできました。情報の信頼性を別とすると、以下のように纏められます。

1. 百合、ガールズラブの定義は、非レズビアンの立場（≠非レズビアン）から書かれた非ポルノの女性同性愛（もしくはそれに近いもの）のストーリー　（男らしさという病、および現代百合の基礎知識より）
2. レズビアンとは、女性同性愛者のことである。（セクシュアルマイノリティ―より）
3. 同性愛者とは、同性に対し性欲を抱く者。異性愛者が何も試さずともアイデンティティーが持てるが、同性愛者は相手と性的関係にないとアイデンティティーが主張できないと考える人が多い。（セクシュアルマイノリティ―より）

さて、これだけ見ると出典を第一とするのであれば少なくとも定義は非ポルノの立場を貫くべきなのですが、ショックを受けるほどの問題点がありました。 百合の方は、百合＝ガールズラブと定義して、なかなか興味深い内容だったのですが『現代百合の基礎知識』を参考に、中里一という者の発言を参考としているのですが、そのような人物も書物も国立国会図書館に蔵書されていなかったので何のことだと思ったらこれのようです。さらに問題となるのが、百合（＝ガールズラブ）の定義から、吉屋信子に触れるところから、転換期をセーラームーンに定めているところから、まるごとコピーに近いというか、「また便宜上、ポルノも百合から～」以後の内容は一言一句同じもの。なので書物媒体の出典があるものの、中身はインターネットソースのコピーという始末。インターネットの情報が、実は書籍からのコピーというのはよくありますが、書籍の情報がインターネットのコピーとは思いませんでした。もちろん著者（熊田一雄）がこのページの作者と同じであれば自著物なので問題はないのですが。ヤレヤレ。--秋月 智絵沙 2007年3月31日 (土) 14:05 (UTC)

ご苦労様です。生年月日が違うので、どちらも嘘でないとすれば別人ですね。これはひどい。ただ上記の1.の定義は確かに百合の基本的な部分を指しており、そう悪くないと感じます。百合のコアは大体この辺りですよ、と。だからと言ってその線を踏み越えたら百合じゃないというわけでもないので、そこをうまく排他的にならないように表現したいですね。例えばCHI-RANさんの「少女美学」にはレズ属性やポルノ属性が伺えますけど、あれも立派にコミック百合姫掲載作品です。逆に百合とレズの違いを挙げようとするなら、百合にはセクシャルマイノリティ的な疎外感は希薄で、むしろ中学あたりで普通にある仲の良い女子という概念の延長線上にあると思うのですが、まあ、出典が無ければ書けませんね。--MikeA2Tz0 2007年3月31日 (土) 15:16 (UTC)

上で、発展性はありえても友情との区分はすべき、リストをポンポン増やすのは反対（キリがないからという点もあると釈明しておきます＾＾;;）とは言いましたが、定義については私はどっちかというとフトコロ広くいきたいというか、こういう考えに近いんですよねぇ。そもそも今後一部の著名人によって定義づけされたとして、それが正しいというのに納得出来る方がどれ位いるのでしょうか。こういうのって永久に曖昧な状態の方が文化として幸せなように思うんですよ。成熟という話とは別にして。現代百合の基礎知識にしても、レズビアンが書いたのがダメ、性転換はダメ等々…おいおいちょっと乱暴じゃないの？それって作品の中身がしっかり百合百合していてもダメって事？と、違和感を感じました。こういうページ自体が少ないですし興味深い話ですので、時間が出来たらじっくり読んでみる価値はあるかなとは思いますが。--CHELSEA ROSE 2007年4月4日 (水) 14:02 (UTC)

（追記）少し話は変わるんですが、基礎知識のページに女装は除外という記述があったので、処女はお姉さまに恋してるの厳島貴子やあぃまぃみぃ!ストロベリー・エッグの樟葉楓子を思い出してしまいました。この二人ってどちらも女装した主人公に恋をしてしまうんですよね。相手は同性なのに好きになってしまいその事に悩む姿み、それでもやっぱりあの人の事が好き、という結論を出します。当然最後は正体がバレてしまうのですが…。視聴者には結末は分かっているのに、その姿が微笑ましくて思わず応援してしまいました。作品の位置付けは難しいかもしれませんが、キャラクターとしてはこれも良質の"百合描写"であったと思います。

…まぁ女装や一部のシュチュエーションがどうとか言いたいのではなく、一部不寛容な考えに対するアンチテーゼというか例を挙げてみただけですので、あまり深く考えないでください＾＾;;--CHELSEA ROSE 2007年4月4日 (水) 14:36 (UTC)

定義するという行為自体がやや矛盾を孕んでいる側面もあるかも知れませんね。まず作品ありきで、定義はそれを追いかけてるだけですから。前述の1.の範疇に含まれて、なお全然百合ではない作品もあるでしょう。ただどうしてもウィキペディア的には出典があるのと無いのとで大違いですから、1.をあえて利用しつつ、それに当てはまらない例も作品名を挙げて示すことで望ましい形に近づけられるかも知れません。もっとも『現代百合の基礎知識』にはきつい表現をすれば盗用の疑いありということみたいなので、後でトラブルになる可能性を考えると使いにくいですね。--MikeA2Tz0 2007年4月5日 (木) 21:08 (UTC)

ガールズラブの定義、百合の定義、百合とレズの境界線などなど、これらの論議は今までも様々な場所で行われてきただろうし、おそらくそのいずれにもハッキリとした結論は出ずにいると思います。いずれかの書籍での定義付けを基準にしようとしても、そこに書かれた定義が大多数のガールズラブ嗜好者から得た一般的な考え方かどうかは疑問です。これらの定義に関してを表記するのであれば、いくつかの一般例を挙げるのみにし、自分の中でどのような定義付けをするかは見る者にまかせる、というスタンスの方が良いのではないでしょうか。

