ノート:菅直人/過去ログ2

長い

記事が長すぎて読みづらいことこの上ない。もう少し整理すべき。少なくとも震災関係は別記事にまとめた方がいいでしょう。だれか新記事を作成してください。--Sonogdenep（会話） 2015年1月12日 (月) 06:58 (UTC)

無差別な収集

恐妻家

恐妻家についてはゴシップ誌のみのプライバシーに関わる報道であり、除去でかまわないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月25日 (月) 04:41 (UTC)

東工大時代

初代内閣安全保障室長の佐々淳行による、東工大時代の菅についての感想が生い立ちに挿入されていますが、週刊新潮ネタですし、除去でかまわないと思います。--はるみエリー（会話） 2016年4月26日 (火) 01:05 (UTC)

記載量の長大化について

過去に似たような話題が何度かふられていますが、記載量が長大化・無差別な収集状態となっている印象を受けますので、以下のような観点に立った記載量の軽減を提案します。

• ある行動に対して、一々「菅が～～した。これに対して●●が以下のように評しており」みたいな記載がされている部分の大幅な削除。
• 原発事故と政治資金関連の記載の軽量化。特に日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金の部分は一部のユーザーにより、見つけた資料を全て記載しているかのような印象。
• ところどころ時系列が無茶苦茶なので、その整理。

--Hotaruike（会話） 2016年7月29日 (金) 14:51 (UTC)

三項目ありますが、最初の項目については反対します。公人である以上、他者からどのような評価がなされたかは重要であると考えます。原発事故に関しては「菅内閣の原発事故における対処」みたいな項目に分化させてもよいかもしれません。私はやりませんが。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年9月15日 (木) 15:33 (UTC)

ご意見ありがとうございます。他者からの評価に関しては、全部削除する、という意図はありません。誰が批判者なのか分からないものや、マスコミの担当者の感想のような記事を引用している部分を削除しよう考えています。--Hotaruike（会話） 2016年9月24日 (土) 12:50 (UTC)

誰による批判か分からないものは、「誰」タグを貼るなど、削除する前に出典を確認してから行うべきです。上記の提案では、どこをどう編集されるご予定なのかわからないので、現時点では反対とします。--はるみエリー（会話） 2016年10月1日 (土) 02:48 (UTC)

コメントありがとうございます。誰タグを貼るという提案は確かにその通りですので、そうしたいと思います。

編集が必要と考えている個所ですが、「言動と評価」「日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金」がとりあえず大幅な編集が必要と考えています。前者に関しては出典がきれていたり(ネット上に残っているキャッシュ等を見る限り、事実確認の制度の低い速報等が多い)、出典があってもコラムや四方山話のような筆者の個人的感想の繋ぎあわせのような者が多く、後者に関しては前述のとおり、過去にあった編集合戦に近い状態で一部の編集者が見つけた出典を全部使って記載してる位の状況なので、軽量化が妥当かと考えます。--Hotaruike（会話） 2016年10月8日 (土) 15:04 (UTC)

一番の記載に関してですが、どういう削除基準でしょうか？例えばコラムにしても新聞記者や畑違いの評論家（特に露骨に敵意を見せているような人）の感想のような部分は削除してもよいと思いますが、各社の社説や政治家、元政治家の意見は掲載したほうがよいと思います。--119.172.178.64 2016年10月15日 (土) 12:08 (UTC)

軽量化は最優先すべき判断基準ではありません。出典があるのにいきなり除去するなどという行為には賛成できかねます。段階的に除去すべき箇所のご提案などをお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年10月15日 (土) 12:44 (UTC)

私も一般論として出典つき文章の除去は望ましくないと存じます。まずはどの箇所を除去したいと考えているのかを示していただく存じます。--落ち穂拾いする人（Talk） 2016年10月16日 (日) 02:45 (UTC)

皆様、コメントありがとうございます。削除基準に関してはIPユーザーさんのいうように社説のようなものや公的な機関、政治家などの発言を削除する気はありませんが、記事の中にしれっと入り込んでいるような記者の感想は削除対象として提案しようと考えています。記事量の軽減の具体的個所に関しては議論タグを貼ってしばらくたっていますし、コメントもいくつか集まりましたので、それを踏まえてちょっとずつ修正案を提示していきたいと思います。--Hotaruike（会話） 2016年10月16日 (日) 13:40 (UTC)

（競合。極めて惡印象）記者の感想だろうと何だろうと、検証可能な出典がある以上記述を拒絶する理由にはなりません。政治家という公人の道を選んだ時点で、畑違いの感想だろうが批判だろうが甘受するのは義務です。それ以前に、そのような感想を持たれる、あるいは批判を受けるような行動を取る政治家自身の責任でもあります。いいですか、記述を除去しても事実は消えないんですよ？ あと上記のIPですが、過去の編集履歴を隠蔽するがごときIPで発言されても何の説得力も感じません。出直してきてください。ここはあなたが気に食わない記述を除去するために周囲を説得する（ような体裁を繕う）場ではありませぬ。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年10月16日 (日) 13:45 (UTC)

IPで発言するというのは私のことでしょうか(この説のIP書き込みは私だけですのでそうなんでしょうが)？私はHotaruikeさんとは別人です。加えて検証可能な出典があれば何をいくら書いてもよいということにはなりません。過剰な記載はWikipediaでは好ましくないとされています。参照：WP:SURPLUS--124.140.45.221 2016年10月18日 (火) 11:45 (UTC)

Alexander Poskrebyshevさん、敢えて太字にされているということは、そこに何らかの意図をお持ちなのかもしれませんが、私の主張は可読性を高めるための過剰な記載の整理のためめの記載削減です。過剰な記載を避けるべきであることはWP:BLPGOSSIP、WP:GNG/SCなど多くの指針で触れられています。

それから、私の多重アカウントを疑っているのなら、どうぞWikipedia:チェックユーザーの方針をご活用ください。--Hotaruike（会話） 2016年10月23日 (日) 12:40 (UTC)

出典がありさえすれば何でも残すべきということにはなりません。記事には適切な分量というものがあるはずです。--КОЛЯ 会話 2016年11月9日 (水) 19:33 (UTC)

以下に記述の簡略化の提案を記載します。基本的に、ある時点の単発の言動を集めたような記述は

• カンジアン節：カンジアンという言葉はほとんど他メディアでは使用された形跡がないため、節を削除し、相場の発言の部分だけを直上の節に転載。
• 菅語：上記と同様に他メディアでの使用がほとんどなく、節の後半は一記者の感想に過ぎないため、節を削除。
• 政策・主張：本人の政策のみを記載し、それに対する他の人の意見等は削除。他の政治家の同種の節はほとんどが本人の主張のみを紹介する状態となっており、他の人の意見が混じると可読性がさがり読みにくいため。
• 短気：節を削除。まとまりもなく、雑多な話題の寄せ集め。
• 政治家として：基本的なスタンス以外の、単発の出来事に対する発言ややり取りの記載を削除。
• 東日本大震災、福島原発事故への対応と評価：節のレベルを一つ上げる。
• 日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金：要所だけをまとめて記載量の半減。一つ上の話題に比べて小さな話題であるにもかかわらず記載量が多い、かつ編集合戦に近い状態で記載量が増大したような経緯がある。
• メディアとの関係：節の削除。記載内容のどの辺が「関係」なのか不明。

--Hotaruike（会話） 2016年11月19日 (土) 15:00 (UTC)

一つずつ、方針と照らして簡略化が必要である理由を述べてもらえませんでしょうか。--はるみエリー（会話） 2016年11月20日 (日) 06:40 (UTC)

「日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金」は極めて重要なことだと個人的には思え、「『東日本大震災、福島原発事故への対応と評価』に比べて小さな話題」とする見解にはちょっと同意できません。なおカンジアンは確かに聞いた覚えはないという印象です。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年11月20日 (日) 17:42 (UTC)

「東日本大震災、福島原発事故への対応と評価：節のレベルを一つ上げる。」というのは、単独項目にするという意味でしょうか。分量が多いので、記述内容はそのままで単独項目にするくらいは良いと思います。--はるみエリー（会話） 2016年11月20日 (日) 17:48 (UTC)

コメントありがとうございます。以下、どう方針に基づいて整理が必要と考えたかと記載します。

• カンジアン節：ほとんど使われていないような用語で、WP:NOTADVERTISINGの宣伝に当たる印象を受けます。
• 菅語：それぞれ別のメディアの記事を出典に一つの話題を構成しているため、WP:SYNに基づき削除してよいと考えます。仮に個別のメディアの記事ごとに記載をすると、その場合、情報量の少ない単発記事を寄せ集めた箇条書きになりWP:TRIVに触れるため、どのみち削除が妥当の認識です。
• 政策・主張：WP:NOTDIARYの日誌に該当するような一時的なやり取りを記載しているような状態であり、各々の考えに対する意見等がイチイチ記載されているのも百科事典的でないため整理する必要がある認識です。
• 短気：単発記事、コラムの寄せ集めのような状態であり、WP:TRIVに基づき削除してよいと考えます。
• 政治家として：政策・主張と同様にWP:NOTDIARYに該当するような一時的な事象に関する記載をしているような状態であり、整理する必要がある認識です。
• 東日本大震災、福島原発事故への対応と評価：記載量が多いため、節としてのレベルを一つ上げる(==～==で括る)
• 日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金：出典やネット検索で残っている当時の記事を見る限り、大半が産経新聞の記事であり、他のメディアの扱いはお世辞にも大きいとは言い難く、小さなニュースを寄せ集めて大きな記述を作り上げている印象があり、WP:NOTEVERYTHINGに基づき整理が必要な認識です。
• メディアとの関係：どの辺が関係なのか不明で、意味の無い記述の印象を受けます。敢えて言うならWP:BLPGOSSIPに合致しないような唐突な評論家の意見の紹介。

--Hotaruike（会話） 2016年11月27日 (日) 12:54 (UTC)

「東日本大震災、福島原発事故への対応と評価」の節としてのレベルを上げることと、カンジアン節の除去については良いと思います。「菅語」はWP:SYNの可能性もありますが、もとの出典を読まないと判断は難しいと思います。「日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金」は産経新聞だけであっても出典がある箇所は除去できません。出典があるのにそれを読まないで除去する行為については、基本的に全面的に賛成はできません。出典を読まれた上で虚偽だったとか確認ができたものについては、事前の合意を経ずに除去されてもかまいません（ただし、編集理由はわかるようにしてください）。--はるみエリー（会話） 2016年11月27日 (日) 13:24 (UTC)

コメントありがとうございます。「日本人拉致～」の節に関してですが、全面削除するような提案は行っておらず、出典やメディアの取扱量に合わせた分量にすべきと考えています。複数メディアの取扱量という観点では直前の節の「在日韓国人～」位の記載量が妥当ではないかと考えます。--Hotaruike（会話） 2016年12月4日 (日) 10:57 (UTC)

初めに分量を決めてそれに合わせるという編集方法には、基本的に賛成はできません。出典をもとに、記載すべきことは記載し、除去すべきことは除去するという編集を行い、結果として分量が変わるということになるはずです。出典がある文については、勝手に除去されないようにご注意ください。--はるみエリー（会話） 2016年12月8日 (木) 01:52 (UTC)

＞初めに分量を決めてそれに合わせるという編集方法には、基本的に賛成はできません。出典をもとに、記載すべきことは記載し、除去すべきことは除去するという編集を行い、結果として分量が変わるということになるはずです。

確かに、ご指摘の通りです。元々の出典と記載を鑑み、複数の出典を繋ぎあわせて話を作っているような部分を除き、事実でかつ菅本人に関わるような話題を残すと、以下の文章になるのが適切ではないかと思いますがいかかでしょう？--Hotaruike（会話） 2016年12月11日 (日) 12:06 (UTC)

 菅の資金管理団体「草志会」は2007年から2009年に計6250万円の政治献金を行うなど「政権交代をめざす市民の会」という政治団体を支援していた。
この「政権交代をめざす市民の会」の母体は「市民の党」という政治団体であり、代表の酒井は菅が初当選した選挙を手伝い、民主党議員約100人の選挙応援も行った間柄で、酒井も「菅とは30年ぐらい前からの付き合い」だとしている。
しかし、2011年7月に「市民の党」に石岡亨・松木薫を欧州から北朝鮮に拉致した結婚目的誘拐容疑で国際手配を受けている森順子の長男、森大志が所属していたことが発覚。
これを受け平沼赳夫が会長を務める超党派の「北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟」がこの献金問題を解明する調査特別委員会を設置することを決め、調査には東祥三拉致担当副大臣や拉致被害者の支援団体も協力すると明言した。
この件に関して北朝鮮による拉致被害者家族連絡会のメンバーからも激しい批難をうけた。2011年7月21日の参院予算委員会で菅は当初、「そういう団体と承知していなかった」「承知しておらず、謝ることにはならない」と答弁していたが、参考人として出席した家族会事務局長の増元照明から「菅首相は辛元死刑囚の嘆願書への署名について、うかつだったと説明され、われわれ家族会も了承していたが、これで2度目だ。先ほどから分からない、知らなかったなどと答弁されていたが、国民の前で献金の意図を明確にしてほしい」と訴えられ、自民党の山谷えり子からも「わけの分からない団体に2億円も出すのか?」などと厳しく追及された。これを受けて菅は「そういうこと（＝拉致事件との関係）があるなら、（問題団体との）お付き合いを控えたい」「そういうことがあるなら、大変申し訳なく思う」と、あくまで条件付きながら陳謝した。
また、自民党参議院議員の西田昌司は2011年8月11日の参議院予算委員会で、草志会が政権交代をめざす市民の会に対し2007年4月15日〜12月28日の間、計8回に分けて5千万円を寄付しているが、5月25日に原資となりうる民主党本部からの3千万円の寄付を受領するまで帳簿上では現金が足りない状態になっており、5月8日に行っている500万円の寄付は、事実上不可能だった計算になることや、帳簿上の不足金額も5月8日時点の357万1033円から5月14日時点の658万5593円まで増えているが、草志会の報告書には借入金などの記載はなく、帳簿上、一時的に現金が足りず寄付が不可能な状態に陥っていたことを指摘し、西田は「残高がマイナスになることはありえず収支報告書の記載はでたらめだ」「存在しない金をどこから持ってきたのか明らかにすべきだ」と政治資金規正法の虚偽記載にあたる可能性を言及した。その後、政治資金規正法違反（虚偽記入）容疑で市民団体から告発を受けたが、2012年10月5日付で不起訴処分となった[281]。

