ノート:羽衣
改名提案
[編集]こちらを羽衣 (曖昧さ回避)に改名し、新しくできた羽衣 (衣装)を羽衣に改名することを提案します。衣類としての羽衣が主要トピックだと思われますので、誤リンクの誘発などをなくすためにもそのようないいのではないかと思います。--さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 13:35 (UTC)
反対 「羽衣」→「羽衣 (曖昧さ回避)」の改名は賛成。「羽衣 (衣装)」→「羽衣」の改名は反対。
- 曖昧さ回避ページ化している「羽衣」を「羽衣 (曖昧さ回避)」に改名するのは理解できます。一方、ハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）に関する記事「羽衣 (衣装)」についてはそのままとすべき、もしくは適切な括弧を附与すべきであり、これを「羽衣」に改名する必要はないように思います。さえぼー（会話 / 投稿記録 / 記録）さんはハワイ等の「はねごろも」（feather cloak）を指して「衣類としての羽衣が主要トピックだと思われます」と仰っています。しかし、常識的に考えれば、日本語で「羽衣」と言えば第一義的には天人の羽衣（はごろも）でしょう（精選版日本国語大辞典）。百科事典だと能の演目に関する解説が最初に載っていることもありますが（改訂新版世界大百科事典）、これも要は天女の羽衣（はごろも）伝説ですし……。
- 日本語話者が「羽衣」という字面を見てハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）を最初に思い浮かべるとは思えませんし、「羽衣」で検索して「はねごろも」（feather cloak）に関する解説記事が表示されるのは違和感があるでしょう。まあたしかに天人の羽衣（はごろも）だって架空の衣装ではありますが、ハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）のような衣類とは全然違うでしょう。したがって、ハワイ等に存在する鳥の羽でできた「はねごろも」（feather cloak）の記事「羽衣 (衣装)」に、日本の天人の羽衣（はごろも）の記述を同居させるわけにもいかないでしょうしね。--Nnkrkrhhdi（会話） 2024年6月23日 (日) 17:59 (UTC)
- ありがとうございます。考えてみると、おっしゃるとおりで提案通りに改名しても検索の利便性は良くならない気がしましたので別の整理方法を考えました。たぶん日本の羽衣（はごろも）にあたる記事が羽衣伝説になっているのが記事の棲み分けがわかりにくくなっている一因かもしれない気がする一方、羽衣 (衣装)というのは見たところ大変わかりにくい曖昧さ回避だと思いますので（なんで(衣装)という曖昧さ回避があるのかよくわからないと思います）、以下のいずれかを行うのはいかがでしょうか？
- (1)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽根衣に移動、羽衣伝説を羽衣に移動
- (2)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽根衣に移動、羽衣を羽衣伝説にリダイレクト化
- (3)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽衣 (鳥の羽)に移動、羽衣伝説を羽衣に移動
- (4)羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動、羽衣 (衣装)を羽衣 (鳥の羽)に移動、羽衣を羽衣伝説にリダイレクト化
- 上の4つのどれかではどうでしょうか？
- --さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 19:33 (UTC)
- 羽衣の羽衣 (曖昧さ回避)への移動・羽衣の羽衣伝説へのリダイレクト化に賛成します。そのうえで羽衣 (衣装)の羽根衣あるいは羽衣 (鳥の羽)への移動に反対します。
- ゲルマン神話における「fjaðrhamr」や「valshamr」が「羽衣」と訳される場合があることは、記事中の日本語出典から確認できますが、それをハワイやマオリのものも含めた、「feather cloak」と呼称される衣装全般に敷衍してよいかについて疑念が残ります。また、「羽根衣」という訳語の用例は、Wikipediaにしか確認できないようにみえます。「feather cloak」全般に対応する日本語は存在しないと考え、暫定記事名として、「羽衣 (衣装)」を「フェザー・クローク」、あるいは意訳を極力排除した「羽の外套」に移動することを提案します。--
Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月23日 (日) 22:04 (UTC)Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月23日 (日) 22:06 (UTC)- ありがとうございます。私は移動先としては羽の外套よりはフェザー・クロークのほうが良いのではないかと思います。外套というと外出する時に着るぶ厚いものを想像する人も多い気がしますので、フェザー・クロークのほうがまだいいのではという気がしました。--さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 22:16 (UTC)
- ご返答ありがとうございます。たしかに、羽の外套では、羽毛入りのダウンコートのようなものが想起されやすいかもしれませんね。では、羽衣の羽衣 (曖昧さ回避)への移動・羽衣の羽衣伝説へのリダイレクト化・羽衣 (衣装)のフェザー・クロークへの改名に賛成いたします。羽衣の羽衣伝説への移動ではなく、リダイレクト化を支持する理由について記述し忘れていたため、補筆します。同記事の主題が羽衣そのものではなく、あくまで「羽衣伝説」という伝説類型にあると考えるからです。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月23日 (日) 23:34 (UTC)
- ありがとうございます。私は移動先としては羽の外套よりはフェザー・クロークのほうが良いのではないかと思います。外套というと外出する時に着るぶ厚いものを想像する人も多い気がしますので、フェザー・クロークのほうがまだいいのではという気がしました。--さえぼー（会話） 2024年6月23日 (日) 22:16 (UTC)
（意見）羽衣 (衣装)を立項した者です。じつは下書き準備の段階では「羽根衣」（はねごろも）という記事名にして試作していました。 ですが、日本語の資料を当たってみて、ハワイのものにしても「羽衣」の記述がほとんどで、北欧神話の場合も、谷口の解説書では「羽衣」「鷹の羽衣」「鷲の羽衣」でした。 また文献にルビなどで「はねごろも」と呼びならわされている確証も得ませんでした。ですので羽衣の曖昧さ回避記事内でも、「§はごろも」という節名は廃して書き換えました。
本動議とは別のフェザー・クロークの改名は不可と考えます（反対）。日本語文献で権威性のあるものでそういうカタカナ語を使っているのは見られません。 私が "feather cloak"の訳語と羽衣記事に書いてしまったので誤解されたかもしれませんので、その点も書き換えました。 英語ウィキの記事名が"feather cloak"であり、確かに多くみられる普遍的な表現でありますが、じっさいは"cape"とか"mantle"などの表現も、英語文献で散見できますので、「羽衣」の普遍性に劣ります。--Kiyoweap（会話） 2024年6月25日 (火) 15:50 (UTC)
コメント 「羽衣」→「羽衣 (曖昧さ回避)」の改名は賛成。「羽衣」を「羽衣伝説」に対するリダイレクト化に賛成。
- 曖昧さ回避ページ化している「羽衣」を「羽衣 (曖昧さ回避)」としたうえで、「羽衣」を天人の羽衣（はごろも）に関する記述が存在する記事「羽衣伝説」へのリダイレクトとするのはよいと思います。なお、現在の記事「羽衣伝説」は神話類型など伝説そのものに焦点を当てた記述が多いため、これを単純に「羽衣」に改名してしまうよりはリダイレクト化の方がより望ましいと思います。将来的にいずれ天人の羽衣（はごろも）について単独記事化されることもあろうかと思いますが、その際はリダイレクトを解除し単独記事「羽衣」として立稿すればよいかと思います。
- また、ハワイ等に存在する鳥の羽でできたfeather cloakの記事「羽衣 (衣装)」の記事名についてですが、仮に「羽衣」という表記を維持するにせよ括弧内の表記については要検討ではないかと思います。「天人の羽衣（はごろも）だって架空の衣装」と言えるでしょうから、この記事名だと“天人の羽衣（はごろも）についての記事なのかな？”と読者に誤解を与えかねないからです。したがって「適切な括弧を附与」する方がよいのではないかと思いますが、その点についてはいかがでしょうか。--Nnkrkrhhdi（会話） 2024年6月25日 (火) 17:52 (UTC)
