ノート:超高層建築物/過去ログ1

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初期のコメント

0null0様

こんにちは。
三菱地所設計の沿革をホームページで拝見すると、平成13年に、（三菱地所から）設計管理事業部を分社して「営業開始」とありますので、横浜ランドマークタワーの設計時点（平成5年以前）では、厳密には、設計は「三菱地所」であったというべきではないでしょうか。（なお、三菱地所は昭和12年に設立とのこと。）

http://www.mj-sekkei.com/company/history.html

ただいずれにしても本質的な違いではありませんね。
133.213.43.1 11:04 2003年12月17日 (UTC)

ビル名、高さ、設計や施行、竣工は表にした方が良いのではないでしょうか？このままでは見づらくて・・・ロリ 08:07 2003年12月19日 (UTC)

ロリ様　こんにちは。
おっしゃるとおりだと思います。とすれば、自分ですればいいところですが、表って、むずかしくて…。どなたか、おられませんか、表作成が得意な方？
203.140.123.137 14:57 2003年12月19日 (UTC)

同じく私も表の作り方が分かりません。改行して羅列すれば良いのですが、面倒くさくって・・・。 すみません。ロリ 15:10 2003年12月19日 (UTC)

ロリ様　こんにちは。
いつの間にか、見やすくしていただき、ありがとうございます｡
20世紀(前半)美術 14:24 2004年2月28日 (UTC)（かつて、203.140.123.137だった者です）

どういたしまして。やはり超高層建築はすばらしい。ログインしていただいて、また過去の編集実績ものせていただき分かりやすくなりました。（ユニークな名前ですね。人の事は言えませんが）ロリ 09:02 2004年2月29日 (UTC)

ロリ様　こんにちは。
長らくご返事せず、申し訳ありません。私の「名前」ですが、ユニークも何も、いいものが思いつけず、書こうとしている記事の内容「そのまま」になってしまいました。ロリさんの方は、何か、お名前に由来があるのですか？
さて、建築関係の記事ですが、ここに書くのもなんですが、建築家記載の個々の建築家（リンクになっていないものもありますが）、建築史、建物など、行き詰まっている感じのする記事が多くある気がします。私の力不足のせいでもあるのですが、ちょこちょこ書いているだけではどうにもならず、何か、大きなブレイク・スルーがないと、新たな局面に進みそうにないようで、どうすべきか考えあぐねています。当面は、Wikipedia:執筆依頼、Wikipedia:加筆依頼 、Wikipedia:翻訳依頼またはWikipedia:今週の強化記事を利用しようか、と思っています。
過去のご経験から、ほかに、何かアイデアをお持ちであれば、ご教示いただければ大変助かります。よろしくお願いいたします。
20世紀(前半)美術 16:09 2004年5月5日 (UTC)

耐震性(地震)の問題点とか分かる方いたら、お願いします。Tsk 15:25 2003年12月19日 (UTC)

最近は、超高層ビルと海溝型巨大地震の長周期地震動との共振の可能性が指摘されるようになってきましたので、「長周期地震動との共振の可能性」項目新設しました。浅見真規2007年4月15日 (日) 01:38 (UTC)

過去帳に入っちゃっている、WTC NY の説明は、どうなの？

「法律上、高さ60メートル以上の高さのビルが該当する。一般には100メートル以上の高さのビルが該当する。」 80メートルだと一般にはどうなんです？


日本一高いビルの移り変わり

ホテルエンパイア（本当は68m）を加えている人がいますが、それだけを加えると変です。そういうことをされると記事の公平性が保てなくなります。江戸城は61mでしたし、明治時代にも60m以上のビルがあったんですから、やるなら戦国時代の天守閣あたりからやるべきと思います。2006年1月2日 (月) 09:40 (UTC)

