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ノート:菅野結以/過去ログ1

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BLP案件ほか：2012-04-18

2012年4月18日 (水) 04:10‎の版以降、利用者:MTK-KW氏によって次のような編集が行われて参りました。

  1. 2012年4月18日 (水) 04:10 - 編集要約：『冒頭の説明を軽減化』
  2. 2012年4月18日 (水) 07:35 - 編集要約：なし
  3. 2012年4月18日 (水) 08:02 - 編集要約：『導入部分を長々と書けばいいというものではない。』

ここで最新版にあたる3から当方が問題点と見做した部分の抽出を試みたいと思います。

  1. 来歴節におけるBLP案件 ― コメントアウトの形での出典を欠いた情報の挿入。特に重大と考えられるこの部分については、当方が即時除去を行いましたが、利用者:MTK-KW氏は一切の説明を欠いたままこれの復帰を行われました。
  2. 導入部 ― WP:LSによれば、『第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。』/『導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。』/『導入部に概要がまとめてあることが望ましい。』。ところが利用者:MTK-KW氏の御編集を経た現状では単なる定義ならびにデータのみの記載となってしまっております。WP:LS#導入部（第一段落）の例も併せて御参照頂きたく思います。
  3. *（アスタリスク）直後のスペース - 利用者:MTK-KW氏の御編集1（一部のアスタリスクの直後にスペースを御挿入）への充足として、当方は全てのアスタリスクの直後にスペースを挿入致しました。ところが利用者:MTK-KW氏はそれらをまとめてリバートされました。加えて利用者:MTK-KW氏の御編集2への応対として、「『ブランド』節は時系列に沿ったものではないため来歴節とは分けています」との説明を当方から示させて頂きましたが、利用者:MTK-KW氏は一切の説明を欠いたままそれをリバートされております。
  4. 不正な出典参照 - 2に関する案件となりますが、『コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』ならびに...』という部分を導入部から『ブランド』節へと移されております。これによって、この情報の参照元は 『人気モデル、書籍第3弾が決定　前作からわずか8ヶ月の快挙』 2012年3月8日 ライブドアニュース，モデルプレス となるに至りましたが、この資料にそれをカバーする記載つまり『ポップシスター誌が休刊となった2011年後半以降は、コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』のプロデュースを中心に活動。』という情報をカバーする記載が御座いません。追記：―久極（会話） 2012年4月18日 (水) 09:21 (UTC)
更なる編集の御敢行[1][2]を確認いたしました。これについても追って別節を設けたうえで議論に入りたいと思います。―久極（会話） 2012年4月18日 (水) 08:41 (UTC)

追加諸案件：2012年4月18日 (水) 08:16 - 08:20‎

2012年4月18日 (水) 08:02に続く形で、利用者:MTK-KW氏によって次のような編集が行われました。

  1. 2012年4月18日 (水) 08:16 - 編集要約：『そもそも身長、体重のデータを本文にやたらと書くことなのか。』
  2. 2012年4月18日 (水) 08:20 - 編集要約：『PVやイベントの共演者の記述は不要。』

1の御編集によって、ついに導入部の情報は定義のみとなってしまいました。2については、全てがそうであるとは考えませんが、係る共演者の記載については、特記性を有するものが存在しているものと当方は考えます。―久極（会話） 2012年4月18日 (水) 08:52 (UTC)

経過

差し戻し：2012年4月20日 (金) 05:35

  • 予告『2012年4月19日 (木) 22:21 (UTC)』の編集を実行致しました。ところが利用者:MTK-KW氏により、これの差し戻しが敢行されています。
2012年4月20日 (金) 05:35 - 編集要約：『告知ぐらいきちんとしろ。ノートに書いてある旨をなぜ伝えないのか。』
とのことでありました。氏は続けて当方の会話ページに次のようなメッセージを残されております。
『菅野結以の編集について：あなたは利用者‐会話:MTK-KWで、ノート:菅野結以の編集における告知コメントもなく、ひっそりと勝手に編集を進めないでください。あなたは礼儀というものを知らないのですか。この行為は遺憾です。告知なく編集を進めているので、同意はしておりませんが。』 - 2012年4月20日 (金) 05:46
さて、いずれにしても、氏の仰るところの『告知』は既に行われたものと判断されます。つまるところ、このノートにおける該議論の存在を利用者:MTK-KW氏は既に認識されている。そう明確に判断される状況となるに至りました。―久極（会話） 2012年4月20日 (金) 09:23 (UTC)
上記のメッセージの件ですが、もう少し柔軟な言葉で説明していただけないでしょうか。何か（私が）裁判で被告扱いにされていて、あなたの説明が絶対的、優位的な方式で進めているとしか思えません。MTK-KW（会話） 2012年4月20日 (金) 10:25 (UTC)
要するに、このノートを既に御覧になった貴方は、このノートにて進行中の議論を既に御存知である。すなわち、節『#BLP案件ほか：2012-04-18』および『#追加諸案件：2012年4月18日 (水) 08:16 - 08:20』における当方による『問題点の指摘』の内容を貴方は既に御存知である、とそういうことです。つまり、『ノートの議論に気づかなかった』という御主張に基づく編集が仮に再び行われた場合、それが『対話を拒否しての編集の強行』に該当する行為であることは明白である、とそういうことなのです。
ここに申します『対話』とはすなわち、節『#BLP案件ほか：2012-04-18』に御座います当方による『問題点の指摘』のうち未解決の2、3、4、ならびに『#追加諸案件：2012年4月18日 (水) 08:16 - 08:20』。これらへの応対がそれに当たります。―久極（会話） 2012年4月20日 (金) 11:05 (UTC)

