利用者‐会話:貿易風
| 発言の最後には署名をお願いします。 |
過去ログ
[編集]Template:ネタバレ廃止議論のお知らせ
[編集]現在、Wikipedia‐ノート:ネタバレ#ネタバレ冒頭以外のネタバレテンプレート廃止提案・その2にて、{{ネタバレ}}の廃止か一時撤去をする提案をしています。このテンプレに関しては過去にもいくつか大きな議論が行われているので、その参加者の方々に個別にお知らせいたします。--EULE 2010年10月23日 (土) 08:56 (UTC)
- わざわざご連絡ありがとうございます。--貿易風 2010年10月23日 (土) 12:45 (UTC)
ジーニーなどの項目名
[編集]野生児ジーニーのノートで提案をいたしました。ご検討お願いします。--211.5.15.157 2010年10月23日 (土) 10:46 (UTC)
- ノート:ジーニー (隔離児)にコメントしました。--貿易風 2010年10月23日 (土) 12:45 (UTC)（修正）--貿易風 2010年11月20日 (土) 03:19 (UTC)
月間感謝賞より
[編集]
2010年11月の月間感謝賞において、貿易風さんへ感謝の言葉が寄せられました：
また、貿易風さんには、ウィキマネーが2ウィキ贈呈されています。
貿易風さんはウィキバンクに口座をお持ちではないようですから、ウィキマネーとウィキバンクについて、簡単なご案内をいたします。ウィキマネーとは、ウィキペディアでの活動の相互扶助を促進するための仮想的な通貨です。また、ウィキバンクとは、そのウィキマネーの口座と残高を記録するシステムです。
ウィキマネーは、ログインしての活動が1か月以上かつ200回以上の編集をしていれば20ウィキ獲得でき、貿易風さんはすでにこれを獲得されていますから、おそらく24ウィキの残高となろうかと思います。口座開設と残高の記録は、Wikipedia:ウィキバンクに「~~~：ψ24」という形式で、残高を記入するだけになります
これからのますますのご活躍を祈念いたします。--totti 2010年11月30日 (火) 18:50 (UTC)
- おお。ご連絡ありがとうございます。とてもうれしいです。--貿易風 2010年12月2日 (木) 13:16 (UTC)
「ハーレムもの」記事の文章削除
[編集]こんにちは。 ハーレムもの記事の文章を削除されましたが、Wikipedia:編集方針#他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいにもとづいて文章を記事内で移動、あるいは、他の記事（既存、新規を問わない）に移動することを行なって頂きたかったです。残念です。--TS 2010年12月6日 (月) 14:29 (UTC)
- こんにちは。「文章を記事内で移動」したり「他の記事（既存、新規を問わない）に移動」する必要はないと判断したためそのまま加筆直前の版に戻しています。--貿易風 2010年12月8日 (水) 13:03 (UTC)
関係データベースでの編集について
[編集]関係データベースの項への編集参加ありがとうございます。しかし同項は純粋に情報処理技術分野での観念に立つ説明であり、そこにデータベース消費というオタクサブカルチャー分野における消費動向は全く関係せず、両者の項の共通事項といえばデータベースというタームが（その指す所の趣旨は違えど）使われているということだけしかなく、両者の項は互いに説明を共有していません。これはWikipedia:レイアウトの指針#関連項目の視点から言っても、逸脱と判断します。このため、貿易風さんが関連項目に追加された編集は差し戻させていただきますことをあしからずご了承ください。--夜飛（話/歴） 2010年12月16日 (木) 13:13 (UTC)
- と思ったら、編集が重複して他の方に差し戻しされてました。--夜飛（話/歴） 2010年12月16日 (木) 13:21 (UTC)
- いや、「データベース」という文字列が共通しているというだけの理由で関連項目に加えたわけではないですよ。東浩紀さんの議論はまさにその情報工学的なプラットフォームに立脚しているんです（ふつうに記事を読めば両者の関係性を示す記述は見つかると思うのですが…）。とりあえず意図はノート:関係データベースに書きましたので（いったん復帰しています）、今後はなにかありましたらそちらへお願いします。--貿易風 2010年12月17日 (金) 09:32 (UTC)
- それはウィキペディアで様々な項にまたがって挿入されなければならないほど特筆性のある事柄でしょうか。またデータベース消費の項を通読した限りでも、オタクサブカルチャーの消費形態が提供されるコンテンツやアイテムそのものではなく、それらによって総合的に形成される「物語」を消費するものに切り替わってきていることや、二次創作などでスプロール化（？）を起こしているかのような事柄までは読めるものの、様々な「物語」が受け手側の中で「関係性」（或いは連想に立つものか？）に基づいてシームレスに改変されていく様子なども感じられるとはいえ、その「関係」は「関係データベース」の「関係（リレーショナル）」とは全く意味の違うものであり、ほとんど語の文字列が一致するからといって内容まで同じだとは到底みなすことは出来ない概念を扱っているのではと感じさせる内容しか見出せませんでした。続きはノート:関係データベースで述べたとおりですが、関係データベースの項で関連項目にあったとしてもやはり説明を補填するものではない以上は、必要ないと考えています。--夜飛（話/歴） 2010年12月17日 (金) 09:51 (UTC)