「複数の出典を繋ぎあわせて話を作っているような部分」とは具体的にどの部分を指しているのでしょうか。思うに、あなたはこのセクションの記述がお気に召さず、他のセクションを煙幕にして「記述の長大化」という形式をとり、これを機にお気に召さない部分の簡略化を図るために「ノートで諮って同意を得た」という体裁を繕おうとしている、という印象を受けます。これは私の個人的な感想に過ぎませんが、この印象がぬぐえない限りあなたの提案には賛意を示すことは難しいです。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2016年12月11日 (日) 13:04 (UTC)

「複数の出典を繋ぎあわせて話を作っているような部分」を除去することには基本的に賛成ですので、出典を読まれた上でどこが該当するかの確認をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年12月12日 (月) 11:34 (UTC)

この節と出典(すでに記事が存在しないものが多いですが)を読んでいて気付いたのですが、節の名称の「日本人拉致事件容疑者親族の政治団体への献金」というのがそもそもWP:SYNTHESISに当たるように見えます。この市民の党（MPD・平和と民主運動）なる団体は件の人物の所有物でもなければ件の人物が代表というわけでもなく、この団体から立候補したという関連のようです。これを「日本人拉致事件容疑者親族の政治団体」と表現するのは読者にそういう印象を与えようとしているように見えます。

さらに、この説の掲載経緯を見てみようと周辺情報を調べてみると、市民の党（MPD・平和と民主運動）のページにもこの説と関連するようなことが書いてありますが、編集履歴を見るとそのページの編集も、この説を記載したのと同じ利用者によるものでした。ここのノートの過去ログを見ても複数の利用者がこの説の軽量化を提案しており、Template:内容過剰も何度か貼られていますが、同じ利用者が合意形成を拒否し続けており、「自分の記載した節を守っている(いた)」ように見えます。これらの経緯を踏まえて、(提案者のHotaruikeさんは指摘していませんが)この節はWP:SURPLUSに基づいて整理されるべきと考えます。少なくとも出典がリンク切れになっている記載や、民主党の他の議員と市民の党の関係に関する記載や、なでしこジャパンの飛行機代がどうこう、のような傍論は削除されるべきでしょう。--119.173.82.246 2016年12月13日 (火) 14:00 (UTC)

みなさんコメントありがとうございます。

Alexander Poskrebyshevさん。私の修正案が方針やガイドラインに沿っていないと思われるのであれば、その論拠をご提示ください。

はるみエリー。一段目は民主党の話と菅個人の話を混同して記載している。四段落目の前半は市民の党の活動に関する記事を繋げて菅との関連が深いように書かれているが、各出典にはそのような言及はない(そういう風に類推できる可能性もあるがそれは独自研究)。五段目はメディアの扱いに関する記述で菅自身に関する記載ではない。等あると考えます。

IPユーザーさん。この節に関する過去の経緯は私も確認しています。それを踏まえ、この節が元の出典の量に比べて過剰に多いと考えて削減対象に挙げています。なお、MPD・平和と民主運動については今のところ私のほうで手を出そうというつもりはありません。--Hotaruike（会話） 2016年12月18日 (日) 13:05 (UTC)

出典に言及がないことが確実であるということが確認された記述に関しては除去されてもかまいません。多少記述がある場合は、修正してもらえればとは思います。--はるみエリー（会話） 2016年12月20日 (火) 01:35 (UTC)

「出典に言及がない」とは「菅本人に係る言及ではなく、他の関連人物に関する言及しかない」ような記載を含む認識でよいでしょうか？そうであれば、元々付与されている出典の記載の有無、記載量及びWP:NOTNEWSPAPER(速報記事のようなものを排除)を考慮し、考え出した修正案を私のほうから12月11日に提示しているつもりです。

Wikipediaの方針に照らしてこれと言った不備がなければとりあえず提示している修正案をもとに編集をしたいのですが、いかがでしょう--Hotaruike（会話） 2016年12月25日 (日) 12:12 (UTC)

修正案は、ほぼ無出典に見えます。出典をつけた状態のご提示をお願いします。--はるみエリー（会話） 2016年12月26日 (月) 00:26 (UTC)

年越しを挟み反応が遅れて申し訳ありません。上の提示案に出典を付けると以下のようになります。--Hotaruike（会話） 2017年1月8日 (日) 16:32 (UTC)

菅の資金管理団体「草志会」は2007年から2009年に計6250万円の政治献金を行うなど「政権交代をめざす市民の会」という政治団体を支援していた。
この「政権交代をめざす市民の会」の母体は「市民の党」という政治団体であり、代表の酒井は菅が初当選した選挙を手伝い、民主党議員約100人の選挙応援も行った間柄で、酒井も「菅とは30年ぐらい前からの付き合い」だとしている。
しかし、2011年7月に「市民の党」に石岡亨・松木薫を欧州から北朝鮮に拉致した結婚目的誘拐容疑で国際手配を受けている森順子の長男、森大志が所属していたことが発覚。これを受け平沼赳夫が会長を務める超党派の「北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟」がこの献金問題を解明する調査特別委員会を設置することを決め、調査には東祥三拉致担当副大臣や拉致被害者の支援団体も協力すると明言した。
この件に関して北朝鮮による拉致被害者家族連絡会のメンバーからも激しい批難をうけた。2011年7月21日の参院予算委員会で菅は当初、「そういう団体と承知していなかった」「承知しておらず、謝ることにはならない」と答弁していたが、参考人として出席した家族会事務局長の増元照明から「菅首相は辛元死刑囚の嘆願書への署名について、うかつだったと説明され、われわれ家族会も了承していたが、これで2度目だ。先ほどから分からない、知らなかったなどと答弁されていたが、国民の前で献金の意図を明確にしてほしい」と訴えられ、自民党の山谷えり子からも「わけの分からない団体に2億円も出すのか?」などと厳しく追及された。これを受けて菅は「そういうこと（＝拉致事件との関係）があるなら、（問題団体との）お付き合いを控えたい」「そういうことがあるなら、大変申し訳なく思う」と陳謝した。
また、自民党参議院議員の西田昌司は2011年8月11日の参議院予算委員会で、草志会が政権交代をめざす市民の会に対し2007年4月15日〜12月28日の間、計8回に分けて5千万円を寄付しているが、5月25日に原資となりうる民主党本部からの3千万円の寄付を受領するまで帳簿上では現金が足りない状態になっており、5月8日に行っている500万円の寄付は、事実上不可能だった計算になることや、帳簿上の不足金額も5月8日時点の357万1033円から5月14日時点の658万5593円まで増えているが、草志会の報告書には借入金などの記載はなく、帳簿上、一時的に現金が足りず寄付が不可能な状態に陥っていたことを指摘し、西田は「残高がマイナスになることはありえず収支報告書の記載はでたらめだ」「存在しない金をどこから持ってきたのか明らかにすべきだ」と政治資金規正法の虚偽記載にあたる可能性を言及した。その後、政治資金規正法違反（虚偽記入）容疑で市民団体から告発を受けたが、2012年10月5日付で不起訴処分となった。

二週間コメントなどありませんでしたので、編集を実施しました。みなさまコメント・ご対応ありがとうございました。(よくよく読むとWP:SYNに当たる部分がまだ大量にある気もしますが、追々対処します。)--Hotaruike（会話） 2017年1月22日 (日) 09:11 (UTC)

記載量の長大化を理由とした編集が行われましたが

私は賛同することは難しいとはっきり申し上げてあります。面倒だから差し戻しもしませんが。

「あなたはこのような意図を持っていると感じるがどうなのか」という問いに対して「ガイドラインに沿っていない部分があるなら指摘してほしい」と答えるのは、ただの論理のすり替えに過ぎません。あなたはこのような編集を行う利用者である、と強く印象付けられたことをここに記しておきます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年1月22日 (日) 14:04 (UTC)

記載量の長大化だけを理由として、出典ごと除去することはできませんので差し戻しました。--はるみエリー（会話） 2017年1月23日 (月) 12:48 (UTC)

会話ページにも記載させていただきましたが、「出典ごと除去することはできません」とご指摘いただいていますが、修正文面の是非ではなく出典は残しておくべきだということでしょうか？そうであれば、リンク切れの出典、及び、記載内容に直結しないような出典、複数の出典を組み合わせをしている出典(WP:SYNに当たるようなもの)、以外は残しているつもりですが、齟齬がありますか？--Hotaruike（会話） 2017年1月28日 (土) 08:56 (UTC)

方針やガイドラインに沿っているか否かを問題にしているのではなく、あなたの編集態度を問題にしているのです。何度も言っていますがあなたの編集方針には特定の偏向が感じられます。この単純な疑問にあなたは答えることが出来ていませんし事実答えていません。この疑念が払拭されない限り、あなたが何をおっしゃっても同意いたしかねます。よってノートで合意形成を行ったことを理由とした編集は行わないで下さい。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年1月28日 (土) 14:30 (UTC)

Wikipediaの編集で重要視されるのは方針やガイドラインに沿っているかです。あなたのコメントを全て読み返してみましたが、あなたはその観点で何の提案も反論もしていません。一体それに対して私に何を答えろというのでしょうか？具体的にどのガイドラインや方針に沿ってあなたの主張がなされているのかと併せて指摘してください。現状ではあなたが私に対して偏向などと言っているのは、あなたが気に入らないというだけの無根拠な悪口にしか見えません。--Hotaruike（会話） 2017年1月29日 (日) 09:48 (UTC)

出典がついている記述を合意がないのに除去されています。まだ誰一人として賛同していない状態です。--はるみエリー（会話） 2017年1月29日 (日) 07:56 (UTC)

（上記のように出典をつけて加筆されることについては提案がありましたが、そのかわりに、今、出典がついている記述を除去するという箇所についての提案はありませんでした。）--はるみエリー（会話） 2017年1月29日 (日) 08:03 (UTC)

Wikipedia:合意形成において1週間が目安とされているため、合意形成の基準を満たしていると考えました。2017年1月8日 (日) 16:32 (UTC)の日本人拉致～～の修正案および、2016年11月27日 (日) 12:54 (UTC)の項目一覧(日本人拉致～～以外は特に指摘も無かった認識です)に関して、異論があるという認識でよいでしょうか？内容の向上のためにコメントをお願いします。

なお、私は記載量の長大化だけを理由に記載の修正しているつもりはありません(きっかけは確かに「(いろんなネタが)やたら長いな」と思っことではありますが)。提案として挙げた各項目は全て2016年11月27日 (日) 12:54 (UTC)に記載した通りWikipediaの方針による根拠を記載しています。

【お詫び】2016年12月18日 (日) 13:05 (UTC)のコメントにおいてはるみエリーさんを呼び捨てにしていました。故意ではなくミスによるものです。ここでお詫びします。--Hotaruike（会話） 2017年1月29日 (日) 09:48 (UTC)

根本的に、提案の仕方に大きな問題があると思います。Hotaruikeさんが出典つきで記述したいとご提案された部分については、出典がついているのでべつに合意形成などしなくても自由に記述してもよいくらいだと思います。問題は、Hotaruikeさんがされたいことは、まだ書いていないことを新たに出典をつけて記述する、ということではなく、もう出典つきで書かれているところを除去して分量を減らしたい、ということであるという点です。であれば、除去したい箇所を除去していいか、ということを提案しなければなりません。それを、再三、お伝えしているのに、誰も反対しなさそうなかたちだけの合意形成をして、かってにこっそりと出典がある記述を除去されるから、反感を招く結果となったのだと思います。Hotaruikeさんの本音は、「分量を減らしたい」ということなのは聞いていますので、どの文を消したいのか、正々堂々と議論という名のまな板の上に載せてください。--はるみエリー（会話） 2017年2月1日 (水) 11:50 (UTC)

2016年11月27日 (日) 12:54 (UTC)にはるみエリーさんからの要望に応えて根拠とする方針とガイドラインを提示した後、特にコメントも無かったので意図は伝わっていたのかと思いましたが、私の早合点だったのですね。改めて修正箇所とその根拠を提示します(丸ごと貼り付けると長いので、ソースの行数で指摘します)。

421行目：そもそも出典無し。

438～445行目：リ別のメディアの記事を出典に一つの話題を構成しているため、WP:SYNに基づき削除してよいと考えます。仮に個別のメディアの記事ごとに記載をすると、その場合、情報量の少ない単発記事を寄せ集めた箇条書きになりWP:TRIVに触れるため、どのみち削除が妥当の認識です。しかもリンク切れ複数。

455～458行目：上記と同様。

488行目：この部分の記載は、出典の内容は単に食事の場所や傾向を書いているだけにもかからわず、それを直前の麻生に対する発言を括りつけた完全な独自研究であり削除が必要。しかもリンク切れ多数。

636行目：タブロイド出典であり、もう一つの出典と内容が重複しており不要。

658～673行目：2017年1月22日 (日) 09:11 (UTC)に修正案を提示した部分。

--Hotaruike（会話） 2017年2月5日 (日) 10:07 (UTC)

私事で申し訳ありませんが、二週間ほどWikipediaをいじれない環境になりますので、応答が遅れることをご容赦ください。--Hotaruike（会話） 2017年2月5日 (日) 10:38 (UTC)

パソコン画面や文字の大きさは、人によって設定が異なるため、行数で指定されても判別不可能です。まだ、除去されたい記述をそのまま引用していただいたほうがわかりやすいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月7日 (火) 11:44 (UTC)

Wikipediaを含むwiki(というかほとんど全てのハイパーテキスト、マークアップ言語)のソースはプレーンテキストであるため、行数は改行コードによってのみ変化します。例えばbr等は最終表現では改行に見えますが、ソースでは改行になりません。よって、Windowsや一般的なLinux系OS(android等)を使用しているなら、ソースの行数は個人のパソコン、ブラウザの設定の影響を受けず不変です。面倒くさがらずにご確認をお願いします。改行コード自体が違うような環境でWikipediaを編集されているのでしたら再度ご指摘ください。--Hotaruike（会話） 2017年2月19日 (日) 13:27 (UTC)

「ソースを編集」をクリックしてみてください。改行コードは表示されません。ソースの行数は画面サイズや文字の大きさによって変化します。--はるみエリー（会話） 2017年2月19日 (日) 14:11 (UTC)

とりあえずHotaruikeさんの提案に対してコメントしておきます。

421行目、438～445行目、488行目、636行目：提示された理由による削除を支持します。というか、421行目は完全に出典なし、488行目は記載内容が各出典にないのでWP:BLPREMOVEにより議論なく即時削除されるべき記載ですので、私のほうで削除しました。

455～458行目：削除ではなく東日本大震災関連の記載の異動をすべきと考えます。

658～673行目：修正案を支持します。元の記述は編集合戦の残骸のようなとりとめのない記述なので個人的にはもっと少なくしてもいいような気がしますが。

なお、ソースの行数指定に関しては正直面倒です。ソースの改行は確かにHotaruikeさんのいうように改行文字でしか起こらないので、一意に指定が可能ですが、議論の最中にも編集をする人がおり時々刻々と変化してしまうため、Hotaruikeさんが指定した時点のソースを履歴から見ないといけないので面倒です。

