ノート:竹島

独島の曖昧さ回避ページ

独島の曖昧さ回避ページがこのページに転送されました。 KazuShiba（会話） 2021年3月30日 (火) 23:15 (UTC)

曖昧さ回避ページが転送されるのはおかしいと思います。 KazuShiba（会話） 2021年3月31日 (水) 23:38 (UTC)

修正されていることを、確認しました。 KazuShiba（会話） 2021年4月6日 (火) 04:35 (UTC)

定義文の主部における観点の中立について

解決済み

--Doraemonplus（会話） 2022年11月3日 (木) 08:18 (UTC)

記事の定義文の主部について、

• 竹島（たけしま）は…（後略）

という従来の書き出しに対して、

• 竹島（たけしま、英語: Takeshima）または独島（どくとう、英語: Dokdo）は…（後略）

に書き換える編集がここ最近の編集履歴で確認され、編集合戦の様相を呈しています。

編集要約欄を読む限りで、書き換えを試みている側の主張は、

• ウィキペディアは常に「中立的な立場」でなければならない。
• これはウィキペディアの「中立的な立場」を維持するための編集である。

とのことです。これに反対する側の根拠として、スタイルマニュアル (WP:LEADPARAGRAPH) を挙げる声があります。これに関して、皆様のご意見と問題の平和的解決を求めます。--Doraemonplus（会話） 2022年9月17日 (土) 09:50 (UTC)

ウィキペディアは常に「中立的な立場」でなければならないため、極少の使用者を優遇して大多数の使用例と同列に並べるような特別扱いをすることはできない。

実際、日本語環境下では「竹島」が圧倒しているのに対し、「独島」はその多くが竹島との併記もしくは「韓国名：～」との補足を要しており、定義として併記することが困難である。

従って現時点では「竹島」に対する別名「独島」であり、冒頭末尾での記述が適切である。できれば韓国大使館（韓国政府）などの代表発信者を明記するのが望ましい。

・・・といった外界の状況なので、それをウィキペディアを使って変革を起こすようなことはしないでほしい（やるなら外界でどうぞ）。--Triglav（会話） 2022年9月17日 (土) 14:31 (UTC)

Doraemonplusさん、議論の場を設けていただきありがとうございます。私も本件を懸念しておりました。要約欄で互いの根拠とする方針と方針を戦わせているような状況であり、このような状況は議論で解決を目指すのが適切でしょう。

さて、本件ですが「竹島（たけしま）は…（後略）」という元来の表記が適切と判断します。Triglavさんご指摘の通り、日本語環境下では「竹島」が圧倒しています。領土問題について保留しても、主題の島が日本語で「竹島」とされている事実は否定し難く、ここがWikipedia日本語版である以上、日本語環境下で最も普及した表記を冒頭に採るのが妥当。独島は別名として紹介するのが適切でしょう。この記事が「中立的な立場」に背くと指摘するならば、「竹島（たけしま）は島根県に属する、日本固有の領土である。大韓民国による不法占拠が続いている。」のような定義でしょう。公認教科書的にはこれで問題ありませんが、Wikipediaでは問題です。本件はそういった状況ではありません。もし、名称の表記の仕方に問題があるとするならば、「リアンクール岩礁への改名が適切」ということになります。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月17日 (土) 14:49 (UTC)

今回、私は編集合戦の調停役の立場でもあるので、中立性の問題に関して踏み込んだ発言は控えますが、別の視点からコメントします。

現在、当記事（竹島）は、独島やリアンクール岩礁などからリダイレクトされていますが、これらについて、§名称節では説明されているものの、ページの冒頭では言及されていません。定義文において

• 竹島（たけしま）または独島（ドクト）またはリアンクール岩礁（リアンクールがんしょう）は…

などとゴチャゴチャと書き連ねる方法は、スタイルマニュアルの推奨に合致しないだけでなく、記事の主題の焦点が不明瞭になるため、適切な記法とはいえないと思いますが、少なくとも、Wikipedia:リダイレクト#穏当な転送を行うが推奨している「最小困惑度の原則」に従って、導入部の第2段落までに太字で独島とリアンクール岩礁について触れておく必要はあるのでないかと存じます。--Doraemonplus（会話） 2022年9月18日 (日) 06:01 (UTC)