- えっとすいませんが、個々の記事についての具体的な議論はあまり人目につかない会話ページではなくみんなが見ているノートページでやったほうがいいと思います。同一の話題について2箇所で別々に対話が行われるというのもあとで議論をフォローしようとする人にとっては不便なので、以後はノート:関係データベースのほうでお願いします。--貿易風 2010年12月18日 (土) 03:19 (UTC)
「出典不明」を盾にした横暴な編集
[編集]クソゲーの記事の編集をきっかけにあなたの過去の編集を拝見させて頂きましたが、取り立てておかしくも無い文章の一部分だけに自ら要出典とつけては削除･･･と言う行為を繰り返しているようですが、そのような行為はお止めください。
例えばチャーハンで出典不明と一方的に切り捨てて消した記述では「家庭では残り物のご飯を使う事が多い」等の記述がありましたが、これは出典が必要なほどのものでしょうか？ その後の臭いが云々と言った部分はともかく、残り物のご飯を使ってチャーハンを作るという行為は極めて広く普及しており、実際にそう言う手法でチャーハンを作らない人も「そういうやり方」の存在は知っている事が殆どです。もしこれが出典が必要な真偽の確認が取れない記述であり消されるべきと言うのであれば、「家庭料理として人気が高い」「火力が低いとうまくチャーハンが作れない」等と言った記述も同様に削除されなければ整合性が取れません。
クソゲーでも、特にここは要出典タグを付加すると言う段階を踏まずにいきなりの削除と言ったさらに横暴な行為に及んでいますが、お止めください。難易度を理由としての「クソゲー」評価が、後世において攻略法の普及とともにクソゲー扱いされなくなった例は多数存在します。例を挙げるなら、クソゲーとまでは言われていませんが、ファイナルファンタジー2は攻略法の普及に伴い難易度に対する評価が激変したゲームとして有名です。またクソゲーであるという評価が覆るほどではありませんが、星をみるひとは当初はクリアしただけでゲーム雑誌のやり込みコーナーで採用されるほどでしたが、今ではそのような事はあり得ません。
もっとも、例を挙げる事が出来ても「それを記事にした書籍などが無いと出典にならない」と言われればそれまでですが、それを言うと記事の殆ど全てが消されてしまいます。あなたはそのあたりのボーダーラインを曖昧に、と言うより自分の都合でダブルスタンダードに適用していますので、要出典を盾にして記述をひたすら消す編集は今後お止めください。 --Bakphoon 2011年3月13日 (日) 19:21 (UTC)
- こんにちは。クソゲーの記事については、ノート:クソゲーに新たに節を設けたのでなにかありましたらそちらにお願いします。
- WP:Vをお読みいただければわかると思いますが、Wikipediaでは出典の示されていない情報はだれでも除去することが可能です（Bakphoonさんにとって「取り立てておかしくも無い文章」であることは除去されない理由になりません）。また、ある記事において、WP:Vを理由に除去された記述以外の箇所にも出典の示されていない記述が存在するということは、その記述を除去することなく掲載し続けてもよい理由にはなりません。Wikipedia内のほかの記事に出典の示されていない記事が多々あるということも、同様です。ぼくが記事からWP:Vを理由に除去した記述について、それが記事に掲載すべき内容であるとお考えであれば、その記述を裏付ける情報源を確保し、それを出典として明記した上で復帰していただくようにお願いします。--貿易風 2011年3月15日 (火) 08:05 (UTC)
- これはあなたの問題ですので、あちらのノートページで議論するには不適切な問題です。拡散して問題点をぼかすような行為はお止めください。また、ひたすら「出典不明は除去されるべき」と言う方針を杓子定規に盾に取り対話を拒否（本題とは異なる部分に回答するばかり）なのもおやめください（自覚がありながら話を逸らしているのか、単に理解出来ていないだけなのかは分かりませんが）。
- 「WP:Vを理由に除去された記述以外の箇所にも出典の示されていない記述が存在するということは、その記述を除去することなく掲載し続けてもよい理由にはなりません」
- 出典の明記されていない記述を削除するなと言っているのではなく、あなたの削除の仕方そのものの問題を指摘しているものです。私が指摘したようなダブルスタンダードな行為は、例え前面に用意してある理由が正当に見えるものであったとしても、本質は個人攻撃または愉快犯的な理由によるものであると疑われます。--Bakphoon 2011年3月15日 (火) 13:58 (UTC)
- WP:Vを根拠に記事からある記述を除去したからといって、その記事のほかの出典不明の記述をも除去しなければならないわけではありません。WP:Vで定められているのは「出典の明らかでない記述を除去できる」であって「出典の明らかでない記述を除去しなければならない」ではありません。ぼくがWP:Vを根拠に記述の一部を除去した記事について、それ以外にも出典が示されていない箇所があるのにそこが掲載されたままになっているのは整合性がないから不適切だと思うのであれば、そう思った人がその箇所をWP:Vを理由として除去することはできます（もちろん除去しないこともできます）。--貿易風 2011年3月17日 (木) 08:48 (UTC)