1965年当時、日本一高いビルはホテルエンパイアでした。1890年竣工の凌雲閣は実測52mですので、超高層ビルの範疇には入らないと思います。尚、ホテルエンパイアは他の超高層ビルと同様、航空法によって航空障害灯の設置が義務付けられています。Rocky 2006年1月15日 (日) 05:55 (UTC)
一般的には超高層ビルは100ｍ以上と認識されていることから100m未満のビルを書き加えることは不要であると断じます。そもそも航空法ができる以前は60mという区切りは意味が無いものです。60m以上の高層ビルの歴史を加えることに意味を感じません。江戸城もビルです。江戸城の頃に航空法はありません。65.110.6.40 2006年1月15日 (日) 09:27 (UTC)
了解しました。わざわざご返信下さいまして誠にありがとうございました。Rocky 2006年1月15日 (日) 13:19 (UTC)
「霞が関ビルディングであるとされる。それまでの日本で最も高い建物は、国会議事堂の中央塔（65m）であった。」の下りは間違っていますよね。ホテルエンパイヤが68mですから。この記載は修正するか、削除する必要があります。

分割

なんだか、記事のバランスが悪いので「日本」の記述を全て日本の超高層ビルとでも題して分割しませんか。そしてこの記事の「世界の超高層ビル」の節に「日本」を付け足せばバランスがよくなると思います。--毛が生えた程度 2006年3月14日 (火) 10:59 (UTC)

ノート:地下鉄に似たような議論がありました。地下鉄、日本の地下鉄のようにすればいいのでは？参考にしてください。203.136.171.100 2006年3月14日 (火) 12:23 (UTC)
ついでですが、建築学の学術用語では「超高層建築物」ですので、「日本の超高層建築物」としてはどうでしょうか。「ビルディング」は「建築物」にリダイレクトになっています。Zs 2006年3月15日 (水) 01:56 (UTC)

記事のバランスが悪いとのご意見にうなずける点があったので、各国が同列になるよう（特に日本）文章の位置を整理しました。現在の状況を「目次」から見ていただければ分かりますとおり、これで日本中心的なページの構造は解消されたのではないかと思います。この記事は他の記事にもまして世界各地の事柄について記述があり、さまざまな土地で建設されている超高層ビルについて読者が比較する上で大変よい内容になってきております。確かに日本についての記述は他の国・地域より詳しいのが現状ですが、長いスパンで記事の発展を見たとき、分割しないほうがいいのではないかと思います。日本語版ウィキペディアはまだまだ発達過程です。各国・各地域の高層ビルについても日本の項目にない部分を執筆者が各国・地域を比較して、足りない部分を意識しつつ、これから補筆することが十分予想されますので、バランスの悪さはこのまま分割せずとも解消されていくと思います。--Tomomarusan 2006年3月15日 (水) 05:32 (UTC)

整理お疲れ様です。これで随分とバランスの取れた構成になったと思います。これ以上の整理の必要性は感じないので、私はこの記事から手を引きます。分割がどうしても必要だと仰る方は、引き続き論議をしてください。--毛が生えた程度 2006年3月15日 (水) 05:43 (UTC)

縦長であるほど美しい?

本項目の導入部に以下の記述があります。

また、建物の縦横比において、縦の数値が大きければ大きい程美しいと言われる。

同様の記述を大阪ワールドトレードセンタービルディングやりんくうゲートタワーでも見かけますが、個人の感覚に左右される部分が大きい「美」を、根拠なく絶対的な既知の共通認識のように規定するのは無理があるように思えてなりません。

また上記引用の直後にある記述

日本の超高層ビルは、縦横比が1:3前後の建物が多い。

というのは、素人考えながら、建築法規や構造計算などによって導かれた結果と推測され、そうした点を欠落したまま美観という文脈につなげるのは違和感をぬぐえません。

建築物の美しさについて述べるなら、もっと下の節で言葉を尽くして説明する必要があると思いますが、どうでしょうか。私自身は建築学を学んだことがなく、論じる材料を持ち合わせていないので、どうにも手を付けることができないのが残念です。 --J o 2006年7月28日 (金) 19:21 (UTC)