• コメント 編集合戦などするつもりはなかったものの、2回の差し戻しはそう思われても仕方ないものでした。失礼いたしました。私から見ると「竹島」という記事の定義部に「独島は・・」という文章が入るのは、中立性の問題以前に百科事典の体裁としてあり得ないものと考えます。さらに言うと中立性というのであれば、上でも述べられていますが、「リアンクール岩礁」に触れないのはどうなのでしょうか？日本語話者にとって聞きなれない「独島」をウィキペディア日本語版の冒頭に、一般的に普及している「竹島」と並列で表記するのは、はたして「中立的」なのでしょうか？私は定義部冒頭は「竹島は・・」とし、Doraemonplusさんがおっしゃるとおり、導入部の第2段落までに太字で独島とリアンクール岩礁について触れておく案に同意します。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年9月21日 (水) 05:20 (UTC)

コメント 根拠原則さんとXx kyousuke xxさんにおかれましては、編集合戦を自制できないのならこのような論争的な記事の編集は一切お止めいただきたいです。

以前にノート:竹島問題でも似たようなことを申しましたが、「竹島」と表記したからといって件の島が日本領であることを支持する意味になるわけではなく、「独島」と表記したからといって韓国領であることを支持する意味になるわけではなく、単なる表記の問題にしか過ぎません。#「独島」記事についてでもその点が問題となりましたが、「独島と表記すること」と「韓国領であることを支持すること」を結びつける出典は一件も示されませんでした。この議論においても表記の問題は領土問題と切り離す必要があるでしょう。

冒頭の書き方について。記事名は「竹島」となっているのだから「独島が主たる表記である」などと記事本文に書かない限りは「竹島」を主たる表記として採用していることは明らかで、私には編集合戦で争われているうちのどちらでも構わない細かいことであるように思えるのですが。Wikipedia:中立的な観点の中立とは「竹島」「独島」「リアンクール」を「中立的」に扱えという意味ではなく、Triglavさんがおっしゃるように出典の量・質によって「相対的な勢力差」示せ、ということです。極めて少数派ではありますが「独島」を主たる表記として採用している日本語文献もなくはないですので[1]、冒頭文のどこかに「韓国名:独島」表記に関する言及はあったほうが良いと思います。しかし基本的に表記に関しては「日本名:竹島」に重みを持たせるべきでありましょう。--Henares（会話） 2022年9月21日 (水) 10:22 (UTC)

もともとこれ以上関わるつもりはありませんでしたが、「このような論争的な記事の編集は一切お止めいただきたいです。」などと活動を制限される謂れはありません。一利用者がどういった立場で、どういった方針に基づいておっしゃっているのでしょうか？極めて不可解で不快な物言いですが、これ以上関わるのも面倒ですので回答は不要です。--Xx kyousuke xx（会話） 2022年9月21日 (水) 15:20 (UTC)

「どういった方針に基づいておっしゃっているのでしょうか？」と私に対して問いながら「回答は不要」とおっしゃるのでは、一つの発言内で矛盾していて答えれば良いのか答えては良くないのか、どう対応したらよいのかわかりませんが。ご質問についてはWikipedia:投稿ブロックの方針#過剰な差し戻しをお読みください。論争的な記事に限らず編集合戦を自制できなければそのようにならざるを得ないことはいち利用者である私が決めたことではございません。ご自分の個人的不快感を主張する前にXx kyousuke xxさんによる基本的な方針理解を欠いた行動によりどれほど多くの利用者が迷惑を被り不快な思いをしているか、もう少しよくお考えいただきたいと思います。そして、「竹島」に関係ない発言は私以外の利用者の方々に対しても大変ご迷惑となりますので、これ以後ご遠慮ください。記事と無関係な話をすべきでないことについてはWikipedia:ノートページのガイドラインをお読みください。--60.87.117.139 2022年9月21日 (水) 15:48 (UTC)

