ノート:結婚式

ブラックジョークの件

定義とブラックジョークが混在していましたので、百科事典らしく順番を整理させていただきました。若干、客観的事実としてどうかな？という部分がありましたが、そのままにしました。後日、事実関係を調べて、出典を明らかにしつつ、修正したいと考えております。--ディズニースピリット 2006年8月18日 (金) 15:41 (UTC)

キリスト教式結婚式のみ問題点が列挙される一方、人前式には「～も魅力」・「日本では昔は人前式が大多数」「北海道ではほとんど人前式」といった不思議な記述が観察されました。全体のトーンを整えるため、問題点は下部にまとめ、「人前式ファン」らしき方の記載は直させていただきました。これからも記載を充実させて参りましょう。--ディズニースピリット 2006年8月18日 (金) 16:22 (UTC)

充実しようといいながら不思議と称し事実記事を削除するというのは理解に苦しみます。とりあえず事実部分をリバートし、全体を整理しました。現状は日本の結婚式のみ記述してありますがぺディア日本版なので世界の民族結婚式や結婚産業による中国などへの伝播など充実が望まれます。Izayohi 2006年8月18日 (金) 22:22 (UTC)

レイアウトを良くしていただき、ありがとうございました。基本的には削除ではなく、下部に「問題点」の項目を作成して、移動してまとめたつもりでした。どうしても「宗教がらみ」の項目ですので、いろいろなことがこれからも起きると思いますが、問題点は基本的記述とは切り離して、分けたほうが良いと判断しました。さもなければ各結婚式（神前、人前、キリスト教）に等しく、すべて「問題点」項目を作ることになるかと思いますので・・・。それから、「関連書籍」を追加いたします。--ディズニースピリット 2006年8月18日 (金) 23:34 (UTC)

「人前式」に＜北海道＞の記載がありますが、「伝統的」というのはアイヌの時代から、という意味でしょうか？残念ながら北海道において「人前式」が「大多数（旧版）」であったり「伝統的」と言える情報源が見つけられませんでした。もし北海道において結婚式が特異に（他の地域と比較して）発達した経緯があるならば、それだけで独立項目を作っても良いくらいの興味深い題材だとは思いますけれども・・・ただ、北海道を書くならば、名古屋や沖縄は？という話が、いずれ出てくるとは思います。ぜひ関連書籍やリンクなどで、情報源を明らかにしていただきたく思います。--ディズニースピリット 2006年8月19日 (土) 00:09 (UTC)

北海道の＜結婚披露宴＞は「会費制」として特異な発展をしているようです。しかしながら、札幌の某大ホテルに電話をして確認をしたところ、「会費制結婚披露宴」の前には、いわゆる「結婚式」が行われることが通例であり、８割方が近隣の教会の牧師を呼んだチャペル形式だそうです。また「人前式」が「北海道の伝統的な結婚式」ではないそうです。それはホテルだけではなく、北海道全体の傾向とのことです。是非、再度、ご確認下さい。--ディズニースピリット 2006年8月19日 (土) 00:44 (UTC)

新しい話題が提供されましたので、多少、順番を整理させていただきました。また極力、事実関係を確認して、多少、加筆訂正しました。--Album 2006年9月9日 (土) 13:26 (UTC)

結婚の歴史に関する外部リンクを追加しました。--Album 2006年9月10日 (日) 01:11 (UTC)

ブラックジョークも面白いのですが、どんな項目でも、例えば「女性」というシンプルな項目ですらブラックジョークが書き入れられるわけです。有益な情報と言えるでしょうか？すべての項目にブラックジョークが必要でしょうか？特に異論がなければ、３日待って削除します。--Album 2006年9月4日 (月) 16:22 (UTC)

特に異論が無いので削除します。百科事典上のすべての項目にブラックジョークは考え得るでしょうけれど、いちいちブラックジョークを記載していたらキリがありません。人の「幸せ」に関する項目では、こうした悪戯が散見されます。--Album 2006年9月9日 (土) 00:28 (UTC)