［追記］

日本の超高層ビルは、縦横比が1:3前後の建物が多い。

という部分については

  • 超高層ビルなのに縦:横＝1:3であれば横長になってしまう。それとも正しくは縦:横＝3:1なのか、判然としない。
  • 出典が提示されておらず、縦横比を実際に計算していたとしてもサンプルの内容が明示されていない。

といった問題があり、そもそも一般論としてそうした記述自体が可能なのかどうかも疑問です。--J o 2006年7月29日 (土) 00:59 (UTC)

［追記］

この場で議論が続かなかったので、本文の該当記述に{{要出典}}を付記しました。これでも信頼に足る出典（情報源）が示されなければ、該当部分はコメントアウトせざるを得ないと考えます。--J o 2006年12月29日 (金) 15:48 (UTC)

現在の日本のビルの高さ順位

NTTドコモ代々木ビルが2位になっていますが、クレーン部を含めてもいいのでしょうか。クレーンとビルは別物ではないでしょうか。調べてみると高さ240mというのが一般的であるようですが。Maranello 2007年1月28日 (日) 03:24 (UTC)

NTTドコモ代々木ビルはクレーン部を含まずに239.85m、塔部を含めないと150mだそうです。通常高層ビルの高さランキングには塔部を含んでいるようですので、ランキングに載る資格はあると思います。クレーンについても年2回使用している設備だそうです。設備を含めていいのかいけないのかはわかりませんが。

2007年4月4日のコメント

この項目を新設した60.56.135.29は私です。新規作成時にログインし忘れました。御異議のある方は私の所（ 浅見真規）に御連絡ください。浅見真規 2007年4月4日 (水) 07:49 (UTC)

「長周期地震動との共振の可能性」項目新設について

最近は、超高層ビルと海溝型巨大地震の長周期地震動との共振の可能性が指摘されるようになってきましたので、昨日、「長周期地震動との共振の可能性」項目新設しました。浅見真規2007年4月16日 (月) 02:47 (UTC)

超高層ビルへのリダイレクト化

超高層ビルへのリダイレクトを作成することを提案いたします。超高層ビル＝超高層建築物であり、このページが独立する必要性はないと思います。Itoshin87 2007年6月7日 (木) 12:08 (UTC)

超高層ビルへのリダイレクト化を行いました。ご異議等あれば、この下にお願い致します。ノート:超高層ビル#超高層建築物についてもご覧ください。Itoshin87 2007年7月3日 (火) 08:53 (UTC)

超高層建築物について

超高層建築物という記事が新たに執筆されているようですが、これは超高層ビルへのリダイレクトで十分ではないのでしょうか？Itoshin87 2007年6月10日 (日) 02:59 (UTC)

超高層ビルと記事の内容が酷似しており、「超高層建築物」という記事が独立する必要性はないと考えられますので、超高層ビルへのリダイレクト化を行いました。ご異議等あれば、この下にお願い致します。Itoshin87 2007年7月3日 (火) 08:56 (UTC)

記事分割の提案

1年以上前に分割議論がなされていて、内容が改善されそのままでいこうということになりましたが、やはり現在記事量が膨大になってきており、全体のバランスが悪くなってきました。そこで日本の超高層ビルを分割することを提案します。意見がある人はどうぞ。--Izumin 2007年7月25日 (水) 08:26 (UTC)

改名提案

「超高層ビル」から「超高層建築物」への改名を提案致します。理由は下記の通りです。

  1. 超高層ビルの正式名称は「超高層建築物」である．
  2. ビルと建築物，両者では定義が異なる為（尚，ビルディングは建築物へリダイレクト化されている）．建築物であれば人工構造物全般を包括することが出来るが，ビルでは塔などその他の建築物が範囲外となる．例えば高さが100mを超える東京タワー，明石海峡大橋主塔など（当記事内で記載するかどうかは別問題として）。
  3. 超高層ビル以外の建築物関連記事名が「○○建築物」と，ビルではなく建築物で統一されている（低層建築物，中層建築物 etc...）．