BLP案件ほか：2012-04-18 への回答

  • 導入部について（WP:LSによれば、『第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。』/『導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。』/『導入部に概要がまとめてあることが望ましい。』）
    • 導入部のルールはそのガイドラインに沿って記載しております。導入部はあまり長くならずに、よりコンパクトにまとめ、細部に関しては本文で説明する、という手順を踏まえて作成しております。「現状では単なる定義ならびにデータのみの記載」とありますが、今回の菅野結以の記事のケースでは、他のモデルと違い（読者モデルということもあるのでしょう。また、大手の芸能事務所にも属してないということもあるのでしょう）、比較的情報量も少なく、単に僅かでしかないデータしかないと思われたのでしょう。ただ、私は少なくとも「導入部」はガイドラインに沿って、手短で編集しています。
  • 共演者の記載について
    • 共演者の記載について、あなたは相当拘っておりますが、いちいち1つのファッションショーに関する新聞、ネット記事やそのファッションショーの公式サイトなどを見て、共演者を一人ひとり調べたりして、共演者をすべて記すっていう膨大なことをするなんて考えられないことです。モデルの項目で最近私が作成した項目（岡田紗佳）を挙げましょう。ファッションショーの出演は記したのですが、共演したモデルは膨大な数ですから、そこでの共演者は記しておりません。仮に書けとなったら限がないのではと思いますが。
  • 私は長年、様々なwikipediaの新規作成・編集を担ってきたのですが、ここまでシビアな制裁等をされるのは過去に例がありません。これで全うな反論ではなく、改悪と受け止められるのには如何なものかと思います。MTK-KW（会話） 2012年4月20日 (金) 11:13 (UTC)
〔導入部について〕 - 繰り返しになってしまいますが、WP:LSには、『第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。』/『導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。』/『導入部に概要がまとめてあることが望ましい。』とあります。ところが貴方の御編集を経た現状の版はどうでしょうか。導入部にある情報が定義のみ、という状態になっております。
〔共演者の記載について〕 - 『相当拘っておりますが』とのことですが、全く拘っておりません。むしろ貴方の御指摘に一部ながら賛意を示させて頂いたつもりです（#追加諸案件：2012年4月18日 (水) 08:16 - 08:20‎）。例えば当方による最終版から例示致しますと、節『イベント』内のそれには特記性の面で議論の余地を有するものがあると考えます。なおファッションショーの共演者につきましては、仰る通りで膨大な数に上ることが多く、また特記性を欠いた情報であり得るものと考えています。これについては、当方による最終版からも御確認頂けます通り、ファッションショーについては共演者の記載は一切行っておりません（節『ショー』を御参照）。―久極（会話） 2012年4月20日 (金) 12:13 (UTC)

追加回答 (2012.4.28)

具体的に何がいけないのか、更に客観的に追究しましょうか。まずは、Category:日本の女性ファッションモデルにある全ての女性ファッションモデルの項目に全て目を通して見てください。冒頭部分はPCの環境によりますが大抵1～3行で、最低限の内容で始まっています。例として板橋瑠美、榮倉奈々、酒井彩名とかを挙げましょうか。

名前、生年月日、出身地、モデルとモデル以外の職名（女優とか、タレントとか、ファッションプロデューサーとか）、所属事務所は大抵のモデルの項目で挙げていますが、大体短め（1～3行）で終わらせていますよね。

ところが今回の場合は、ガイドラインを更に深読みされていないのでしょうか、冒頭で最低限示すべきポイントを（客観的に見て）更に絞れていない、その影響で冒頭部分が他のファッションモデルの項目より比較的長文でかつ、読んでほしい（説明したい）ポイントが曖昧のままになっているのです。ファッションブランドのプロデュースの件を挙げているのはわかりますが、その具体的な記述なぞ後述でいいのです。すなわち「ファッションブランド『○○○』のプロデューサー（も手掛けている）。」という形で終わらせればいいのです。貴方はそれにも関わらず、（そのファッションブランドの項目について）冒頭で処理させてしまっています。これではこのあと、この項目について読もうとする意欲を失くしてしまいます。すなわち、その項目に記述の価値が無くなるのです。--MTK-KW（会話） 2012年4月28日 (土) 15:21 (UTC)