- それは一般的に「言い訳」と呼ばれるものだと思うのですが･･･。義務を課す訳ではないという事を、恣意的な運用をしても良いという事に曲解をしないで下さい。--Bakphoon 2011年3月17日 (木) 14:54 (UTC)
（インデント戻し）各ウィキペディアンがどの記事のどの部分を編集の対象とするかは本人の自由であり、繰り返しになりますが、記事の中の出典の示されていない記述を除去するときは一律にすべての出典不明の記述を除去しなければならないということはありません。実際にぼくがWP:Vを理由になんらかの記述を除去した記事について、「それならこの出典が示されていない箇所も除去したほうがいいんじゃないか」というところがあるなら、そう思う人があらためてその箇所も除去すればいい、ということです。Wikipediaでの編集が常に完璧である必要はなく、加筆にせよ除去にせよ前に行った編集が不十分だと思うなら、そう思う人がさらに追加して加筆なり除去なりを行ってさらに記事を改善していけばよい、というのがWikipediaの考え方です。--貿易風 2011年3月19日 (土) 07:59 (UTC)
- あくまで話を逸らしてしまおうという姿勢を崩さない訳ですね。
- 全てを削除しない事を問題だと言っているのではなく、あなたが何故「そこ」を選んで削除したのか？と問われてもあなたが誠意ある回答をしないのが問題だと言っているのです。「他の部分は問題だと思わなかった」から削除しなかったのであれば、削除した部分としなかった部分でどう違うのか明確に説明できるはずです。逆に明確が違いが無いのにも関わらず一部分だけを削除したとすれば、「最近の更新で目に付いたから」「特定の編集者が行った編集だったから」等、いずれにせよ好ましくない編集理由です。これは「必ずしも全ての編集を完璧にする必要は無い」と言う事とは全く関係がありません。
- これを話を逸らして「義務はない」等と言う見当違いの正当化をしている限り、あなたは悪質な編集者と見なされ、他の記事で行った編集も同様の好ましくない理由によるものだと判断されますので、上で例に挙げたチャーハンの記事等であなたが行った差し戻しもリバート対象とさせていただきます。--Bakphoon 2011年3月19日 (土) 11:16 (UTC)
- ある記事にA・Bという2つの記述があって、ぼくがAの記述は除去したけどBの記述は除去せずに残したとしましょう。この場合、ぼくは「Aの記述について、除去するのが妥当であると判断した」ことになるので、そのことについての説明責任はありますが（なぜ除去したのかと聞かれたときに答える必要はありますが）、Bの記述については「掲載するのが妥当であると判断した」のではなく、「掲載するべきか除去するべきかの判断を行わなかった」だけなので、「Bの記述を掲載することが妥当である」ということの説明責任はありません。もしだれかが「Bの記述も除去したほうがよさそうだ」と考えて実際に除去が実行されたときにそれを差し戻そうとするなら（あるいはBの記述を除去することがノートで提案されたときにそれに反対するなら）、その時点で「Bの記述を掲載することが妥当であると判断した」ことについての説明責任が発生することになります。
- チャーハンでの編集を含め、ぼくが出典が示されていないとして除去している編集は、いずれも「検証可能性を満たしていない」ことが除去理由であり、「最近の更新で目に付いたから」「特定の編集者が行った編集だったから」ではありません。おっしゃるとおり、それらは（実際にその編集を行うことになった「きっかけ」になることはあるかもしれませんが）編集の妥当性を示す「理由」としては不適切です。
- チャーハンの記事については記述の復帰の際に情報源の提示を伴っていなかったので、差し戻しました（差分）。WP:Vに書かれているとおり、「出典の示されていない記述は除去されても文句はいえない」「掲載を希望する側には情報源の提示責任がある」ということになっていますので、出典を提示することなく復帰を行わないようにお願いします。Bakphoonさんがぼくのことを「悪質な編集者」だと思っているということは、ぼくの編集を差し戻してもよい理由にはなりません（それはまさしく「特定の編集者が行った編集だったから」という好ましくない理由によってリバートをしたことになります）。また、以前に述べたように、「記事内のほかの箇所にも出典が示されていない記述があること」も復帰する理由にはなりません。--貿易風 2011年3月20日 (日) 02:36 (UTC)
- ここまで繰り返し同じ事を書いても理解されていないようですね。
- 「そのことについての説明責任はありますが」と仰るのであれば、まさにその責任を果たしてください。削除した記述としなかった記述でどう違うのか、具体的にどこの記述をもって削除された記述にだけに「削除されなければならない理由（＝出典が無い）」が存在したのかを繰り返し質問しているのに、「全てを一律に除去しなければならない訳ではない」「差し戻した理由は出典不明だ」とまるで見当外れの主張ばかりを繰り返し、挙句の果てには相手の逆非難を始めており、話が成立していません。
- ここで理由を説明する事を頑なに拒否するならば、他の記事においてあなたによる建前以外の理由が不明（理由があるのかも知れないし、無いのかも知れない状態）の記述除去があった場合、あなたに確認をとる事無く、第三者から見て理由が無いと思われれば即座に差し戻しされるでしょう。これを単純化して「悪質な編集者だから差し戻しは好ましくない理由」と逆非難に走っているようでは、あなたは一層「対話をする気がない・対話をする能力が無い人物である」と思われます。--Bakphoon 2011年3月20日 (日) 03:45 (UTC)
