ノート:記録媒体
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202.223.73.204氏編集分におけるコメント
[編集]IP:202.223.73.204（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）氏のリダイレクト項目から新規作成された現行記事（2008年11月22日22:58版）に関しては、利用者:Fromm（会話 / 投稿記録）さんが問題視、{{独自研究}}および{{未検証}}テンプレートを設置したのですが、202.223.73.204氏はこれを不服として利用者‐会話:Fromm（[1]）で暴言とも取れる文言を含む反論するも、結局は冒頭定義にのみ広辞苑を出典としているらしき記述をしたが、DNAやRNAおよび脳を記録媒体の範疇に含めるという記事本体には全く出典を示せず、もはや反論以前の反発でしかない論調を展開しています。
なお小生としては、件のIPユーザー氏が自身の記述した記事の論拠として示した情報技術史の総論的な部分に書いた者として、かつ氏の執着する現行記事は余りに記録媒体の範疇を逸脱して氏が連想的に思い付いた内容を未整理に書き綴った内容とみなし、（ちょっと片手間に）情報技術史の記事の視点に立ち返って大胆に改稿したのですが、氏は自身の記述に執着する余り、自身が論拠とした情報技術史の記事視点に基づく小生の版までもを否定するという「なんだかなー」な事態に陥りました。
この記事では、他の利用者さんによって小生改稿版への差し戻しとIPユーザー氏による自身の版への差し戻しが繰り返されるという編集合戦を引き起こして、管理者利用者:健ちゃん（会話 / 投稿記録）さんによって記事保護が成されました（→記録媒体の変更履歴）。
- なお氏自身の要約欄での発言（→これ）から、過去Ｋｓさんと自身の記述に執着する余り無闇な編集合戦を引き起こしかけＫｓさん利用者ページで暴言じみた発言を行い（→利用者‐会話:Ｋｓ/これら）アイザールさんに注意を受けた一連のIPユーザーIP:219.111.182.105（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の発言（これ・他にIP:202.223.75.48（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）/IP:220.211.12.63（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）/IP:202.223.125.60（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）/IP:220.211.15.111（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）/IP:218.41.116.240（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois））との関連性が思い出され、どうやらIPアドレスの近似性や発言内容から同案件当事者である模様で、おそらくは長期案件として方々で同種のトラブルを招いている（雑多居る）問題利用者の一人ではないかと思います。
小生としては現行記事（2008年11月22日22:58版）は百科事典の記事としての品質も妥当性も無い非専門家による独自研究（かつ関係ない概念が多分に羅列され説明的ですらない）で、元よりこの記事の氏によるリダイレクト項目よりの新規作成こそが妥当性の無い行為だと考え、2004年8月3日00:38版までの差し戻しを提案します。--夜飛（話/歴） 2008年11月23日 (日) 09:34 (UTC)
- この案件に関しては、先のＫｓさんとのケースも鑑みWikipedia:進行中の荒らし行為/長期/神奈川の動的ソネットIPユーザー群として提出しました。--夜飛（話/歴） 2008年12月14日 (日) 07:52 (UTC)
当人によるコメントなど
[編集]議論じゃなく誹謗中傷がおおいので簡素化して返答。
>「DNAやRNAおよび脳を記録媒体の範疇に含めるという記事本体には全く出典を示せず」 に対する
- 出典は以下
- 長期情報記憶媒体としてのゲノムDNA
- 菅原潤一1,2,，谷内江望1,2，関山和秀1,2，大橋由明1，冨田勝1,2,3
- 1 慶應義塾大学先端生命科学研究所，2 同大学大学院政策メディア研究科，
- 3 同大学環境情報学部
- 〒997-0017 山形県鶴岡市日本国403-1
- js@sfc.keio.ac.jp
- 日経新聞
- コロンブスの冒険心も遺伝子のおかげ？
- 2005年10月27日
- 朝日新聞出版
- 今月のおすすめ記事 2007年2月号
- やまがた・ひろお 1964年生まれ。東京大学都市工学科修士課程およびマサチューセッツ工科大学不動産センター修士課程修了。
大手調査会社勤務。著書に『新教養主義宣言』『たかがバロウズ本』、訳書に『環境危機をあおってはいけない』 『クルーグマン教授の〈ニッポン〉経済入門』『ウンコな議論』『ダメなものはタメになる』ほか多数。