- ハワイのアフウラなどが日本語資料において「羽衣」と呼称される例があるのでしょうか。「"アフウラ" "羽衣"」「"ハワイ" "羽衣"」といったワードで検索し、簡便な調査を試みましたが、それらしい例は見当たりませんでした。ハワイのものとゲルマンのものがいずれも「羽衣」と呼ばれるのであれば、feather cloakに相当する訳語として「羽衣」を用いる必然性がある程度はっきり証明できるのではないかと思います。そうでなければ、フェザー・クロークといった音訳であるとか、羽の外套、羽根のマントといった直訳に倒すほうが安全であると考えます。--Nux-vomica 1007（会話） 2024年6月25日 (火) 23:58 (UTC)
- ハワイのアフウラなどを「羽衣」と呼称する例があるのであれば羽衣 (鳥の羽)などでよいのではと思います。例が見つからない場合は羽根のケープあるいは羽根のマント等はどうでしょうか？いずれにせよハワイなどのものを「羽衣」と呼称する出典を探す必要があるかと思います。--さえぼー（会話） 2024年6月27日 (木) 10:56 (UTC)
- お手数で恐縮なのですが、Kiyoweapさんのほうで、ハワイのものについて「羽衣」表記を用いていることがわかる日本語の出典をひとつでいいので本文に付け加え、簡単に文章に組み込んでいただくことは可能でしょうか？私は現在日本語の図書がほぼ利用できない状況でして、オンラインデータベース類の調査だけではめぼしいものが見つかりませんでした。--さえぼー（会話） 2024年6月30日 (日) 09:14 (UTC)
- なぜさえぼーさん（やNux-vomica 1007さん）が検索ヒットできないかは不思議ですが、私のbooks.google検索では、少数ですが一発でヒットしていますので、「ない」という早急なご判断を改めてください。
- まあ「羽根衣」は、ハワイに関してほぼこの一点限りっぽく、他例が、記事に述べてない鶴女房やロシア民話の関連だったので、二次選考的に自己ボツにしてますが。
- 逆に「フェザー・クローク」というカナ表記こそ用例ゼロですよね？もし単に英米のアパレル記事であれば、英名のカナ表記も支持の可能性が出てきますが、そうでないのでボツで決まりですね。--Kiyoweap（会話） 2024年6月30日 (日) 22:03 (UTC)
- 私は出典が「ない」というような判断は全くしておりません。記事に出典がつかないと改名の合意がとれないと考えているだけです。出典がついたのであれば改名先は羽衣 (鳥の羽)の方が良いと思います。
- なお、グーグル検索では少なくとも私の検索環境では（現在ダブリン在住です）『民族』は大変短い断片しか表示されず、ほぼ文脈がわかりません。私は非常に短い断片しか表示出来ない文献は全編を図書館で確認するまで使用しないことにしております。Kiyoweapさんが確認されたのであればそれが出典ということでいいと思います。--さえぼー（会話） 2024年6月30日 (日) 22:18 (UTC)
報告 羽衣 (衣装)に §日本 §中国を追加- 英語版に無かったので、から訳出して立項した記事にも§日本の節がありませんでしたが、そういう成立過程なためであって、日本の「羽衣」は含まないと、いう縛りを課したつもりはありませんでした。
- このたび、§日本 の章を筆頭に説スタブでおいたことで、そのたぐいの勘違い（上のNnkrkrhhdiさんなど）はなくなるものと期待します。
- よってN氏の主なクレームは無意味化しているので、回避文なしの「羽衣」に改名していただいて結構なはずです。
- ただこういうケースでは、まず羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)改名しても羽衣が転送記事として存続するのでそれをアドミンに削除依頼しないと次ステップに進めませんが、これを立案者の方でおこなっていただけるのでしょうかな？
- めんどいならば、羽衣 (衣装)のままキープでよいと思います。日本の節も追加したので、羽衣 (鳥の羽)と言換える必要もないでしょ？--Kiyoweap（会話） 2024年7月1日 (月) 00:10 (UTC)