申し訳ありません。意図しないログアウトが起きました。上記のIPユーザーはHenaresです。--Henares（会話） 2022年9月21日 (水) 15:51 (UTC)

「編集合戦を自制できないのなら」という直前の一言が全てでしょう。前提となる一言を故意に飛ばして、違った文意のように仰るのはいかがかと思います。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月21日 (水) 23:12 (UTC)

あちこちで喧嘩を吹っ掛けては諌められると逆ギレを繰り返す利用者はそろそろコメント依頼から投稿ブロック依頼のレールに乗せた方が良くないですかね？これだけ散々コミュニティーを疲弊させておきながら平気で活動を続けられる面の皮の厚い利用者も珍しいです。

あ、Xx kyousuke xx氏の回答は不要です。--2400:2200:603:A9A4:FD31:51EE:7BF3:95EE 2022年9月22日 (木) 00:13 (UTC)

捨てIPでの個人攻撃（「面の皮が」云々）、ノートページの目的外利用はご遠慮ください。--Miraburu（会話 / 投稿記録） 2022年9月22日 (木) 02:00 (UTC)

• コメント 話題を戻す意味でも、一度申し上げたことを含め再度私見を申します。

日本語文献における「竹島」「独島」の表記の採用具合の圧倒的な差異からして、「竹島」表記を主たる表記として採用することがWikipedia:中立的な観点が言うところの中立。このことは領土問題に関してはどの国の立場を支持する意味にもならない。

別名表記の件に関する詳細は竹島#名称に書くことであって、導入部では不要。大まかでよい。

編集合戦当事者たちの意図がどうであれ、導入部の直上にある記事名が「竹島」となっている以上大まかな説明としてはこれで十分。「独島が主たる表記である」などと本文に書かない限りどちらも「竹島」を主たる表記とした文脈になっている。そのためこの点は編集合戦のどちら側も大差ない。

「独島」表記と北朝鮮について。少し編集合戦の件と外れますが。[2]のp113のように「独島」表記を「韓国名」と言っている文献は確認可能ですが、この表記に北朝鮮が関わっているとする文献が確認できません。もちろん「北朝鮮では竹島or独島の表記が用いられることが多い」ということはありましょうが。それならば中国もアメリカもロシアもあらゆる国々が同じことで、その中から北朝鮮だけを殊更に取り上げる理由が見当たりません。表記そのものと北朝鮮を結びつける出典がないのに導入部および竹島#名称で北朝鮮に言及があるのはおかしいように思いました。相当期間経過後もそのような出典をどなたも示すことができないのなら「独島」表記と結びつけた北朝鮮への言及はすべて消すつもりでいます。--Henares（会話） 2022年9月26日 (月) 01:15 (UTC)

質問 議題の提起から1週間以上経過しましたが、もう一方の論争当事者である根拠原則氏から何の反応もないため、これまでに当ノートに寄せられた皆様寄りのご意見・ご提案に沿って、そろそろ議論のまとめに入る方向でよろしいでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年9月26日 (月) 01:44 (UTC)

御本人に通知がなされていない現状では根拠原則さんがこの議論をご存知ない可能性も否定できませんので会話ページに通知をしておきました[3]。ひとまずXx kyousuke xx氏案と根拠原則氏案の二択だけ決めて編集合戦を止めればよい議論と認識していましたので「まとめ」が必要となるほどの議論とは思っていませんでしたが。Doraemonplusさんがなさりたいのならば個人的にはその「まとめ」の内容次第です(ご面倒でしょうし「まとめ」無の放置でも構わないです)。--Henares（会話） 2022年9月26日 (月) 02:28 (UTC)