キリスト教式とキリスト教

どの宗教でもそうですが、あらゆる儀式は今日的なものです。イエスは十字架を掲げろとは言っていませんし、ブッダは念仏や題目を唱えろとは言っていません。「本来は」と言い出せば宗教論争になるだけです。あくまでも「キリスト教式」は通念上の形式ととらえるしかありません。細部にこだわれば、いずれ「うちでは違う」という話になります。結婚ガイドブック程度の記述でまるめるしかありません。 Album 2006年11月3日 (金) 08:09 (UTC)

問題点について

問題点の記載がありますが、必要でしょうか？ここがガイドブックならば良いのですが、百科辞典としては不要だと思います。私も「問題点」に加筆した立場ですが、あらためて見ると、非常に違和感があります。その削除すべき論拠が見つからないのですが、現状のままでは問題点の指摘としても、あまりに時事的かつ中途半端です。出典を明記して充実させていったとしても、百科辞典にそぐわないように感じます。解説自体をより充実させ、そのかわり問題点は削除することを提案します。--Album 2006年11月14日 (火) 02:04 (UTC)

提案について、まる２日経過いたしましたが、特に異論が無いようですので、一旦コメントアウトいたします。--Album 2006年11月16日 (木) 00:26 (UTC)

Wikipedia: 記事の所有権

Albumさま、お気持ちはよく分りますが、ご自身で書かれたもの以外には「要出典」を貼付けて排除するというのは、ちょっといかがなものでしょうか。仮にもっともな理由でもあるのならまだ話はわかりますが、私が加筆した部分はアメリカにおける一般常識の範疇に属するもののみならず、その出典にいたってはちょっと検索すればネット上にいくらでもあることぐらいは、貴兄ご自身もすでにお調べになって確認されていることと拝察致します。貴兄の出典要求を私が黙殺したのはそのためです。

誰だってこのような意地の張り合いで気まずい思いはしたくないものです。ウィキペディアは書く人のためにあるのではなく、読む人のためにあるということを、お互いにもう一度確認し合ってみませんか（Wikipedia:記事の所有権）。

なお、ご指摘の「誓います」ですが、私が生まれ育ったアメリカでもちゃんと言いますよ。英語では “I do.” です。

PANYNJ 2007年7月31日 (火) 09:50 (UTC)

お世話になっております。独自の観察を披露していただき、ありがとうございます。貴殿のご記述ですと、ベルギーでもルクセンブルクでもバチカン市国でもガータートスをするということになりますが、出典をお持ちのことと思いますので、お示し下さい。長期にわたり出典の提示がありませんので、下記に「公式な方針」Wikipedia:検証可能性・Wikipedia:独自研究は載せないを示し、除去させていただきます。

1. 記事には、信頼できる情報源が公表・出版している内容だけを書くべきです。
2. 記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源―出典―を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。
3. 出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません。

--Album 2007年7月31日 (火) 11:31 (UTC)

Albumさま、わざわざ太字で書かれたその「独自の観察」を披露というのは、いったいなにについておっしゃっているのでしょうか？ ご説明いただけますか？ もし一時の感情に任せて筆が滑ったものなのなら、それはそれで了承しますが、文言は直ちに除去してください。

さて、わざわざ背景色のある枠内にまで入れて（こうしたものはそもそもノートでの議論にはそぐわないので取り除かせていただきました）ご披露いただいた 2 と 3 は、少々勇み足が過ぎたのではないでしょうか？

Wikipedia:出典を明記する#出典を明記するには次のようにも書かれています：

「参考文献がまったく挙げられていなかったり、出典の明らかでない評価などの記述があったりしたら、記事や節の冒頭に {{出典の明記}} テンプレートを置いておくのも良いでしょう。どの記述に出典が求められるかについて、ノート欄で指摘し、執筆者に出典を求めることで、すぐに解決するかもしれません。もしもあなたが良い出典をお持ちでしたら、ぜひご提示ください。」