>暴言とも「取れる」文言を含む反論←（夜飛氏の主観）
>広辞苑を「出典としているらし」記述をしたが←（出典に対し検証作業を行わず推論だけで夜飛氏の暴言ともとれる）
- 出典
- 広辞苑
- 「情報を留め（記録）それを伝え仲立ちをするもの（媒体）」←（これだけでもいいんだけどなんかしつこいんで）
>情報技術史の記事の視点に立ち返って大胆に改稿←（文体・構成が違うだけ内容は同じ、しかもこれは夜飛氏の投稿記事の内容の追認でもある）
>情報技術史の記事視点に基づく小生の版までもを否定するという「なんだかなー」な事態に陥りました。←（夜飛氏は紛争中にもかかわらず対話もなくいきなり、前文削除の上、改悪「主観です」文作成）
編集合戦を引き起こして←（夜飛氏による誘導ともとれる。この履歴をご覧になるみなさんはどうとるでしょう）
- ks氏に関するくだり
- Ks氏も同じ、いきなりの削除これが問題の発端。あとはみなさんKsさんのノートと「魚」の編集履歴でも見て判断してください。
>おそらくは長期案件として方々で同種のトラブルを招いている（雑多居る）問題利用者の一人ではないかと思います。←（夜飛氏の推論による誹謗中傷 。Ks氏の件と正直に同一人物と申し上げました。わたくしは卑怯なことは嫌いなので、そのようなことはないように心がけています。あと「無い」ことは証明できませんので、悪魔の証明を求めぬよう願います）
>品質も妥当性も無い非専門家による独自研究←（夜飛氏の主観による誹謗中傷 。ウィキペディアは出典権威主義です専門家でなくとも出典があれば基本的にはかまいません）
>2004年8月3日00:38版までの差し戻しを提案します。←（これは承服できません。いったん追認して翻す事は議論が、成り立ちません「前情報技術世代の記録記録における媒体としては、古くは石版や粘土板・木簡を用いた。最も素朴な物では、これらの媒体に文字ではなく絵を、または数を表す引っ掻き傷を記録した。後に文字が発明されると、それらの引っ掻き傷や絵・記号は文字に統合され、記録媒体のほうはパピルス・羊皮紙・紙などの軽くて携帯や保存が楽な物が発明され用いられた。」[3]にたいする否定の根拠を出してください。なお記録媒体として）--59.147.203.219 2008年11月24日 (月) 09:48 (UTC)
- それら…こういっちゃ何だが、ググッたらそれっぽい書籍が出たので自説の論拠として並べてみよう的なナニじゃないかな。とてもじゃあないが、書評に書いてある内容と記事の乖離が激しいし。--夜飛（話/歴） 2008年11月24日 (月) 10:01 (UTC)
はっきり言うけど対話拒否といわれるような議論拒否状態。まあ単純にいえば「だだこねる」ともとれる返答だね。
根拠
- >それら…←（って、なんですか具体的に記述すること）
- >自説の論拠←（これも主観。しかもそのための議論、検証作業を怠っている状態）
- >ナニじゃないかな←（「ナニ」って何？お笑いの古典で「ナニがナニしてナニするとき」といって笑いを取るらしいですが、ここは議論の場であってお笑いの場ではありませんが？）
- >乖離が激しいし。--（これも、現時点で主観、主観じゃないのなら根拠を具体的に述べよ）
もう一度言う。出展は示した。それに対して検証して反論の根拠を具体的に記述すること。それがウィキペディアのルール。
PS、自戒を込めていうけど「ググッった」は老若男女に通じる平素な言葉とは言えないと思う。--220.211.13.181 2008年11月25日 (火) 03:59 (UTC)
- ほかにコメントしようが無かったんですけどね。実際問題としてそれら書評（以前著作権侵害してまでしてコピーアンドペーストした内容を見ても）と記事内容の論説との共通点は「単に共通する単語が含まれる」程度以上には無かったし、書籍のほうでは比喩表現であるのに対し記事側では同一視しているという「埋めようの無い隔たり」も見出せたし。
にしてもその「論拠」って…まあこれもコメントに困りますね、検証以前に初見で「乖離している」としか評し様の無く、内容の食い違いを一々列挙するまでもなく「双方の内容は無関係」でしかないものを、どうやって比較するというのか。
なお俗語などを敢えて表現中に含めた意図は…「そうでもしなければ」ないし「有体に表現してしまう」と、もう表現する側としても気の滅入るような否定的文言でしか表しようがなかったからなんですが、一応は件のIPユーザー氏当人にのみ通じれば事足りる「コメント」であるし、上の反発を見る限りでは大意が通じている様子なので用は成したと考えます。もっとも、以前よりの氏の他での行動を見るに付け、真摯に対応しても真っ当なやり取りが成立せず、批判されると内証も無く反発するだけになることは明白であったので、氏の行動に対する批判が存在するという第三者視点による客観的に認識可能な「証拠」としてのコメントであったことは否定しませんがね。--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 08:34 (UTC)
- >「単に共通する単語が含まれる」程度以上には無かったし