まずは、『Category:日本の女性ファッションモデルにある全ての女性ファッションモデルの項目に全て目を通して見てください。』などという無茶な御提案には当然ながら応じかねます。また、例示につきましては、出来れば公式のガイドラインに当たりますWP:LSを紐解かれるようお願い申し上げます。この文書より重ねて引用致しましょう。
  1. 『第一文には記事の主題の定義を記し、続いて記事の簡潔な概要を記します。』
  2. 『導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。』
  3. 『導入部に概要がまとめてあることが望ましい。』
さて、利用者:MTK-KW氏の御編集を経た現在の版の導入部は次のようになっております。
菅野 結以（かんの ゆい、1987年10月6日 - ）は、日本の女性ファッションモデル、ファッションブランドプロデューサー。<ref>[http://person.naver.jp/1266339 『「菅野結以」人物情報』] ''[[NAVER人物検索]]''</ref>
コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』、ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサーでもある。
これが1、2、3、わけても2および3に準拠したものに当たるとお考えでしょうか。併せて、貴方の係る御編集でこの導入部に生じた問題点。それらを以下に指摘させて頂きます。
  1. 不正な出典参照 - 貴方は定義部に『ファッションブランドプロデューサー』という情報を追加されました。ところが参照されている出典 『「菅野結以」人物情報』 NAVER人物検索 にそのような情報が御座いません。
  2. BLPにおける出典を欠いた情報の記載 - 貴方は定義に続く部分を丸ごと『コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』、ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサーでもある。』へと書き換えられました。さて、この部分には出典が一切明記されておりません。
加えて、#BLP案件ほか：2012-04-18にて指摘を示させて頂きました、『3. *（アスタリスク）直後のスペース』、ならびに『4. 不正な出典参照』、ほか幾つかの『問題点』が、貴方の係る御編集により再出に至ってしまったことが御確認頂けるものと思います。これらについての明瞭な説明をお示し下さいますよう、改めましてここにお願い申し上げます。*久極（会話） 2012年4月28日 (土) 16:12 (UTC)

ここまで読ませて頂きました。とりあえず、出典に不備があった点につきましては了承しました。しかし、私が主張しているのは、貴方の記載した冒頭文の文章の表現ならびに構成です。貴方の記載した冒頭文の文章は、「名前」、「生年月日」、「出身地」、（モデルとモデル以外の）「職名」（女優とか、タレントとか、ファッションプロデューサーとか）、「プロデュースしたブランド」、「雑誌モデルの略歴」などが、モノを詰め込まれているような文章で一行に纏められていて、相当冒頭で読み辛い表現になっています。そのモデルに関する説明とはいえ、説明したい最低限のポイントが大雑把過ぎて不明瞭（不鮮明）なのです。それでWP:LSに沿って冒頭部を作成した結果がこの文章なのでしょうか。もう少し客観的な視点で受け入れ易く、数行程度（PC環境で変化しますが）まで纏めた導入部分に文章を再構成するべきかと思いますが。--MTK-KW（会話） 2012年4月28日 (土) 21:29 (UTC)

御理解の旨のご表明を嬉しく思います。さて、導入部につきまして。まず最初に、彼女の『ブレイクの舞台』[3]であり、そして彼女の現在までの経歴の大部分を占める活動舞台としてのポップティーン誌への言及が一切無い現状の導入部は、少なくとも『それ自体で完結したひとつの記事であるべき』という要件を満たしていないものと当方は考えますが、いかがでしょうか？さらには同誌と並ぶ彼女の『代表作』にあたるポップシスター誌[4]への言及も必須と考えますが、いかがお考えになりますか？あわせて、次の4点それぞれについての説明を明瞭な形でお示し頂きたく思います。
  1. アスタリスクの件
  2. 見出し『モデル』の削除の理由
  3. 新著『YUI KANNO STYLE BOOK an at me』についての情報の削除の理由
  4. 導入部に記載していた身長ならびに体重の情報を削除されたうえで、参照していた出典をインフォボックス内の項目『身体備考』へ移される理由。＊Template:女性モデル#身体サイズによるならば、この『身体備考』項目は、『身長/スリーサイズ/股下/靴/体重以外の身体情報』を附記的に記入する場であって、出典情報を示す場としては不適切なのではないでしょうか。
以上、よろしくお願い申し上げます。*久極（会話） 2012年4月29日 (日) 01:19 (UTC)

まず、項目を誰の人でも目を通せるような工夫を第一に考えましょう。多くの女性ファッションモデルの項目の記述は冒頭部分で「名前」、「生年月日」、「出身地」、（モデルとモデル以外の）「職名」、「所属事務所」で最低限満たされており、私が過去に最初から作成した項目、途中で加筆をした項目などを含めて、（過去に）上記で挙げた最低限の記述だけで不満足だという声が上がった例は（これまでに）1例もありません。すなわち、今日まで異論がないのです。彼女の『ブレイクの舞台』であり、そして彼女の現在までの経歴の大部分を占める活動舞台としてのポップティーン誌への言及が一切無い現状の導入部について、各種略歴（雑誌モデルとしての略歴、ファッションブランドの略歴（立ち上げの経緯など）、その他芸能活動等の略歴）は、次節（以降）の「人物・略歴」（もしくはこれに類似する節）といった節で、出典等不備がない以上、客観的に説明されているのであれば、多くの読み手の方は客観的に納得されているのが現状です。

逆に、久極氏の角度から感想を述べるとするならば、大多数の女性ファッションモデルの記事は、真剣にWP:LSを理解しないまま記述をされている、という読み取りもできますが。

なお、見出し『モデル』の削除の理由、ならびに新著『YUI KANNO STYLE BOOK an at me』についての情報の削除の理由につきましては、私の方で確認しないまま削除をしたと思われますので、その点は申し訳なく思います。この記述に関しても「人物・略歴」（もしくはこれに類似する節）といった節で記述された方が適切かと思われます。また、身長、体重の出典先は、多くのケースはインフォボックス内で附記されている事例がありますが、記事最後部の「脚注」（または「注釈」、あるいはこれに類似する節）で記載されるべきでした。

アスタリスクの附記の方法につきましては、様々な編集者がそれなりの附記方法があるだろうと思われますが（附記方法を理解されていない方々もいらっしゃるのでしょう）、不適切と思われるのであれば、ガイドラインに沿っていく所存です。--MTK-KW（会話） 2012年4月29日 (日) 03:27 (UTC)