まず直接この項目のことではありませんが、女性同士の同性愛者はレ「ズ」ビアンではなく、レ「ス」ビアンであるはずです（広辞苑第四版）。英語版の百合を見ると記述がありますが英語でGirlloveは少女愛（ロリコンでしょうか）を意味するのでガールズラブは用法を誤った和製英語です。それを考えるとガールズラブという項目名には違和感を感じます。が、Wikipediaが生きた言語の百科事典と考えるのならよく使われているガールズラブでもいいかもしれません。注記はほしいですが。百合とガールズラブの違いですが百合のほうが範囲が広いように思われます。百合は伊藤文學以来レズと同義語だったはずで、百合が（主にオタク文化において）エスを内包した言葉になったのはマリみて以降ではないでしょうか。この項目は「オタク文化におけるエスとレスビアンラブ」という定義なのではないでしょうか。簡単にいって。ですのでここで定義づけすべきは「オタク文化におけるエスからレスビアンラブに至る女性同士の愛情」といったところでしょうか。--Hidesato 2007年12月5日 (水) 23:18 (UTC)

熊田一雄氏の著物が出典として使用できるかどうか

現在、研究書として記述されている件の著物（4833110679）について事実関係を、 wikipediaで出典として用いられるかどうかの判断材料が欲しいとの理由で、風媒社に問い合わせています。確認事項は以下の通りです。

• 熊田氏と中里氏との間に接点があるかどうか
• インターネット上の情報であると認識していたかどうか
• 引用であると認識していたかどうか
• 査読されていたかどうか

（進捗）事実確認は私個人のレベルでは済みました。風媒社の担当者様から公開許可（どこまで開示してよいか等のすり合わせ含む）を頂いていないので、願い出る予定です。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 07:29 (UTC)

半年放置しちゃいました。公開許可を個別にとっていませんのでヘッダ込みの転載せず要約だけ。オリジナルリサーチになりますが『内容の確認はしているが、事実がどうなのか等の細かい関係までは認識していない』というものでした。　個人的には、『引用元がインターネットソースである』と明記した上で、該当著物を出典としても良いとは思うのですが。　議論の余地は十分にありそうです。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月5日 (金) 15:16 (UTC)

リストアップ排除の提案

いくつか課題があるので節を分けます。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 07:12 (UTC)

リストを排除するか

一度カテゴリにあげましたが、削除依頼に出されております。ただ削除依頼の中で『中立性が保てない』という削除方針は確かにその通りです。仮にカテゴリが削除されたとしてもリストアップされると結局ぐだぐだ感が出てしまいますので、『（何時まで掛かるか分からないが）定義がしっかりするまでリストアップの節は作らない』という合意を取り本文に注意書きを掲示したいと思います（もちろんリストのリバートもしない方向で考えております）が如何でしょうか。--秋月 智絵沙 2007年4月24日 (火) 06:02 (UTC)

賛成します。--MikeAz800o 2007年4月24日 (火) 06:11 (UTC)

（反対）　リストアップされた作品を読むことで、百合・ガールズラブがどのようなものなのかが理解しやすくなるので、リストアップは必要だと思います。

「雑誌等で百合・ガールズラブであると紹介された作品は、リストアップしても良い。」という様にしてはどうですか。Wikipedia:中立的な観点内の、「芸術作品などの特徴に関する意見」の中に「だれそれが歴史上最も偉大なベーシストである、といったことについてはわれわれは意見の一致を見ることができないでしょう。ですが、あるアーティストや作品が一般大衆や、批評家や、有名な専門家などにどのように受け止められたか、という情報は実際のところとても重要なものです。ある作品についての一般的な解釈の概説をすること、それもできればその解釈を提唱している特定の著名な人への言及なりその人の引用をつけて、はよいことです。」とあります。このことから、「雑誌Aではこのような作品が紹介されている。そして、雑誌Bではこのような作品が紹介されている。」とすることで、意味のある記事になるのではないかと私は考えています。「百合・ガールズラブ作品として紹介された。」これは、個人の主観が入っていない事実になっており、議論の余地もありません。なので、中立的な観点、検証可能性、独自の研究を含めないをクリアできると思います。--吹く都心 2007年4月25日 (水) 06:45 (UTC)

もしその方向性で作品をリストに載せる場合は、検証可能性の観点から具体的な書籍名とページを後付ではなく必須とすべきかもしれません。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 07:12 (UTC)

私は基本的に記事内リスト不要論者です。本記事でガールズラブの歴史を語る中で重要な作品には触れられますし、逆にそういう形で触れられない作品はリストする必要もないでしょう。カテゴリ化作業にコミットしたのが実質3人だけという点からも、数少ないこの記事の関係者だけで検証を行なっていくことは極めて困難です。カテゴリ化によって各作品の記事の読み手による広い批判に晒されて初めて「ガールズラブ作品であるかどうか」の正確性がある程度担保されると考えます。--MikeAz800o 2007年4月25日 (水) 10:14 (UTC)

難しいですね。それがどれだけ存在しているのかという情報も欲しいといえば欲しいです。ですが……例えば、百合姉妹、コミック百合姫は百合を題材としている作品であるというチェックが行われていたはずですが、それがウィキペディアの定義の百合と違う可能性もあります（そういえばこれらの雑誌は定義とか書いてなかったのでしょうか）。そういう曖昧なまま「とりあえず百合とされていた」というのは確かにグニャグニャな感じもします。とりあえずリストについてはノートにサブページを用意し、来る日のために「どれだけ検証可能な作品があるか」という情報を集めておくに留めるという方法もありますね。どういう形が最適なのかはまだ私の中でもしっかりとした形になっていないのが残念です。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 10:40 (UTC)