コメント 一連のやり取りを眺めていましたが、どうにもWP:Vが一人歩きしている印象しか受けません。WP:Vでは出典の示されていない記述は削除されても文句が言えないことが明記されていますが、それは「（積極的に）除去しなければならない」ということでもないのです。本来であれば、出典が無い記述があった場合に除去しなければならない理由は別の問題を鑑みて対応されるものであり、例えばWP:BLPでは存命中人物への否定的記述が検証可能性を満たさなければ除去すべきだと明示されており、またWP:NORでは独自研究で情報の合成に基づく個人的見解や新説の発表・政治的な見解など、WP:NPOVに至っては個人の主張など中立性に難のある記述を最終的に除去する理由付けとしてWP:Vが示されることがありますが、これらもまたNORやNPOVに問題を抱えた記述が検証可能性を満たしていないということに過ぎません。この問題に関しては、WP:NORに示されたアップルパイ案件のように「分別ある大人」として妥当性が判断できる事柄は二次資料に拠らないでも問題とみなされない側面があります。貿易風さんにおかれましては、ままそういった「WP:Vが単独では成立しないこと」が意識から脱落する傾向が強く見られますので、パソコンの壁紙をファイル:Policy.gifにして、朝に夕にと眺めて夢に出るまで意識して欲しく思うところです（漏電中）。
まあBakphoonさんの記述に全く問題が無かったかに関しては、幾らか別の視点で問題を提起できうる要素も見出せるとはいえ、それは各々の記事ノートページやBakphoonさんの会話ページでやったほうがいい部分ですので特に触れませんが、貿易風さんにおかれてはWP:Vを無闇に誇大解釈するのではなく、もっと具体的（例えば何某かの事実関係を示した資料に反するとか、合理性が無い・特筆すべき事柄かどうかなど）に指摘されたほうがよろしいでしょう。現状では説明責任が十分果たされておらず、議論の合理性を損なっておりますので。--夜飛（話/歴） 2011年3月20日 (日) 03:49 (UTC)
- （Bakphoonさんへのレス）
- 例えばぼくがチャーハンの記事でいくつかの記述を除去した理由は、何度も繰り返しているように「出典が示されていないから（検証可能性を満たしていないから）」です。これも繰り返しになりますが、ぼくは実際に除去を行わなかった部分については、「掲載するのが妥当である」と判断したわけではなく、「その部分は編集の対象としなかった」だけです（その箇所について掲載が妥当であるとも除去が妥当であるとも判断していないので、どちらの立場の説明責任もありません）。
- チャーハンの記事については編集合戦回避のためすぐに差し戻しはしませんが、クソゲーの場合と同様にノート:チャーハンで改めて節をつくりましたので、問題となっている部分を掲載すべきだということであればそちらにかいてください。クソゲーにせよチャーハンにせよ、その記事になんらかの記述を載せるべきかそうでないかという議論はその記事のノートにおいて行われるべきことであり、人目につかない会話ページで議論して決めることではありません（当事者を除けばやりとりがウォッチリストによって検出されませんので、合意形成の場として不適切です）。
- （夜飛さんへのレス）
- 検証可能性を満たすことは、その記述をWikipediaに載せるための十分条件ではありませんが、必要条件ではあります（検証可能性を満たしていなくてもほかに問題がなければオッケー、ということにはなりません）。WP:VがWP:NOR・WP:NPOVと相互補完的な関係にあるからこそ、そもそも出典を示すことのできない記述に対して「独自研究でない」「中立性に問題はない」というような判断を下すことはできないのです。WP:NORは、根拠となっている情報源に対して恣意的な解釈を加えて記事に記載してはならないという方針であり、まず第一に「根拠となった情報源」が示されていなければ、「情報源と記事の記述を比較して恣意的な解釈が加わっていないことを確認する」ことすらできなくなります。また、観点の中立性についても、（複数の立場がありうる事柄について）それぞれの観点を記述する上で、その根拠としてどれくらいの信頼性のある情報源をどれくらい挙げられるのか、といったことを考えて記事のバランス・書き方を決めることを求めており、まったく出典を示すことができない記述については「少数派の意見として紹介する」ことすらしないことになります。出典が示されていないという指摘は、「独自研究ではない」あるいは「中立性に問題がない」ことを保障する根拠がないということの指摘にもなっているわけです。
- また、ある情報が「妥当である」と裏付ける資料も「妥当でない」と裏付ける資料も見つかっていない段階では、その情報は記事には肯定的にも否定的にも載せられない、というのがWikipediaの方針ですので、出典の示されていない記述を除去するにあたって「その記述が妥当ではないことを示す資料」を提示する必要は、ありません（肯定的にせよ否定的にせよ、そのように記述したいと希望する側に出典の提示責任が発生します）。
- WP:NORの「分別ある大人～」の部分の適用の可能性については、積極的に議論に参加される意志をお持ちであるなら、ノート:チャーハンで具体的に述べていただければ、そちらに返事をかきます。--貿易風 2011年3月21日 (月) 03:36 (UTC)