それならば、当方の記述による記事導入部に対し異論を示されたのは今のところあなただけです、と言うこともできます。他記事を参考としましょう、とのことでございましたら、仮に当方がいずれかの他記事をここに示した場合、それをあなたの御編集の参考として頂けるということでしょうか。つきましては、他利用者様の判断を改めて問題とされるのであれば、他利用者様の直接的な御意見の拝聴を目的としたコメント依頼の提出が適切ではないかと考えもしますが、御同意頂けますでしょうか。なお、当方は本記事に係るあなたの一連の行動を主題に置いたコメント依頼の文章も既に作成しておりますが、それとは別個のものとなります。つまるところあなたによる御提出を推奨すら致しております。記述の1、2、3、ならびに4への応答につきましては、御理解の旨のご表明を嬉しく思います。なお争点・導入部の具体につきましては、重ねて述べさせて頂く形となりますが、まずもってポップティーン誌ならびにポップシスター誌、わけてもポップティーン誌との関わりについての有意な言及が見られないという点で、現状のものは明らかに不充分な状態にあると考えます。*久極（会話） 2012年4月29日 (日) 04:23 (UTC)
追記：当方の記述による導入部を改めて読み込んでおりましたところ、『以後はコスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサー業を中心に活動している。』という部分につきましては、不自然にならない形でこれを『ブランド』節にうまく組み込むことができれば、具体的なブランド名称までは省いてよいのではないかとも思いました。*久極（会話） 2012年4月29日 (日) 06:17 (UTC)

（争点・導入部の）ポップティーン誌ならびにポップシスター誌、わけてもポップティーン誌との関わりについての有意な言及が見られないという点についてですが、要するに「菅野結以」という名前だけでは、知名度が多くの人には知られていない。だから、何かしら『ポップ誌～』という記述を（冒頭に）補足として加え、他のモデルの項目と差別化を図りますということであるものでしょうか。しかしながら、多くのモデルの項目には、名前以外の取り柄がなく、項目（記事）に弱みがあるものも多く存在します。ちなみに私個人としては、そのモデルの項目（記事）において、出典や記述体裁に不備がない限り、項目（記事）に強弱はないものと思いますが。--MTK-KW（会話） 2012年4月29日 (日) 15:56 (UTC)

WP:LSの述べるところの『導入部（定義と概要）は記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事であるべきです。』とはつまり、人物記事で言うならば、その人物が何をしてきた人物であるのか、より正確には、何故に著名であるのか、それを少なくとも大まかには理解可能な状態の導入部であるべき、ということなのだと思います。
たとえば参考として御提示下さった板橋瑠美のそれを見てみますと、『記事全体の前置きであると同時に、それ自体で完結したひとつの記事』とはとても言い難い状態であると思います。彼女がどうして著名なのか、それをさっぱり読み取ることができない。一読しただけでは、なるほどこの方は『Twin Planetに所属する1987年6月16日生まれの女性ファッションモデル』だから著名なのか、で、どうしてそれだけで著名なの？と思うに至ってしまいます。ちなみにこの記事の導入部を手掛けられたのはおそらく、ほか多数のモデルの記事にも関わってこられた一人のIPの方です。その方が手掛けられた導入部は大体このような状態となっているものと認識しております（例：Lie、当方が手入れを行う前の小森純/上ノ宮絵理沙ほか多数）。
さて、上記を踏まえますと、やはりポップティーン誌ならびにポップシスター誌への言及、特にポップティーン誌への言及は必須であると考えます。この資料の示す概要を参照するならばハナチュー誌への言及もあったほうがよろしいものと考えますが、こちらの資料の示す概要には言及が御座いませんし、こちらが『代表作』（著名活動の代表的な舞台）に挙げるのはポップティーン誌/ポップシスター誌のみとなっております。これらからするにそれ（ハナチュー誌への言及）については微妙なところでもあるとは思いますが、少なくとも『完結したひとつの記事であるべき』であることを踏まえれば、やはりあってもよいのではないかと思います。*久極（会話） 2012年4月30日 (月) 11:48 (UTC)

要は『導入部（定義と概要）は〔中略〕完結したひとつの記事であるべき』の（纏めるにあたっての）個人的認識（あるいは解釈）の違いということですね。「ポップ～ 誌」など各種雑誌（媒体）を附記しなければ、何故に著名になったのか解らないという方もいれば、逆に附記しなくても、wikipediaで調べる以前に、何故に著名になったのかについては、テレビやwikipedia以外のネットサイト等にて知ったので、概ね解っている（ただし、場合により、後になって事実誤認であったというケースも出てくるでしょう。※この場合は、結果的に個人のミスで終わることが多いですが）という方もいらっしゃるでしょう。とりわけ、「テレビやwikipedia以外のサイト等にて（菅野結以のことを）知った」（※他のモデル等多くの著名人にも当てはまりますが）という人の中には、「『ポップ～ 誌』で有名になった」という説明をやたらと強調しなくても…、という意見も少なくないと思われます。従って、これらの点を踏まえて、冒頭部を再構成をするべきでしょう。

