ノート:貧困率
貧困率について
[編集]記述が非常に曖昧であり、厳密性を欠く記述であったので直しました
直した方に質問があります。（署名がないのでだれかは存じませんが）
以前の版では以下の文章でした。
- 当該国や地域で生活していける最低水準を下回る収入しか得られない国民が全国民に占める割合の事。相対的貧困率よりも実状を反映しやすいという特徴があるが、逆に言えば、「生活していける水準」をどのように設定するかによってさまざまな基準があり、設定者の主観が入りやすいという危険を持つ。
そしてお直しされた記述はこうです。
- 世界銀行の貧困の定義では1日の所得が1米ドル以下に満たない国民の割合の事。
- 絶対的貧困を示す具体的な指標は国や機関によって多様であるが、2000年代初頭には、1人あたり年間所得370ドル以下とする世界銀行の定義や、40歳未満死亡率と医療サービスや安全な水へのアクセス率、5歳未満の低体重児比率、成人非識字率などを組み合わせた指標で貧困を測定する国際連合開発計画の定義などが代表的なものとされている。
これは厳密性を欠く記述であったのを直したという改訂ではなく、「複数の基準が存在する」という説明を「世界銀行の定義が代表的」と変更したと考えるべきだと思います。 そこで、このノートには、どういう意図を持って変更したのかという点について書く必要があると思います。 --Shimogori 2009年10月29日 (木) 03:40 (UTC)
上記への回答 すみません、署名の仕方がわからないのです 貧困統計には各種あり貧困には色々な定義があるのはおっしゃるとおりです しかし絶対的貧困と言った場合に一番メジャーなのは世界銀行の定義でだと思いましたが 国際連合開発計画の定義もメジャーですね。この二つを併記したほうがいいかもしれません
ご回答ありがとうございます。
現在の記述ですと、貧困にさまざまな定義があるということが分かりにくく、世界銀行の定義が（代表的であるにしても）唯一解という誤解を生じかねない事を懸念します。
例えば、次のような記述ではいかがでしょうか？
これは絶対的貧困の項から転記したものです。
- 絶対的貧困（ぜったいてきひんこん）とは、1970年代に「人間の基本的必要の充足」を開発の目的であるとしたロバート・マクナマラ総裁時代の世界銀行で用いられはじめた概念で、低所得、栄養不良、不健康、教育の欠如など人間らしい生活から程遠い状態を指す。
- 絶対的貧困を示す具体的な指標は国や機関によって多様であるが、2000年代初頭には、1人あたり年間所得370ドル以下とする世界銀行の定義や、40歳未満死亡率と医療サービスや安全な水へのアクセス率、5歳未満の低体重児比率、成人非識字率などを組み合わせた指標で貧困を測定する国際連合開発計画の定義などが代表的なものとされている。
これは、この項の記述内容と絶対的貧困の記述内容を一致させるという提案です。同種のことを記述したページに差異があるのは、百科事典的な使い方をする観点で問題があると思うからです。なお、内容が一致していればよいので、一字一句あわせるべきという提案ではありません。
それからせっかく詳細説明のページがあるので、世界銀行の定義、国際連合開発計画の定義を詳述するのは、絶対的貧困のページの方がよいと思います。
相対的貧困はなぜか独立したページがないので、指摘をしていません。
ご検討をお願いします。
追記：通常署名は、--~~~~（ハイフォン２つにチルダ４つ）と書きます。
詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。
--Shimogori 2009年10月31日 (土) 01:27 (UTC)
定義について
[編集]世界銀行の貧困の定義「1日の所得が1米ドル以下」などにも触れないと本来の貧困について誤解が生じるのではありませんか。---222.158.204.160 2005年10月11日 (火) 16:29 (UTC)
民間給与実態統計調査
[編集]差し戻しましたが、民間給与実態統計調査では、世帯を考慮に入れられません（単身で年収200万円と、夫婦がそれぞれ年収150万円で世帯では300万円は違いますよね）。加えて、差し戻した編集で使われた数字について言うなら、数ヶ月バイトで食いつないだ、あるいは半年日雇いがんばったといった人の給与は考慮していない数字です。貧困率で使う数字としては不適切じゃないかなと。--Etoa 2009年6月16日 (火) 15:31 (UTC)