はるみエリーさん。余談ですが「ソースを編集」で開かれるテキストボックスの中身をテキストエディタにコピペすれば改行が改行文字でしか起こらないことがわかると思います。はるみエリーさんが言っているのは恐らくテキストボックスの中の「折り返し」のことでソースの改行とは別ものです。--119.172.177.228 2017年2月25日 (土) 15:23 (UTC)

テキストファイルにコピーしてみましたが、ファイルの画面の大きさが変わる度に行が変わるという現象はおこります。455行目とか658行目を目視で数える以外の提示の仕方をお願いしたいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月26日 (日) 11:45 (UTC)

(インデント戻します)言われてみれば確かにIPさんの言うように途中で編集が入った場合に行数が変化してしまうことを考えていませんでした(実際にすでに編集が入って行数が変わっていました)。ですので、指摘箇所を掲載したいと思います。なお、ソース上の空行は下記では省略しています。

421行目：無出典の記載

(途中省略)広島市長から遺憾の意を表明されるとともに、被爆者の団体から強い批判を浴びた。

438～445行目：別のメディアの記事を出典に一つの話題を構成しているため、WP:SYNに基づき削除してよいと考えます。

産経新聞は、非常に短気な性格から「イラ菅」と呼ばれている、と報じた。
朝日新聞の北沢卓也は、すぐに爆発する「イラ菅」から、じっと黙って我慢する「ダマ菅」に変身した、と報じた。
2009年1月13日の衆議院予算委員会において当時の自民党国会対策副委員長の村田吉隆が許可なくカメラ撮影していたのを発見し、即座に詰め寄って抗議をするなどしている。村田のカメラは衛藤征士郎予算委員長が没収した。
産経新聞は、首相就任後の2010年6月11日、取材の記者団から、「所信表明演説について、具体性がないと言う批判があるが?」と質問され、一変した険しい表情で「何の批判か?」「何故批判が出ているのか?」などと、逆に記者を問い詰めた、と報じた。

455～458行目：上記と同様。

古くからの友人である伊藤雄一郎によると、菅は「もうだめだ」「嫌だ」といった否定の言葉を嫌い、他人の意見が気に入らないなら自分はどう考えるのか建設的に話せと言うのが口癖だという。言動については「言った・言わないのトラブルが多い」と伝えられる。
震災や原発事故の対応について毎日新聞の岩見隆夫は「不都合な発言ならなかったことにしていい、とでも考えているのか」と批判したり、産経新聞の阿比留瑠比は「歩く風評被害」と揶揄し「『思いつき』だけの軽はずみな発言を続ける」などの批判がある（#東日本大震災も参照）。これら発言は菅語とも呼ばれる。

488行目：前半と後半の記載の出典は全く別の話であるのに、あたかも関連するかのように記載された完全なWP:SYN違反。

麻生太郎首相に対しては、「『一流ホテルのバーが安い』という感覚そのものが問われている。『安いところで酒を飲む』と言うと、われわれの感覚では焼き鳥屋だ」と連日の高級ホテルで政財界の要人と会談していることを批判した。一方、自身も総理大臣就任後に平均予算2万円以上の高級レストランで側近や夫人と連日の会食を続けていたことについて、客層の限られる高級店のほうが警備は容易であるとの理由が挙げられている。また2011年7月21日からの20日間に菅が外食したのは焼き鳥店やすし店など4回で、食事に関しては「ほとんど何だってかまわない人」だという。

636行目：タブロイド出典

http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20110402/plt1104021512001-n1.htm%7Ctitle=菅また暴走視察「オレが行く」周囲に怒鳴りまくり
http://www.sanspo.com/shakai/news/110403/sha1104030505005-n2.htm%7Ctitle=菅首相“KY”視察、被災地で笑えぬ冗談

の二つの出典。

はるみエリーさん。例えばWindowsに標準装備されているメモ帳でも、「書式」の「右端で折り返す」のチェックを外し、「表示」でステータスバーにチェックを入れれば、エディタの下のステータスバーに改行コードによって改行された行数がでます。秀丸やサクラエディタのような一般的なエディタでも同様です。機会があればお試しください。--Hotaruike（会話） 2017年2月26日 (日) 13:21 (UTC)

なぜ「除去したい記述」のテキスト部分をそのまま引用しないのでしょうか。単純な疑問なのですがHotaruikeという利用者はこれに答えることが出来ていないし事実答えていません。これは議論という形態の中で大きく説得力を欠いた行動であると考えざるを得ません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年2月19日 (日) 15:08 (UTC)

除去の議論については、見通しをよくするために、高給レストランの会食以降に、新しい節を作成して新たな議論としていただけませんでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年2月26日 (日) 16:43 (UTC)

ご要望に沿い、ノートの末尾に新たな節を設けましたので、ご確認ください。--Hotaruike（会話） 2017年3月5日 (日) 12:29 (UTC)

無根拠とおっしゃるので根拠を提示します

• Wikipedia:削除依頼/浜田マキ子
• Wikipedia:削除依頼/赤井邦道

いずれも存続となっており、提出理由に偏向が見られます。いずれも「ある種の方々」には面白かろうはずのない内容です。提出時点では知られていませんでしたが、浜田さんが社長を勤めるDHCシアターは、高江ヘリパッド問題の反対運動に日当が出たと報じて、「ある種の方々」からデマだデマだと喚かれた『ニュース女子』を流したところですね。

• 赤井邦道の削除依頼に賛成票を投じた利用者が、朝日新聞社員2ちゃんねる差別表現書込事件に複数の問題テンプレートを貼っており、同類と見られる
• 過去に鳩山由紀夫において「ノートで議論を無視した独断編集を差し戻し」という編集を行っておきながら、今回は「ノートで議論を無視した独断編集」を自ら行っているという首尾一貫しない態度

これらはいずれも公開情報である編集履歴によって判断したものです。こんな過去を持つ編集者が「自分は偏向していない」と主張されても何の説得力も感じません。この利用者は昨年9月末にこの項目を取り上げてから、他のことには殆ど目を向けず一意専心しておられるようですが、他にすることはないのですか？--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年1月29日 (日) 13:00 (UTC)

まず削除提案ですが、いずれもWikipedia:削除の方針のケースを指摘した上で提案をしています。確かにこれらの案件は却下されていますが、他にいくつもの削除提案を行っており、通っているものもあります。Wikipediaの削除の方針のケースに沿った提案を行うことを偏向などと言っているなら全くの的外れです。また、私の提案に賛同した方の別の編集のことなど私に言われても、知りません、としか答えようがありません。Wikipedia:多重アカウントを疑っているのなら速やかにWikipedia:チェックユーザーを依頼することをお勧めします。以前にも同じことをお勧めしています。

次に、今回の編集を「ノートで議論を無視した独断編集」と主張されていますが、Wikipedia:合意形成に「合理的な期間〔通常は168時間程度（約7日間=約1週間）が妥当でしょう〕内に異論がなければ、提案がそのまま決定事項となります。」と記載されています。特に応答不可とのご連絡もなく、盆正月など皆さん忙しい時期でもありませんでしたが、念のため倍の二週間待ってから編集しており、方針・ガイドラインに沿っている認識です。

私にとってWikipediaの編集は週末だけのちょっとした趣味なので、複数の記事の編集(特に大掛かりな場合)を並列してやる気はありません。一つの記事の議論・編集が終われば、またWikipediaのいろんな記事を楽しみながら、編集したほうが良いと思ったものがあれば編集をするだけです。この点に関してあなたに文句を言われる筋合いはありません。

結局のところあなたは私の編集がなんとなく気に入らないというだけで、私の編集のどこがどう、どのWikipediaの方針・ガイドラインに沿っていないのかも相変わらず提示していません。私の編集が気に入らないというなら、あなたの個人的な感想ではなく、Wikipediaの方針・ガイドラインに基づいた意見を述べてください。そうでないならそれはWP:NPA#WHATIS違反です。--Hotaruike（会話） 2017年1月29日 (日) 14:32 (UTC)

この節は完全にAlexander PoskrebyshevからHotaruikeさんへの個人攻撃に見えます。まず、少なくともこのノートの中のおいては(妥当性は議論の余地があるかもしれませんが)、Hotaruikeさんは修正を提案をしている全ての記述に対して根拠とする方針やガイドラインを提示しています。さらにそれに対して誰も方針やガイドラインに沿った反論はしておらず、合意形成の目安とされる一週間以上の期間返答を待って修正しており、Wikipediaのルールに反している部分は無いと見受けられます。一方でAlexander Poskrebyshevのこの節での行動はHotaruikeさんの過去の編集の中からAlexander Poskrebyshevの考えに合わない(と思われる)ものを集めてきて、偏向している、と言っているだけです。Alexander Poskrebyshevの個人的見解以外何の根拠も提示されていません。しかも最後には「他にすることはないのですか？」等と議論する上で全く無意味な煽り文句までつけています。このような行為は投稿ブロックの対象となるため、直ちにやめるべきです。--119.172.182.114 2017年2月1日 (水) 11:21 (UTC)

Hotaruikeさんが提出した上記2つの削除提案については、偏向がみられることは確かだと思います。Hotaruikeさんが、この記事に勝手に行った編集内容にも偏向が感じられました。それについて個人的感想だ、と議論を封じるのは間違っています。「Wikipediaは政治的なプロパガンダの手段ではありません」に抵触した活動を全般的に行っている可能性も考えられます。Hotaruikeさんが、この記事から出典がついているのに除去したい箇所があるみたいなのですが、その文がどこかをはっきりさせないのも、偏向的な傾向が明らかになることを恐れて？という可能性も考えられます。

>誰も方針やガイドラインに沿った反論はしておらず

などといい加減なことを言うのはおやめください。どの文を除去したいのか、という提案が一度もされたことがないので、反論のしようもありません。出典がついている文を合意なく除去することに反対し続けていますが、それは、方針やガイドラインに反しているとでも言いたいのでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年2月1日 (水) 12:05 (UTC)

すでにHotaruikeさんが先にコメントしているので間にコメントを挟むことになって分かりにくいですが、ここにコメントしておきます。

>偏向がみられることは確かだと思います。～が感じられました。

基準・根拠を示していない時点で、これはただの主観なのですよ。客観的な基準を示していないAlexander Poskrebyshevさん、はるみエリーさんの「Hotaruikeさんは偏向している」という主張はただの自分が基準の個人的感想で、「お前の編集が気に入らない」と言いたいのを言い換えているだけにすぎません。(このようなやり取りにならないことを望みますが)Hotaruikeさんが「私が偏向していると思うのは、あなたたちのほうこそ逆方向に偏向しているからでしょ」と言ってしまえばそれで終わりです。

ではWikipediaの編集の基準は何か？といえばそれがWikipedia:方針とガイドラインなのです。Wikipediaではこれにそっているかどうかが順守されるべき基準です。

ちなみに自分基準の個人的感想でよいのなら、少なくとも私はHotaruikeさんが偏向しているというような印象を受けません。上にあげられている削除依頼は否決されているもののWP:WINやWikipedia:特筆性 (人物)から逸脱しているほどではありません。また、この菅直人の記事も(2016年12月13日 (火) 14:00 に私が指摘しているように)過去の編集合戦の最中に(ほとんど一人の編集者によって)書き散らされた記載がメンテナンスもされずにそのまま残っているような状態であり、精査の必要性は十分にあります。

--124.140.60.220 2017年2月8日 (水) 13:12 (UTC)

ご要望に沿い、修正箇所の指摘を上節に追記しましたので、そちらをご確認ください。

なお、私の削除提案は中立的観点に沿っていると自負しておきます。まず、どちらの場合もケースEを指摘しています。個別に見れば、Wikipedia:削除依頼/浜田マキ子に関しては、Alexander Poskrebyshevさんも自身で記載しているように、この削除依頼の時点ではDHCの社長であること以外の特徴は本人には無く、この規模の企業の社長という特徴だけで特筆性を満たすのか？という意図で提案しています(他の編集者さんの判定でこの規模の企業の役員も特筆性に当たるとの結論になりましたが)。Wikipedia:削除依頼/赤井邦道に関しても、独立記事として成長する見込みは少なく、実際に何年も前の事象なのにほとんど成長していないことを鑑みて提案しています。なお、この提案に関しては存廃半々で存続となっており、他の編集者さんの反応からしても偏向等と言われるのはお門違いの認識です。--Hotaruike（会話） 2017年2月5日 (日) 10:34 (UTC)

コメント傍から見た限りでは、東京IP氏が言うように、Alexander氏からHotaruike氏への個人攻撃まがいの難癖にしか見えません。過去の数件の削除依頼をもって相手に対して「偏向している」などというのは理屈が全く不明です。逆に、これだけの情報で相手を偏向しているなどと主張するほうが、むしろ相手に対して穿った見方をしているのではないかという印象さえ受けます。
また、このようなやり取りは各記事のノードではなく、各人の会話ページでやるか、より一般論として語りたいならWikipedia:井戸端を利用すべきです。
なお、当ノートの編集上の手続きだけを見れば、二週間応答の無い状態で記事が修正された後に編集を差し戻した行為のほうがルール違反です。--121.112.115.169 2017年2月13日 (月) 15:14 (UTC)(タグ修正)--121.112.115.169 2017年2月13日 (月) 15:18 (UTC)

何をもって中立と考えるか

というのは人によって観点が異なります。

「俺は中立的だ」と自負していても、周囲がそう見なければ、その人は中立ではないのです。決めるのはあなたの主観ではなく、周囲の客観なのです。ある企業の経営者が「うちはブラック企業じゃねぇよ！」と言ったところで誰も聞こうとしないのと一緒です。「なぜ偏向と受け取られるのだろうか」と自省することもなく「そんな偏見の目で見るお前が悪い」などとおっしゃられるようでは、ますます泥沼にハマるだけのような気がいたします。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年2月5日 (日) 13:40 (UTC)

全くおっしゃる通りなのですが、Alexander Poskrebyshevさん自身も(私も)自問・咀嚼すべきことでしょう。ちなみにWikipediaの編集において中立を決めるのはWikipedia:方針とガイドラインです。

それからこれは注意ですが、同じような話題でいくつも節を作るのはやめるべきでしょう。読みにくいだけです。--124.140.60.220 2017年2月8日 (水) 13:18 (UTC)

要検証記述

高級レストランの会食

無断で除去されましたが、複数の出典がついているため、除去は適切ではないと思います。ただ、出典がリンク切れで確認できません。除去したい方は、たとえば出典に菅のことが書いていない等、除去すべき理由を述べて下さい。--はるみエリー（会話） 2017年2月26日 (日) 12:04 (UTC)