作りたい人が複数いて、その人達でメンテナンスできるのなら、作って頂いても構いません。--MikeAz800o 2007年4月25日 (水) 11:00 (UTC)

今までのリストを破棄するか

ラッキースター・キッド氏より私の会話ページにてアンチヒーローの項目で「リストを全て削除する」という意見があったとの話を頂きました。もし作品として扱われている事を求めるのであれば今までのキャラクター主体のリスト（今思えば、これは間違ったやり方だったのかもしれません）は、やはり一度破棄したほうが良いかもしれません。--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 07:12 (UTC)

上の議論の結果次第ですね。新たな掲載基準を設けるのであればこれまでのリストは廃棄。可能性は低いですが、これまで通り誰と誰が恋愛関係にあるのかをコメントアウトで添えるやり方でいいという結論になったら、復活しても差し支えないでしょう。--MikeAz800o 2007年4月25日 (水) 09:32 (UTC)

いやおそらく「大分類：百合作品であると検証可能な作品」があってから「小分類：誰と誰か」という話になると思うので、小分類だけで構成されてしまったリストはどうあれ一度破棄しても良いかなと思います。破棄した上でしっかり検証可能な作品があれば改めて記載する。という形で構わないかなと私は思います。（もちろん上の議論で述べているようにそれを本文で行うかどうかは別ですが）--秋月 智絵沙 2007年4月25日 (水) 10:43 (UTC)

リストに関する提案

G.W.後から腑抜けてました。さて、提案としてリストはノートのサブページで。という事にしたいと思います。以下が私の主張です。 これまでの意見をまとめると

意見1. 本文にリストがあると過去と同じ道を歩んでグダグダ感がするので記載せずに定義をしっかりさせたい

意見2. リスト自体は有意義があるので、リストを否定せず、検証可能性を満たすなり制限を貸した方が良い

これを両方満たすのが『ノートにサブページを作り、本文側でアナウンスを行う』です。課題としては、MikeAz800o氏の意見にある『要望』と『メンテナンス』だと思いますがノートサブページであれば本文と分離しているためメンテナンスにそれ程意識を裂く必要は無いのではないかなと思います。書きなぐりを防ぐ為にも吹く都心氏の意見である『検証可能性を満たす内容』は基本とし、定義がまとまったらその時にサブページに展開されたリストを利用するか、やっぱり破棄するか決めればよいと考えるのですが、いかがでしょうか。--秋月 智絵沙 2007年5月23日 (水) 16:40 (UTC)

（賛成）本文に作らなくても別に構いません。--吹く都心 2007年5月25日 (金) 04:06 (UTC)

用語→百合の定義の一部削除

「用語」の節の百合の定義から「今日では主にエス小説の流れを汲む小説、漫画が「百合（ガールズラブ）」というジャンルとして認識されている。」の記述がこの編集で削除されましたが、コメントが「百合に関する記述を削除。どのような見識ならあのような誤りをかけるのか理解しがたい。少なくともgoogle による検索ができれば、あのような結論には至らないだろう。」となっており直接的な説明になっていません。どのような誤りであるのか、具体的な説明をお願いします。なお当方は該当の記述の正当性を担保する資料を持ち合わせていませんので、出典なしを理由に削除されるのであれば反対はしません。--MikeAz800o 2007年9月24日 (月) 07:07 (UTC)

百合のノートのほうにも書いてしまいましたので、こちらで改めて。
＞今日では主にエス小説の流れを汲む小説、漫画が「百合（ガールズラブ）」というジャンルとして認識されている。
たとえば百合とされることがある程度固まっている、アニメ、マンガの「神無月の巫女」ってエス小説の流れを汲む小説、マンガでくくれますでしょうか？別に「少女革命ウテナ」「最後の制服」でも、「落花流水」でもある程度百合と認識され、実際に本筋がそのような作品なんでもいいんですけれど、むしろエスの小説の流れを狭義で汲んでいる作品のほうが百合の現状では少数ではないかな？と思うのですが。該当するものというと「マリみて」とか、広く見てストパニ、ですかね。広義にすればそれは全部含んでしまうかもしれませんが、なにかピントがずれている気がするんですよね。

ではあらためて。擬似姉妹関係という枠は現在の百合作品に相応しくないというのはその通りだと思います。ただ流れとしては何もないところからポッと百合が発生したのではなく、またレズビアンからでもなく、文学的な括りではエスがあったからこそ現在の百合があるとは思うのです。アナロジーとしては、現代の漫画家に手塚治虫作品を読んだことのない人はいるでしょうけど、手塚治虫なしに現代の漫画界の状況はありえなかったと言うようなもので、ある程度の正当性はあるんじゃないかと。--MikeAz800o 2007年9月24日 (月) 08:03 (UTC)

少なく見ても、たとえば、内容に出てくる「セーラームーン」って要素、含んでいるでしょうか？「NOIR」系列の真下作品はどうだろう。百合にも記載しましたが、最近多くなっている4コマ系雑誌のマンガはどうでしょう。これらって、エスがなかったら、ありえたかどうかは、ちょっと分かりませんね。なくても要素を考えるとありえる気がしますが。