- えっと、論点２つにわけます。
- 世帯について - [1]とのことですが、上で世帯について言ってるすぐその下で「世帯なんて関係ないよ」って数字を書くのであれば、書きぶりをもっと慎重に行ってもらえませんか。整合性がとれてません。あと、要約に失業者世帯と勤労者世帯といったくだりがあったりするのですが、これってどういう意味か解説していただけるとありがたく。
- 差し戻しを行っている、民間給与実態統計調査の該当数字について - こっちがメインなのですが、回答がもらえてないのでちょっと詳細に書きます。差し戻した民間給与実態統計調査の該当数字は年間を通じて働いた人（いわゆる常用雇用者）へ支払った給与についての値です。日雇い労働者も、短期で雇われた労働者も、失業者も、年金受給者も入っておりません。貧困率って、常用雇用者だけに限った話ではないですよね。該当数字は、記事に載せる数字として適切とは思いません。
- 以上です。--Etoa 2009年6月17日 (水) 16:48 (UTC)
貧困率の計算に用いるデータは「世帯の所得」、これを世帯人数のルートで割り「個人の所得」を推計した上で、人口に占める貧困層の割合を示したのが貧困率。整合性が取れていないように感じるのは、貧困率を世帯単位の数字とでも思っているか、読解力に難があるから。
単純に人口に占める貧困層の割合を示したのが一般的な貧困率。これを世帯主の境遇で分類したものが失業者世帯・勤労者世帯の貧困率。文字通りの意味。
常用雇用は4500万人、国民の35％を占めている。また、貧困率の計算に際して世帯の所得を個人の所得に置き換えるため、実際には収入の無い専業主婦や子供に対しても世帯主が常用雇用であれば、その所得が加減される事になる。よって常用雇用の所得の動向は4500万を優に上回る人々の所得にも影響を及ぼす。
ところで、経済審査報告書2006は「日本の相対的貧困率は今やOECD 諸国で最も高い部類に属する」「主な要因は労働市場における二極化の拡大にあると考えられる。10年前には全労働者の19％だった非正規労働者の割合は、30％以上に増加した」としている。ところが「貧困率って、常用雇用者だけに限った話ではないですよね。該当数字は、記事に載せる数字として適切とは思いません」という意見を当てはめるなら「貧困率って、非正規労働者だけに限った話ではないですよね。該当数字は、報告書に載せる数字として適切とは思いません」となるわけだが、OECDに対しては該当箇所の削除を求めなくてよいのかね。 --122.27.13.235 2009年6月18日 (木) 04:11 (UTC)
- ノートでの議論にきていただいてありがとうございます。以下、お返事です。
- 世帯所得と貧困率について、解説ありがとうございます。さて、2009年6月16日 (火) 15:31 (UTC)で指摘したとおり、民間給与実態統計調査は世帯を考慮しない、給与所得者単位の所得を計算した統計です。貧困率が「世帯単位のデータから世帯人数を元に個人の所得を推計」するなら、給与所得者単位の数字となじまない、というか、両者はまったく別物のデータですよね。民間給与実態統計で同じ収入層の常用雇用者でも、子供の数が違えば一人あたりの所得変わるんですが。300万円台の層で子供が2人いれば、年収200万円台の単身者より一人あたりの所得低くなるわけで、すみませんが民間給与実態統計の階層別の値は、貧困率の分布をみるお供には役立ちません。
- あと貧困率の計算に際して世帯の所得を個人の所得に置き換えるため、実際には収入の無い専業主婦や子供に対しても世帯主が常用雇用であれば、その所得が加減される事になる。って主張してますけど、それって“世帯主が常用雇用でない”ときに問題が。その主張、OECDがしてるんですか？ 民間給与実態統計の当該数字を貧困率の分布に見立てようとしても、失業世帯に属する人たちの貧困率は出せませんよ（調査に含まれてませんから）。というわけで、やっぱり貧困率に載せるデータとしては役立たないのでは。
- 常用雇用の所得の動向は4500万を優に上回る人々の所得にも影響を及ぼす。って、影響が「ある？」「ない？」と聞かれれば、そりゃあるでしょう。でも、影響を及ぼしてる要因ってそれだけじゃないわけで。単身世帯の増加や、失業してると貧困率高いって話はスルーしちゃうんですか？ これらって民間給与実態統計からは読み取れない話ですよ？ もうちょい言うと、OECDは「常勤の高所得者のいっそうの高所得化も格差拡大の原因」って指摘までしてるのに、低所得層だけの数字を記載する意味って一体？ ミスリーディングを引き起こすだけでしょう。その他の要因にまつわるデータも載せずに、常用雇用者だけの数字を載せようとする意味が、ちょっと計りかねます。