- 「分別ある大人」の定義を分別無いか杓子定規（かつ狭量）であろうとする側に説明するのは無茶というものでしょう。不毛な応酬しか期待できませんし、無制限の応酬に関わっている余裕は小生には無いのです。なお少数派云々は、むしろ「分別ある大人にも俄に判じがたいために出典を求められる記述」であり、ましてそれの特筆性に難があれば出典があってなお扱えない事柄かと判じます。通俗的であれば、広く見識を求めることで分別ある（この場合はメディアリテラシーと置き換えてもいいかもしれないが）立場であれば判断が付くところもありますが、まあ余りに通俗的過ぎると逆に決定的な出典が得がたい問題もありますし。
ところで、WP:BLPに関わる分野とか、主要な学術分野とか、安全保安に関わる分野とか、人命財産に関わるような分野みたいな、クリティカルな問題を引き起こしかねない分野では、そりゃあ正確性を保証しうるようなきちんとした出典がなければ、記事として以前に「信頼ある百科事典」を目指すうえでもどうかとは思いますが、「匿名ないし無名であるために名前が出ない大衆」であるところの愛好者を主体とする側のサブカルチャー動向とか、余りに通俗的過ぎ誰にでも真偽を検証できる（「鶏卵を割って中身を熱したフライパンに流し込めば固まる」的なもの）なんぞはあからさまな虚偽でもなければ「（いずれ確認可能な資料が出るまで）放っておいて差し障りが無い」と思いますねえ。まあ内容が不確かだとか何処から出てきた視点なんだか怪しいというのなら、そこは出典の明記テンプレートや要出典テンプレートを付与して、情報源提出を呼びかければいいわけですよ。そこを「ただ解らない」からと闇雲に除去すれば、混乱しか生まない（除去した理由すら定かではないから書いた側も納得しないし応酬に発展しても全く益が無い）と思いますね。
この辺りは程度問題を含むわけですが、それこそそういう程度問題を扱うのは分別を持って当たるべきだというのが、小生発言の趣旨ですのでお間違えなきよう。--夜飛（話/歴） 2011年3月21日 (月) 09:45 (UTC)
- 「分別ある大人」の定義を分別無いか杓子定規（かつ狭量）であろうとする側に説明するのは無茶というものでしょう。不毛な応酬しか期待できませんし、無制限の応酬に関わっている余裕は小生には無いのです。なお少数派云々は、むしろ「分別ある大人にも俄に判じがたいために出典を求められる記述」であり、ましてそれの特筆性に難があれば出典があってなお扱えない事柄かと判じます。通俗的であれば、広く見識を求めることで分別ある（この場合はメディアリテラシーと置き換えてもいいかもしれないが）立場であれば判断が付くところもありますが、まあ余りに通俗的過ぎると逆に決定的な出典が得がたい問題もありますし。
- チャーハンの記事については、なにか意見があるならノートでの議論に参加してね、という話なので、特に合意形成にかかわる気がないということでしたらもちろんそれでもかまいません。
- また、出典の示されていないなんらかの記述について、「（出典はないけど）あからさまな虚偽でもないから放っておいて差し障りが無い」と考えることは、「だれかが除去したときに出典をつけることなくそれを復帰してもいい根拠」にはなりませんが、「自分が実際に手を下して除去はしない根拠」にするのは個人の自由なので、それについては特になにもいいません。--貿易風 2011年3月22日 (火) 15:48 (UTC)
- 全く理解されていない、と言うよりも理解する気が無いようですね。これでは「ほとぼりが冷めるまでお茶を濁しておいて、最初から後でこっそり同じ事を繰り返すつもりだった」と解釈せざるを得ません。
- あなたが除去しなかった他の部分についての「妥当だと判断した理由」の説明を求めていたのではなく、除去した部分の「妥当ではないと判断した理由」の説明を求めていた訳ですが、案の定と言うか、話を逸らすことしかしていないようですね。「自分が妥当じゃないと思ったからとにかく妥当じゃないんだ」では説明になる訳がないのは分かりますよね？
- --Bakphoon 2011年4月2日 (土) 09:42 (UTC)
- （インデント戻し）ぼくがクソゲーで除去を行った理由（掲載すべきでないと判断した理由）は、Bakphoonさんが行った加筆内容がWikipedia:検証可能性を満たしていないからです。何度も繰り返しているとおり、同方針では、「出典の示されていない編集はだれでも除去することができる」「除去されても文句はいえない」と定められているのでご確認ください。他方、問題となっている部分を複数回にわたって復帰しているBakphoonさんは、その箇所がWikipediaに掲載する値する内容であるということについての説明責任を果たす必要があります。今回は「出典が示されていないため検証可能性が満たされていない」ということが除去の理由になっていますので、それに対して「これこれこういう文献に根拠となる記述が存在するので、この文章を記事に掲載するのは妥当である」というようなことを示して反論する必要があります。
- また、これも繰り返しですが、クソゲーの記事をどうするかということはここではなくノート:クソゲーで話し合って決めることですので、除去に納得がいかないようでしたらここではなくノート:クソゲー#「具体例と理由」の節についてで意見を述べてください。