- すいません、日本のいわゆる天女が着ている羽衣は通常、鳥の羽でできていないので（ものによりますが）ごっちゃになるような曖昧さ回避はまずいというのがNnkrkrhhdiさんの指摘だと思いますので、「鳥の羽で製作された衣装」という定義文のある現在の羽衣 (衣装)の記事にいわゆる天女の羽衣に関する記述が入っているのはまずいと思います。天女の羽衣は羽がついていないものを想像する人が大半だと思いますし、能の『羽衣』でも羽はついていません。しかも現状の羽衣 (衣装)は「日本」の節が二つあって非常に違うことが書かれているので、だいぶまずい状態になっていると思います。
- このため、この記事を代表的トピックとして羽衣に改名するのは現状では無理だと思います。せっかく追記して頂いたのに恐縮ですが、この記事から天女の羽衣に関する記述を除去して羽衣 (鳥の羽)か何かに改名し、羽衣については羽衣伝説へのリダイレクトとしてNux-vomica 1007さんがおっしゃるように天女の羽衣（鳥の羽でできているわけではない）についての羽衣という記事の立項を待つほうがいいと思います。
- なお、羽衣とこの記事がきちんと棲み分けされて立項された場合、羽衣伝説は修正が必要になると思いますし、天女の羽衣なる全然違う記事もあるのでこれも曖昧さ回避が必要になるものと思われます。--さえぼー（会話） 2024年7月1日 (月) 00:31 (UTC)
- 6月末に衣装としての節「日本」を追記した者です。書いた時点でここに一言コメントすれば良かったですね。中国においても「羽衣伝説」とは別に生地に羽毛を織り込んだ鶴氅衣が存在したようですが、「羽衣」と呼ばれていたかどうかまでは調べがついていません。私見ではあるのですが、ゲルマン神話にある「飛行装置として」の羽衣は羽衣伝説寄りかと思う次第です。（物語の類型としては別なので簡単に割り切れない感じがある）--RB20P（会話） 2024年7月6日 (土) 09:11 (UTC)
- めんどいならば、羽衣 (衣装)のままキープでよいと思います。日本の節も追加したので、羽衣 (鳥の羽)と言換える必要もないでしょ？--Kiyoweap（会話） 2024年7月1日 (月) 00:10 (UTC)
- まあ、私も天女の「羽衣」のイメージとしては、薄絹・紗でできたストールのようなイメージですので、さえぼーさんの言いようは理解はできます。
- ですが"「鳥の羽で製作された衣装」という定義文"とおっしゃてますが、そのあとで羽が使われているとは限らず、（ゲルマン神話）でも婉曲表現も含めている、と、現行の冒頭文では断り書きがはいっています。
- よって、このままでは「マズイ」とか、羽衣 (鳥の羽)か何かに改名しなくちゃならないという、その「断り書き」を無視した言い分は成立しませんので、もうあきめてください。
- 中国でも元来は、というか『捜神記』では天女の「毛衣」（羽毛製品）です。よって東洋伝説でも、もとは羽だが、「羽衣」とは名ばかりで概念や設定に移行していった、あたりの「断り書き」を、きちんと調べて追加すれば、それで済むはずです。--Kiyoweap（会話） 2024年7月6日 (土) 20:59 (UTC)
- いえ、定義文が「鳥の羽で製作された衣装（特にマント）である」のままではやはりおかしいと思います。いくら断り書きがあるとは言ってもこれではいわゆる天女の羽衣を想像する人はほぼいないと思われますので、羽衣について調べ物をしている人にとっては極めて不便で混乱を招きます。改名するか、どうしてもこの記事を羽衣 (衣装)として維持するという場合はスタブ記事として書きかけテンプレートを貼る必要があると思われます。いずれにせよもっと広くコメントを募ったほうがよいように思われますので、コメント依頼に出します。--さえぼー（会話） 2024年7月6日 (土) 21:06 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼#合_2024年7月に出しました。コメント依頼からお越しになる方のために以下に簡単な経緯のまとめと現在の問題点を要約します。 現在、羽衣の記事は羽衣（曖昧さ回避記事）、羽衣伝説（羽衣に関する伝説の記事）、羽衣 (衣装)（主に鳥の羽で作った衣装の記事）、天女の羽衣（現代の商標についての記事）が存在する。
- ポイント1…羽衣 (衣装)の定義文は現在「ハワイのアフウラをはじめ、世界各地の幾つかの文化の伝承や伝説にみつかる鳥の羽で製作された衣装（特にマント）である」となっているが、これはいわゆる能などに出てくる天女が着ている薄衣とはだいぶ違うものである。日本語話者に馴染み深いのは能に出てくるような衣のほうであると思われるが、薄衣の羽衣類と鳥の羽で作った衣を同じ記事に併存させてよいか？それとも違う記事にすべきか？
- ポイント2…薄衣の羽衣と鳥の羽の羽衣を別記事とする場合、どのような記事名で曖昧さ回避を行うべきか？