- 最後に、今話してるのは「Wikipediaの貧困率の記事に載せるデータとして、民間給与実態調査は適切か否か」ですから。話を関係ないところへ広げないでくださいませ。
- 以上です。--Etoa 2009年6月18日 (木) 16:01 (UTC)
- ノートでの議論にきていただいてありがとうございます。以下、お返事です。
何か勘違いしているようだが「貧困率の分布をみるお供」ではない。手前の「1990年代以降、派遣労働者やアルバイトなどの非正規雇用が常態化するにつれて、「働く者は豊か、働かざる者は貧しい」とは言い切れない、「働いても貧しい」状態の層（ワーキングプア）の存在が指摘されるようになった」という文を補うものであり、所得の低い労働者の規模を表すデータとして記載している。
主張ではなく事実。夫（年収400万）妻（専業主婦）、子供。この場合、世帯の所得は400万。これを個人の所得に直すと夫231万、妻231万、子供231万となる。妻と子供の231万は本来は夫の所得。常用雇用1人から3人の所得が生まれる。夫の所得が300万に減れば、世帯の所得は300万、個人の所得は夫173万、妻173万、子供173万。貧困率の計算に使用するデータは世帯の所得だが、常用雇用の所得の動向が貧困率に大きな影響を及ぼす。それだけの話。
経済審査報告書2006は「日本の相対的貧困率は今やOECD 諸国で最も高い部類に属する」「主な要因は労働市場における二極化の拡大にあると考えられる。10年前には全労働者の19％だった非正規労働者の割合は、30％以上に増加した」として、非正規労働者の増加を「主な要因」としている。よって賃金の低い労働者が増加しているという点は、我が国の高い貧困率について述べる上で最も重要な部分であり、これを裏付けるデータを示すのは当然の事。「単身世帯の増加や、失業してると貧困率高いって話」について書きたければ自分で書け、「その他の要因にまつわるデータ」を載せたければ自分で載せろ。「ちょっと計りかねます」はこちらの台詞だ。OECDが「主な要因」として非正規労働者の増加と、その賃金の低さを指摘している。よって低賃金の労働者の規模を表すデータを記載した。出典も明記してある。それを不適切だと主張し、繰り返し他人の文章を削除するというのは常人には理解できない行為。民間給与実態統計調査が不適切だと言うなら低賃金の労働者の規模を表すに適切だと考える別のデータを出せ。データを載せる事自体不適切だと言うなら、労働者の所得の低下と貧困率の上昇が無縁であるという事を証明せよ。 --122.27.13.235 2009年6月19日 (金) 11:16 (UTC)
- う～ん、かみ合いませんねぇ。「貧困率の記事に、貧困率の対象範囲の一部しかカバーしてない数字を出さないで欲しい」だけなんですけどねぇ。
- 民間給与実態調査の当該数字は、1年を通じて勤務した労働者の給与。だから、失業者や日雇い労働者は範囲に入っていないし、世帯構成も考慮しません。例えば…
- う～ん、かみ合いませんねぇ。「貧困率の記事に、貧困率の対象範囲の一部しかカバーしてない数字を出さないで欲しい」だけなんですけどねぇ。
| 民間給与実態調査の 当該数字 |
状況は？ | |
|---|---|---|
| 失業して求職中の人 | 対象外 | 貧困率が高い層です |
| 日雇いでなんとか生活してる人 | 対象外 | 所得低いです |
| 所得100万で、働いてる親と同居 | 100万の層に1人でカウント | 自分で稼いだ分に加えて、 親の所得も分配 |
| 所得100万の仕事を2つ掛け持ちで、一人暮らし | 100万の層に2人でカウント | 稼いだ分が所得 |
| 所得200万で、一人暮らし | 200万の層に1人でカウント | 稼いだ分が所得 |
| 所得500万で、奥さんと子2人 | 500万の層に1人でカウント | 4人で所得を分配 |
- …民間給与実態統計の当該数字は、貧困率の範囲とも一人あたり所得ともかみ合わないです。そりゃ、所得の動向は貧困率に影響及ぼすと言われればそうでしょうけど、「風が吹けば桶屋が儲かる」じゃないんですから。貧困率の対象に含まれている層を除外しているし、貧困率の計算とも合わない統計の数字を、貧困率の記事で安易に使うのは不適切ですよ。お供じゃないってなればなおさらです。