- なお、ぼくが「2011年3月30日 (水) 12:59」にクソゲーで行った除去は、ノート:クソゲーで出典の提示を要請し、2週間以上様子を見て、それでも出典の提示もなんらかの応答も無かったために行ったものです。今回Bakphoonさんは出典の提示もノートでの意見表明もなく直接クソゲーで差し戻しを行われていますが（差分）、ノートでの呼びかけに応じることなく記事の編集を継続するべきではありませんので、今後はくれぐれもご注意ください。--貿易風 2011年4月3日 (日) 02:39 (UTC)
- 上で夜飛さんも仰られていますが、「除去しなければならないわけではない」「それのみを理由として除去するには弱い」と言う指摘はどうなりましたか？ また「分別ある大人なら妥当性を判断できる事」は問題と見なされないという指摘はどうなりましたか？ 例えばウンシュウミカンの記事では冒頭に「日本の代表的な果物で、バナナのように、素手で容易に果皮をむいて食べることができるため、冬になれば炬燵の上にミカンという光景が一般家庭に多く見られる。「冬ミカン」または単に「ミカン」と言う場合も、普通はウンシュウミカンを指す。」と言う記述がありますが、これに関する出典は一切ありません。あなたはこれを除去しなければならない記述だと考えますか？ 「分別がある大人ならだれでも分かる・知っている事」ですよね。まさか「自分が知らない事柄は全て出典が無ければ消す」等という自己中心的な考え方で動いている訳ではありませんよね？ 予め釘を刺しておきますが、「自分はその文章の妥当性を判断する気は無い、関係ない」等と言って対話を拒否するのはやめて下さいね。
- また、ノート:クソゲーであなたが問題提起を行ったのはここで指摘を受けてからであり、こちらで指摘される問題を解決しないまま「2週間経ったから」と何事も無かったかのように編集を強行してしまうのは、やはり他人の話を聞く気が毛頭無いと解釈せざるを得ない行為です。編集をするべきではないのは、あなたです。--Bakphoon 2011年4月3日 (日) 08:33 (UTC)
- もう一つ。
- あなたがノート:クソゲーにて強行させようとしている話題についてですが、どちらも出典が無いと分かりようが無いほど難しい問題ですか？ インターネットの普及度は言うまでも無く、攻略本もむしろ、ゲーム終盤まで詳細に解説する本をゲーム発売と同時に書店店頭に山積みにする現在の方が攻略情報は充実しているのは疑う余地など無いでしょう。となれば「ゲームを最後までやりきらずに上辺で評価を下してしまう」と言うような人が増えるのはどちらか自ずと分かるはずです。
- もう一つの件についても、極端な話、例えば「ドラゴンボール」や「北斗の拳」のゲームは発売されても、今更「SLAM DUNK」や「まじかる☆タルるートくん」を題材にしたゲームが発売されると思いますか？--Bakphoon 2011年4月3日 (日) 09:30 (UTC)
- おっしゃるとおり「除去しなければならないわけではない」ので、Bakphoonさんが出典不明の記述を見つけたときに「除去するほどでもない」と考えてそのまま放置するのは自由です。それについてはなにもいいません（自分で手を下して除去することを他者に強要する気はありません）。他方、「だれでも除去できる」とWP:Vで定められていますので、除去したほうがいいと思えばそうすることができますし、「文句はいえない」と定められているとおり出典の提示責任を果たすことなく除去を差し戻したり除去の提案に反対したりするべきではありません。
- また、検証可能性を満たすことはその情報の記事に載せるための十分条件ではありませんが必要条件ではありますので（つまり出典が示されているからといって掲載できるとは限らないが、出典を示すことができないなら掲載することはできないということです）、出典が示されていないということを指摘することは、その記述を除去する根拠になります。詳しくはぼくが「2011年3月21日 (月) 03:36」の発言で夜飛さんへのレスとして説明していますので、そちらをごらんください。出典が示されていなくてもほかに問題がなければオッケーということにはならず、出典が示されていないからこそ、（WP:NOR・WP:NPOV・記述自体の重要性といった）ほかの観点から掲載が妥当であると判断することもできないことになります（つまり、出典を示すことができないということ自体が十分に「問題」なのです）。最初にここで述べたとおり、Bakphoonさんにとって「特に問題ない記述に思える」ということは出典不明の記述を復帰してもいい根拠にはなりません。
- 「分別ある大人なら」のくだりについてですが、もともとこれはWikipedia:独自研究は載せない#一次資料と二次資料に書かれていることで、それによると「専門知識がなくとも分別のある大人であれば誰でもその正確性を簡単に検証できる解説」に相当する場合に、2次資料ではなく1次資料に基づいて記事を執筆してもよい、という方針です（解釈や分析を含む内容を加筆する場合は2次資料が必要になります）。あくまで「（2次資料ではなく）1次資料に頼って執筆してもいいケース」についての条件であり、「出典を示さなくてもいいケース」についての条件ではありませんし、そもそもクソゲーにBakphoonさんが加筆された内容は（ノート:クソゲーでも指摘していますが）コンピュータゲームの文化・業界についての専門知識がなければその妥当性を判断できない内容です。
- なお、これで3回目ぐらいになりますが、クソゲーの記事をどうするかについての合意形成はここではなくノート:クソゲーで行われるべきです。上記コメントに含まれるクソゲーの記事についての指摘の返事はノート:クソゲー#「具体例と理由」の節についてに書きましたので、除去に納得がいかないようであれば、ここではなくノート:クソゲーのほうに反論を書いてくださるようお願いします。