@Henaresさん お手数をおかけしてしまい、申し訳ありません。氏の会話ページに通知を出してくださり、ありがとうございました。本件は編集合戦の中止が最低目標ですが、よい機会なので、この際、導入部における各表記の記述の仕方に関して、寄せられたご意見から合意のようなものが得られれば、なお良いのでないかと思い、「まとめ」の話を持ち出した次第です。今回はXx kyousuke xxさんと根拠原則さんとの間の編集合戦でしたが、将来、役者を替えてまた同じような論争が起こらないとも限りませんし。--Doraemonplus（会話） 2022年9月26日 (月) 08:17 (UTC)

@Henares ご返信が遅れてしまって大変申し訳ありません。

私の編集における主張としては、日本側が「竹島」、朝鮮側が「独島」と呼び、国際的には中立的立場から「リアンクール岩礁」と呼ばれてる中、Wikipediaの記事の主部において日本側の呼び名である「竹島」のみを一方的に用いるのは不適切でWikipediaの「中立的な立場」に反すると判断したためです。

もちろん記事内の名称にてそれぞれの呼び名やその由来が記載されていることはわかります。

しかし、記事の冒頭から一方的に日本側の呼び名を記載するのは不適切だと判断したため、編集を行いました。

皆さんご存知の通り、Wikipediaは百科事典であって特定の政治思想を主張する場ではありません。

ご理解頂けると幸いです。--根拠原則（会話） 2022年9月26日 (月) 04:41 (UTC)

質問 根拠原則さんのおっしゃる、Wikipediaの「中立的な立場」とは、Wikipedia:中立的な観点のことであり、「国際的には中立的立場から」なる「中立的立場」とは解釈を異にすると理解して間違いないでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年9月26日 (月) 08:17 (UTC)

@Doraemonplus 国際的な立場ではなく、Wikipediaにおける中立的な立場を考慮するべきと主張しているのです。日本語版Wikipediaだから「竹島」で良いというのはWikipediaの中立的な立場に反するということです。--根拠原則（会話） 2022年9月26日 (月) 09:24 (UTC)

@根拠原則さん 私の説明の仕方が悪かったですね。申し訳ない。私が確認したかったのは、根拠原則さんが主張なさっている「Wikipediaにおける中立的な立場」とは、すなわちWikipedia:中立的な観点の方針のことですね？ということです。この前提となる認識が議論参加者間で共有できていないと、中立性に関する議論は始められません。--Doraemonplus（会話） 2022年9月26日 (月) 09:43 (UTC)

コメント 根拠原則さんがおっしゃっているのはWikipediaの中立に関するよくある勘違いだとは思うのですが。Wikipedia:中立的な観点#中立的な観点とはより本件に該当する部分を引用します。

主題に関して異なる観点を報告する際には、それらの観点に対する相対的な支持度が適切に反映されるように記述してください。対等であるとの誤った印象を与えたり、特定の観点に不当な重みを与えたりするような記述はしないでください。たとえば、「地球の形状は、フェルディナンド・マゼランの調査では球体だとされたが、ジョン・ハムデンの説によれば湾曲した平面体だとされる」という記述では、各観点を1人ずつの主張として記すことによって、圧倒的な多数派の観点とごく少数の人々の観点をあたかも対等であるかのように伝えてしまっています。

この度の対立軸は「日本語の文章においてあの島を何と呼称するのか？」という論点でありましょう。この点に関しましては、「竹島」と表記する日本語文献が圧倒的多数ですから、「相対的な支持度が適切に反映されるように記述」しなければなりません。「竹島」と「独島」を平等であるかのように記述することは「圧倒的な多数派の観点とごく少数の人々の観点をあたかも対等であるかのように伝えて」しまうという意味で、Wikipediaの中立に反する手法と考えられています。個々の中立観は様々ありましょうが、Wikipedia:中立的な観点に書かれている中立概念は「竹島」「独島」「リアンクール」を平等に扱え、等というものではないのです。--Henares（会話） 2022年9月26日 (月) 10:15 (UTC)