- >「乖離している」としか評し様の無く
- >「双方の内容は無関係」でしかないものを
- 以上すべて夜飛氏の主観です。
議論してください。
- 紙は記録媒体であるとする出典
- (C)早稲田大学図書館
- I. 紙以前の書物
- Web展覧会 No.41
- 館蔵資料でたどる書物の歴史
- I. 紙以前の書物
- June,2003
- ８．情報の記録媒体の垂直方向と水平方向について
- ▽例中井正一「委員会の論理」（1936）
- 「書かれた論理」
- 「印刷された論理」
- ▽▽「委員会の論理」（『情報社会を知るクリティカル・ワーズ』フィルムアート社、２００４年、所収、執筆・後藤嘉宏）
- 図書館と資料保存―酸性紙問題からの10年の歩み
- (雄松堂ライブラリー・リサーチ・シリーズ) 安江 明夫、原田 淳夫、 木部 徹
- (- - 1995/1)
以上です--59.147.203.150 2008年11月25日 (火) 11:42 (UTC)
- 自分の会話ページに書いたことを繰り返すのもナニなので一言。「その発言に何か意味はあるのか？」--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 11:44 (UTC)
いや律儀に付き合っているだけ、第三者が読んで理解して貴方と私の評価がされる時を考えて。出典に対する反論をしてください。--59.147.203.150 2008年11月25日 (火) 12:04 (UTC)
- ソネットIPユーザーさんの書いた記事が、それら著作物と関係しないことを？--夜飛（話/歴） 2008年11月25日 (火) 12:17 (UTC)
だから出典を付けているんだから「それら著作物と関係しない」かどうかを検証して、問題があれば反論するのが、あなたのやるべきことでしょ。あと神奈川のソネットIPユーザーだから、お間違いなく--210.132.173.236 2008年11月26日 (水) 12:02 (UTC)
- 出典とは到底見えないんだけど（仮定や比喩表現としてのそれとして扱ってるのが書評から読み取れる書籍をそのものだとする文章の出典に挙げたりしてるし）。そもそもそれら、現行記事の内容の何処に絡んでるの。また当初挙げた書籍とは、記事の内容に増減も無いのに出典だと主張する書籍だけ増えてるのはなぜですか？なぜですか？・・・まあ何にも考えなしにググッてそれっぽいのでたから並べたとすれば、最も合理的にその「増えた理由」が説明できるんだけどね。--夜飛（話/歴） 2008年11月26日 (水) 12:21 (UTC)
>出典とは到底見えないんだけど
再度言うが、「一般に多く認められること」は、あいまいなので、ウィキペディアでは、出典を求める事がある。カテゴライズじゃなく羅列だと決め付けるのは屁理屈。だからこそ出典をつけている。駄々こねるなら具体的に検証して、具体的に「○○はこうこうだから記録媒体としてはいけない」と説明せよ。
>まあ何にも考えなしにググッてそれっぽいのでたから
それは、私の初版投稿と同じ様に考える権威者・見識者が多いから。あなたが、主張としてはマイノリティー。「夜飛氏のノートでほとんど議論している」ので興味があれば見てください。--59.147.205.183 2008年11月28日 (金) 12:36 (UTC)
- 自身の主張に近しい（少なくとも同種の単語を含む）論説が見られたからもうマジョリティですか…なんていうかね、出典という意味をはやく理解してほしいもんだが。--夜飛（話/歴） 2008年11月28日 (金) 13:19 (UTC)
重複しますが、念のため。 遺伝子は記録媒体の出典
- 6．講演『宝は学際にあり～生命王国／物質帝国では～』
- 東京大学名誉教授 和田昭允
- ポスト・ゲノム時代における生命の認識
- 成城大学 研究拠点形成 特認研究員 山口裕之
上記によれば「遺伝子は記録媒体」と最初に言い出したのはシュレディンガーであり、またシュレディンガーは「遺伝子を記録媒体と捉えた」のではなく正確には「遺伝情報を伝える記録媒体としての因子が染色体の中にある」と考えた。だから夜飛氏の言う「そういう見方もできる」じゃなくて、「記録媒体としての因子を探したらDNAだった」と言う話なので DNA及び、RNAは記録媒体です。
シュレディンガーはご存知ですか、シュレディンガーの猫という不確定性の思考実験で有名ですがNEKOはお嫌いかな？
- マルチポストなんかしてないで、どっちか一方にまとめなさい。議論に立つ以前の、態度としての問題です。--夜飛（話/歴） 2008年11月28日 (金) 14:22 (UTC)
誰かのせいで議論になってはいませんが、夜飛氏のノート[4]で対話は続いています。
- 脳は記録媒体とする出典
- 脳とコンピュータはどう違うか－究極のコンピュータは意識をもつか－
- 著者名 茂木健一郎／著 田谷文彦／著--210.132.175.117 2008年11月29日 (土) 10:51 (UTC)
統合のお知らせ
[編集]電子媒体を統合しました。--Nicnoc（会話） 2022年7月16日 (土) 16:28 (UTC)