一方、自身も総理大臣就任後に平均予算2万円以上の高級レストランで側近や夫人と連日の会食を続けていた[128][129][130]ことについて、客層の限られる高級店のほうが警備は容易であるとの理由が挙げられている[131]。また2011年7月21日からの20日間に菅が外食したのは焼き鳥店やすし店など4回で、食事に関しては「ほとんど何だってかまわない人」だという[132]

この記述の除去には反対します。除去されたい方は、その理由をここで述べてください。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 14:18 (UTC)

Hotaruikeさんが指摘していますが、前半と後半は全く無関係の記事であるのに、あたかも関連性があるかのように記載した、明らかなWP:SYN違反の独自研究です。

「複数の出典がついているため、除去は適切ではない」という考えは間違いと認識しています。当該箇所のように無関係な複数出典を繋げているような(WP:SYNi違反)やタブロイド出典しかないような記事、は速やかなに削除されるべきですし、編集合戦の残骸のような記載は記事が整理される中で消えていきます。はるみエリーさんの過去の編集を見る限り、ご理解しているとは思いますが。--119.172.178.228 2017年2月27日 (月) 14:20 (UTC)

関連性がないとわかるように書き直せば良いだけであり、複数の出典で言及されているのであればなんとなくの除去はできません。また、出典のなかで、「麻生氏を批判していた」などと過去の発言に触れられているのであれば、関連性があるように記述できます。出典を見ないと判断が出来ないところもありますが。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 14:31 (UTC)

スポーツ紙であるならまだしも、全国紙による複数の報道があるので、除去しないでください。リンク切れで内容を確認されたのでしょうか。麻生氏を散々批判したから書かれた可能性もあると思います。関連性が不明であるならそう書き直せば良いのです。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 14:56 (UTC)

なんとなく削除、ではなく、関連のない出典を組み合わせた典型的なWP:SYN違反の独自研究であるため削除、です。関連性があると思うのなら、そう思うほうが関連性の証拠を提示しなければいけません。

「可能性もあると思います。」このような憶測がまさにWP:SYNの元です。

そもそもリンク切れの出典は二年間適切なアーカイブがなければ検証不能になります。--119.172.178.228 2017年2月27日 (月) 15:05 (UTC)

新聞記事は検証不可能ではありません。リンク切れだからといって消していいことにはなりません。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 16:28 (UTC)

これは検証可能であり、複数の第三者出典があるので除去はできません。修正したほうが良いとは思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月2日 (木) 13:58 (UTC)

イラ菅

産経新聞は、非常に短気な性格から「イラ菅」と呼ばれている、と報じた[1][リンク切れ]。

朝日新聞の北沢卓也は、すぐに爆発する「イラ菅」から、じっと黙って我慢する「ダマ菅」に変身した、と報じた[2]。

2009年1月13日の衆議院予算委員会において当時の自民党国会対策副委員長の村田吉隆が許可なくカメラ撮影していたのを発見し、即座に詰め寄って抗議をするなどしている。村田のカメラは衛藤征士郎予算委員長が没収した[要出典]。

産経新聞は、首相就任後の2010年6月11日、取材の記者団から、「所信表明演説について、具体性がないと言う批判があるが?」と質問され、一変した険しい表情で「何の批判か?」「何故批判が出ているのか?」などと、逆に記者を問い詰めた、と報じた[1][リンク切れ]。

--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 14:31 (UTC)

これは、独自研究ではありません。単なる雑多な記述の列挙です。誰が「イラ菅」と言ってるのかよくわからないのですが、元の出典にはどう書いてあるのでしょうか？　たんに関係者によると、とかであればWP:IINFOで除去で良いと思います。出典無しの文は除去で良いです。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 14:31 (UTC)

• 朝日新聞は、「「イラ菅」改メ「ダマ菅」　目立たぬ役回りにも平静」と、これは擁護記事の部類となると思います。記者の北沢卓也氏は著名性がある人ではないので「ダマ菅」に変身したことはWP:IINFOで除去となります。しかし、「イラ菅」と呼ばれていたことについては複数の情報源があると思います。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 14:38 (UTC)

独自研究を修正できたと思います。

「イラ菅」と呼ばれている理由について産経新聞は「非常に短気な性格から」、朝日新聞は「すぐに爆発する」ためと報じている。

産経新聞は、首相就任後の2010年6月11日、取材の記者団から、「所信表明演説について、具体性がないと言う批判があるが?」と質問され、一変した険しい表情で「何の批判か?」「何故批判が出ているのか?」などと、逆に記者を問い詰めたことを、「「イラ菅」早くも炸裂 我慢の糸切れる」と報じた。

--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 15:00 (UTC)

中立性に欠いているように見えます。朝日新聞の北沢卓也なる記者が著名性が無いのでWP:IINFOになる、というなら、産経新聞の記事も誰の署名で(署名があればですが)書かれているのか考慮する必要があるでしょう。そもそも、新聞記事がWP:IINFOであるかを記事の署名で判断するのが適切なのかも疑問です。--119.172.178.228 2017年2月27日 (月) 15:15 (UTC)

とりあえず対処として中立性があるように修正しましたが、そもそもこの節自体がWP:TRIVに照らしてまとめて削除でよいと考えます。--119.172.178.228 2017年2月27日 (月) 15:21 (UTC)

「イラ菅」は産経新聞でも朝日新聞でも報道されているので中立性に欠けていません。また、「ダマ菅」は朝日新聞の個人記者の感想なのでWP:IINFOです。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 16:02 (UTC)

「イラ菅」と書かれた報道は10以上ありました。産経だけではなく朝日も「イラ菅」と呼ばれていることが書かれた報道があります。記者に当たったりして「イラ菅」と書かれたりもしています。「イラ菅」を除去する理由はありません。私が示した改善例は上記に書いた通りです。異論がある場合は、新たに案を書いてください。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 16:26 (UTC)

レストラン、イラ菅のどちらも、何が何でも削除しなければならないようなものとは感じられないのですが、なぜそこまで除去にこだわるのでしょうか。方針に書いてあるから、だけでは今一つ説得力に虧ける気がします。何か隠された意図でもあるのではないかと邪推したくなりますね。とりあえず「自分はこう感じたから編集する」と、いきなり項目に手を入れることはやめていただけませんか。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月1日 (水) 17:09 (UTC)

「方針に書いてあるから、だけでは今一つ説得力に虧ける気がします。」

Alexanderさんが何を邪推しようが別に構わないのですが、Wikipediaではこの方針が絶対的な基準であり、それに継ぐのがガイドラインです。編集の是非は全て方針・ガイドラインに沿っているかで決まります。

ちなみに私は、イラ菅に関しては、除去か存続か、と聞かれるなら除去と答えますが、別に存続と答える人が多いなら別に存続でも構いません。方針違反と言えるかは微妙なラインですし。一方レストランの話は完全にWP:SYN、WP:BLP違反なので即時削除対象です。--42.144.189.217 2017年3月2日 (木) 13:23 (UTC)

「いきなり項目に手を入れることはやめていただけませんか」と書いているにもかかわらず、相変わらず単発IPでの「いきなりの編集」が続いていますね。そんなことばかりやっているから信用されないのですよ。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月6日 (月) 14:18 (UTC)

高級レストランで会食は、WP:SYN、WP:BLP違反ではありません。普通に高級レストランで会食くらいするでしょう。高級レストランで会食することが、WP:BLP違反となるわけはありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月8日 (水) 03:07 (UTC)

方針無視の編集を行わないで下さい

立て続けに方針無視の編集を行われ、独自研究を修正したはるみエリーの編集までなかったことにされていますので、議論前の状態に戻します。今後は、合意形成前に議論中の修正は一切行わないで下さい。議論に参加する前にご自分が持ち出されている方針の熟読をしてください。--はるみエリー（会話） 2017年2月27日 (月) 16:07 (UTC)

方針無視の編集をしているのはあなたのほうです。

少なくともあなたは全く出典のない広島の話題を復帰させて、かつ無関係な複数の記事を組み合わせたWP:SYN違反の記事も復帰させています(WP:BLPREMOVE違反)。

これらの削除はノートでの合意形成がなく行えます。

私がWP:SYN違反を指摘しているものに関連性があるというなら明示してください。--42.144.189.217 2017年3月2日 (木) 13:27 (UTC)

報告私も含め感情論に任せた議論になりかけている印象を受けましたので、多くの編集者の意見をいただくべく、勝手ながらWikipedia:コメント依頼を実施しました。--42.144.189.217 2017年3月2日 (木) 13:39 (UTC)

全く出典のない記述のみを除去されるのであればかまいません。しかし、WP:SYN違反ではありません。出典のある記述を除去されるようなことがあれば、編集自体を停止してくださいとしか言えません。ところで、42.144.189.217さんはどのIPで編集をしていた方でしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年3月2日 (木) 13:53 (UTC)

前半と後半の記載の出典のどこに関連性があるのですか？明示してください。関連性を明示することなくこれ以上の差し戻しをするのなら、明確な荒らし行為です。

それから、私に見落としがなければ年明け以降のこのノートのIPユーザーでの投稿は2月13日の121.112.115.169さん以外は私だけです。--124.140.63.91 2017年3月6日 (月) 12:06 (UTC)

出てくる意見が

IPばかりでしかも単発という時点で、その発言には何の説得力も持ち得ません。あなたが「俺の意見には説得力がある」と主張するかどうかは何の関係もありません。判断するのは周囲です。こんなことをやっているから「邪推」されるのです。ああ、お定まりの「だったらCU依頼を提出しろ」という記述は不要なのでしなくていいです。所詮言っているのは一人にしか見えませんから（一人なのか複数なのかは実際には関係がありません。周囲の目にどう映るか、と言っているだけです）。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月2日 (木) 13:44 (UTC)

また単発IPですね。そしていきなり除去という行動も共通していますね。そんなことをやっているから信用されないのですよ。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月11日 (土) 14:30 (UTC)

コメントまたはるみエリー氏か。何度目だ？問題が起きている場所にいつもはるみエリー氏がいる。--とある元利用者（会話） 2017年3月6日 (月) 10:26 (UTC)

上記利用者はブロック破りの疑いを報告。--106.154.76.140 2017年3月6日 (月) 13:40 (UTC)

記事の長大化に関する除去検討箇所

以下に記事の長大化の改善に向けた記載の除去・整理の必要性を感じる部分を列挙します(元のソース内の空行は可読性が悪いのでスキップしています)。--Hotaruike（会話） 2017年3月5日 (日) 12:28 (UTC)

• 無出典の記載

(途中省略)広島市長から遺憾の意を表明されるとともに、被爆者の団体から強い批判を浴びた。

無出典記述の除去はいいと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月7日 (火) 03:29 (UTC)

この部分は出典がないので除去は問題ないと思います。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月8日 (水) 20:49 (UTC)

出典無しであり即時除去。--124.140.58.167 2017年3月11日 (土) 12:58 (UTC)

• WP:SYN違反の記載(1)

産経新聞は、非常に短気な性格から「イラ菅」と呼ばれている、と報じた。
朝日新聞の北沢卓也は、すぐに爆発する「イラ菅」から、じっと黙って我慢する「ダマ菅」に変身した、と報じた。
2009年1月13日の衆議院予算委員会において当時の自民党国会対策副委員長の村田吉隆が許可なくカメラ撮影していたのを発見し、即座に詰め寄って抗議をするなどしている。村田のカメラは衛藤征士郎予算委員長が没収した。
産経新聞は、首相就任後の2010年6月11日、取材の記者団から、「所信表明演説について、具体性がないと言う批判があるが?」と質問され、一変した険しい表情で「何の批判か?」「何故批判が出ているのか?」などと、逆に記者を問い詰めた、と報じた。

WP:SYN違反ではありませんが、多少修正しても良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月7日 (火) 03:29 (UTC)

無出典の部分は除去してかまわないです。それ以外は除去する理由はないと考えます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月8日 (水) 20:49 (UTC)

朝日新聞デジタル以外の記事は全てリンク切れであり、アーカイブもないようなのでWP:DEADREFにより議論なく削除すべきです。そして残った朝日新聞デジタルだけの記事では最早百科事典として何が言いたいのかわからないような情報になるので結果的に全削除になります。--124.140.58.167 2017年3月11日 (土) 12:58 (UTC)

朝日新聞は検証可能性を満たす信頼出来る情報源であるため、リンク切れだからという理由では除去はしないでください。--はるみエリー（会話） 2017年3月12日 (日) 01:34 (UTC)

• WP:NOTLYRICSに該当する記載

古くからの友人である伊藤雄一郎によると、菅は「もうだめだ」「嫌だ」といった否定の言葉を嫌い、他人の意見が気に入らないなら自分はどう考えるのか建設的に話せと言うのが口癖だという。言動については「言った・言わないのトラブルが多い」と伝えられる。
震災や原発事故の対応について毎日新聞の岩見隆夫は「不都合な発言ならなかったことにしていい、とでも考えているのか」と批判したり、産経新聞の阿比留瑠比は「歩く風評被害」と揶揄し「『思いつき』だけの軽はずみな発言を続ける」などの批判がある（#東日本大震災も参照）。これら発言は菅語とも呼ばれる。

WP:SYNになっているので多少は修正したほうが良いと思いますが、除去すべきとは思いません。--はるみエリー（会話） 2017年3月7日 (火) 03:29 (UTC)

後半部分は後述されている東日本大震災の部分に同じ出典で同じような内容が記載されているので、二重記載となるので、削除したほうがいいでしょう--124.140.58.167 2017年3月11日 (土) 12:58 (UTC)

文章を修正するのは良いですが、除去はしないでください。--はるみエリー（会話） 2017年3月12日 (日) 01:34 (UTC)

確かによく見ると後半の記述は3.3.1評価の節でも同一内容の記載がありますね。3.3.1評価の節は特段問題がないので、そちらを優先しこちらを削除するのが良いのではないでしょうか？記載の重複は不要でしょう。--Hotaruike（会話） 2017年3月12日 (日) 12:11 (UTC)

そもそも論として、東日本大震災関連の批評は東日本大震災の節にまとめたほうがいい気がします。そのうえで、重複する記述は一つに統一すべきでしょう。--119.172.179.249 2017年3月15日 (水) 11:29 (UTC)

おっしゃる通りだと思います。--Hotaruike（会話） 2017年3月19日 (日) 13:18 (UTC)

• WP:SYN違反の記載(2)

麻生太郎首相に対しては、「『一流ホテルのバーが安い』という感覚そのものが問われている。『安いところで酒を飲む』と言うと、われわれの感覚では焼き鳥屋だ」と連日の高級ホテルで政財界の要人と会談していることを批判した。一方、自身も総理大臣就任後に平均予算2万円以上の高級レストランで側近や夫人と連日の会食を続けていたことについて、客層の限られる高級店のほうが警備は容易であるとの理由が挙げられている。また2011年7月21日からの20日間に菅が外食したのは焼き鳥店やすし店など4回で、食事に関しては「ほとんど何だってかまわない人」だという。