- Bakphoonさんが「利用者:貿易風には問題がある」と思うのであればここに書いていただければそれに目を通しますが、ここに文句を書いたからといってほかの記事でぼくが行った編集をノートでの呼びかけを無視して差し戻してもいいことにはなりません。対立が起こっている部分についてクソゲーの記事を編集する意志があるのでしたら「クソゲーという記事についての合意形成」に参加する必要がありますので、そのためにはノートでの呼びかけには応じるようにしてください。--貿易風 2011年4月4日 (月) 03:39 (UTC)
- 繰り返します。あなたの問題を他所に分散させないで下さい。話題逸らしの意図があるとしか解釈されません。
- >ノートでの呼びかけを無視して差し戻してもいいことにはなりません。
- 呼びかけを無視しているのはあなたですよ？ 自分のノートに寄せられた批判はのらりくらりとごまかしておいて、何事も無かったかのように他所で同じ事をぬけぬけと呼びかけておいて「無視するな」は常識で考えて通る訳がないでしょう。
- このレス以降も、自分への批判をウヤムヤにして相手の批判をする事でごまかすような行為を続けるのであれば、あなたは話し合いに応じる姿勢を見せない悪質な編集者であるとし、今後はあなたが同記事で同様の編集を行うたびに理由の如何を問わず、荒らし行為として差し戻します。まあ恐らくは私がアカウントでの編集を始めてそこまで日が経っておらず、投稿ブロックの申請を出しにいけない事を知っていて横柄な態度に出ているのでしょうけども・・・。--Bakphoon 2011年4月4日 (月) 10:35 (UTC)
- ぼくはここでBakphoonさんが質問されたことには答えています。他方、Bakphoonさんは、ノート:クソゲーでぼくが説明していること、つまりクソゲーでのBakphoonさんの加筆内容がWikipediaに掲載する水準を満たしていないことについて、返答をいただいていません。ノート:クソゲーにも書きましたが、ノートでの議論に応じていただけないようでしたら、合意形成に参加する意志はないとみなさざるをえません。クソゲーの記事で起こった対立点について、ノートページでの議論に参加して解決する意志がないのであれば、今後は差し戻しなどをなさらないようにお願いします。前回のコメントでも書きましたが、この会話ページでぼくに対する文句を書いたからといって、ぼくがなんらかの記事で行った編集を、ノートでの呼びかけを無視して差し戻してもいい理由にはなりません。--貿易風 2011年4月6日 (水) 03:05 (UTC)
どうも同じ理由で問題になっていた様なのでこちらでも。当方ノートで誰でも知っているような言い訳を長々書いて頂かなくても結構ですが、あなたの乱暴なタグ付けの正当化にはなりません。更にその一生懸命書かれた方針にも「要出典は”削除可能”の指針では無い」「有益な情報も含まれる為 安 易 に 削除すべきではない」とも書かれています。またあなたの無差別とも取れる（編纂1-5未満の新規見出し含）タグ付けも、多数誤りとして差し戻されています。ご留意頂き乱用はお控え下さい。--211.121.94.96 2011年12月5日 (月) 14:47 (UTC)
- 上記とほぼ同じ内容の発言が利用者‐会話:211.121.94.96にもありましたので、返事はそちらに書きました。ごらんください。--貿易風 2011年12月6日 (火) 05:28 (UTC)
- IP維持に限界が出てきたので同IPにて此方にも。相変わらず長い言い訳で此方に対する答えになっておりませんね。貿易風さんはあまり頭がよろしく無い様ですのでもう繰り返しませんが、態度・姿勢を改めない事には、今後も永久に多数の方からたしなめられると思います。無駄なタグ乱用はお控え下さい。--211.121.94.96 2011年12月7日 (水) 13:53 (UTC)
第3回秋の加筆コンクールのご案内
[編集]こんにちは。Pasternと申します。今回は、現在開催中の第3回秋の加筆コンクールへのお誘いに伺いました。貿易風さんが先月から今月にかけて加筆された空気系は、エントリーの要件を満たしています。よろしければ実施要綱などをご覧の上、参加をご検討いただければ幸いです。--Pastern 2011年12月4日 (日) 10:15 (UTC)
- ご案内・お誘いありがとうございます。いまのところ、空気系の記事はこれ以上は加筆する手がかりがなさそうな感じなのですが、とりあえず実施要綱を読んでみますね。--貿易風 2011年12月5日 (月) 04:55 (UTC)
- 補足しますと、加筆が10月16日から12月17日までの間に行われていればエントリー後に加筆をする必要は必ずしもなく、今の状態で問題なくエントリーすることが可能です。ルール面で疑問などございましたら分かる範囲でお答えしますのでお気軽にお問い合わせください。--Pastern 2011年12月5日 (月) 14:49 (UTC)
要出典について
[編集]上でも少し話が出ていますが、記事に「要出典」をつける際は、ノートにもコメントを残し、自ら出典をつける作業も進めることにもご配慮下さい。本日、あなたのつけた「要出典」タグを機械的にはがす編集者が出ました。タグを機械的にはがすことは確かに勧められない行為なのですが、その裏表の関係で、機械的にタグをつけていると思われてしまう編集もまた、よろしくないものです。機械的にタグをつけていると思われてしまわないためにも「要出典」タグの取り扱いはご注意を願います。--Los688 2011年12月4日 (日) 13:01 (UTC)