Henaresさんのご意見を支持します。ご意見、というより方針を分かりやすくお示しになっているわけで、支持しない理由がありません。根拠原則さんは、ここまでの議論に一度目を通していただきたく思います。そうすれば、ご自身の意見に「皆さんご存知の通り、Wikipediaは百科事典であって特定の政治思想を主張する場ではありません」という文言を付け加えるはずは無いのです。私から見れば、根拠原則さんの編集がむしろ中立性を損ねていると評価せざるを得ません。それでもこの記事が中立に背くというなら、リアンクール岩礁への改名を提案なさってください。私は反対しますが。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年9月26日 (月) 13:16 (UTC)

@しんぎんぐきゃっと 日本側で「竹島」、朝鮮側で「独島」と呼ばれているのにも関わらず、「日本語の文章においての呼び名で「竹島」が圧倒的多数だから」という理由で「独島」という呼び名をごく少数とするのはどうなのかということです。--根拠原則（会話） 2022年9月26日 (月) 23:52 (UTC)

誤解なきよう既に何度か申し上げたことを再度断っておきますが、編集合戦当事者ご両名の頭の中にある意図がどうであれ記事名が「竹島」となっている以上、Xx kyousuke xxさん案も根拠原則さん案も全体として「竹島」呼称が優位の文章になっており、この点は編集合戦のどちら側も大差ないと思っています。また、例の島をどう呼ぶかという問題と、島がどこの国の領土かという問題は、一切無関係です。

断り書き終わりまして以下は根拠原則さんへの返信。日本語の文章においては「独島」という表記はごく少数であることは事実です。このことは、日本側で「竹島」、朝鮮側で「独島」と呼ばれていることと矛盾しないのではありませんか？世界的に"Takeshima"と"Dokdo"のうちどちらが一般的なのかを論じた検証可能で信頼できる情報源をご用意いただけるなら竹島#名称で詳しく説明することは有益だと思います。しかし導入部については、「世界的にどう呼ばれているか」「どこの国でどう呼ばれているか」といったことよりもまず、「日本語という言語でどう呼ばれているか」を最優先に説明しなければなりません。どうかご理解ください。--Henares（会話） 2022年9月27日 (火) 10:26 (UTC)

• (議論終了提案) 編集合戦当事者である根拠原則さんとXx kyousuke xxさんによる議論参加も差し戻しも相当期間停止しています。Xx kyousuke xxさん案も根拠原則さん案も私から見ると「どっちでもいい」「大差ない」というもので、個人的にはどちらの案も支持する意志はありません。しかしこのまま議論が停止したまま{{告知}}を記事に添付したままの状態では、Category:議論が行われているページに議論が行われていないページが掲載され続けることになります。これでは同カテゴリの運用上ご迷惑となりましょう。このままどなたも議論をするおつもりがないのなら、「どちらの案が良いか」という議論の結論を棚上げした状態のまま{{告知}}を除去することを提案します。編集合戦のどちらの案を支持するかに関わらず、議論を継続したい方がおられるならそれでも私は構いません。しかしそうであるなら議論終了したときに議論継続ご希望の方自らの手で{{告知}}を除去することまでお願いできればと思います。相当期間どなたからも異論がなければ{{告知}}除去を行うことを予告します。--Henares（会話） 2022年10月10日 (月) 02:10 (UTC)
  • どちらでもよいとは思いませんね。理屈がどうのというよりも単純に「韓国語版がそのようになっている」からです。ここは日本語版で日本語を扱っているのですよ。なんで極少数を同列に並べないといけないのでしょうか？ 理解に苦しみます。--Triglav（会話） 2022年10月10日 (月) 06:59 (UTC)

これまでの議論の内容をご覧いただいていますでしょうか？「なんで極少数を同列に並べないといけないのでしょうか？ 」というご質問につきましては、編集合戦当事者の意図がどうであれ、導入部直上に書かれている記事名が「竹島」となっている以上そもそもどちらの文章も全体として「竹島」呼称を優位とする文意になっているように私には見える(だからどちらでも良い)と、既に2度も申し上げました通りです。極少数を同列にすべきなどと申し上げたことは一度もありませんので、そのようなご質問を私に対してなさる意味がわかりません。--Henares（会話） 2022年10月10日 (月) 09:00 (UTC)