尚、以前は超高層ビル（2003/12/14作成）と超高層建築物（2007/4/4作成）の2つの記事が存在していたのですが、超高層ビルの記事が非常に発展しており、超高層建築物は超高層ビルの記事の一部を抜き出したような形となっていた為、既存の記事との重複を参考に超高層ビルへの暫定的なリダイレクト化を2007/7/3に行っています。幅広いご意見をお願い致します。--Itoshin87 2008年1月24日 (木) 13:53 (UTC)（修正:Itoshin87 2008年1月24日 (木) 13:59 (UTC)）

（コメント）超高層ビルの一覧、超高層ビル用語の一覧、いくつかある「（国名）の高層ビル」、Category:超高層ビルとそのサブカテゴリも併せて議論する必要があると思います。（この記事を移動するとして）必ずしも同時に移動すべきとは限りませんが、少なくとも「（国名）の高層ビル」は同時に移動すべきだと思います。また、正式名称が「超高層建築物」であるというソースを示したほうがいいと思います。（法令でしょうか? 学界や業界団体が定めた用語でしょうか?）--U3002 2008年1月26日 (土) 17:31 (UTC)
（賛成）内部空間のない塔や橋は、「構築物」または「構造物」であって、「建築物」ではありませんので、この項目では扱わない方がよいと思います（ウィキペディアの建築物の記事や建築基準法の定義を確認してください）。「超高層建築物」という用語自体は法令にはなく、おそらく学術用語としても確立しているものではないので、「正式名称」とは言えないと思いますが、建築基準法2条では「建築物」、消防法、電波法では「高層建築物」という用語を使っていますので、整合性を考慮すれば、「超高層ビル」よりは「超高層建築物」が適切ではないかと思います。以上のことから、扱う内容を広げないという条件付きで改名に賛成します。--アルキテクトニケー 2008年1月26日 (土) 18:40 (UTC)
以下の記事・カテゴリに改名提案を追加しておきました（カテゴリについては、正確には、新名称のカテゴリの作成→現名称のカテゴリの削除になると思いますが、便宜的に改名提案のテンプレートを貼っておきました）。
いずれも、「超高層ビル」の部分を「超高層建築物」にすることになるかと思います。--アルキテクトニケー 2008年1月26日 (土) 19:11 (UTC)
（コメント）当改名提案を提出した者です。記載範囲を拡大するつもりはありませんでしたが、建築物の定義について私の方に認識違いがあったようですね。アルキテクトニケーさんの仰る方向でいいと思います。--Itoshin87 2008年1月28日 (月) 11:26 (UTC)
（コメント）提案から3週間以上経過致しましたが、特に反対意見の投稿はないようですので、合意が得られたと判断し、後日ページの改名を行いたいと思います。改名記事は以下の通りです。
  1. 超高層ビル（：移動依頼に提出予定）：移動完了
  2. 超高層ビルの一覧
  3. 超高層ビル用語の一覧
  4. アメリカ合衆国の超高層ビル：移動完了
  5. 日本の超高層ビル：移動完了
  6. 中華人民共和国の超高層ビル：移動完了
  7. トロントの超高層ビル
Category:超高層ビル，及びそのサブカテゴリの改名作業（カテゴリ新規作成→旧カテゴリ削除）については、以上の記事改名が完了してから着手する予定です。--Itoshin87 2008年2月15日 (金) 08:56 (UTC)
（コメント）超高層建築物への移動依頼を提出致しました。他ページの移動は、当該ページの移動が行われてから着手致します。--Itoshin87 2008年2月18日 (月) 07:40 (UTC)
Wikipedia:移動依頼により移動しました（ノートは移動も履歴統合もできなかったので手動で統合しておきました）。お手数ですが、記事本文の修正や各種の事後処理をお願いします。--co.kyoto 2008年2月26日 (火) 04:54 (UTC)
了解致しました。事後処理作業は手の付くところから順次進めて参りたいと思います。ありがとう御座いました。--Itoshin87 2008年2月26日 (火) 05:04 (UTC)