なお、既に議論に参加しておられるNux-vomica 1007さん、Nnkrkrhhdiさん、RB20Pさんにも上記2点について意見を頂けますと大変幸いです。 --さえぼー（会話） 2024年7月6日 (土) 21:19 (UTC)
- 7月7日の改訂版を拝見しました。羽衣（衣装）が薄衣・神話・鳥の羽を包括した衣装そのもの、羽衣伝説が天女にまつわる伝説の類型の解説という区分になっていて、分かりやすく良いと思います。伝説と史実、鳥の羽根と薄衣で分けるより無理がなく、項目名のも違和感がありません。商標としての天女の羽衣、大嘗祭でつかわれる天の羽衣（という項目がいま見つかりました）は曖昧さ回避からのリンクで良いのではないでしょうか。--RB20P（会話） 2024年7月7日 (日) 05:56 (UTC)
- さえぼーさんの訴えですが、皆が「羽衣伝説」を童話か能かで知っていたとしても、元の古い伝説があるのだという認識はあると思います。
- 室町時代の創作で舞台化されて、能役者の衣装として京都で織られた絹製品を使っていたからと言って、本来の奈良時代以前の天女伝説がそうだった、と断じることはできません。
- 逆に、初唐の中国では「鳥の羽毛の衣」の認識であり、このことは奈良時代の日本にも伝搬していた、と小杉の「鳥毛立女屏風」論文より汲めると思います。
- ですので、さえぼーさんの「日本ではぜってー羽じゃない」vs.「古代中国やそれ以外の世界は羽」の線引きは無理があります。--Kiyoweap（会話） 2024年7月8日 (月) 06:44 (UTC)
- 私は一言も「日本では絶対、羽根ではない」というようなことは全く主張しておりません。日本では羽根でない羽衣を想像する人も多いだろうから、記事を分けるか、記事の定義文などを大幅に変更しないと調べ物をする人が困るだろうと主張しています。どちらが適切かは自分だけでは判断しにくいので他の方の意見もうかがうべきだと考えます。コミュニティの合意がとれる形で記事が整理されるのであれば私はどちらでもかまいませんので、Kiyoweapさんが私に対してなんらかの説得を行う必要はありません。
- 以前の出典の有無に関する点もそうですが、こちらが主張していないことを主張しているかのように言うのは議論の円滑な進行を妨げますので、お控えいただけますと幸いです。—さえぼー（会話） 2024年7月8日 (月) 07:35 (UTC)
- コメント依頼から1週間以上たちましたが、Kiyoweapさんがいろいろ加筆してくださったこともあり（日本の節はまだ加筆の余地がありそうですが）、またRB20Pさんのコメントもありますので、現在の羽衣 (衣装)をいろいろな羽衣をまとめた記事として管理する方向でよいのかと思います。この場合、記事名は現状のまでよいでしょうか、それとも羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)に移動してこの記事を羽衣にしますか？--さえぼー（会話） 2024年7月14日 (日) 19:58 (UTC)
- 別に現状のままでよいと思います。羽衣を羽衣 (曖昧さ回避)までは移動ができますが、そのあと羽衣 (衣装)を羽衣へ移動するとなると、いったん削除依頼を出す手間がかかることは申し上げました。--Kiyoweap（会話） 2024年7月14日 (日) 21:20 (UTC)
- ではそれで処理いたします。長いこと加筆もしてくださり、どうもありがとうございました。--さえぼー（会話） 2024年7月14日 (日) 21:29 (UTC)
- 記事名、現状で良いと思います。ありがとうございました。--RB20P（会話） 2024年7月15日 (月) 01:33 (UTC)
- ではそれで処理いたします。長いこと加筆もしてくださり、どうもありがとうございました。--さえぼー（会話） 2024年7月14日 (日) 21:29 (UTC)
- 報告 議論は終了しているようですが、Wikipedia:改名提案およびWikipedia:コメント依頼が提出されたままになっているのでお知らせしておきます。--ねこざめ（会話） 2024年8月18日 (日) 21:01 (UTC)
- 報告 これからWikipedia:改名提案に終了の報告をし、コメント依頼の除去をします。--ねこざめ（会話） 2024年8月30日 (金) 18:33 (UTC)
終了 上記の対処をしました。--ねこざめ（会話） 2024年8月30日 (金) 18:36 (UTC)