WP:SYN違反ではありませんので除去はダメですが、多少修正しても良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月7日 (火) 03:29 (UTC)

どうもこの部分が本命のような印象を受けます。首相なんだから高級店で飯を食うのは別におかしなことでもないでしょう。「市民派」を標榜していた人だからまずいとか考えているのかもしれませんが、だったら首相在任中もそういった店舗で食事をするべきではありませんでしたね（首相動静が新聞に記載されるのを知らないはずがないんですから）。他人を批判するなら自分は同じ行いをするべきではなく、同じ行いをしたからにはそれを報じられて批判されるのを甘受するのは当たり前です。この部分は絶対に除去すべきではないと考えます。言行不一致の見本ですからね。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月8日 (水) 20:49 (UTC)

WP:SYN違反です。即時削除が妥当です。というか削除しています。復元している人は、出典の中のどこにこれらが関連しているという記述があるのか提示してください。--124.140.58.167 2017年3月11日 (土) 12:58 (UTC)

この記述を除去はしないでください。WP:SYN違反と感じられるということであれば、WP:SYN違反と感じられない書き方をすれば良いと思います。信頼出来る情報源による複数の報道があるため、除去はできません。--はるみエリー（会話） 2017年3月12日 (日) 01:34 (UTC)

麻生氏の批判を「野党時代」、総理になってからの会食を「民主党政権時代」と記述場所をわけました。これで、WP:SYN違反ではありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月12日 (日) 01:42 (UTC)

はるみエリーさんの編集はWP:SYNを回避できている良い修正と感じられ、特に異論はありません。しかし、はるみエリーさんの過去の主張からすると、一旦ノートに記載して妥当性を周囲に聞いてから編集すべきではないでしょうか？--Hotaruike（会話） 2017年3月12日 (日) 12:11 (UTC)

• WP:NEWSBLOGに該当する記載

http://www.zakzak.co.jp/society/politics/news/20110402/plt1104021512001-n1.htm%7Ctitle=菅また暴走視察「オレが行く」周囲に怒鳴りまくり
http://www.sanspo.com/shakai/news/110403/sha1104030505005-n2.htm%7Ctitle=菅首相“KY”視察、被災地で笑えぬ冗談

なんの出典ですか。--はるみエリー（会話） 2017年3月7日 (火) 03:29 (UTC)

両方ともタブロイドなので削除でよいと考えます。--124.140.58.167 2017年3月11日 (土) 12:58 (UTC)

はるみエリーさん。ここに貼っている二つの出典です。--Hotaruike（会話） 2017年3月12日 (日) 12:11 (UTC)

「産経新聞は「引きこもり」「枝野官房長官に説明を丸投げ」「パフォーマンスばかりが目立つ」等と批判している」は消せませんが、KYの記述はWP:IINFO、WP:RSで除去で良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月17日 (金) 00:44 (UTC)

zakzak(昔の夕刊フジ)はWP:V#NRにあたる認識です。--Hotaruike（会話） 2017年3月19日 (日) 13:18 (UTC)

zakzakは複数の出典のうちの一つでもあるので問題ありません。新聞社による夕刊であるので一律除去すべきではありません。--はるみエリー（会話） 2017年3月19日 (日) 23:35 (UTC)

夕刊はWP:V#NRによってタブロイドとして指定されています。よく勘違いされている人がいますが、近年の全国紙にはいわゆる朝刊とセットになっている高級紙としての夕刊はほとんどありません(参照」夕刊)。zakzakも産経新聞夕刊版ではありません、産経新聞夕刊版は10年以上前に廃止されています(参照：産経新聞#夕刊廃止)。--Hotaruike（会話） 2017年3月26日 (日) 12:11 (UTC)

タブロイド出典だから除去という理由付けには賛成しません。肝心のWP:Vにも「サンによれば～」という例が挙げられており、「夕刊フジの報道によれば」という前置きを付加することで本文への記述も問題ないと考えます。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年3月26日 (日) 15:29 (UTC)

産経新聞の夕刊、という言い方は正確な言い方ではありませんでしたが、一律除去しなければならない、ということはなく、ケースバイケースとなります。ほかに信頼できる情報源があるので、二つ目の出典として利用することに問題はないと思います。--はるみエリー（会話） 2017年3月28日 (火) 00:19 (UTC)

夕刊・スポーツ新聞の類しか出典のない情報は削除対象でしょう。Alexander PoskrebyshevさんがいうWP:Vの注釈は重要な情報の場合だけであり、実際にそれが重要な情報なら他紙が追従するはずです。ちなみに余談ですが、zakzakと言えば産経のネット版がMSNを使っていた際に、MSN産経に掲載されていたzakzakの記事を産経新聞の記事と誤って認識して出典にしている編集者がたまにいて、各所で議論になっていましたね(YOMIURI ONLINEや朝日新聞デジタルと違ってMSN産経は産経新聞のニュースも載っているサイトであって、産経新聞のオンラインサイトではなかった)。--116.64.210.142 2017年4月1日 (土) 10:26 (UTC)

複数の出典があるのなら敢えてタブロイド出典を記載し続ける必要性はありません。--Hotaruike（会話） 2017年4月2日 (日) 12:34 (UTC)

あなたが「必要性がない」と考えるのは自由ですが私はそうは思いません。よって合意は成立しえません。ので除去には賛成しませんし勝手に除去するのはおやめ下さいね。あなたに限った話ではなく、IPも含めてのことです（なぜか毎回単発であり、同じIPが期間をおいて再登場することがないのが極めて不思議な話ですが）。ああ、CU依頼に出せとかいうのも聞き飽きたので要りません。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年4月2日 (日) 15:19 (UTC)

前々から、もしかして、という気がしていましたが、Alexander PoskrebyshevさんはIPで投稿をしている私がイチイチIPを変更して自演をしているとでも考えているのでしょうか？ほとんどのISPでは個人向けのインターネット回線は「動的IPアドレス」を適用しているので日付を跨いだり、ブロードバンドルータの電源を切ったりすると、RADIUSサーバーやDHCPサーバーがIPアドレスの再払い出しを実施するため、IPアドレスが変更されます。もちろん、割り増し料金を払って「固定IPアドレス」を使うようなオプション契約をしていれば、常に同じIPアドレスが払いだされますが、企業ならともかく自宅のインターネット回線でそのようなことをしている人はかなりの少数派でしょう。

それから、合意は方針やガイドラインにそって行われるべきでしょう。

ところで、政治資金の節の修正は2017年1月22日にHotaruikeさんが出しているものから何か変更提案などあるのでしょうか？私としては事実だけが記載された良い修正に見えます。当時二週間以上誰も反対していないため、合意済みという認識でしょうか。--42.148.1.132 2017年4月5日 (水) 12:46 (UTC)

2017年1月22日のHotaruikeさんの提案については、あのように加筆するだけであれば合意済みとみなせるのですが、実際はそうではなく、今記述されているものを除去して代わりにあのように記述したい、という提案であったということが後から判明しました。提案時に、除去したい箇所の提案がなく、不十分な提案であったので、再度、除去箇所について議論をしているところです。--はるみエリー（会話） 2017年4月5日 (水) 12:59 (UTC)

ぱっと見で最初から修正提案のようにしか見えませんが、まぁそれはおいておいて。2016年12月13日に指摘しているように該当箇所の現状の記述は生まれからして一部編集者による編集合戦の残骸状態(絵に描いたようなWP:IINFO)で、しかも出典の多くがタブロイドやとっくの昔にリンクがきれているような出典なので、Hotaruikeさんが年明け後に出している修正案に賛成です(この修正案にもタブロイドやリンク切れが含まれているのが微妙ですが)。--124.140.36.197 2017年4月7日 (金) 13:53 (UTC)

長い上に一度(出典有無で実際には二度)掲載しているものを再掲するのもなんだったので、記載しませんでしたが、該当部分に関してもコメントがあればお願いします。--Hotaruike（会話） 2017年4月9日 (日) 14:45 (UTC)

現在、どの記述を除去するかを話合っているところです。除去の合意が得られない場所について、重複記載をする必要はありません。--はるみエリー（会話） 2017年4月10日 (月) 08:36 (UTC)

(私としては正直どうでもよかったので)しばらくの間静観していた宣伝タグの話題がはるみエリーさんの無期限ブロックという何ともいえない顛末を迎えたわけですが、この節で元々話題となっていた箇所の編集はみなさんどうお考えなのでしょうか？私としてはHotaruikeさんが提示している部分から出典のリンク切れの部分を修正したような編集が妥当だと思いますが、何か案を貼ればよいでしょうか？まぁ、気が付けば選挙期間なので、その間の編集は差し控えるべきかとも思いますが。--119.172.176.209 2017年10月15日 (日) 07:23 (UTC)

以前( 2017年1月22日 (日) 09:11 (UTC))に私が作成した案を再度提案したいとおもいます。何かご意見があればお願いします。

どちらにせよ、大幅な編集は選挙後であるべきなのは同意です。--Hotaruike（会話） 2017年10月15日 (日) 12:41 (UTC)

リンク切れの出典が見られますので、修正をすべきでしょう。速報系の記事は紙媒体には乗らず、ネットニュースからも比較的短期間で消えたものが多いように思われます。--116.64.210.128 2017年10月18日 (水) 11:36 (UTC)

(インデント戻します)リンク切れの出典に基づく記載を除くと以下のようになります。ちなみに、リンク切れの出典に関して代替出典も簡単に探してみましたが、これと言った出典や続報のようなものはありませんでしたので、出典のある記述を少し追加した程度の修正となっています。--Hotaruike（会話） 2017年10月22日 (日) 11:07 (UTC)

菅の資金管理団体「草志会」は2007年から2009年に計6250万円の政治献金を行うなど「政権交代をめざす市民の会」という政治団体を支援していた。
この「政権交代をめざす市民の会」の母体は「市民の党」という政治団体であり、代表の酒井は菅が初当選した選挙を手伝い、民主党議員約100人の選挙応援も行った間柄で、酒井も「菅とは30年ぐらい前からの付き合い」だとしている。
しかし、2011年7月に「市民の党」に石岡亨・松木薫を欧州から北朝鮮に拉致した結婚目的誘拐容疑で国際手配を受けている森順子の長男、森大志が所属していたことが発覚。これを受け平沼赳夫が会長を務める超党派の「北朝鮮に拉致された日本人を早期に救出するために行動する議員連盟」がこの献金問題を解明する調査特別委員会を設置することを決め、調査には東祥三拉致担当副大臣や拉致被害者の支援団体も協力すると明言した。
2011年の参院予算委員会で参考人として出席した家族会事務局長の増元照明から「菅首相は辛元死刑囚の嘆願書への署名について、うかつだったと説明され、われわれ家族会も了承していたが、これで2度目だ。先ほどから分からない、知らなかったなどと答弁されていたが、国民の前で献金の意図を明確にしてほしい」と訴えられ、自民党の山谷えり子からも「わけの分からない団体に2億円も出すのか?」などと厳しく追及された。これを受けて菅は「そういうこと（＝拉致事件との関係）があるなら、（問題団体との）お付き合いを控えたい」「そういうことがあるなら、大変申し訳なく思う」と陳謝した。
市民団体がこの件に関して、政治資金収支報告書に虚偽の記載をしたとして菅の資金管理団体「草志会」を告訴したが、2012年10月5日付で不起訴処分となった。

情報編集の都合上脚注の節を下に移動しました。--Hotaruike（会話） 2017年10月22日 (日) 11:07 (UTC)

細部が多少気になりますが、特段異論はありません。なお、過去の経緯から提案から一週間ではなく、もうしばらく待ってから編集すべきかと思います。--124.140.32.221 2017年10月28日 (土) 14:13 (UTC)

WP:CONによると1週間が推奨されていますが、特に急ぐ理由もないので、2，3週間くらい開けることにします。--Hotaruike（会話） 2017年10月29日 (日) 12:03 (UTC)

提案から一ヵ月以上異議がなかったため、記載を修正しました。--Hotaruike（会話） 2017年11月26日 (日) 11:41 (UTC)

この記事の冒頭にある議論テンプレートはHotaruikeさんが張ったものと思いますが、これはこのまま放置なのでしょうか？--119.172.178.136 2017年11月30日 (木) 12:53 (UTC)

そうですね、元はこの節の議論で張ったものなので、議論のテンプレートは削除します。--Hotaruike（会話） 2017年12月10日 (日) 11:39 (UTC)

匿名官僚の証言

一官僚の証言など記述する必要はありませんが、匿名官僚であればなおさら記述する必要はありません。さらに、テリー伊藤の記憶の中の話であり、匿名官僚が証言したままでもありません。不要です。--はるみエリー（会話） 2017年4月10日 (月) 08:41 (UTC)

官僚の証言が記述不要などというのは意味不明です。官僚や～～関係筋、の発言が除去対象になるなら、それらを記事にしているニュースもすべて除去対象になります。ちなみに出典となっている書籍自体は飛鳥新社から出版されたルポルタージュでありWikipedia:信頼できる情報源に耐えうるものです。ただし、テリー伊藤を主軸にして娯楽性も取り入れているもので、堅いルポルタージュでもないので、それが分かるような記載にしています。--Hotaruike（会話） 2017年4月16日 (日) 13:07 (UTC)

匿名官僚のくだりは、発言者が誰であるかは不明だとしても、テリー伊藤さんが自らの名で出版されたわけですから文責はテリーさんにあると考えられます。ここは記述を残しても構わないのではないかと考えています。これは余談なんですが、「誰が言ったのかわからない話」は、テリーさんと対談本を刊行したこともある、佐高信さんの著書に、それこそ佃煮にするほど出てきます。まぁ出典として使うかどうかは今のところ決めていませんが。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年4月16日 (日) 14:44 (UTC)

関係者筋の名無し人物による発言は基本的にゴシップとして除去となります。官僚は一私人ですし、誰が言ったのかわからない話、名前を出せないようなレベルの内容の話は不要です。また、文責が政治学者でも政党関係者でも専門家でもない場合は、賞賛あるいは批判については、他の政治家の記事でも基本的に除去しています。テリー伊藤は政治の専門家でもなく、コメンテーター程度の発言を無差別に列挙していればきりがないので、テリー伊藤のコメント程度であれば、他の政治家記事でも一律除去となると思います。二重に不要な内容となります。--はるみエリー（会話） 2017年4月16日 (日) 23:31 (UTC)

はるみエリーさんはどの方針に基づいて除去対象だと主張しているのでしょうか。引用されている書籍はテリー伊藤氏の所感に基づくものではなく、出版社発のルポルタージュにファシリテータとしてテリー伊藤氏を採用することで若干のコメディー化を図った書物であり、ゴシップ・タブロイドとまでは言えない類でしょう。