私の非力では 2 と 3 の下線部で貴兄が書かれた文言の出典を見つけることができませんでした。よってこれは執筆者の貴兄にお願いいたしますね。（これはジョークですよ、念のため）

翻って、貴兄が要求しているアメリカの教会式の結婚式に関する出典は、ちょっとネット上で検索すればいくらでも出ているものです。きっと貴兄ご自身もすでにお調べになって確認されていることに違いありません。そこでこれを貴兄にお願いしたのです。検索欄に「アメリカ式、教会、結婚式、宣誓」などを入れればいいだけのことですはないですか。それを言葉を右に左にして話題をそらし、結果的に拒むというのは、どうなのでしょう、なにか別の理由でもあるのではないでしょうか？

そもそもこの記事は、結婚式についてのものです。われわれのほとんどが何らかのあらましをすでに知っている、そしてそれについて書かれた書籍やサイトは何百もあろうかという、言わば100パーセント検証が可能な、結婚式です。貴兄もそのことはご承知のはずです。にもかかわらず執拗に「要出典」や「未検証」を貼付け、回答がないこと理由に下書きや除去をするというのは、それはとりもなおさず貴兄が「要出典」や「未検証」を弾丸とし、下線部の文言のような「独自の解釈」を盾にして、お気に召さない他者の手による加筆を殲滅することがそもそもの目的であるためであるからなのではないでしょうか。

「出典の明示」とは、著作権法上執筆者の氏名が開示される必要がある内容の記述、陰謀説やイデオロギー論など人によって意見が分かれる恐れがあるためあらかじめ中立性を提示しておくことが望ましい内容の記述、さらに掘り下げて調べる人の参考となるようにより詳細な情報を得ることができる書籍を紹介しておくべき内容の記述などのに対して使われるべきものです。また「未検証」とは、記事の内容が中立的な観点に基づいていない場合、正確性に問題がある場合、内容の精度や表現に著しい問題がある場合、広く多くの人によって読まれることが望ましくない場合などに使われるべきものです。

他者の加筆が気にいらない、当該の情報を個人的に知らない、などの理由でこれらを使うことは、濫用であり、嫌がらせです。繰り返しますが、ウィキペディアは書く人のためにあるのではなく、読む人のためにあるものです。このことを今一度ご確認くださいますよう、切にお願い申し上げます。

なおひとつ質問なのですが、いったいどこからベルギーやらルクセンブルクやらやバチカン市国が出てくるのですか？ … と書きはじめてはっと気がついたら、おや、せっかく私が「アメリカの」と訂正しておいたところが、いつのまにか「西欧の」に戻されている。こういう姑息な手段は、お世辞にもみっともいいものではありません。くれぐれもお控えくださいますようお願い致します。

PANYNJ 2007年8月1日 (水) 02:43 (UTC)

落ち着いてWikipedia:検証可能性をご確認下さい。「公式な方針Wikipedia:検証可能性」です。色つきの背景も、「わざわざ付けた」のではなく、公式な方針の記載のとおりです。この方針は、最重要の三本柱の内の一つです。--Album 2007年8月1日 (水) 11:38 (UTC)

この件について同項目に提案をいれました（Wikipedia‐ノート:検証可能性#「方針」の誤訳について）。よろしければあわせてご参照ください。PANYNJ 2007年8月2日 (木) 18:01 (UTC)

それから、履歴を確認すると、「タイトルだけ変えた」のは、IPによるこの編集です[1]。冒頭しか変えていない。これは貴殿によるものではないと思うのですが？--Album 2007年8月1日 (水) 11:56 (UTC)

これは失敬、編集合戦の成せる業です。「姑息な手段」は言い過ぎでした。訂正して深くお詫び申し上げます。PANYNJ 2007年8月2日 (木) 18:01 (UTC)