記事内に於ける表記に関して

移動依頼により「超高層ビル」から「超高層建築物」への移動が行われました。現在、超高層建築物関連記事の移動作業（改名）を進めておりますが、移動後の記事内での「超高層建築物」の表現について、幅広いご意見をお願いしたいと思います。

（目的）「超高層建築物」・「超高層ビル」両者の表現の使い分けについて、関連記事総体に於ける画一的な指標を定める。
（理由）『世界の超高層建築物』等、記事名「超高層建築物」を用いるのが好ましい表現がある一方、『超高層ビル群』等、通称名「超高層ビル」を用いるのが自然な表現がある為。
（詳細）現在は暫定的に以下のような措置を取っています。

  1. セクション名は原則「超高層建築物」を用いる。
  2. 文章中の表現に於いては原則「超高層ビル」を用いる。
  3. 1.に於いて「超高層ビル」を用いるのが自然である場合は、例外的に「超高層ビル」を用いる。

今後の方針としては以下の何れかになると思いますが、どのようにするのが最良でしょうか？

  1. 記事内容に関係なく、全ての表現に於いて「超高層建築物」を用いる。
  2. 記事内容に関係なく、全ての表現に於いて「超高層ビル」を用いる（但し定義文は除く）。
  3. 原則として、全ての表現に於いて「超高層建築物」を用いるが、「超高層ビル」が好ましいとされる表現については個々に検討する。
  4. 暫定措置の形で現状維持。

ご意見、宜しくお願い致します。--Itoshin87 2008年2月27日 (水) 10:32 (UTC)

100m以上が超高層建築物?

以前の版の序文に、「高さ100メートル以上の建築物のことを指す。」とありましたが、高層建築物には建築法上では60m以上を超高層建築とするとの意の文章がありますので、コメントアウト処理しました。他の法令の関連なのかも知れませんが、100mの明記出来る根拠が弱いと思いコメントアウトしました。もし書くとしたら「日本の建築法上では、60m以上を超高層建築としている」とするのが良いかもしれないです。他の、消防法とかの絡みで値が前後するかも知れません。--Taisyo 2008年7月15日 (火) 15:16 (UTC)

「超高層建築物」の定義については、日本の超高層建築物#定義にこの記事よりも詳細な説明があります。そこを読んでいただくと分かると思いますが、建築基準法などの法律に超高層建築物という語の明示的な定義があるわけではありませんし、この記事は日本に限定されない「超高層建築物」一般についての記事ですので、導入部で日本の法律上の定義に触れる必要はないのではないかと思います。一方、「100m以上」という定義は確かに根拠が示されておらず、個人的には今後も示される見込みは低いのではないかとも思いますが、Wikipedia:出典を明記するなどに従えば、いきなりコメントアウトするのではなく、まず出典を求めるのが適切だと思いますので、要出典テンプレートを貼付しました。仮に、この部分を削除してしまうと、冒頭部が、「超高層ビル」や「摩天楼」という言い換えを説明するだけになってしまうので、あらかじめ、100m以上という定義に代わる新しい定義文を考えておく必要があるでしょう。しかし、英語版のen:Skyscraperでは、欧米では慣習的に150m以上のものを超高層と呼んでいるが、超高層かどうかは周囲の環境との関係で決まるもので、80m程度でも超高層と呼ばれることがあるといった説明になっていることや、日本の超高層建築物#定義でも種々の定義があることから見ても、高さについて単一の定義を定めることは不可能と考えざるをえません。そうすると、冒頭部では、高層建築物のように具体的な高さには触れない形で定義を行い、具体的な高さによる定義については、日本の超高層建築物#定義と同様に、節を設けて詳細に説明するのが最善の策ではないかと考えます。--アルキテクトニケー 2008年7月15日 (火) 17:09 (UTC)
要出展の件、了解です。コメントアウトは早急だったかも知れないです。確かに日本の法令上は、60mで扱いが変わるだけで（構造や航空法の関係で）、超高層の定義が明記されている訳ではないですね。確かに、日本でも80mでも超高層扱いしていたりしている場合もあり（例えばこの著書では80m以上を超高層扱いしているようです）人によりけりだったり、地区によって違う様です。日本の超高層建築物#定義が正しい解釈のようですね。日本の事ばかり書きましたが、序文に入れるのは日本POVになりますので、結果として高さは入れない。別定義を用意しないといけないと思います。--Taisyo 2008年7月15日 (火) 22:07 (UTC)