この記載部、主管が変わった途端にいきなり厚生省で資料で発見された、という話題であり、実際に調査をしていた官僚の発言が除去対象になるというのは本末転倒です。むしろ手前に記載されている飯島氏の主張のほうが出典内でも何の根拠もない状態で、記載に値するか疑わし印象をうけます。

それから、これは一般論ですが、国家公務員である官僚は私人ではなく公人です。--124.140.51.208 2017年4月20日 (木) 10:23 (UTC)

発言者の実名が不明な宣伝的な伝聞情報は、記載に値しません。--はるみエリー（会話） 2017年4月20日 (木) 15:36 (UTC)

(インデント戻します)匿名の官僚や関係筋が情報源の記載が記載に値しないというはるみエリーさんの意見は何に基づいているのでしょうか？方針・ガイドラインに基づいて説明してください。Wikipedia内には官僚どころか、記者の感想のようなニュース記事に基づいた記載がいくらでもありますし、それを削除するような方針・ガイドラインは無いと認識しています。もちろん、誰かの私的なホームページや私費出版の書籍に登場する匿名の人物の発言に関しては、信頼性にかなりの疑問符が付くのは分かりますが、出版社発のルポルタージュはWikipediaに記載するくらいの信頼性も検証可能性も否定する部分がありません。--Hotaruike（会話） 2017年4月23日 (日) 13:16 (UTC)

とりあえずこの件についても合意が形成されるまで記述はとどめておくことにしませんか？ なお自分は残しておいてもいいとはお思いますが何が何でも残しておくべきだとも思いません。まぁ両者の合意が形成されるとはちょっと考えにくいんですが…。自分自身もレストランで外食したという記述の件は「残すべき」で譲るつもりはありませんし。--Alexander Poskrebyshev（会話） 2017年4月23日 (日) 14:19 (UTC)

政治家の記事に、コメンテーターによるコメントなど掲載する必要はありません。政治家でも政治学者でもなんでもないテリー伊藤の意見でさえ掲載する必要は無いのに、ましてや、誰の発言かわからない宣伝的賞賛発言は載せる必要はありません。誰の発言かもわからない宣伝的発言を除去させないぞ、ということであれば、なおさら、第三者出典に基づく誰の発言かわかる内容は除去できません。そんなことでは、この記事は、無差別な情報の列挙の状態から抜け出せなくなります。--はるみエリー（会話） 2017年4月25日 (火) 13:41 (UTC)

なんとなくですが、はるみエリーさんは認識誤りをしているようにみえます。上で一度指摘していますが、この書籍はテリー伊藤氏の所感を語っているものではなく、ルポルタージュのファシリテーター(語り手役というほうが適切かも)をテリー伊藤氏がやっているものです。逆にこれがテリー伊藤氏の所感であるなら、むしろそのほうが記載すべきないと思います。また、この書籍は議題となっている話が主題の書籍ではなく、当時ネタの尽きなかった官僚倫理を主題としている書籍で、ここで議題となっている話はその一部にすぎませんので、宣伝的賞賛などというのは当たらないでしょう。加えて、匿名とはいえ当事者であった官僚の発言が情報として確度は高いでしょう。そもそもこれって賞賛なのか？という気もします。冒頭の頭いいという記載が引っかかるならそこだけ除外すればいいだけに見えます。--124.140.47.6 2017年4月27日 (木) 14:55 (UTC)

テリー伊藤の所感ではなく、匿名の官僚の発言をメインで考えた場合、絶対に記述する必要はないと思います。特筆性のある官僚が実名で発言しているのであればまた違っていますし、政治学者等が官僚の発言を聞いて所感を述べているのであればまた違っています。テリー伊藤に特筆性があるために記述したのだと思っていましたが、テリー伊藤の存在感がないと考えると、まったく記述する理由がありません。菅直人への言及は比較的に数が少ないとしても、匿名人物の言及をいちいち記述していれば、雑多な記述が増えるのは当然であると思います。--はるみエリー（会話） 2017年5月8日 (月) 16:22 (UTC)

当事者であった官僚の証言が「雑多」であるというのは理解に苦しみます。むしろ最も直接的な情報であり、他の情報よりも重要度が高い認識です。--42.145.46.53 2017年5月14日 (日) 12:03 (UTC)

はるみエリーさんは発言者が著名人であるかどうかにこだわり過ぎている印象があります。Wikipediaは百科事典なので、いうまでもなく権威主義が前提であるのに異を唱えるつもりはありませんが、それは対象となっている話題に関しての権威に限るはずです。テリー伊藤氏と官僚の所感なら当然、行政のプロである官僚の権威のほうが重要です。さらに言えば、当時この出来事に関わっていた官僚の証言はより重要な情報源といえます。逆に、比較的著名な人物とはいえ飯島勲氏のような当件にほとんど関わりがなかったような人物の創造のほうが、記載価値が少ないはずです。政党関連者なので行政に関する話題になんでも重宝される、等ということはありえないでしょう。--Hotaruike（会話） 2017年5月14日 (日) 13:26 (UTC)

発言者の特筆性に注目しています。プロであっても特筆性のない人物による発言はたいてい記載は不要であり、匿名人物であればなおさらです。飯島勲による発言であれば当然記載する価値はあります。--はるみエリー（会話） 2017年5月15日 (月) 14:09 (UTC)

発言者の特筆性(著名性)は重要ですが、扱っている議題に対する関連がなければ意味がありません。議題となっている事象と無関係だった人の推察や予見は事実でもなんでもありません。どうしても書きたいのなら、発言者のページに記載すればよいだけでしょう(それでもWP:NOTDIARYに触れる可能性があります)。--Hotaruike（会話） 2017年5月21日 (日) 15:15 (UTC)

ご自分でおっしゃられたように、テリー伊藤の著書に書かれていた内容を、テリー伊藤にお書きになることは、あえて止めません。しかし、菅直人には、匿名の発言や、コメンテーターの感想などは不要です。--はるみエリー（会話） 2017年5月21日 (日) 17:03 (UTC)

(インデント戻します)論争がある事象に関して、その時実際に中にいた人物の証言が記載不要というのはどういう理屈なのでしょうか？件の官僚の発言は当時の官僚機構に関する調査を綴った(ややコメディ風味を持たせた)ルポの一部であり、客観性のある情報です。起こった事象の真っただ中にいた人物の証言が記載不要で、(著名ではあるが)はっきり言って事象には何ら関係もない飯島氏の証言が記載要である、等というのは百科事典として本末転倒です。--Hotaruike（会話） 2017年5月28日 (日) 14:50 (UTC)

匿名人物なので、その時実際に中にいた人物かどうか確認ができません。その時実際に中にいたからといって、（いくら公人が公務員だからといって）単なる事務担当の公務員の発言など不要です。発言した官僚が誰かが分からない限り、客観性があるかどうかも判断できません。匿名人物の発言は、不確かな情報であるため、百科事典には不要です。--はるみエリー（会話） 2017年5月29日 (月) 09:26 (UTC)

匿名人物だから客観性がない、というのは論理の飛躍を感じます。匿名のブログで自称官僚が投稿しているようなものなら、全く客観性も検証可能性もないので当然記載は不可ですが、ルポの中で出てくる人物が匿名だからと言って検証可能性や客観性がないなどというのはルポを否定しているように見受けられます。それから官僚を単なる事務方などと表現するのも疑問です(確かに呼称は事務官と技官ですが)。大臣からの指示を受けるのは当然ながらⅠ種合格者でかつそれなりに出世競争で生き残った官僚です。--Hotaruike（会話） 2017年6月4日 (日) 13:55 (UTC)

宣伝的記述が多いため、「宣伝的」テンプレートを追加しています。今後は、テンプレートを合意なく除去しないでください。「大臣からの指示を受けるのは当然ながらⅠ種合格者でかつそれなりに出世競争で生き残った官僚」だから書かなければいけない、という主張によって、Hotaruikeさんは、まったく、方針を理解されていないまま議論に参加され続けているということが、より明らかになったと思います。これまでの議論で出た方針についてだけでも最低限熟読してもらえませんでしょうか。Ⅰ種合格者かどうかなどWikipediaにはなんの関係もありません。いい加減な発言ばかり続けていると何を言っても信じてもらえますなってしまいますから、まず取り急ぎ方針を読んで頂けますと幸いです。--はるみエリー（会話） 2017年6月11日 (日) 23:42 (UTC)

記載される証言や主張がどのような人物によるものであるかは権威主義が基本の百科事典では非常に重要な要素です。百科事典たるWikipediaで必要なのは説明の対象となっている事象を簡略かつ正確に説明するための情報です。その事象に関わっておりかつ然るべき立場にいた人物が重要でない、等というのはいかなる方針やガイドラインからも読み取れません(というか真逆の考え)。どうもはるみエリーさんは発言者が有名人かどうかばかりにこだわっているように見えます。Wikipediaはまとめサイトではありませんので、発言者が有名人というだけでは掲載の価値がありません。重要なのは対象となっている事象に関してどれくらい専門性や関連性を持っているかです。速やかに方針・ガイドラインを確認すべきははるみエリーさんのほうです。--Hotaruike（会話） 2017年6月18日 (日) 13:28 (UTC)

匿名人物の証言は噂に過ぎず、いわばゴシップに過ぎません。匿名なので、本当にその証言した人が政策などに重要な役割を果たしたのか、誰も判断できません。コメンテーターにすぎないテリー伊藤の匿名官僚に関する批評と解釈しても、これだけ雑多な記述が多い中でいちいち載せていたら、いつまでたっても雑多な内容のままです。簡略かつ正確を目指すのであれば、コメンテーターの感想や正確性に欠ける匿名人物は除去が適切だと思います。--はるみエリー（会話） 2017年7月12日 (水) 08:35 (UTC)

多少コメディー風味が付け加えられているとはいえ、ルポを出典とした記載をゴシップ扱いするのは理解に苦しみます。匿名で門外漢のような人物の証言や、何年も後に憶測で述べられているような証言であれば記述の必要性は全くありませんが、出来事のど真ん中で関わっていた人物の当時の証言に基づいた出典はその出来事をより正確に説明するのに十分な情報源となります。--Hotaruike（会話） 2017年7月23日 (日) 11:51 (UTC)

匿名人物なので、「出来事のど真ん中で関わっていた人物」かどうか全く判断できません。--はるみエリー（会話） 2017年7月25日 (火) 12:03 (UTC)

出版社に引責があるルポが出典であり、検証可能性も出典の明記も満たしてり問題ありません。ちなみに確認できないとはどういう意味でしょうか？あなた自身、または別の誰かがその人物を訪ねて確認することができない、という意味でしょうか？もしそうであれば、Wikipediaが出典として求めているのは二次資料であり、そのような指摘は的外れです。--Hotaruike（会話） 2017年7月30日 (日) 12:36 (UTC)

匿名人物なので、「出来事のど真ん中で関わっていた人物」かどうか全く判断できないと繰り返し伝えています。「関係者によると」などという匿名人物の意見は、Wikipediaでは貧弱な情報とされます。匿名官僚は「関係者によると」と同程度の貧弱な情報であると言わざるをえません。--はるみエリー（会話） 2017年7月30日 (日) 12:43 (UTC)

はるみエリーさん 〈「関係者によると」などという匿名人物の意見は、Wikipediaでは貧弱な情報とされます。〉は、Wikipediaのどこに書いているのでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年8月4日 (金) 03:38 (UTC)

Wikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか？などの過去の議論において、「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」という記述は信頼性が低いという合意が概ね形成されています。Hmanさんのこちらの発言などは、そのときの合意形成ラインに近い内容です。--はるみエリー（会話） 2017年8月4日 (金) 11:25 (UTC)

Wikipediaの方針やガイドラインでは記載のない、本件とは別の場所で行われた「合意」（本当に合意形成されているのかも論点ですが）がここでもそのままあてはまるというのは無理です。それだけが除去の根拠と主張するのならば、正当な理由なく情報を取り除く行為になると考えます。--j8takagi（会話） 2017年8月4日 (金) 12:17 (UTC)

井戸端の合意はWikipediaにおける活動全般に関するものですが、井戸端の合意形成を否定される根拠はなんでしょうか。また、「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」という記述について、信頼性が高いという根拠についても述べられていません。「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」という記述については、出所の不確かな素材は信憑性が薄いなど、方針による考え方が改めて確認されただけのことです。出所の不確かな素材について疑義が呈された際に、証明しなければならないのは書きたい側であり、ここでの議論において、書きたい側が証明できていないので除去となります。--はるみエリー（会話） 2017年8月4日 (金) 12:40 (UTC)

今回の記述は大衆紙をもとにしたものではないので、その部分だけでもWikipedia:井戸端/subj/大衆紙は政治問題や存命人物の批判の出典に使用できるか？での話と、テリー伊藤の著書ということで文責がはっきりしている今回とはだいぶ話が違います。--j8takagi（会話） 2017年8月4日 (金) 13:42 (UTC)

テリー伊藤はコメンテーターにすぎず、専門家でもありません。そういう専門家でもない人物が「○○の関係者によると」「△△に近い筋によると」と述べた程度の記述を集めていたら、雑多な記述の寄せ集めとなり、質の低い記事となってしまいますので、不要だと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月4日 (金) 16:19 (UTC)

「テリー伊藤は専門家ではないから、彼が聞いたとする記述はすべて雑多である」ということですね。はるみエリーさんは「専門家」はどのように定義していますか？--j8takagi（会話） 2017年8月4日 (金) 17:24 (UTC)

不要だと思う理由は、「匿名人物の発言だから」「テリー伊藤の主張と捉えたとしても専門家でもなんでもないため」の二つです。政治家についてコメンテーターによる意見を網羅することは不可能であり、雑多な意見の羅列は不要であると思います。記事の情報量によって、どの程度の質の情報を掲載するかという基準は分かれると思いますが、この記事においては、学者や政治家・菅と交流がある人・メディアなどによる批評程度に絞ったほうが良いと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月5日 (土) 02:36 (UTC)

返信 Wikipediaの記事は、専門家の著作だけを元にして作成するのが一つの理想です。ですが、そのような理想は多くの記事でも達成されていません。今回の「匿名官僚による証言」は、菅直人による厚生相在任当時の仕事の様子を表しています。この仕事の様子自体は、当時の政治や日本社会にも、政治史的にも、重要な意味を持ちます。で、こうした仕事ぶりについて、専門家の著作などを元にした記述が別途あれば、テリー伊藤氏の著作を元にした記述は雑多で不要と言えるかもしれません。ですが、菅直人による厚生相在任当時の仕事の様子をあらわす記述がほかにない現状では、テリー伊藤氏の著作を元にした記述は載せるべきということになります。--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 04:33 (UTC)