流れを汲むってのはどの程度をさすんでしょうね。要素的（たとえば姉妹関係に近い、先輩後輩の関係）にはほぼ無関係でも、たとえば年上と年下の同姓同士が付き合うとなると、これだけでエスの流れを汲むことになるんでしょうか？具体的にどこが流れを汲んでいるのでしょう？--Furuka 2007年9月24日 (月) 08:21 (UTC)

流れを汲むというのは歴史的な関係を示しているだけで、現在の百合作品すべてに擬似姉妹関係が適用されるという意味ではないのだと理解しています。しかし、左記のような誤解を生じる恐れがあるということでしたら、この記述の削除には反対しません。--MikeAz800o 2007年9月24日 (月) 08:29 (UTC)

「流れを汲む」という言葉が相互の誤解を生んでいるような気がします。どうも自分としては歴史的な上流下流ではなく、「流れを汲む」って直接的な関係性があるものだと考えていました。実際的なたとえで考えると、windowsはunixの「流れを汲む」でしょうか？自分としては、windowsはunixから多分に影響を受け unixのほうがさきがけですが、windowsは直接的に繋がっているわけではなく、「流れを汲む」とは言わないと思います。私の考えが誤解である可能性が多分にありますが、この部分は変更したほうが(というか、現在の作品に対する直接的な影響が他の要素に比して少ないことも多いのなら削除したほうが誤解が無く)いいのではないかと思います。--Furuka 2007年9月24日 (月) 08:49 (UTC)

了解しました。--MikeAz800o 2007年9月24日 (月) 09:14 (UTC)

百合の削除依頼などについて

現在、ユリへの百合のリダイレクトだったものが、本記事と似た内容のものに加筆され、それに対してWikipedia:削除依頼/百合が提出されて審議されています。削除依頼のノートで議論になっていることですが、同じような内容の記事が2種類存在することに対する是非。百合も記事として認める場合、百合は曖昧さ回避とするべきか、百合はリダイレクトで、百合 (X)といった記事への誘導をリダイレクト先のユリに置くべきなのか。2つ共存させるとした場合に、他言語記事に多くあるYuriから日本語記事へのリンク先はどちらであるべきか。1つだけに絞るとしたら、本記事ガールズラブと百合といずれであるべきかについて意見を伺いたいと思います。

私の意見では記事は1つにする。現在の百合は特定版削除でリダイレクトとして保護。ガールズラブを百合に移動することが適当かどうかに関してはWikipedia:改名提案をこちらで行い、賛成意見でまとまった場合にWikipedia:移動依頼を行うのが妥当と思います。--Tiyoringo 2007年9月25日 (火) 16:22 (UTC)

個別にコメントします。

同じような内容の記事が2種類存在することに対する是非

元々ガールズラブの記事は百合_(同人)から改名されたものであり、概念としては基本的に同じものです。並存させるのは無理でしょう。百合_(X)の記事名で新たに記事を書き起こしても、ガールズラブへの統合提案を出されておしまいです。微妙な違いがあるなら記事は1本化してその中で差異を記述する方がスマートでしょう。

百合を曖昧さ回避とするか、百合はユリへリダイレクトしてユリの冒頭に{{Otheruses}}を置くか

私の投稿履歴をご覧頂ければお分かり頂けると思いますが、前者のような曖昧さ回避記事についてはその被リンクを時々チェックして、ユリとガールズラブ（現状では）の適切な方へ内部リンクを張り直す作業が必要になります（公式な方針：曖昧さ回避ページへのリンクは極力避ける）。もっとも後者にしても「ガールズラブへのリンクのつもりで百合へリンクを張ってしまう」ことを防げるわけではないので、根本的な違いはないのかも知れません。とりあえず、後者の方は踏んで違う記事へ飛ばされるたときに、利用者が正しい記事へ内部リンクを貼り直す気になりやすいように思うので、どちらかと言えば後者寄りです。

記事名はガールズラブと百合のどちらが相応しいか

百合_(X)のXに当たる部分に相応しい語句が提案されたら改名に賛成するかも知れません。それまでは現状維持を支持します。

百合を保護するか

これはここで議論するのが相応しいかどうか疑問ですが、ともかく保護解除依頼を見ていてもTiyoringoさんが保護大好きなのは理解に苦しむところです。今回はIPユーザが1回だけあの記事にコピペを行なったのみです。何度も繰り返したわけでも、もしくは複数の記事を荒らしたわけでもありません。保護はしない、もしくは一定期間後に自動解除される保護に留めるのが望ましいと考えます。

とりあえず以上で。--MikeAz800o 2007年9月26日 (水) 01:14 (UTC)

同様に個別に書きます

百合に関する考え

　話を分かりやすくするために、スタンスをあらかじめ書いておくことにします。

　「百合」は、他のジャンルを表す言葉よりもやや広い分野に用いられているように感じる。　例として、「レズ」という単語のソフトな言いかえとして「百合」を使うことがある。これは隠語としての百合族から直接来ているのかもしれない。レズ・百合、と併記されることもあることからもわかる（レズ・百合 あたりで検索していただければ分かるかと。両者の違いは意見が分かれるところだと思いますが）。

　また、当然、この議論が起こった基点として、同人分野での、ジャンル名の（実質的な）正式名称の使われ方もあります。加えて、商業分野でも、ガールズラブとするところも数年前ぐらいまでに増えましたが、百合という言葉が使われることも現在、あります（というか、商業では百合とガールズラブが相補的になっているかと。半々や併記だったり）。