超高層建築物の高さの定義は、広辞苑では高さ100mが基準の例として挙げられており、百科事典マイペディア（電子辞書版）では高さ100m以上と定義されている。 また、日本初の超高層ビルとして知られる霞ヶ関ビルディングの高さは147mであり、それ以前に存在していたホテルニューオータニ本館（73m）やホテルエンパイア（尖塔高93m）は超高層ビルとは呼ばれていない。 これらの事から超高層建築物は一般に「高さ100m以上の建築物」と認識されていると言える。--武天界 2008年7月19日 (土) 08:56 (UTC)


これまでの議論を要約すると、高層建築物の高さについては様々な基準があり、単一の基準では定義することができなさそうなので、冒頭部では別の定義を行い、高さの基準については別の節で説明した方がよいのではないか、という方向になっています。『広辞苑』を確認してみたところ、超高層建築は、高層建築のうち特に高いものと定義されていて、15階以上または100m以上のものを指すことが多いという趣旨の説明が加えられています。これは、まさに現在の議論の方向性に合致したものではないかと思います。
100m以上のものを指す場合があるということについては広辞苑などの出典が示されたので、この記事に記載すること自体は問題ないと思いますが、あくまでも、いくつかある具体的定義のひとつですので、現在のように冒頭部に唯一の定義として記載することは適切とは思えません。そこで、これまでの議論の流れを踏まえて、冒頭部の定義を修正するとともに、超高層建築物#定義を新設してみました。-アルキテクトニケー 2008年7月19日 (土) 10:21 (UTC)
アルキテクトニケーさん。ありがとうございます。100mの根拠も分かりました。一つの例としてある様ですね。文章的に、このあたりで良いと思います。--Taisyo 2008年7月20日 (日) 01:12 (UTC)

高さの基準について専門の事典・辞書調べてきたので、既出のものと合わせてまとめてみます。また、法律についても、建築基準法施行規則の中で「超高層建築物」という語を使っているのを見つけたので、これも挙げておきます。

  • 広辞苑（岩波書店） - 15階以上または100m以上
  • マイペディア（平凡社） - 100m以上
  • 建築学用語辞典（日本建築学会） - 15階程度以上
  • 建築大事典（彰国社） - 15階程度以上または100m以上
  • 建築基準法施行規則 - 60m超（建築基準法施行規則の一部を改正する省令（3～4ページの最上段の欄）参照）

これらの資料からは、15階以上という基準と、100m以上という基準が同程度に一般的と言えるので、冒頭部では100m以上という基準のみでなく、15階以上という基準にも触れるべきでしょう。また、調査の結果、法令で使われている公式な用語だと言うことが分かったので、冒頭に具体的な基準を書くのなら、これにも触れておくべきでしょう。以上の点から、冒頭部の高さの基準の部分を編集しました。

さらに、冒頭の「高層建築物を超える高さを有する建築物」という定義は不適切ではないかと思います。低層建築物、中層建築物、高層建築物の定義が相互に排他的であるのに対して、超高層建築物は高層建築物に対して排他的な概念ではなく、むしろ上位概念・下位概念の関係にあたるためです。これは『建築大事典』で霞ヶ関ビルを指して高層建築物と呼んでいることなどからも明らかです。このため、超高層建築物が高層建築物の上位概念であることが明確になるように、この部分を編集しました。--Twilightz 2008年7月23日 (水) 12:36 (UTC)