- こんにちは。一連の差し戻しは、そのほとんどが記事冒頭に貼られた{{出典の明記}}を剥がしたもののようです。このテンプレは、Template:出典の明記#解説・どんな時に使うかに書かれている通り、「ノート等で別途説明することなしに」使用できるものですので、ご確認ください（ノートでの問題提起が必要となるテンプレとしては別に{{未検証}}があり、両者は区別されています）。
- この件については、利用者‐会話:211.121.94.96のやりとりを見たところ一律差し戻しを行われたIPの方がテンプレの使用法自体について誤解されているようなので、そちらで説明しておきました（記述内容の真偽について嫌疑があるわけでないなら{{出典の明記}}は使うべきではない、とお考えであったようです）。--貿易風 2011年12月5日 (月) 04:55 (UTC)
- ロッカーの項で「出典の無い記述を除去」（[1]）と称して記述除去されておられましたが、既存の脚注内EL（ケータイWatch記事）に提示済みの記事内で斯様なケースは言及されています。このため誤認による記述除去として差し戻しましたことをあしからずご了承ください。--夜飛（話/歴） 2012年1月26日 (木) 08:59 (UTC)
- 脚注形式で出典を明示するときに複数箇所で同一出典を典拠とする場合はそれぞれの場所でその出典を参照する必要がありますので、「ケータイWatch」の記事を典拠とするのであれば該当箇所にもそれに対する脚注を配置することになります。今回のケースについてはぼくのほうで対応しておきました（差分）。--貿易風 2012年1月27日 (金) 03:06 (UTC)
出典をつければいいってものではありません。たんなる一評論家個人がカテゴライズしたに過ぎないものを、客観的事実としての＜カテゴリー＞に含めないでください。では失礼--2012年3月6日 (火)
- こんにちは。編集履歴からひだまりスケッチの記事のことだと思いますが、ノート:ひだまりスケッチで応答しましたので（差分）、なにか反論などがあれば以後はそちらに書いてください。また、ノートページや会話ページでの発言の際には、利用者名と投稿日時の両方を含む署名（半角チルダ4つで自動生成されます）を使用してくださるようにお願いします（Wikipedia:署名を参照）。--貿易風（会話） 2012年3月7日 (水) 14:45 (UTC)
モスラの歌の特定版削除について
[編集]はじめまして、モスラの歌で歌詞掲載の為、2010年1月30日に貿易風様が特定版削除依頼された件（Wikipedia:削除依頼/モスラの歌）ですが、削除の翌年より再び歌詞が掲載されております。 小生より削除依頼を行いました（Wikipedia:削除依頼/モスラの歌 20140520）が、元の削除提案者である貿易風様のご意見・ご支持を頂ければ幸いです。 尚、モスラの歌と同様にマハラ・モスラでも歌詞掲載がされております。（Wikipedia:削除依頼/マハラ・モスラ）これについてもご支持頂ければ幸いです。--simonwright（会話） 2014年5月23日 (金) 09:42 (UTC)
即時版指定削除タグ貼付のお知らせ
[編集]こんにちは。Mee-sanと申します。早速ですが、あなたの会話ページの2015年10月19日 (月) 13:59 (UTC) 時点における版において、既に無期限ブロックされているユーザーにより当該ユーザーのパスワードが公開されていたのを確認しました。つきましては私の方で勝手ながら{{即時版指定削除}}タグを貼付させて頂いたことをご報告申し上げます。突然の来訪、大変失礼致しました。--Mee-san（会話） 2015年10月20日 (火) 02:36 (UTC) 誤解防止のため下線部加筆--Mee-san（会話） 2015年10月20日 (火) 03:53 (UTC)
出典ご提示のお願い
[編集]はじめまして。逃亡者と申します。
貿易風さんがスクールカーストにおいて、2011年10月9日 (日) 02:02 (UTC)（差分）での改稿時にご提示の脚注（出典）の何件かが、2022年3月10日 (木) 17:08 (UTC)現在で要ページ番号状態となっており、良質な記事の選考において、検証可能性の上での問題点として指摘されています。
十年以上前のことで恐縮です上に、投稿記録を拝見します限り、2013年7月から活動されていないようですが、こちら会話ページをご覧になりましたら、スクールカーストおよびWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/スクールカースト 20220225をご確認の上、出典のページ番号を加筆修正していただきたく存じます。
ウィキペディアの記事の品質向上のため、ご協力のほど、どうかよろしくお願いいたします。--逃亡者（会話） 2022年3月11日 (金) 03:16 (UTC)
- こんにちは。お返事遅くなりました。ページ数や不十分な脚注の補完などしてくださったようで、どうもありがとうございます。
- 当時加筆に用いた資料のうちいま手元にあるものは多くありませんが、できる範囲で気づいたことをWikipedia:良質な記事/良質な記事の選考/スクールカースト 20220225に書いておきました。--貿易風（会話） 2022年3月22日 (火) 15:31 (UTC)