それから、出典の明示において、「NAVER人物検索」をやたらと明示されておりますが、他のモデルの項目で出典先として用いられた事例は、私の知る限りではこれまでにないのですが、信憑性としてどうかと思います。特に、上記で こちらの資料（=NAVER人物検索）の示す概要には（ハナチュー誌についての）言及が御座いませんし とありましたが、言及がなければ無いで結構かと思います。それで、それに関連して、先程オリコンの当該ページ（[5]）を（ハナチュー誌についての言及の件を）挙げておりましたが、そのオリコンのソースを採用してもよろしいのではないかと思います。その際、場合によってではありますが、信憑性のある情報源が見つかるまでは、「独自研究」や「要出典（[要出典]）」、あるいは「要検証（[要検証 – ノート]）」といったタグが付くかと思われますが、その点はご了承ということになりますが（この点については、私個人的には特に問題視しませんが、貴方としては〔これらのタグを使うことについて〕納得はされないかと思われますが…）。--MTK-KW（会話） 2012年4月30日 (月) 13:57 (UTC)

上段 - そもそも閲覧者に対してそうした前提知識を要求するというのは万人向けの百科事典のあり方としておかしいのではないでしょうか。WP:PERFECTには、『専門家でない人たちにもその主題自体が、できる限り完全に明確に伝わるべき ... 百科事典の目的は、ほとんどの人々にとって最も利用しやすいように知識を体系化すること ...'』とあります。
下段 - そのNAVER人物検索の資料につきましては、御覧になればお判り頂けるかと存じますが、株式会社タレントデータバンクの『タレントデータバンク』を参照したものでありまして、例えばWeblio[6]やNifty[7]、TSUTAYA[8]のデータベースなどからも同様に引用を受けているものとなります。これおよびオリコンの信頼性に対して疑義を呈された、とそう受け取ってよろしいのでしょうか。タグの貼付につきましては、それに妥当性を見い出すことができず、かつ、それについての納得に至る説明を見ることもできない、という場合、少なくとも当方ならば当然ながらそれを除去するでしょう。*久極（会話） 2012年4月30日 (月) 15:02 (UTC)


ここまで、貴方は様々なWP:LS、BLP、WP:PERFECTを用いられて説明をされてきました。その流れになりますが、様々なガイドライン（WP）に目を通して遵守されて編集されているということは、こちらのPJ:芸能人の方も目を通されているかと思います。

多くの編集者は、モデルをはじめ各種芸能人（アナウンサーは別途がガイドライン等が存在する。プロジェクト:アナウンサーを参照）の項目の作成にあたっては、スタイルテンプレートを元にして作成されております。

特に、冒頭部分の書き方について見てみましょう。

冒頭における定義文は人物について語るにあたって「重要な事項を明確・簡潔」に記述することが望ましいので、上記の例に挙げてあるからといって欲張って詰め込む必要はない。よく推敲された素晴らしい文章であること。

との但し書きがございます。

では、貴方が作成した冒頭部分はどうかというと

菅野 結以（かんの ゆい、1987年10月6日 - ）は、日本の女性ファッションモデル。163センチメートル、45キログラム。雑誌『ハナチュー』から『Popteen〔ポップティーン〕』誌上での活動を経て、2011年まで『PopSister〔ポップシスター〕』の専属モデルとして活動。以後はコスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサー業を中心に活動している。

となっております。

ここでの問題点（争点）を改めて客観的に洗い出してみると

  • 冒頭における定義文の内容（解釈）が曖昧である。
    • 身長、体重の記載は上記（定義文）の内容に含まれるのか
    • 略歴（モデルデビューまで）の記載は上記の内容に含まれるのか
※その結果、冒頭部分が（客観的に見たところ）雑な文章になっている、と捉えられる（人も少なくない）。

ということになります。果たして、上記で述べた「但し書き」との関連性・整合性はどうなのか、ということです。すなわち、客観的に見て「重要な事項を明確・簡潔に纏めており、欲張って詰め込んでいるという理由に当たらない」と言えるのか否かです。

余談ですが、（この文言をもって編集議論を打ち切るわけではありませんが、）この論争が今後も（この項目ならびに他の項目にて）続くようでしたら、このノートだけで解決すべき案件では（客観的には）ないので（同様の編集論争の事案はこの「菅野結以」という項目だけではないので）、プロジェクト‐ノート:芸能人においても議論の場を設けたいと思います。また、これと並行して今回の編集合戦の議論の状況を（近いうちに「プロジェクト‐ノート:芸能人」にて）報告したい思います。ちなみにPJ:芸能人の冒頭部には 芸能人の記事に関するフォーマット、ガイドラインを検討、提案していますが、これはあくまでガイドラインで従う義務はありません。とありますが、仮に貴方がこの主張をとったとしても、特段、問題視はしません（すなわち、プロジェクト‐ノート:芸能人での議論の参加/不参加、ならびにプロジェクト自体の批准の有無を拘束するものではありません）が、今回の議論の今後につきましては、プロジェクト‐ノート:芸能人にて（も）様々なご意見を述べて頂ければと思います（推奨です）。

それから、出典の件では、NAVER人物検索につきましては了承しました。ただ、オリコンの信頼性に対して疑義を呈された、とそう受け取ってよろしいのでしょうか。 とございますが、私がいつ、オリコンの信頼性に疑問を持ったと主張しましたでしょうか。この件については遺憾に思います。--MTK-KW（会話） 2012年5月2日 (水) 04:11 (UTC)