- あと、「非正規労働者の増加」により「賃金の低い労働者が増加」と言いたいのであれば、民間給与実態調査の当該数字はやっぱり不適切です。
- 当該数字は、正規労働者・非正規労働者といった区分とは一致しませんよ。例えばパート・アルバイトでも、年間通して働けば当該数字に含まれますし、1年未満であれば含まれません。統計の利用上の注意にも「集計に当たり、正規・非正規等の給与所得者の従業上の地位は区分していない。」って書いてありますよね。
- 非正規労働者の値が含まれたり含まれなかったりで正規労働者の値とごっちゃ状態の数字（民間給与実態調査の当該数字）が、「非正規労働者の増加」から「賃金の低い労働者が増加」を裏付ける数字にはなり得ません。そう言いたいのであれば、せめて非正規労働者の所得の推移データを出してくださいな。民間給与実態調査にこだわる必要なんてないと思うんですけど。OECDが「主な要因」として非正規労働者の増加と、その賃金の低さを指摘しているとして、そこで裏付けとして民間給与実態調査は使ってませんよね。執筆者によるデータの合成は避けましょうよ。
- 最後に「数字を出せ」って、それははき違えてませんか？ 書きたい意図を持ってる人が数字を出すのが筋でしょう。
- というわけで、貧困率の対象を含まない統計数字を安易に使うのは不適切ですし、122.27.13.235さんが記事に書きたい意図はわかりましたが、その意図と民間給与実態調査はかみ合ってなくてやっぱり不適切です、はい。
- 以上です。--Etoa 2009年6月19日 (金) 16:40 (UTC)
お邪魔します。122.27.13.235さんもどーも編集を先行させる癖がおありのようだ。強引に編集しても無駄であり、しっかり話して編集していく姿勢を持ってくださいな。--220.147.9.215 2009年6月20日 (土) 10:58 (UTC)
「民間給与実態統計の当該数字は、貧困率の範囲とも一人あたり所得ともかみ合わないです」「貧困率の対象に含まれている層を除外しているし、貧困率の計算とも合わない統計の数字を、貧困率の記事で安易に使うのは不適切ですよ」との事だが、経済審査報告書2006において用いられている「非正規労働者の割合」は、同様に「貧困率の範囲とも一人あたり所得ともかみ合わない」「貧困率の対象に含まれている層を除外しているし、貧困率の計算とも合わない統計の数字」だ。これも「不適切」なのかね。
また、「所得の動向は貧困率に影響及ぼすと言われればそうでしょうけど、「風が吹けば桶屋が儲かる」じゃないんですから」と、労働者の所得の動向が貧困率に与える影響は僅かだとでも言いたげだが、そう考える根拠は何かね。 経済審査報告書2006は「主な要因は労働市場における二極化の拡大にあると考えられる。10年前には全労働者の19％だった非正規労働者の割合は、30％以上に増加した」と指摘し、労働者の所得の動向が貧困率に及ぼす影響を最重要視しているが。
「「非正規労働者の増加」により「賃金の低い労働者が増加」と言いたいのであれば」というのは誰が言ったのかね。最初に「所得の低い労働者の規模を表すデータとして記載している」と断っておいた筈だが。その様な意図があれば雇用形態別に分類された就業構造基本調査の方を用いている。
「「非正規労働者の増加」から「賃金の低い労働者が増加」を裏付ける数字にはなり得ません。そう言いたいのであれば」というのは誰が言ったのかね。最初に「所得の低い労働者の規模を表すデータとして記載している」と断っておいた筈だが。その様な意図があれば雇用形態別に分類された就業構造基本調査の方を用いている。非正規労働者の所得の推移データが知りたければ時系列統計表 第9表を見ろ。民間給与実態統計調査を用いるのは、現時点では共に2007年の調査だが、5年に1度の就業構造基本調査を用いると次第に数字が古くなるから。「執筆者によるデータの合成は避けましょうよ」とは、どの部分を指すのかね。そもそも本文中では経済審査報告書2006の指摘には触れていないが。繰り返すが「「1990年代以降、派遣労働者やアルバイトなどの非正規雇用が常態化するにつれて、「働く者は豊か、働かざる者は貧しい」とは言い切れない、「働いても貧しい」状態の層（ワーキングプア）の存在が指摘されるようになった」という文を補うものであり、所得の低い労働者の規模を表すデータとして記載している」。