• 私がこの議題を立ち上げて、ちょうど1か月経ちました。この間に根拠原則さんとXx kyousuke xxさんの間の編集合戦は鎮まりましたが、編集合戦の火種が消えてなくなったわけではありません。ここで結論を出さず、このまま議論を閉じれば、将来また役者を交代して同じような論争が起こることが予想されます。せっかくの機会なので、何か一歩でも前進する結果を残せたらよいのでないかと個人的には希望しますが、将来、問題が再発したときに改めて考え直せばよいという方が多数派なら、それに従って議論を閉じたいと思います。先にHenaresさんは議論を終了させる方向でご提案されていますが、他の皆様はいかがお考えになりますか。--Doraemonplus（会話） 2022年10月17日 (月) 11:48 (UTC)
• 私としては竹島は、で始めて冒頭文章中で独島とリアンクール岩礁に軽く触れるのがいいかと思います。--フューチャー（会話） 2022年10月17日 (月) 16:40 (UTC)
  • 編集合戦の調停の役目は終わったということで、議題についてコメントします。私もリダイレクトの「最小困惑度」の観点から、フューチャーさんと同意見で、以前に述べたとおりです。主要言語版において、冒頭部で主な各名称に触れていないのは日本語版だけなのが気になっています。中立的な観点に配慮しつつ、冒頭で「独島」および「リアンクール岩礁」に触れるか、リダイレクト元のリンク先を冒頭部ではなく名称節に変更するかのいずれかの方法が選択肢として考えられます。いずれにせよ、何らかの修正は必要だろうと考えます。--Doraemonplus（会話） 2022年10月17日 (月) 23:55 (UTC)

まず『日本側で「竹島」、朝鮮側で「独島」と呼ばれている』は誤りで、朝鮮半島で呼ばれている（使われている）のは「독도」です（当然日本島内では竹島に相当する「다케시마」は使っていない）。朝鮮半島に大勢の日本語話者がいない限り日本語としての「独島」を使うことは成り立たないので、kr版の書式と合わせた今までどおりの冒頭末尾が正しい置き場と考えます。--Triglav（会話） 2022年10月19日 (水) 00:10 (UTC)

質問 事実確認に関しては了解しました。一つ質問なのですが、「今までどおりの」とは、具体的にどの版のことかお示しいただけますでしょうか。--Doraemonplus（会話） 2022年10月19日 (水) 06:56 (UTC)

失礼しました。定義は竹島単独＋冒頭末尾に独島の説明です。--Triglav（会話） 2022年10月19日 (水) 07:43 (UTC)

先の意見の繰り返しになりますが、「竹島は……」と定義を始めることに 賛成 です。定義は竹島単独＋冒頭末尾に独島の説明をベースに、細部はコミュニティの判断に任せます。立場としては10月17日のフューチャーさんのご意見を支持します。--しんぎんぐきゃっと（会話） 2022年10月19日 (水) 07:54 (UTC)

文例をお示しいただき、ありがとうございます。ただ、その版では『韓国・北朝鮮では独島（どくとう、英語: Dokdo）と呼称されている』と説明されていますが、正直、先述された『朝鮮側で「独島」と呼ばれている』との差がよく分かりません。もう一点、「独島」を日本語で「どくとう」と読むとする出典は存在するのかも疑問点です。「ドクト」なら聞いたことがありますが。なお、冒頭部全体の構成は、名称以外の説明も含めて、簡潔にまとまっていてよいと思います。--Doraemonplus（会話） 2022年10月19日 (水) 13:49 (UTC)

平凡社百科事典マイペディアに「どくとう」とあります。小学館デジタル大辞泉では「トクト」「ドクト」があります（同上）。 --2001:240:2464:EE13:99C3:2457:3FDC:7B 2022年10月20日 (木) 09:18 (UTC)

調べてみると、私もニッポニカで「どくとう」の用例（太寿堂鼎・広部和也による執筆項）を見つけました。ひとまずWP:NORとWP:Vはクリアしたということで、この疑問は解けました。IPユーザーさん、ありがとうございました。--Doraemonplus（会話） 2022年10月20日 (木) 14:19 (UTC)