　以上のことを考えると、少なくとも、百合（同性愛）、百合（同人）、百合（商業ジャンル？、一次創作）、などの（少なくとも3つの）項目が、厳密に分けるなら必要なのではないかと思う。旧タイトルの「百合（同人）」を見たときの（感じる人は感じる）違和感はおそらく、百合が、商業ジャンルや（現実を含めた）同性愛そのものを言い表す使い方も多いためかと思われます。この中で「百合（商業ジャンル？）」はガールズラブと一番ニュアンスが近いと思います（両者は≒ぐらいかと。ガールズラブは同人より商業ジャンルに偏っていると思いますので）。なおここで商業と同人をわけたのは、やおいとボーイズラブ（一次創作）の状況を参考にしたことと、ガールズラブはボーイズラブに対応するものとして影響を受けるため、です。

　しかし、これらをいちいち分けるのは問題ですので、ひとつにまとめて、百合_(xx) にすべきなんじゃないかと思うわけです。定義として「 1.女性同士の関係、2.女性同士の関係を描いた商業作品のジャンル、3.同人作品のジャンル などとして用いられる」という形に（もちろん2と3の線引きが明確でなかったりするので表現は検討するべきですが）まとめればいいのではないでしょうか？ガールズラブより使用範囲が広く、使用頻度もすこし高いんじゃないかと推測されているのに、ガールズラブの中に百合を入れるのは違和感があります。むしろ上記イメージをある程度肯定するなら、2 の意味で商業的にガールズラブが使われることがある、という形に綺麗にまとめることが出来ます。

　（しっかし、百合という言葉は男性同士の用語のほとんどに対応してしまうんですよね。やおい、ボーイズラブはおろか、少年愛・やおい・JUNE の女性版って言うと、現状、全部百合でまかなわれてしまっていますね…。百合は、項目的には 3 つどころではない広さになっているうえに、知名度も女性同士側を代表するものになってしまっているだけに扱いが難しいのが現状では？）

同じような内容の記事が2種類存在することに対する是非

　百合とガールズラブを分けても良いとは思う。上記のように両者に認識できる違いはあると考えられる。ただ、ガールズラブは現在の認識だと、百合の主に商業的な部分ととることもできるので、それを独立させるだけの内容があるか、編集能力に見合っているかと見直してみると難しいかもしれない。

　ただし、現状において、やおいとボーイズラブが分かれていることから考えると、やおいとボーイズラブ両方に対応する百合と、ボーイズラブのみに対応するガールズラブを分けることも合理的だと考えられる。

百合を曖昧さ回避とするか、百合はユリへリダイレクトしてユリの冒頭に(以下略

　結局のところ、リダイレクトは知名度やその言葉の格などを体現するものではなく、利用者にとって便利であるためにあるべきと考える。そのような場合、真のエンドポイントはアクセス頻度（検索頻度）であり、知名度は仮のエンドポイントと考えられる（知名度が高いから利用度（アクセス頻度）が高いだろう、という理論を利用している）。しかしながら、検索が多いネット上では、知らない単語を検索したり、潜在的なコミュニティが大きいほうが検索、利用されやすくなるため、知名度は仮のエンドポイントとして不適当である（知名度とアクセス頻度に直接的な関係があるかどうか不明）。以上から、知名度が高いという点から、ユリへリダイレクトするという意見に反対である。同様に、同性愛としての百合が隠語からの派生であるという点での議論も、エンドポイントとして不適当であるので、反対です。（実際の事典、辞書に載っている、その記載に従うというのは、個人的に論外です。その事典辞書が、サブカルチャーや現在のトレンドも押さえているか、他の本などにより明文化されているもののほうが掲載しやすかったりしないか、等の評価を事典、辞書自体にしなければ、そこに記載してある（または記載していない）ことが何を示しているのかわからないからです。この評価は非常に困難だと思われます）

リンクの訂正の行われやすさに関しては、どちらでもあまりかわらないかな、と思います。個人的に花のユリにリダイレクトされても、変更しないだろうなあ、という感じだったりするので^^;。

記事名はガールズラブと百合のどちらが相応しいか

上記の認識から百合_(x) を支持します。

x に関しては、議論があると思いますが、少なくとも上記に出てきた3種類の使われ方に共通するところに落としどころをもってこないと、違和感が生じるでしょう（3つとも項目で触れるのなら）。3つの（3つ以上に今後増えるかもしれませんが）事柄に共通しているのは同性愛、女性同士の友愛であると考えられ、それ以外の細かな実装（関係それ自体や、同人、商業のジャンル、など）は異なっていることから、「同性愛」あたりにしたらどうだろうと思います。「女性同士の友愛」とか、「女性同士」、「女性の同性愛」、でもありかと思いますが、前者が切れ味がいいかと。

百合を保護するか

保護しなくてもいいかな、と。もう進行してしまっているようですが。

長文、すみません。定義を議論したうえでの話しになりましたが、以上です。--Furuka 2007年10月4日 (木) 15:26 (UTC) (IPxxx)

百合の削除の対処が終わったのと、ユリの方で私の認識に間違いがあったので少しコメントします。ユリの冒頭にはすでにユリ_(曖昧さ回避)への誘導が存在し、ユリ_(曖昧さ回避)からガールズラブへ誘導されていました。ユリ_(曖昧さ回避)の内容がすでに百合を曖昧さ回避にした場合の内容を包含しているため、百合を曖昧さ回避記事にする提案はおそらく支持されないでしょう。以上の理由でリダイレクトと曖昧さ回避に関する話題は、私の中では現状維持という結論で終了です。百合_(X)への改名提案も私の方で動く予定は当面ありません。