礼儀を忘れない

上で指摘した「独自の観察を披露」もそうですが、本文の要約欄における貴兄の「タイトルだけ変えてごまかさない」「読めば読むほどひどい」「狭い自己体験を書かないで欲しい」などといった一連のコメントは、罵詈雑言にも等しいもので非常に感じが悪いばかりか、事実を歪曲した中傷であり、暴言に値します。もし一時の感情に任せて筆が滑ったものなのなら、それはそれで了承しますが、本件については貴兄に対し謝罪を求めるものであります。

貴兄はご自身で利用者ページに「Wikipedia:礼儀を忘れない」を掲げていらっしゃいます。「忘れない」、それが肝心です。お互い気を付けましょう。

PANYNJ 2007年8月1日 (水) 02:43 (UTC)

御免なさい。失礼しました。出典の明記をお待ち申し上げております。--Album 2007年8月1日 (水) 11:22 (UTC)

米国にいらっしゃるのでは、日本語の出典の明示は難しいかもしれませんね。私が米国に関する結婚式の本を探して来ましょう。協力します。図書館のレファレンスを利用しますので、一週間くらいお待ちいただければ・・・。--Album 2007年8月1日 (水) 13:14 (UTC)

今日、手に入った書物のみで追記しました。全然満足していないので、まだまだ調べます。予測ですが、人種によって、収入によって、また北部・南部・西部によって形態がかなり変わるのではないでしょうか？あるいはハワイ州もアメリカですし。何が「一般的」と言えるのかは統計があればベストなのですが。。--Album 2007年8月2日 (木) 11:34 (UTC)

お手数をおかけして恐縮です。宜しくお願いいたします。PANYNJ 2007年8月2日 (木) 18:03 (UTC)

米国の結婚式

結婚式前の｢不吉な話」が「当日」にかかるものなのか「前日」にかかるものなのか、という問題が出ています。このサイト[2]では、「米国では、新郎新婦には悪魔が取り付きやすいという言い伝えから、前日のリハーサルディナーで大騒ぎをして悪魔を追い払うなどの言い伝えもあります。このパーティーにかかる費用は、通常、新郎父が負担します。 」・・・とありますね。また、私が持っている『国際マナー常識事典』には、「結婚式の前日、新郎は新婦に会ってはいけないという言い伝えがある。もっとも実際には前日に結婚式のリハーサルをすることが多いので、かならずしも守られていないようだ。」とあります。

これこそ「調べて書く」ことの醍醐味なのですが、いったいこの言い伝えとは「いつ、どこで、なぜ」発生したものなのでしょうね。サイトによってはお付のメイドオブオナーの存在も、悪魔から新婦を守るため、ともあります。とにかく調査を続けましょう。ネタが膨らんでくれば、「結婚式の伝説」として独立項目にすらなりそうです。--Album 2007年8月6日 (月) 03:59 (UTC)

キリスト教式結婚式について

IPユーザーの210.20.40.130氏による2007年12月26日 (水) 00:56 の編集によってキリスト教式結婚式に関する記述が「独自調査。出典なき主観的記述」として削除されましたが、キリスト教の結婚式のあり方についてなら、出典資料としてたとえば（カトリック教会に関するものなら）「カトリック儀式書　結婚式」（日本カトリック典礼委員会編　ISBN: 978-4-87750-080-1）などを読んでいただければ、本当の教会でなく一般の結婚式場で「キリスト教式」と称して行われている式がいかに本来のものとかけ離れているかおわかりいただけると思います。また、当該部分の記述が「独自調査」でないことは「独自研究」をお読みいただければわかると思います。（独自研究とはオリジナルのアイデアや新しい未発表の理論などに関するものです。）Gakuinryou 2007年12月26日 (水) 08:21 (UTC)