こちらは既に数字を出している。「貧困率の記事に、貧困率の対象範囲の一部しかカバーしてない数字を出さないで欲しい」「貧困率の計算とも合わない統計の数字を、貧困率の記事で安易に使うのは不適切」という主張に従えば、仮に本文の「1990年代以降、派遣労働者やアルバイトなどの非正規雇用が常態化するにつれて」という部分に、その人数と割合を加筆する事も「不適切」となる。 経済審査報告書2006が我が国の高い貧困率の「主な要因」として非正規労働者の増加をあげているにも関わらず、その規模を表すデータが「不適切」。明らかに「貧困率の記事に、貧困率の対象範囲の一部しかカバーしてない数字を出さないで欲しい」「貧困率の計算とも合わない統計の数字を、貧困率の記事で安易に使うのは不適切」という主張には無理がある。ここは特異な主張を他人に強要する場ではない。履き違えているのはどちらかね。 --122.27.13.235 2009年6月20日 (土) 15:19 (UTC)
- 2009年6月20日 (土) 15:19 (UTC)における「「非正規労働者の増加」から「賃金の低い労働者が増加」を裏付ける数字にはなり得ません。そう言いたいのであれば」というのは誰が言ったのかね。については、122.27.13.235さんの2009年6月19日 (金) 11:16 (UTC)発言非正規労働者の増加を「主な要因」としている。よって賃金の低い労働者が増加しているという点は、我が国の高い貧困率について述べる上で最も重要な部分であり、これを裏付けるデータを示すのは当然の事。の「よって賃金の低い労働者が増加している」から、「賃金の低い労働者が増加」を言いたいのかなと判断しました。OECD報告書では、「賃金の低い非正規労働者が増加」と言っていますので。
- 私は非正規労働者の増加の規模を表すデータが「不適切」。とは言っていませんよ。「民間給与実態調査の当該数字は、非正規労働者の規模を表すものではないから不適切」と言ってるんです。「民間給与実態調査の当該数字の低所得者部分」＝「非正規労働者」ではないからです。
- で、2009年6月19日 (金) 11:16 (UTC)に「自分で載せろ」と言われたことだし、122.27.13.235さんが何度も示しているOECDの報告書を出典として修文案出してみましょうか。
- “1990年代以降、派遣労働者やアルバイトなどの非正規雇用が常態化するにつれて、「働く者は豊か、働かざる者は貧しい」とは言い切れない、「働いても貧しい」状態の層（ワーキングプア）の存在が指摘されるようになった。”を
- →“相対的貧困率は、1980年代半ばから上昇している。この上昇には、「高齢化」や「単身世帯の増加」、そして1990年代からの「勤労者層の格差拡大」が影響を与えている。「勤労者層の格差拡大」を詳しくみると、正規労働者における格差が拡大していない一方で、正規労働者に比べ賃金が低い非正規労働者が増加、また非正規労働者間の格差が拡大しており、これが「勤労者層の格差拡大」の主要因といえる＜ref＞『OECD日本経済白書〈2007〉』（OECD）＜/ref＞。”へ修正
- 繰り返すが「「1990年代以降、派遣労働者やアルバイトなどの非正規雇用が常態化するにつれて、「働く者は豊か、働かざる者は貧しい」とは言い切れない、「働いても貧しい」状態の層（ワーキングプア）の存在が指摘されるようになった」という文を補うものであり、所得の低い労働者の規模を表すデータとして記載している」。と2009年6月20日 (土) 15:19 (UTC)に強調されてますが、何度も出していただいたOECD報告書では、貧困率の計算にも、貧困率の上昇低下の要因説明にも、民間給与実態調査の当該数字は使われていません。どうしても使いたいというのであれば、貧困率の説明として民間給与実態調査を使用している出典を出してもらえませんか。
- 以上です。--Etoa 2009年6月22日 (月) 13:47 (UTC)
- 特に意見もなかったので、差し替えました。これでこの節での議論は終了かと思います。--Etoa 2009年6月29日 (月) 16:26 (UTC)
統合提案
[編集]「貧困線を算出するために貧困率を定義している」という話なので、貧困線と内容が被っているのでそちらと統合しませんか？ --Tondenh（会話） 2012年11月28日 (水) 10:08 (UTC)