• コメント 2週間以上どなたもご意見下さらない状況が続きましたので誰も議論に参加する意志がないかと思い議論終了を提案しましたが、参加者が一人でもおられるならば終了を急がせる意志はありません。

議論参加者がいなくなり不可能かと一時思いましたが、参加者がいるのならDoraemonplusさんがおっしゃるようにこの度の議論で将来的な編集合戦の火種を消すことが好ましいと思います。ただ、それを目指すならば投票の手続きすら経ていない多数決ではなく、きちんと理由を示した合意である必要があろうかと思います。そして安易に投票などすべきではないです。Xx kyousuke xxさん案も根拠原則さん案も記事名が竹島となっている以上全体として竹島呼称優位の文意になっているため、「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」というだけでは、私には将来的な火種を断つまでの理由としては不十分に見えます。「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」以外に何かないでしょうか？

Triglavさんによる「朝鮮半島に大勢の日本語話者がいない限り日本語としての「独島」を使うことは成り立たない」というご意見には明確に異を唱えます。「韓国では独島といわれている。」(『国際法辞典』ISBN 4641000123、p232「竹島」の項目5-6行目より引用。)などと、韓国で独島呼称の用例があることを示す出典が存在しており、日本語話者の分布を見ただけで出典もなく「成り立たない」とウィキペディアユーザーが判断してしまうのは、検証可能性を満たさない独自研究と言わざるを得ないです。導入部でも「名称」節でも構わないとは思いますが、上記『国際法辞典』を出典に「韓国で独島呼称が使われている」旨を記事本文に書くことは必要なことだと考えます(この出典で北朝鮮についてまで書くことは先日申しました通り不可ですが)。--Henares（会話） 2022年10月20日 (木) 08:16 (UTC)訂正--Henares（会話） 2022年10月20日 (木) 08:19 (UTC)

皆さん共に議論続行のご意思をお持ちであることは確認いたしました。しかし、私は、といえば、竹島・独島に特別詳しいわけでもないので、知識豊富な方に議論の主導をお願いしたいと思います。日本語としての「独島」論については、「独島」を「リアンクール岩礁」に置き換えて考えてみても、日本語話者がその呼称で呼ぶことは稀だが、日本語で書き表される名称としては確かに日本語の文献上に用例が現れていることが分かるかと思います。上記の読み仮名の検証結果も、このことを明らかにしています。導入部の具体的な文案は、版番91499648の内容に概ね同意しますが、北朝鮮での呼称に関する部分のみ{{要出典}}ということで。また、リアンクール岩礁については、転送先を名称節に変更する方法で構いません。--Doraemonplus（会話） 2022年10月20日 (木) 14:19 (UTC)

定義については言い過ぎだったようです。失礼しました。ですが、使用頻度落差による冒頭末尾記載については変えません。「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」で十分だと思いますよ。あとは事例を連ねて、その量を確認するだけだと思います（竹島のみ記載ならたくさん出せます）。--Triglav（会話） 2022年10月23日 (日) 07:58 (UTC)

どうなのでしょうかね。これ以上掘り下げること自体が不適切かもしれませんが。

「竹島/独島を同列に扱う文章」vs「竹島を優位に扱う文章」の対立ならば、理由は「竹島呼称の用例が圧倒的多数だから」だけで十分でしょう。しかし今回は導入部直上にある記事名が竹島となっていることから両方とも「竹島を優位に扱う文章」になっているため、それでは理由になっていないのでは？と申し上げているのです。もちろん、記事名が竹島となっているにも関わらず「竹島/独島を同列に扱う文章」と言い得る何か(ex.「竹島と独島の用例数は同じである」と本文に書かれている等)があるのならわかるのですが。「記事名が竹島となっているにも関わらずなぜ竹島と独島が同列になっていると言えるのか」についてどなたもご説明くださらないまま、上記のTriglavさんのご意見も同列であることが当然の前提になってしまっています。しかし私には何度読み返しても両方とも同列には見えないのです。