さて、御提示下さった冒頭部分の書き方には次のようにあります。
『冒頭部分：人物を説明する文章。デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く。下記の各詳細項目と重複して良い。詳細項目（小見出し以下）を読まなくても、説明が完結するような文章を目指す。』
これは当方がこれまで繰り返し参照して参りましたWP:LSを少々言い換えただけの内容であり、さらに、当方がこれまで重ねて示して参りました提案をより明瞭な形で支持する文面であると考えますが、いかがでしょうか。
『デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く』 - 『デビュー作品』、すなわちハナチュー誌。『ブレイクした代表作』すなわちポップティーン誌。はっきりしましたね。次に、
  1. 身長、体重の記載は上記（定義文）の内容に含まれるのか
  2. 略歴（モデルデビューまで）の記載は上記の内容に含まれるのか
1につきましては、ファッションモデルにとっての身長/体重というマターにいかほどの重要性を見い出すのか、という議論でしょうか。2につきましては、該当する情報、すなわち『モデルデビューまでの略歴』なるものがどの版のどの導入部にも見当たらないという状況において、ここで議論対象とする必要性は無きものと考えますが、いかがでしょうか。あるいは仰るところの『モデルデビューまでの情報』というのは、『モデルデビュー』それ自体、つまり冒頭部分の書き方にあるところの『デビュー作品』への言及も含めた情報という意味なのでしょうか。
議場の移動提案につきまして - 反対致します。我々がここで行って参りました議論、少なくともその現時点における焦点は、本記事の主題に固有のものとなっております。PJ:芸能人ないしはコメント依頼への告知を通して新たな議論参加者を募りこちらへ誘導、という御提案ならば適切であると考えますし大賛成です。 - 追記：編集が競合してしまったようです。修整提案（議場の移動ではなく重複設置）には現時点では積極的な賛成意見も反対意見も持ちませんが、あくまでこちらを場としておくべき次元の議論であるとの認識に変化はありません。理由は先に申しました通りとなります。
オリコンの件 - あなたは次のように記されています。
『先程オリコンの当該ページ（[5]）を（ハナチュー誌についての言及の件を）挙げておりましたが、そのオリコンのソースを採用してもよろしいのではないかと思います。その際、場合によってではありますが、信憑性のある情報源が見つかるまでは、「独自研究」や「要出典（[要出典]）」、あるいは「要検証（[要検証 – ノート]）」といったタグが付くかと思われますが、...』
これを当方は『オリコンのソースの信憑性（信頼性）に対する疑義の表明』であると受け取りましたが、至らぬ点が御座いましたでしょうか。いずれとしましても、このたびの御説明からするに、これについては『疑義無し』との理解でよろしいのでしょうか。*久極（会話） 2012年5月2日 (水) 05:38 (UTC)


出だしにて、PJ:芸能人#記事の書き方の内容部分を別の文章に代えて（逆に）問題提起されてきましたか。

まずはおさらいとして、定義文における2点解釈の問題

  1. 身長、体重の記載は上記（定義文）の内容に含まれるのか
  2. 略歴（モデルデビューまで）の記載は上記の内容に含まれるのか

に触れましょう。

貴方はここで「要は（身長、体重、略歴を）冒頭に記載しなければならない程の重要性か否か」という解釈を持たれたそうですが、おっしゃる通りです。

まず、大まかな一つの結論をここで出させて頂きますが、『デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く』の「重要な事項」については、解釈が人其々異なりますから、（記載すべき）内容・裁量は個人的に差が出てくるのです。よってその点を留意した方がよろしいかと思いますが。

私としては、PJ:芸能人#記事の書き方にある内容を十分に踏まえ、様々な芸能人の項目（特にモデルですが）を作成しており、特に冒頭部分においては、本当に必要な部分を十分に精査して作成しております。その結果が、先に挙げた書式となっておりますので。

菅野 結以（かんの ゆい、1987年10月6日 - ）は、日本の女性ファッションモデル、ファッションブランドプロデューサー。
コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』、ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサーでもある。

それで回答ですが、貴方が冒頭部分の書き方の（私が提示したものとは別の文章を）利用されて、従来通りの回答をされたことは確認しました。

  • これは当方がこれまで繰り返し参照して参りましたWP:LSを少々言い換えただけの内容であり、さらに、当方がこれまで重ねて示して参りました提案をより明瞭な形で支持する文面であると考えます
  • 『デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く』 - 『デビュー作品』、すなわちハナチュー誌。『ブレイクした代表作』すなわちポップティーン誌。はっきりしましたね。

この二文章ですね。

ちなみに「私が提示したものとは別の文章」とは冒頭部分の書き方の中にある

『冒頭部分：人物を説明する文章。デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く。下記の各詳細項目と重複して良い。詳細項目（小見出し以下）を読まなくても、説明が完結するような文章を目指す。』

という文章ですね。

ただ、私が問題にしているのは、貴方が作成した冒頭部分と（同じ冒頭部分の書き方の中にある）

冒頭における定義文は人物について語るにあたって「重要な事項を明確・簡潔」に記述することが望ましいので、上記の例に挙げてあるからといって欲張って詰め込む必要はない。よく推敲された素晴らしい文章であること。

との関連性・整合性について問いているのです。即ち、先程出てきた「要は（身長、体重、略歴を）冒頭に記載しなければならない程の重要性か否か」という部分に直結してくるのです。

話を私個人の主張に戻しますが、私が作成する様々な芸能人の項目は、PJ:芸能人#記事の書き方にある内容を十分に踏まえ、冒頭部分においては本当に必要な部分だけを客観的に選んで作成しております。「重要な事項」の記載に物足りなさを主張する人も中にはいるでしょう。ただ、私が知る範囲では、過去にそういった（今回の様な大がかりな編集合戦になった）ことは一例もありません。