IPxxxさんのご意見は読ませて頂きました。百合のジャンル分けについてはご自信の認識をベースにされているようですが、ウィキペディアの記事としては出典が必要になるので、そこが気になりました。この記事を書く事の困難の大半は出典が見つからないことによるものです。逆に言うとそれぞれを論じ分けた出典が存在するのであれば、それをベースにそれぞれ独立記事を書くことには何の反対もありません。あとは老婆心ながら、IPxxxさんが単なる通りすがりなのならIPユーザでも構わないのですが、今後も発言をお続けになるのであればログインされることを希望します。IPアドレスが変わってしまえば同一性を保証できませんし、また案件によっては賛否権も与えられない、そういう立場であるIPユーザの発言はそれなりにしか聞いてもらえないところがありますので。--MikeAz800o 2007年10月5日 (金) 02:37 (UTC)

そういえば、この記事を忘れてました。といっても何も考えていなかったわけじゃないのです。信じてください。まず、この私の意見は、まだ確定しているものではなく、今後の方針として「こういうのもありなのかなぁ」程度の徒然としたものです。いい加減書かないと忘れそうなので。

まず名称については、移動は何時でも出来るので性急な対応は不要と考えます。次に定義ですが。サブカルチャーに代表される歴史の浅いものの問題は『定義が曖昧、定義が諸説ある』ということになります。これは、同性愛を見ていて思ったのですが。諸説あるなら全説を取り上げてしまうのも手かもしれません。例えば、== 問題点Ａについて ==、=== 人物(書籍)Ｂによる説 ===という形で節を切ってしまう方法です。

この方向性は、ガッツリと大幅な修正が必要となりますが、Wikipediaの基本方針を遵守し、また以前指摘された『同人的な要素しか見当たらない』といった百科事典から離れてしまう傾向を防ぐ目的が望めます。　また何時から使われていたのか等は、ネオニートのように『○○の頃には、○○によって使われていた記録が残っている』といった後々に置換え可能な記述方法もあるんじゃないかなと考えていました。

さて、要約すると。『どうせ定められた説がないなら、説ごとに節切って全部乗っけよう（最低限出版されている等のボーダが必要ですが）』『個別記事にしたりするよりも大きく包括的な記事にしてしまい、必要なら後で分割しよう』というものです。（すると、やはりガールズラブよりも百合_(感情)の方が記事名として好ましい気もしますが）。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月5日 (金) 15:12 (UTC)（追記:節の切り方例を作ってみました。やっぱり出典になる著物が無いとさびしいですね）--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年10月5日 (金) 16:06 (UTC)

ログインし忘れたため、IP ユーザーになっていました。修正します。--Furuka 2007年10月7日 (日) 07:23 (UTC)

なお、出典が弱いということは、自分の以前の発言からの流れによりある程度認識されているものとして考え、上記意見では繰り返しになるため省略していました。以上、ご了承ください。

ちょうど、秋月 智絵沙(Chiether)さんの節の切り方例のような形を想定していました。こういう形（大枠としての百合）のために、イメージを伝えようと思って、上記意見を書きました（細かなところでずれるところはあるかもしれませんが）。というより、上記のような形にしたいから意見を書いていて、特に細部を記事中に直接書きたいと思って主張していなかったので（むしろそのままでは推敲や根拠付けが弱くて困ります）。自分の思考、ニュアンスを伝えようとするより実物を作って提示したほうがわかりやすいですね。こういう形で是非を考えたほうが分かりやすい。

私は、節の切り方例の形に賛成です。

P.S. そういえば百合姫S vol.2 の発売を持って本文中の「唯一の」を消しちゃっていいでしょうかね？百合姫とうまく差別化できるかや、出版社での扱い、今後どうなるか微妙ではありますが（個人的に期待しておりますけどね）--Furuka 2007年10月7日 (日) 07:31 (UTC)

他国語版ですら「Yuri」の項目が存在するのに名称変更する必要はあるのですか？

全く必要性を感じません。--125.197.129.199 2008年4月17日 (木) 11:40 (UTC)

改名提案

名称云々に関しては今までさんざっぱら議論されてきたでしょうが、百合 (ジャンル)への改名を提案します。理由としては（定義の問題も少なからずあるかもしれませんが）「ガールズラブ」という言い方はどちらかといえば少数派であり、「百合」という言い方が主流であることが一つ（例えば6/5時点でのグーグルの検索結果は「百合 レズ の検索結果 約 450,000」に対し「 ガールズラブ レズ の検索結果 約 164,000」）。もう一つは他言語版においてすら「Yuri」という項目名であるのにわざわざ「ガールズラブ」とする理由が見受けられないことです。なお、「百合 (ジャンル)」のカッコ内に関しても良い意見があればどうぞ。--61.87.27.137 2009年6月5日 (金) 07:49 (UTC)

横から失礼します。いちおうWikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避後の項目名によれば、「曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。」ですので、「百合（～）」の代わりに「ガールズラブ」を使うという方策はありえます。実際、百合のジャンル（カッコ内）について的確に当てはまるものはなさそうですから、別名を使うのも1つの方法かもしれません。--Kurz 2009年6月8日 (月) 14:36 (UTC)

機会や頻度から考えて同等には使用されてはいないようなので改名提案をしたのですが。--61.12.185.125 2009年6月15日 (月) 06:15 (UTC)

なにぶんこの分野に詳しくありませんので、そのように思われるのであれば特に意見はありません。お邪魔しました。--Kurz 2009年6月15日 (月) 10:37 (UTC)

改名に賛成します。括弧内に関しては「ジャンル」で良いのではないでしょうか。--Tantalos 2009年6月23日 (火) 06:26 (UTC)

特に反対意見がないようでしたので移動しました。--Tantalos 2009年7月4日 (土) 13:41 (UTC)