私は「どちらでも良い」「編集合戦を止めさせれば後はどうでも良い論点」ということで議論を終わらせようとした者でありますので、「理由なんてない好き嫌いによる多数決」と割り切るならば、私はそれでも良いのです(将来の火種解消にはならないですが)。しかしそうであるなら、「成り立たない」や「同列」だとか無理のある理由を付けたりせずに、理由なき好き嫌いと言って頂いたほうが腑に落ちるのですよ。Triglavさんのお話は、お伺いすればするほど、私には訳が分からないです。--Henares（会話） 2022年10月23日 (日) 14:01 (UTC)

報告 あまりダラダラと議論を長引かせても（Henaresさんが先述されたように）迷惑になりますので、編集合戦前の版（版番91499648）の内容に戻させていただきました。疑義がある場合は新たに節を立てて加筆修正をご検討ください。--Doraemonplus（会話） 2022年11月3日 (木) 08:18 (UTC)

「記事名が竹島となっているにも関わらずなぜ竹島と独島が同列になっていると言えるのか」(仮にこの論点を「問題A」と呼称)についてご説明いただけませんでしたので、これが{{解決済み}}を添付できる状況かは甚だ疑問なのですが。このまま議論を続けても問題Aは見て見ぬふりをされ続けそうな気が致しますし、ひとまず議論を終わらせることには賛同します。ただ、私個人は今後同じ論点を蒸し返すつもりはありませんが、今回きちんとした問題Aに関する説明なく終わらせた以上、今後同じ問題が起きたとき「過去に合意成立済みだから」で片付く問題ではないと思っています。--Henares（会話） 2022年11月3日 (木) 23:07 (UTC)

導入部書き換え

#定義文の主部における観点の中立についてで議題とされていました冒頭文を「または」の形式にするか否かの部分を除き、導入部をかなり書き換えました[4]。無出典部分の書き換えですのでこうした場合普段私はこのようにわざわざ説明を残さないのですが、つい先日編集合戦が起こったばかりであることに鑑み意見が割れる可能性がありそうな部分のみ説明を残しておきます。しかし全てを説明し尽くすとあまりに長くなってしまいますので、お問い合わせをいただかない限りひとまず一部の説明に留めます。基本的に出典に基づく書き換えと、出典確認不能な部分の編集除去を行ったのみです。

「北朝鮮では独島と呼称されている」について。要出典が付されたまま書かれていましたが、削りました。『国際法辞典』「竹島」項目における「韓国では独島といわれている。」もそうですが、「独島」という表記を朝鮮半島全体と結びつける出典がなく、むしろ韓国のみと結びつける出典ばかりが確認可能です。たとえば「独島」のことを「韓国名」と述べている出典はかなりの量を確認可能ですが[5]、「朝鮮名」といっている出典は唯一こちら[6](論文本文pdf[7])のp10のみ確認できました。しかしこれは北朝鮮が建国されるより以前のことを述べているように思われますので、現代の北朝鮮との関連は定かではありません。仮に「韓国で独島と呼ばれている」のみが事実ならば「朝鮮で独島と呼ばれている」も「北朝鮮で独島と呼ばれている」も、単なる誤情報の可能性すら否定できないように思われます。従いまして、「北朝鮮で独島と呼ばれている」という出典が見つからない限り要出典を付して残しておくことも不適切と判断させていただきました。

なお、竹島#名称についても、後日似たようなことをしたいと思っていますが、具体的にいつのことになるかは未定です。--Henares（会話） 2022年11月4日 (金) 03:22 (UTC)

表現改善提案

「日本海の南西部、韓国の鬱陵島と日本の隠岐諸島との間に位置する岩山からなる島。」はいかがでしょうか？

• 現状の「日本海の南西部韓国の鬱陵島と日本の隠岐諸島の間に位置する岩山からなる島。」ではなく。

--240D:1A:7FC:9200:C821:35B1:1DB8:A56 2023年3月30日 (木) 17:14 (UTC)