オリコンの件 - すいませんが、まだ「オリコンのソースの信憑性（信頼性）がない」と個人的に思われているのでしょうか。ちなみに疑義はなしという結論です。--MTK-KW（会話） 2012年5月4日 (金) 02:05 (UTC)

よろしければ要点を明快に述べて頂けると非常に助かるのですが、要するに、身長/体重の記載以外には特に異論なし、との御結論であると受け取ってよろしいのでしょうか。であればこちらから文案を提示したいと思います。でない場合、同様にこれまでの議論を踏まえての文案をお示し頂ければと思います。*久極（会話） 2012年5月4日 (金) 04:54 (UTC)


要点を明快に とのことで、改めて要点を申しましょう。PJ:芸能人#記事の書き方に基づいて項目を作成されるにあたり、今回の「菅野結以」の項目にて、「（身長、体重、略歴を）冒頭に記載しなければならない程の重要性があるのか否か」ということです。身長・体重は（概ね冒頭に設けられている）インフォボックス内で説明されており、（冒頭で改めて）二重に説明する必要がありません。また略歴は

雑誌『ハナチュー』から『Popteen〔ポップティーン〕』誌上での活動を経て、2011年まで『PopSister〔ポップシスター〕』の専属モデルとして活動。以後はコスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサー業を中心に活動している。

とあまりにも長すぎる文章であり、客観的に見て読み辛さを感じる人もいらっしゃいます（この点は何度も申しあげています。特に3誌以上の雑誌を取り上げている点が、客観的に見て非常に見辛く、ややこしさを感じますが）。即ち、「重要な事項を明確・簡潔」に記述することが望ましいので、上記の例に挙げてあるからといって欲張って詰め込む必要はない。よく推敲された素晴らしい文章であること。と定めたPJ:芸能人#記事の書き方と矛盾します。推敲するなら、（「2011年までポップシスターの専属モデルとして活動」とあり、現時点では（雑誌にて）専属モデルとしての活動はないので）雑誌モデルとしての略歴は冒頭部分で述べずに、略歴の節で述べた方が望ましいかと。若しくは「雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』の専属モデルとして脚光を浴び、…」と述べる方法でもいいかと（ハナチュー、ポップシスターの件に関しては略歴の節で対応）。なお、ブランド関連はそのまま「コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサー業を中心に活動している。」でいいかと。--MTK-KW（会話） 2012年5月7日 (月) 00:48 (UTC)

要点をお示し頂きありがたく思います。それぞれについての考えを述べたいと思います。
  1. 冒頭部への身長/体重の記載について - インフォボックスのあり方については、日本語版でなく恐縮なのですが、当方、英語版のen:WP:DISINFOの影響を多分に受けております。すなわちインフォボックスとは記事中に散在する情報のうちから特定の性質を有するそれを集め俯瞰するためのものであり、つまるところそれ自体で『コンテンツ』を担う性質のものではなく、したがって、『二重に説明する必要がありません』どころか、インフォボックス内にある情報はむしろ記事中で言及されておくべきもの、つまり重複した情報が記事中に存在しているべきもの、であるとの認識になります。
  2. 冒頭部への略歴の記載について - 重ねて申し上げますが、WP:LSならびに御提示下さったPJ:芸能人#記事の書き方を参考と致しましても、これは必須であると考えます。『客観的に見て・・・』とのことですが、これについても重ねて申し上げる形となりますが、ここで改めて『客観性』なるものを求めるのであれば、やはりコメント依頼の提出を通じて新たな議論参加者を募るというフェイズへの移行が望まれるところなのではないかと思います。
『冒頭における定義文は人物について語るにあたって「重要な事項を明確・簡潔」に記述することが望ましいので、上記の例に挙げてあるからといって欲張って詰め込む必要はない。よく推敲された素晴らしい文章であること。』 - この一文を引用されておりますが、さて、この一文の意味するところが同じPJ:芸能人#記事の書き方にある次の提言を反故にするものとお考えになりますか。
『デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く。』
『下記の各詳細項目と重複して良い。』
『詳細項目（小見出し以下）を読まなくても、説明が完結するような文章を目指す。』
これらを素直な形で尊重するならば、少なくとも『デビュー作品』にあたるファッション雑誌『Hana*chu→（ハナチュー）』[9]、ならびに『ブレイクした代表作』にあたるファッション雑誌『Popteen』[10]への言及は存在していて妥当なものであると考えますが、いかがでしょうか。
ここであわせて、秀逸な記事への選定を受けております幾つかの人物記事、例えば『桂正和』や『藤山一郎』をぜひとも御覧頂きたい。そしてこれらの記事の導入部についてもやはり同様に『不適切』であるとの判断を下されるのか、よろしければお聞かせ下さればと思います。
そしてぜひとも文案をお示し頂ければと重ねて願うしだいであります。*久極（会話） 2012年5月7日 (月) 09:48 (UTC)

返答、遅くなりました。まず、PJ:芸能人#記事の書き方の件。

『デビュー作品やブレイクした代表作など、重要な事項はここに書く。』
『下記の各詳細項目と重複して良い。』
『詳細項目（小見出し以下）を読まなくても、説明が完結するような文章を目指す。』