2010年10月

「百合 (女性の同性愛的意味)」への改名を提案しますが、どうでしょうかねえ？もちろん今までの百合のかっこ内の「ジャンル」でも間違いではないのですが、「女性の同性愛的意味」の方がより適切だと思います。1週間くらい様子をみて、特に反対意見がなければ移動しようかなあと思っていますが、どうでしょうかねえ？--ザンザザーン 2010年10月25日 (月) 10:12 (UTC)

コメント かっこ内が少々冗長ではありませんか。「女性の同性愛」でどうでしょう。--禁樹なずな 2010年10月25日 (月) 10:16 (UTC)

そうですね。ただ、百合の場合はレズビアンとは違って、完全なる女性の同性愛ではありませんからね。同性愛に近い友愛でも百合と称されますからね。完全に「女性の同性愛」と断言するのもどうかなあ？と思いましたので、かっこ内はああ書いたんですよ。なんかかっこ内がもっと短くて最適な文はありませんかねえ？--ザンザザーン 2010年10月25日 (月) 10:25 (UTC)

一晩考えたのですがよい案は出ませんでした。ただ、かっこ内は曖昧さ回避のためにあるものであり、この場合は植物の百合と区別がつけば用が足りるものですから、それほど精確さを追求しなくてもいいとは思います。とは申せ、別に代替案を提示できるわけでもないので、実際の判断はお任せします。--禁樹なずな 2010年10月25日 (月) 22:37 (UTC)

そうですね。ではもし改名するとしたら、禁樹なずなさんの案の「百合 (女性の同性愛)」がベストですかねえ？私が最初に提案したかっこ内の文の「女性の同性愛的意味」ではちょっとだけ長いですからね（たった3文字ですけど）。1週間くらい様子をみて、特に反対意見がなければ「百合 (女性の同性愛)」に改名しようと思います。--ザンザザーン 2010年10月26日 (火) 01:32 (UTC)

曖昧さ回避としては、「ジャンル」で十分その役割を果たしていると思います。申し訳ありませんが、その改名には反対です。現状維持でよいのでは。まず括弧内にわざわざ解説的なものを挿入する意味があるのが疑問です。冒頭文や概要を読めば分かることですし、「ジャンル」とあるのはレズビアンと違いあくまでサブカルチャーにほぼ限定したものであるが故の表記だと思うのですが。「女性の同性愛」ならば、それは通常レズビアンのことを指すのが適切でしょう。--CHELSEA ROSE 2010年10月26日 (火) 13:22 (UTC)

（補足）まあ言い出したら百合とレズの明確な違いってものがあるのかって話になるかもしれませんし、必ずしもソフトなものが百合とか、創作物が百合と決まっているわけではありませんし、一般的な用法の違いで記事が分かれているのが現状だとは思いますが。それを統合しろって話にならない限りは（多分jawp内で議論し尽くしても結論は出ないと思う）、現状のままでよいのではないかというのが私の考えです。--CHELSEA ROSE 2010年10月26日 (火) 13:33 (UTC)

そうですね。分かりました。CHELSEA ROSEさんの意見に同感しました。ですので、「百合 (ジャンル)」を改名するのはやめましょう。「百合 (ジャンル)」のままでいきましょう。--ザンザザーン 2010年11月1日 (月) 12:19 (UTC)

百合作品リストおよび歴史的な作品についての解説の充実に関して

議論せずに作ってしまったので抜け駆けしてしまった感じですが、取りあえず百合作品のリストを公開します。すべての作品を網羅するのは不可能ですし、そもそも何が百合作品化の基準も人によって違いますが、百科事典の機能を果たすためにも、特に検索しずらい過去の作品にも触れたリストは必要ではないでしょうか。各人の取捨選択によりよいリストが生まれると信じております。カテゴリlgbt作品にもリストがあるにはありますが(はたしていわゆる百合作品を同性愛をまじめに取り扱った作品と同じカテゴリに入れていいものかとは思いますが)、数が少ないうえに一々作品解説を書かなくてはならないので、名前だけ列挙したリストも有用だと思います。 作風の変化に関しても現状では解説が少ないので追加する予定です。せめて英語版よりは充実させたいと思います。 --以上の署名のないコメントは、吉田です（会話・投稿記録）さんが 2011年7月22日 (金) 08:57 (UTC) に投稿したものです（長月みどりによる付記）。

もう上でもすでに繰り返された話題ですが、ここで挙げられているような「百合要素」がある作品って（特に今は）大量にあると思うんですが結局「百合要素」でくくっていいんですかね？ 現在「百合」ジャンルが拡大し、「男性性を排除したような作品」が大量に表れた今、もう一回、少なくともこの記事に何を載せるかだけでもしなければいけないように思います。（名前を出せば例えばFate/EXTRAはさすがに違うだろう、と）編集人が「百合要素」を感じればいいという状態はかなり不健康に思えるのですが。 いくつかにカテゴリを別けるか、限定するべきではないでしょうか。--Osamu1177（会話） 2014年12月1日 (月) 15:59 (UTC)