匿名官僚の証言でなければ、記述しても良いと思いますが、なにしろ誰の発言かわからないため、記述するべきではないと思います。記述すべき重要な情報であれば、匿名ではない証言がすでに報道されているはずです。たった一人の文科省の課長補佐が思い込んで個人メモを作成し、その報告を受けた文科省事務次官も勘違いし、誰も言っていないことを勝手に忖度して聞いたと思い込むという騒動もあったばかりです。関係者の発言が正確なわけでもなんでもありません。Wikipedia:信頼できる情報源においても、匿名の情報源が、関係者について語っている発言は信頼性が低いとされています。--はるみエリー（会話） 2017年8月6日 (日) 06:13 (UTC)

返信 「匿名の情報源が、関係者について語っている発言は信頼性が低いとされています」とは、Wikipedia:信頼できる情報源のどの部分ですか？--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 06:41 (UTC)

信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。--はるみエリー（会話） 2017年8月6日 (日) 06:56 (UTC)

返信 「信頼性の評価」節のなかで、「信頼性はスペクトルのように幅があり、それぞれの背景を考慮する必要があります。」という説明の中で出てきてますよね。情報源が匿名の場合、情報源の信頼性は相対的に低くなることは示していますが、そのことだけを理由にWikipediaの情報源とすべきではない、とは記載していません。はるみエリーさんは、「誰の発言かわからないため、記述するべきではない」というのをWikipediaの方針であるかのように主張していますが、実際には無関係ということになります。--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 07:14 (UTC)

匿名証言であることに加えて、テリー伊藤のようなコメンテーターによる情報であることも不要である理由としてあげています。それほど重要な情報であれば、なぜ、信頼できる情報源による情報を示されないのでしょうか。匿名である限り重要な証言といえませんし、ましてやテリー伊藤以外にも複数の情報源が存在するはずです。重要な情報であれば、複数の信頼できる情報源を示されればいいだけです。--はるみエリー（会話） 2017年8月6日 (日) 09:32 (UTC)

返信 はるみエリーさんの主張がWikipediaの方針とは無関係いう点には同意していただけるということでしょうか？--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 10:36 (UTC)

週一投稿者の私ではとてもついていけない勢いで議論が進んでいる状態で恐縮ですが、この書籍がテリー伊藤氏の個人エッセイかのように扱われている点に意義があります。書籍自体は出版社のルポに近いものであり、それにテリー伊藤氏をファシリテータとして企ててコメディー性を持たせている認識です。はるみエリーさんの「テリー伊藤のようなコメンテータによる情報」などというのは完全な事実誤認だと思います。--Hotaruike（会話） 2017年8月6日 (日) 12:29 (UTC)

ルポライターの記述であっても匿名官僚の証言などは、記述する必要はないと思います。また、その情報が非常に重要なものであれば、複数の情報源があるはずです。他に出典をお示し下さい。--はるみエリー（会話） 2017年8月6日 (日) 13:43 (UTC)

返信 よりよい出典があれば置き換えたほうがいいのはたしかです。でも、出典がなければ除去すべきというはるみエリーさんの主張は、Wikipediaの方針とは無関係な、一方的な主張ですよね。--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 14:15 (UTC)

要するに、ほかには出典がないということでしょうか。元首相の記事に、なぜ質の低い情報を使用しなければならないのでしょうか。いくらでも出典がある人物の記事に、匿名証言という質が低い情報を記述する必要はありません。この記事の質を高めることを目的として、編集に参加しているので、圧倒的に質を貶めるような記述には反対せざるをえません。--はるみエリー（会話） 2017年8月6日 (日) 14:36 (UTC)

「質の低い情報」というのは、Wikipediaの方針とは無関係の、はるみエリーさんの思い込みもしくは記述を除去するための名目ではないかと申し上げています。「ほかの出典」は別問題です。--j8takagi（会話） 2017年8月6日 (日) 22:54 (UTC)

匿名人物の発言が質が低いことは、「信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。」と、方針で述べられている通りです。この記事は全体的に質が低いまま7年も改善されていません。記事の質の向上をするためには、質の低い情報を選別し、質の高い情報で記事を作っていく必要がありますが、質の低い情報に固執される方がいると、いつまでたっても記事の質が低いままとなります。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 10:02 (UTC)

Templateの「あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。」でいう「あまり重要でない事項」とは、匿名人物の証言などのことを指します。匿名ではない人物による批評などを記述するべきだと思います。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 10:10 (UTC)

2017年8月6日 (日) 07:14 (UTC)の繰り返しになりますが、Wikipedia:信頼できる情報源では情報源が匿名の場合、情報源の信頼性が相対的に低くなることは示していますが、そのことだけを理由にWikipediaの情報源とすべきではない、とは記載していません。また、Templateも、Wikipediaの方針やガイドラインではありません。そのため、「誰の発言かわからないため、記述するべきではない」は、Wikipediaの方針ではありません。Wikipediaの方針とは無関係のはるみエリーさんの主張です。1ユーザーの主張だけで記述を除去しないでください。--j8takagi（会話） 2017年8月7日 (月) 11:27 (UTC)

Wikipedia:信頼できる情報源では情報源が匿名の場合、情報源の信頼性が相対的に低くなることが書かれていることについては、ご理解いただいたということで良いでしょうか。元首相の記事にもかかわらず、記事の質が低い状態が長年継続しているため、この記事の質を向上したいと思っています。わざわざ信頼性が低い情報源を書いたままにしておくことによって、いつまでたっても記事の質が低いことを示すタグを除去することさえできません。また、記述を除去していないので、なんの確認もされることなく、「1ユーザーの主張だけで記述を除去しないでください」などと文句を言われるのはおやめください。Alexander Poskrebyshevさんも記事の除去に反対されているわけではありません。--はるみエリー（会話） 2017年8月7日 (月) 14:26 (UTC)

情報源の信頼性が記述を除去するほど低くないと繰り返し申し上げています。不当な記述の除去といつまでも納得しない姿勢を続けることは止めてください。--j8takagi（会話） 2017年8月7日 (月) 18:46 (UTC)

この記事の質の向上については、まったく興味をお持ちではないのでしょうか。いつまでたっても、Templateを外すことができません。元首相の記事であるにも関わらず、あんなにべたべたとTemplateを7年あまりも貼られたままにもかかわらず、質の低いままの状態を保ちたいというのはどういうことなのか理解に苦しみます。菅直人氏の記事を改善したいのですが、改善を妨げる主張が見られ、いつまでたってもあのTemplateをなくすことが出来ないことについては、「菅氏もお気の毒だなあ」という感情しかありません。また、不当な記述の除去を行っていないので、嘘の理由を述べた上で攻撃すると、Wikipedia:個人攻撃はしないに反する発言となるおそれもあります。--はるみエリー（会話） 2017年8月8日 (火) 14:32 (UTC)

情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点に同意しますか？「この記事の質の向上」は別の話です。話を逸らそうとしてるのですか？--j8takagi（会話） 2017年8月8日 (火) 14:53 (UTC)

話を逸らされているのは、j8takagiさんです。途中から割り込まれて、議論をご覧になっていないのだと思いますが、そもそも、記事の長大化に関して改善を行うという主旨で、議論が始まっています。記事の長大化を改善するためには、信頼性が低い情報や出典がない記述を整理し、記事の質を向上させることになります。j8takagiさんは匿名人物の証言が記事の質の低下につながるとわかっていながら、なぜ、放置せよとおっしゃるのでしょうか。これでは、いつまでたっても、冒頭のTemplateを一つも剥がすことはできません。この記事の質は低いままでいいのでしょうか。元首相でもあり、これだけ出典があるにも関わらず、質の低い情報を消させないという数名の方の主張のせいで、冒頭のTemplateをいくつもベタベタと付けたままです。それが本当に、Wikipediaにとって貢献する行動であるとお考えなのでしょうか。--はるみエリー（会話） 2017年8月9日 (水) 08:40 (UTC)

Wikipediaの質の品質を保つためにも、情報源が信頼できる記述を除去するというWikipediaのルールに違反する行動は認められません。はるみエリーさんは、情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点に同意しますか？話を逸らさずに答えてください。--j8takagi（会話） 2017年8月10日 (木) 12:24 (UTC)

Alexander Poskrebyshevさんもおっしゃっているように、絶対に書いてはいけないということではありません。しかし、それを書くことによってこの記事の質を低下させてしまうので、除去すべきだと思います。以下の3つの問題に抵触しているため、その記述を消さないのであればTemplateを除去できません。方針でいえば、WP:IINFOに抵触しています。

• 正確性に疑問が呈されています。
• 宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。
• あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

--はるみエリー（会話） 2017年8月10日 (木) 12:31 (UTC)

それで、情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点には同意しますか？新たな論点を主張するのは止めませんが、話を逸らすのは止めてください。--j8takagi（会話） 2017年8月10日 (木) 13:33 (UTC)

出典がほとんどない記事であれば話は違ってきますが、この記事の中で、極端に信頼性が低い記述なので、記事の質をあげるために除去すべきだと思います。菅氏の業績を表現するためには、別の出典を使って下さい。--はるみエリー（会話） 2017年8月10日 (木) 14:29 (UTC)

「極端に信頼性が低い記述」というのは、WIkipediaの方針とは無関係の、はるみエリーさんの主観的な意見（言いがかり）と考えます。Wikipediaの方針との関係を確認するための議論を踏まえて「情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない、という点には同意しますか？」と言う質問を繰り返ししていますが、話を逸らすことに終始し、答えが得られません。--j8takagi（会話） 2017年8月10日 (木) 21:56 (UTC)

J8takagiさんは、この記事の改善にはご興味がないのでしょうか。Templateを剥がさなくても良いから、信頼性の低い情報を記述したままのほうが良い、という主張であるということでしょうか。また、もともと、この記事の改善についての議論であり、話を逸らしているのはj8takagiさんです。この記事の改善につながる行為を行わないのはなぜでしょう。--はるみエリー（会話） 2017年8月11日 (金) 11:05 (UTC)

本記事やWikipediaの記事の改善をしたいからこそ、今回は、Wikipediaの方針とは無関係のはるみエリーさんの主観的な意見（言いがかり）による記述の除去ではないかとの疑念をもち、もしこの疑問が当たっているとしたら許容できないと考えていました。はるみエリーさんの回答姿勢を見て、残念ながら疑念は深まりました。さらに、話を逸らし続けるはるみエリーさんの議論の姿勢、さらにはWikipediaへの参加姿勢に対しても疑念が生じています。--j8takagi（会話） 2017年8月11日 (金) 12:08 (UTC)

J8takagiさんは、希望通りの答えが聞けるまで、いつまでも納得しない態度を貫かれているだけです。すでに回答を何度もしていますが、J8takagiさんの希望通りに返答を変えることは方針に反するため、答えを変えるつもりはありません。Wikipedia:信頼できる情報源の方針から考えて、匿名官僚の証言はデメリットしか生じません。J8takagiさんは、除去していないのに「不当な記述の除去」などと嘘をつかれていますが、それについて、撤回も謝罪もされないのでしょうか。テリー伊藤が聞いたという匿名官僚の証言はWP:IINFOに違反する記述です。何度も答えても無視されるため、再度、下線をつけて記述します。以下の3つの問題に抵触しているため、その記述を消さないのであればTemplateを除去できません。

• 正確性に疑問が呈されています。
• 宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。
• あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

出所の不確かな素材について疑義が呈された際に、証明しなければならないのは書きたい側であり、匿名官僚が誰なのか証明してください。希望通りの答え以外を無視されるなどの対話拒否はこれ以上はおやめください。--はるみエリー（会話） 2017年8月11日 (金) 12:53 (UTC)

〈除去していないのに「不当な記述の除去」などと嘘をつかれている〉。議論の相手を「嘘つき」と主張するわけですね。はるみエリーさんは、記述の除去を主張してますし、その根拠を確認仕様としたら、話を逸らし続けていますよね。--j8takagi（会話） 2017年8月11日 (金) 13:42 (UTC)

コメント依頼からきました。テリー伊藤が対談した匿名官僚の発言を載せているために、以下のテンプレートを剥がせないということですよね。

• 正確性に疑問が呈されています。
• 宣伝広告的であり、中立的な観点で書き直す必要があります。
• あまり重要でない事項が過剰に含まれているおそれがあり、整理が求められています。

はるみエリー氏は、匿名官僚の発言を消すなどをして、いずれは、このテンプレートを消したいということだと思います。j8takagi氏は、匿名官僚の発言を消さなくてよいしテンプレートも消す必要が無い、ということなのでしょうか。j8takagi氏は、なぜ、テンプレートを消せない原因となっている匿名官僚の発言を残したままにしておかなければならないのか、理由を説明するべきではないかと存じます。「情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない」からといって、あまり重要ではない事項が過剰に含まれたままにしておくということが、果たして本当にするべき選択なのでしょうか。「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」まま長期間放置されているのですから、過剰な記述をなくしていくことを考えるべきでしょうし、なぜ、過剰な記述を、「情報源の信頼性が記述を除去するほど低くない」というような薄弱な理由で書いたままにしておかなければならないのか、ということについては、J8takagiさんの好みが反映されただけに思えます。--111.239.140.231 2017年8月13日 (日) 14:02 (UTC)

はるみエリーさんの2017年8月10日 (木) 12:31 (UTC)の主張に疑問があります。まず、該当箇所は宣伝広告的ではありませんし、あまり重要でないこと、でもない認識です。宣伝広告的、とはWP:NOTPROMOTIONにあるように対象自身による自画自賛のようなものや、企業宣伝を載せるようなものであり、称賛、驚歎するような批評のことではありません。仮に、この時の官僚が菅氏の身内のような立場の人物なら中立的観点に疑問符が付きそうなものですが、この当時の官僚はむしろ菅氏とは対立していた立場の人たちでしょう。また、この事象は当時いつまでたっても解決しなかったことが、菅氏が大臣に就任した後に、短期間で解決してしまった問題であり、なぜそんなことが起こったのかを説明する記述を重要でない、というのは全く理解不能です。即ち、宣伝広告テンプレートが張られていること自体が、的外れな状態と認識しています。はるみエリーさんが誰の承諾も無く、個人的見解で勝手に張ったテンプレートであることも指摘しておきます(私が剥がすとログインユーザ同士の編集合戦になりそうな気がしたので、テンプレート位は放置していますが)。

ちなみに、過剰テンプレートに関してはこのノートの話題の「記載量の長大化について」の冒頭から私も記載しているように、(正直言ってどうでもいいような)飛ばし記事をもとにしたような記載があまりに多いこと全般に当たるテンプレートと考えています。--Hotaruike（会話） 2017年8月13日 (日) 14:31 (UTC)--Hotaruike（会話） 2017年8月13日 (日) 14:33 (UTC)(追記)