IPユーザーの210.20.46.62氏によって再び当該箇所が「週刊誌ネタ」として削除されましたが、週刊誌ネタではありませんので戻します。日本の「キリスト教式」結婚式の抱える問題点についてはたとえば「結婚式教会の誕生」（春秋社）のpp67-76「本物の教会とフェイクの教会」なども参照してください。Gakuinryou 2008年1月5日 (土) 14:16 (UTC)

「密会」表現について

「バプテスト、会衆派」の項目で、

＞比較的密会が多い他の宗教・宗派と比べ、結婚式の出席者が多い。時には披露宴の出席者を超える場合もある。

という記述がありますが、これは適当な表現でしょうか？小生はごく僅かなプロテスタント教会と聖公会と正教会の結婚式しか存じませんが、どこでも「密会」が当て嵌まるような教会はありませんでした（比較的、奉神礼等において閉鎖的とされがちな正教会に於いてすら、非信徒も参加自由であり、参祷者も非信者の友人・親戚を含めて大勢いるのが普通です）。それともカトリック教会や、小生の知らないプロテスタント教会では、「密会」という表現が当て嵌まるような結婚式がごく普通に行われているのでしょうか？即修正しようかとも思ったほどだったのですが、皆様の御意見も伺いたく…。--Kliment A.K. 2008年1月27日 (日) 14:30 (UTC)

呼ばれて参りました。他宗教と比べるならともかく、キリスト教内の比較教派的記述では、これはもうすこし慎重になるべきではないかと。「密会（って初耳。普通、この語は陰謀の相談か道ならぬ逢引）」になるのは教会以外で行われている「キリスト教式（風？）」のソレか、未信者の結婚式であって、教会が責任を持つ信徒の結婚式（が本物）はいずれの教派のものも普通開放されており（でないと信者仲間を招待するのが面倒）、新郎新婦もそのことを承知して外部者も式から招待するので、「時には」どころか「よほどのことがない限り」、教会の結婚式の列席は披露宴を超えるのが普通ではないでしょうか。LR 2008年2月12日 (火) 11:25 (UTC)

LRさん、コメントをありがとうございます。

全く仰る通りだと思います。そもそも該当項目全てに亘って大きな違和感があるのですが…

「そのため結婚式は比較的オープン」とは、どこと比較してオープンなのか？どういう点について「オープン」なのか？この点についても意見が頂ければ幸甚ですが、執筆者はいらっしゃるのでしょうか…。

とりあえず、小生の思うところとLRさんの認識の一致をみましたので、「密会」以降の表現は

＞比較的密会が多い他の宗教・宗派と比べ、結婚式の出席者が多い。時には披露宴の出席者を超える場合もある。

から

＞このため結婚式の出席者が時には披露宴の出席者を超える場合もある。

に変更させて頂きます。--Kliment A.K. 2008年2月12日 (火) 12:39 (UTC)

説明順序について

日本の結婚式の様式説明の順序を読みやすい形に改めました（文章はほとんど変更なし）。「日本における結婚式の歴史」という節があり、その直後に来るので、この方がより自然と思われます。また市場シェア云々は業界の商業的な見地による切り方であり、それよりも大まかにせよ歴史的な流れに沿った説明する方がより百科事典の記事にふさわしいのではないと考えます。冒頭にあった一部画像はスペースの制約上の理由でカトリック教会の節に移動しました。--トトト 2009年4月14日 (火) 06:07 (UTC)

冒頭写真の配置について

記事冒頭でキリスト教関係の写真が複数枚続けて並べられていましたが、1. フランスの写本で描かれた結婚式は、別記事「結婚」にも使用されており重複する、2.事典としては世界的な観点からの記述が望ましくキリスト教結婚式の写真を冒頭に2枚続けて載せる必然性は乏しい、この2点の理由により、コメントアウトされていたシーク教の結婚式写真を復活させ、地理的な順序に並べ替えました。

なお、本件について匿名によるリバート編集は御遠慮下さい。--トトト 2009年12月23日 (水) 05:40 (UTC)