と

『「重要な事項を明確・簡潔」に記述することが望ましいので、上記の例に挙げてあるからといって欲張って詰め込む必要はない。よく推敲された素晴らしい文章であること。』

との関連については、絶対に反故である（反故の関係にある）とは個人的に考えておりません。改めて申しますが、私が作成する様々な芸能人の項目は、PJ:芸能人#記事の書き方にある内容を十分に踏まえ、冒頭部分においては本当に必要な部分だけを客観的に選んで（考えて）作成しております。その結果が以下の文章です。

菅野 結以（かんの ゆい、1987年10月6日 - ）は、日本の女性ファッションモデル、ファッションブランドプロデューサー。
コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』、ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサーでもある。

で、雑誌モデルとしての活動経歴も含めたいとのご主張に如何しても沿うのであれば、以前に明示した「雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』の専属モデルとして脚光を浴び、…」という文言を加えるのもいいでしょう、とご説明しました。それを踏まえて、

菅野 結以（かんの ゆい、1987年10月6日 - ）は、日本の女性ファッションモデル、ファッションブランドプロデューサー。
主に雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』の専属モデルとして脚光を浴び、その後、コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』、ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサーを手掛けている。

こういった折衷案もありますが。

雑誌『ハナチュー』から『Popteen〔ポップティーン〕』誌上での活動を経て、2011年まで『PopSister〔ポップシスター〕』の専属モデルとして活動。

という文章はやはり長すぎるでしょう。略歴（または来歴など適切な節にて）の項目で述べる方が適切かと思われますが。これを押切もえの項目で例えてみたら（最新版では実際はそうはなってはいませんが）、冒頭部分で

雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』、『egg〔エッグ〕』の読者モデルとしての活動を経て、2001年に『CanCam』の専属モデルとなる。そして2007年に『AneCan』の専属モデルに着任して現在に至っている。

と書かれているのと等しい訳です。

WP:LSやPJ:芸能人#記事の書き方に沿って書くのは大切ですが、相当固執しないで柔軟な内容に、そして多くの人に読まれやすい内容にすることも大切です。--MTK-KW（会話） 2012年5月10日 (木) 06:44 (UTC)

では、
菅野 結以（かんの ゆい、1987年10月6日 - ）は、日本の女性ファッションモデル、ファッションブランドプロデューサー。
主に雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』の専属モデルとして脚光を浴び、その後、コスメブランド『melliesh〔メリッシュ〕』、ならびにアクセサリーブランド『Crayme〔クレイミー〕』のプロデューサーを手掛けている。
これを（現時点での）最終的な文案であるものと理解してよろしいのでしょうか。であるとの前提のうえで、次の各点についての御説明ないしは御見解を伺いたく思います。
  1. 定義『ファッションブランドプロデューサー』 - この部分の出典
  2. 導入『主に雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』の専属モデルとして脚光を浴び』 - この部分の出典
  3. PJ:芸能人#記事の書き方が『冒頭部分に記すべき重要な事項』の一つに挙げる『デビュー作品』への言及が無い。
以上、御応答を願います。加えまして、先に参考としてお示ししました項目『桂正和』および『藤山一郎』についての御見解もよろしければお聞かせ願いたい、とそう存じるしだいであります。*久極（会話） 2012年5月19日 (土) 08:43 (UTC)

まず、秀逸な記事である『桂正和』および『藤山一郎』といった項目を示されていますが、今回の「菅野結以」という項目とは状況が異なると思われます。（本人には失礼かと思いますが、菅野自身の）生涯も浅はかであり、なおかつ芸能活動に関する情報源も先の2人（2項目）と比べて（公にされているものは）少なく、その状況から、最初から「秀逸な記事」を目指して項目化するのには困難かと思われますが。

それから

  1. 定義『ファッションブランドプロデューサー』 - この部分の出典
  2. 導入『主に雑誌『Popteen〔ポップティーン〕』の専属モデルとして脚光を浴び』 - この部分の出典
  3. PJ:芸能人#記事の書き方が『冒頭部分に記すべき重要な事項』の一つに挙げる『デビュー作品』への言及が無い。

の問題点も再三挙げておりますが、改めて申しますと、別途「節」を作った上で「後述扱い」で対応可能かと思いますが。それでも納得されませんでしょうか。

仮にこの3点をどうしても冒頭で記入されたいのでしたら、「来歴」という節の存在意義がないと思われますが。--MTK-KW（会話） 2012年5月23日 (水) 02:31 (UTC)

すみませんが

利用者‐会話:MTK-KWへの告知が全くなく、一方的に利用者:久極氏に編集されたものとみなし、上記の同意は一切無効とさせていただきます。MTK-KW（会話） 2012年4月20日 (金) 05:57 (UTC)

つまり『気づかなかった』とそういうことでよろしいのでしょうか。ではここに重ねて予告を行いたいと思います。2012年4月21日 (木) 00:00 (UTC)までに反対が無かった場合、現行の版から2012年4月20日 (金) 00:20‎への差し戻しを行いたいと思います。なお、議論への御参加無きままのリバートが再度確認された場合、それが対話拒否による強行編集の繰り返しにあたることを踏まえたうえで、然るべきフェイズに移行したいと思います。―久極（会話） 2012年4月20日 (金) 09:23 (UTC)

「つまり『気づかなかった』とそういうことでよろしいのでしょうか。」 -　当然のことです。日本人なら礼儀、挨拶あって当然のことですよね。違いますか。MTK-KW（会話） 2012年4月20日 (金) 10:20 (UTC)

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