まず出典があるものや、百合漫画であると紹介されていたり百合と銘うった雑誌に掲載されているものは基本的に百合要素があると考えて問題ないと思います。逆にいえば、そういったもの以外はいつ除去されてもおかしくないということですが。私がOsamu1177さんの編集をいったん差し戻させていただいたのは、ノートでの議論なしのルール制定及び、一部作品の除去の根拠が不明だったからですが、数が増えた場合はHelp:カテゴリを作成してそちらに丸投げする方法もあります（勿論、掲載にあたってはルールが必要ですが）。現在、関連性があると思われるカテゴリ記事はCategory:LGBT作品が存在するのですが、下位のカテゴリにはボーイズラブ漫画‎やボーイズラブ小説のは存在するのですが、残念ながら百合漫画や百合小説などは作成されておりません。「男性性を排除したような作品」という括りですが、おっしゃられたいことはよく分かるのですが、具体的に何を指すのか、その定義付けについて「二次資料」がないとはっきりと分けることは少し難しいと思います。よって、「要素がある作品」として現状ではひと括りにされているのではないかと私は考えております。何かこれがよいというご意見がありましたらおっしゃってくださるとよろしいかと思います。--CHELSEA ROSE（会話） 2014年12月1日 (月) 16:52 (UTC)

「百合要素を含む作品」の項の削除提案

漫画、アニメ、ゲームなどの百合要素を含む作品を挙げていくと、いっぱいありすぎてキリがなく、あの項が膨大になってしまうと思います。いくら出典があっても。ですので、いっそのことなくした方が良いと私は考えているのですが、皆様はどうでしょうか？上の項でも議論されていますが。--ザンザザーン（会話） 2015年3月18日 (水) 08:38 (UTC)

基本的に賛成、というか反対する理由が見当たらないので。歴史を語る上で特筆性のあるものは別の節で触れられておりますし、一覧はスッパリと除去、もしくは上で述べたとおり除去した上でカテゴリを作成しそちらに掲載すればよいかと思います。その際にも、百合雑誌に掲載されていないものは百合であるという出典を明記するようなルールがあると、なお好ましいかと。カテゴリについてはあればいいかな程度の提案ですので、好事家にお任せしますが。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年3月18日 (水) 13:31 (UTC)

• Wikipedia:削除依頼/Category:ガールズラブ表現を取り扱った作品でもカテゴリ削除となっていますしカテゴリも有用なものにはならないかと思います。節も削除でいいのではないでしょうか。--Ccgxk（会話） 2015年3月18日 (水) 16:35 (UTC)
  • 8年前の削除ですよね…「セクシュアリティから友情までと広すぎる」というのは正直ボーイズラブなども同じだと思いますよ。Category:やおいをご覧ください。個人的にはカテゴリがあっても悪くないと考えておりますが、上で述べたとおり、出典等の条件・ルールつきであれば定義については解消されるでしょう。カテゴリの有用性についてここで議論することについて反対はしませんが、節の削除には直接は関係しないと思いますのでこの辺りで。--CHELSEA ROSE（会話） 2015年3月18日 (水) 17:00 (UTC)

今回の削除提案、反対意見がなかったので、削除しました。--ザンザザーン（会話） 2015年3月24日 (火) 08:21 (UTC)

アンサイクロペティアへのリンク追加に関して

アンサイクロペティア　百合　の項目へのリンク追加を希望します。特に百合とレズの違いに関する項目が優れていると感じました。賛同してくれる方を募ります。--吉田です 2011年8月1日 (月) 13:12 (UTC)

恐らく見ていらっしゃる方は非常に少ないと思いますので、Wikipedia:コメント依頼をご利用頂いた方がよいと思います。--Hman 2011年8月1日 (月) 13:18 (UTC)

議論の価値もなし。アンサイクロペティアがどういうものか知っていて言っているのですか。--hyolee2/H.L.LEE 2011年8月1日 (月) 13:23 (UTC)

そこまで言われちゃしょうがない。--吉田です 2011年8月4日 (木) 06:43 (UTC)

差し戻しの説明

要約欄に書ききれない可能性があるので、ここに書いておきます。「2012年4月14日 (土) 01:13」の編集（差分）にて、「この分析は古い、あと海外にも広まってるというのも・・・」との要約欄の記述とともに「考察」の節全体が除去されていました。しかし、ここで使用されている文献は2005年・2010年発表のものであって古いとはいえず、また百科事典の役割として過去の研究成果を記述しておくことも求められているためこのような理由で除去するのは不適当と考え、差し戻しました（差分）。--貿易風（会話） 2012年4月14日 (土) 03:19 (UTC)

"百合∋女性同士の友愛"に対する議論

Psjk2106の含む根拠であるが、必要箇所が明確に引用されていない且つ情報が不十分である(その記事の執筆者は誰なのか等)為こちらも深くは言及出来ない。 こちらの含まない根拠と言うのは、"百合"とは"薔薇"の対義語であるからであり、それは概要にも明記されている(違うのであるのならば訂正求む)。 語源自体がこの点にあるのだとすれば、定義が「女性同性愛」となるのは自然であって、そこに文句を言われる筋合いは無い。 今現在「女性同士の友愛」も百合に含むという様な風潮があり、それが世間にも定着しているのは事実であって否定出来ない。だが"定義"というのはその物の本質に誤り等が見受けられた場合に再定義される物である。その物の表現法に差異があったとしても、その本質にまで差異が出ては断じてならない。 つまりこの本質は語源としてwikiにも明記されており、「皆がそう言うのだから友愛も百合として再定義しちゃおう」なんて事が認められるわけが無い。 Psjk2106の言う出典も"2009年"の物であり、この頃には友愛自体も百合だと根付いて来ている。であるから執筆者がその風潮に流されてその様に表現したとも考えられる為明確な根拠とは言えない(先にも言ったが引用不足で記事内容を知らない為深くは言及出来ない)。 これに物申すのであれば概要,いや記事全体を再度見直し、議論してから訂正,加筆して頂きたい。 八神太一111（会話） 2015年8月26日 (水) 16:50 (UTC)