はるみエリーさんはWikipedia:信頼できる情報源の方針を元に該当部分を除去するよう主張しています。しかし、詳しく質問すると話を逸らすばかりで、除去の根拠は出てきません。それゆえ、この部分は除去せずに保持すべきです。また、同じはるみエリーさんによるタグの貼り付けも正当とは言えず、該当部分のタグは除去すべきです。--j8takagi（会話） 2017年8月13日 (日) 14:37 (UTC)

コメント依頼提出の理由が以下の記述となっています。この主旨から考えると消すべき内容であるという主張となるのが自然の成り行きだと思います。この記述をなくすことなく該当タグの除去することだけはありえません。

ノート:菅直人 - 元々複数の問題タグが張られていた記事でしたが、最近記事の長大化を理由に整理を実施しようという提案がノートでなされました。幾人かの人がコメントを寄せていますが、皆さん若干感情的になっている部分が散見されるため、新たに議論に参加する、または意見の提示をお願いします。--2017年3月2日 (木) 13:36 (UTC)

はるみエリー氏はWikipedia:信頼できる情報源の方針を元に該当部分を除去するよう主張していることについては、詳しくは、除去しなければ記事の質を低下させるからだと、何回も言っています。いつまでも納得しないで、納得する答えが聞けるまで「話を逸らしている」と言い続けられているのはj8takagi氏だと言えるでしょう。Hotaruike氏は、菅直人氏にとって都合の悪い記述だけは信頼できる情報源であっても消そうとするのに、菅直人の宣伝的記述だと主張が180度変わるのはなぜでしょうか。そういうのを、Wikipediaでは方針の悪用といいます。全体のコメントを通して、はるみエリー氏の意見に分があります。「関係者によると」という記述は、関係者が誰か名前がわかるのであれば別かもしれませんが、極力、Wikipediaに書くべきではないというのは自然な主張だと考えます。別の出典をつかって菅氏の業績を書けばいいだけのことだと思うんですけど、それに拘って記事の質を低下させたままにしておくなんてバカみたいな話はここまでにしたほうがいいですよ。菅直人氏の記事を好意的な記事にしたいのかもしれませんが、それなら早く記事の改善を終わらせてタグをなくしたほうがいいのではないでしょうか。「関係者の話によると」はどの記事でも普通は書かないのに、この記事にだけ書くことを認めさせようとするのは矛盾した主張です。--111.239.132.226 2017年8月14日 (月) 08:38 (UTC)

匿名である限り、万一、親戚や支持者だったりするかもしれませんし、情報の質としては低いので記述する必要はありません。なお、その匿名人物が誰かわかり、重要人物であるということがわかれば記述を検討してもよいと思います。ご納得されないのであれば、記事の改善を妨げるだけであるということは確実です。考えが変わったら声を掛けて下さい。その記述がある限り、タグ除去は認められません。--はるみエリー（会話） 2017年8月14日 (月) 12:21 (UTC)

111.239.132.226さん Wikipedia:信頼できる情報源について、はるみエリーさんが基本的な質問にも答えられずにいることから、非常識な解釈をしていると判断せざるを得ません。該当部分の除去の提案およびタグの貼り付は、非常識な方針・ガイドラインの解釈の結果だと考えます。--j8takagi（会話） 2017年8月14日 (月) 12:49 (UTC)

いつまでも納得しないで同じ事を言い続けるのはおやめください。自身の常識・非常識を他人に押しつけるのもおやめください。書きたいということであれば、別の出典か、最低限匿名人物が誰かわかる出典をお示し下さい。--はるみエリー（会話） 2017年8月14日 (月) 13:00 (UTC)

はるみエリーさん 私のことを非常識というなら、何が非常識かとその根拠を具体的に説明してください。はるみエリーさんは、記述の除去が必要と主張し、「信頼できる情報源は、情報源が誰かをはっきりと表明する傾向にあります。なので、作者名の付いた引用は「匿名の情報源」よりも信頼できます。このことは特に、匿名の情報源が自身の関係者について語っているときにあてはまります。」と、Wikipedia:信頼できる情報源で述べられていることを除去の根拠として主張しています。しかし、「方針で述べられている」ということに関して、2017年8月6日 (日) 07:14 (UTC)で述べたような基本的な質問にも答えられないということから、はるみエリーさんの解釈は非常識（無理な解釈）だと判断せざるを得ません。方針の解釈が常識的であれば、こうした基本的な質問には話を逸らさず答えられるはずです。--j8takagi（会話） 2017年8月14日 (月) 14:34 (UTC)

落ち着いてください。J8takagiさんが非常識であるとかそうではないなどということには言及していません。「自身の常識・非常識を他人に押しつけるのもおやめください。」の意味を考えて下さい。「J8takagiさんが非常識である」などと言っていません。自身の常識を押しつけないで下さいという意味です。そうやって、話を逸らすのもおやめになるべきですし、いつまでも納得しないで同じ事を言い続けるのもそろそろおやめください。書きたいということであれば、別の出典か、最低限匿名人物が誰かわかる出典をお示し下さい。（これが要点ですので太字にします）--はるみエリー（会話） 2017年8月14日 (月) 14:50 (UTC)

「書きたいということであれば、別の出典か、最低限匿名人物が誰かわかる出典をお示し下さい」。その発言は、Wikipediaの方針やガイドラインに基づいたものですか？同じ質問を繰り返しているのは、はるみエリーさんの発言や行動が本当にWikipediaの方針などに基づいたものか確認するためです。--j8takagi（会話） 2017年8月14日 (月) 15:15 (UTC)

同じ事を何度も答えていますし、これ以上、話題から逸れる議論を行うことは考えていません。匿名官僚の証言については、匿名人物が誰かわかるような出典で重要人物であると確認できるとか、複数の信頼できる情報源が存在するのであれば記述すれば良いと思います。その記述がWP:IINFOではないと証明できる出典をお示し下さい。--はるみエリー（会話） 2017年8月15日 (火) 16:34 (UTC)

それでは、2017年8月7日 (月) 11:27 (UTC)の私の問いに対する答えはどこにありますか？--j8takagi（会話） 2017年8月15日 (火) 23:51 (UTC)

2017年8月7日 (月) 14:26 (UTC)が答えとなります。検証可能性を満たすからといって、「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」状態にしておくと、いつまでたっても良い記事にはなりません。記事の改善が必要なまま7年あまりも放置されているので、あまり重要でない事項については除去し、少しでも、Wikipedia:秀逸な記事に近づけるようにした改善したほうが良いと思います。他の元首相の記事と比べても著しく質が低いことを懸念しています。--はるみエリー（会話） 2017年8月16日 (水) 04:59 (UTC)

2017年8月7日 (月) 14:26 (UTC)の回答では、「（匿名官僚の証言は）除去すべき」という主張の根拠はなにも示せてないです。また、「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」も「著しく質が低いこと」もWikipediaの方針とは無関係の、はるみエリーさんの主観的な意見です。「根拠薄弱な文句」ということで言いがかりと表現してもよさそうです。言いがかりではないというのであれば、はるみエリーさんの主張がWikipediaの方針に沿っていることを示してください。--j8takagi（会話） 2017年8月16日 (水) 05:31 (UTC)

すでに回答済みのことを何度もぶり返していつまでも納得せずに堂々巡りの主張をされるのはお控えください。いつまでも、「あまり重要でない事項が過剰に含まれている」ままで放置しておくべきという考えであるのならば、この記事の改善に興味がないことになりますのでお引き取りください。これ以上、記事の改善を阻害する主張をいつまでも納得せずに続けられるのはお控えください。--はるみエリー（会話） 2017年8月16日 (水) 05:40 (UTC)

回答もしていないのに「すでに回答済み」と虚偽の主張をするのは止めてください。--j8takagi（会話） 2017年8月16日 (水) 06:47 (UTC)

(インデント戻します)正直言って、はるみエリーさんの最近のこのノートでの言説はWikipediaの方針を無視しすぎています。ルポ系書籍が信頼できる出典に当たらない、等ということはWikipediaのいかなる方針・ガイドラインからも読み取れません。また、この説で取り上げている記載は(はるみエリーさんが何の合意も、方針の提示も無く独断で張り付けた)宣伝テンプレートが該当する記述では全くありません。編集合戦になる可能性を憂慮してとりあえず放置しておきましたが、前回の指摘に対しても何ら方針に沿った回答がないため、宣伝テンプレートは除去しておきます。--Hotaruike（会話） 2017年8月20日 (日) 12:31 (UTC)

どこに返信していいのか迷いましたが、関連のあるここに。 一部要出典の箇所について、履歴では[5]の編集で改行されたことで文章が分割されていますが、出典で確認できたので分割前の段落分けに戻し、タグは外しました。内容は変更していません。--126.125.116.218 2017年8月26日 (土) 18:33 (UTC)

コメント依頼から来ました。Hotaruikeさんに色々と教えていただきたいのですが、匿名官僚の「官僚」というのはノンキャリなのでしょうか、キャリアなのでしょうか。そもそも、文官なのでしょうか、武官なのでしょうか。ここにおける「官僚」という言葉の定義を教えていただけませんでしょうか。（既にしているということでしたら、該当の箇所を教えてください。）--青鬼よし（会話） 2017年9月8日 (金) 15:03 (UTC)

出典としている書籍によると、大蔵官僚であるのでキャリアの事務官です(官僚に武官や文官という分類はありません、ほとんどの場合事務官か技官です)。--Hotaruike（会話） 2017年9月10日 (日) 12:10 (UTC)

問題とされている箇所

コメント依頼から来ました。論点を整理させてください。

テリー伊藤と対談した当時の大蔵省官僚(匿名)は当時の菅の指示について、「あいつ（菅）は本当に頭がいいなあとわれわれが驚いたのは、それを小さい単位にしたことですよ。小さく分けた。しかも縦に分けた。（中略）どういう分け方かと言うと、単に班をつくったわけじゃなくて、この部屋のこのロッカーはこの3人、このロッカーはあんただけ、というふうに細かく縦に分けたんです。それを全部自分で割り振った。それを表にして突きつけた。文句いいようがなかった。ロッカーが自分の責任になったら、それは探しますよ。(後略)」と述べている。(出典 『お笑い大蔵省極秘情報』(テリー伊藤) 飛鳥新社、1996年6月)

j8takagiさん、Hotaruikeさんの主張は、以下になるかと思いますが、ご確認いただけませんでしょうか。その上で合意形成についてのゴールを提示できればと思います。

1. 『お笑い大蔵省極秘情報』の情報源としての評価は信頼できる情報源の基準を満たしており、はるみエリーさんの異議申し立ては不当である。
2. テリー伊藤は政治研究家としての権威や実績は一流のものとして定着しており、はるみエリーさんの異議申し立ては不当である。

以上、宜しくお願いします。--青鬼よし（会話） 2017年9月14日 (木) 13:44 (UTC)

返信 2項目のうち、1.、2.ともに私の認識とは違います（Hotaruikeさんの考えは、本人に聞いてください）。私の認識は、テリー伊藤氏は文筆家として著名で、かつ、出典とした本は著名な出版社である飛鳥新社から出版されており編集のプロセスを経ているとみなせることから、信頼できる情報源として使えるということです。この場合の「著名」とは、もし誤ったことを書いた場合には責任を負う立場にある、くらいの意味です。出典の本の内容およびテリー伊藤氏自体の評価や実績の判断は読者に任せるというのがWikipediaの立場です。--j8takagi（会話） 2017年9月14日 (木) 21:23 (UTC)

会話さん。ありがとうございます。一般的に著作物の品質を評価する方法として、引用文献としての利用頻度がありかと思います。この出典が引用されている政治系の書籍などを紹介していただくことはできますでしょうか。--青鬼よし（会話） 2017年9月17日 (日) 10:03 (UTC)

被引用についてはチェックしておらず、紹介できません。--j8takagi（会話） 2017年9月17日 (日) 10:32 (UTC)

ご回答ありがとうございました。飛鳥出版の刊行物には「今こそ、韓国に謝ろう」(百田尚樹)などがあります。j8takagiさんの回答につきましては、同様の事例の際に参考とさせていただきます。ありがとうございました。--青鬼よし（会話） 2017年9月17日 (日) 15:44 (UTC)

青鬼よしさん：小差はありますが、1.に関しては、該当書籍はWP:RSに違反する部分はみあたらず、ほぼご理解の通りと考えます。2．に関しては、私自身はテリー伊藤氏のことを一流の政治研究家とは思っていません。というか、重要なのは書籍自体の信頼性であって、テリー伊藤氏の該当書籍の役割はルポにコメディ風味をつけるためのファシリテータに過ぎず、テリー伊藤氏であるか否かは重要ではないと思います。--Hotaruike（会話） 2017年9月17日 (日) 13:22 (UTC)

ご回答ありがとうございました。Hotaruikeさん。『お笑い大蔵省極秘情報』につきまして、著者は権威ある専門家ではないが、信頼できる情報源であるという説明につきまして、余計な誤解を招くことのないように今少し詳細な説明をいただけませんでしょうか。--青鬼よし（会話） 2017年9月17日 (日) 15:44 (UTC)

微妙にご質問の意図を正確に捉えかねますが、版元が一般的な出版社と出所が確かで、独立した二次資料であり、WP:RSに反する部分は一つもありません。(さすがにそのようなことはないとは思いますが、)それなりの企業規模を持つ出版社の書籍が信頼できる情報源にあたらない、とおっしゃりたいのであれば、ここではなくWikipedia‐ノート:信頼できる情報源か、Wikipedia:井戸端あたりで問題提起されるのがよいかと。--Hotaruike（会話） 2017年9月24日 (日) 12:57 (UTC)

Hotaruikeさん。ご回答ありがとうございました。j8takagiさんと同様に、政治記事の編集の根拠に「テリー伊藤が『お笑い大蔵省極秘情報』に書いたエピソード」を頼るというのは編集者の個性になるかと思いますので、これ以上は特に申し上げることはございません。本件はコメント以来に基づく会話であり、ご回答された内容からWikipediaの閲覧者たちが編集者の質を評価するためのものだと思います。そのため、Wikipedia:井戸端あたりで問題提起をするなど、話を広げるつもりはございません。今回の回答を自他の編集に対する編集の指針とされて、健やかな編集活動をされることを願っております。それでは失礼します。--青鬼よし（会話） 2017年9月25日 (月) 16:14 (UTC)

とりあえず、青鬼よしさんの疑問に思われていた点はJ8takagiさんの回答である程度解消されたのだと理解しておきます(私もJ8takagiさんの意見には大きな反論もないので)。--Hotaruike（会話） 2017年10月1日 (日) 11:25 (UTC)