武天界さんにお尋ねします。 あなたの編集を見ていまして、妙に100mにこだわっている印象があります。私が投げかけた質問は、超高層ビルの定義に関して、書籍や法令などにどの様に記載されているかで超高層ビルの定義に関して武天界さんが思う物ではありません。いくつかの質問をしたいと思いますので返答をお願いします。

  1. この編集で100mが基準の例として挙げられておりとしておりますが、広辞苑にはアルキテクトニケーさんの指摘通り超高層建築は、高層建築のうち特に高いものと定義されていて、15階以上または100m以上のものを指すことが多いと記載されています。武天界さんは意図的に15階以上の言葉を外されたのでしょうか。その言葉を外す事で、広辞苑での定義を意図的に変えている印象がありますし、現に変わっています。武天界さんの主観を入れたのでなければ、何故変えなければいけなかったのでしょうか。
  2. この編集では要約欄に文章の内容を全く変更しない編集のため議論の必要なしとしていますが、15階と100mの順番を変えています。元の順番であれば広辞苑の定義に基づいたと解釈出来ます。この様に順番を変える事で、先頭に来る方が印象が強くなると思うのですが、その点についてどう思いますか。印象の変化がないとしたら、この様な編集をする必要はないと思います。
  3. この編集で、15階以上の言葉を外しています。前の版については、広辞苑の定義を元にして、書いたと解釈出来ますが、この編集で武天界さんの独自編集になっている様な気がします。他の出典を元にしたと言われるかも知れませんが、武天界さんの都合の良い様に出典を変えたのでしょうか。
  4. この編集で、先の発言を変更しています。その中の例でホテルエンパイア（尖塔高93m）を出していますが、建物の高さの解釈で尖塔高を使う事は少ないと思います。本来の建物の高さは68m（ホテルエンパイアより）で、比較対象物を本来比較してはいけない物に変更している様な印象があります。この編集では発言の内容を修正したというよりは、示している例をより分かりやすいものに置き換えたというような編集なので議論の流れには影響しないと思います。と記載していますが、武天界さんの都合の良い様な印象があります。どうして、ホテルエンパイヤだけ尖塔高を使わなければいけなかったのでしょうか。

武天界さんは、別の質問を投げるようなことを行わずに、先の質問に答えてください。

意見を広く求めるためにWikipedia:コメント依頼、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 建築、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 超高層ビルに意見を求めました。参加者の数を考慮して、上位プロジェクトの建築にも意見を求めています。--Taisyo 2008年8月3日 (日) 01:59 (UTC),一部修正--Taisyo 2008年8月3日 (日) 02:03 (UTC)

武天界さんの会話ページ（利用者‐会話:武天界）に質問を投げてきました。--Taisyo 2008年8月5日 (火) 15:45 (UTC)


上記の質問文にはTaisyoさんの主観的判断が数多く含まれており、質問として不適切であることを先に指摘しておきます。

  1. 最初にTaisyoさんが投げかけた質問はタイトルにある「100m以上が超高層建築物?」というものである。この質問は高さに関するものであり、それに従って高さについて記述のある出典を挙げ、階数については質問の内容とずれるので省略した。また、広辞苑の定義というのは「高層建築のうち特に高いもの」という部分であり、それに触れていない限り定義が変わるような事は無い。
  2. その編集の主目的は単語にリンクを付けること等であり、順番の変更の為に行ったものではない。順番の変更を行った理由は、最も一般的な基準を先頭に記述するのが適切であると考えたため。また、100m、15階という言葉は広辞苑から引用したのではなく、私が最初に示した事実やTwilightzさんが出した出典によるものである。
  3. 質問文の「15階以上の言葉を外した」という部分は事実と異なる。実際には、その言葉を直後の文中に移動させたのであり、削除していない。移動させた理由は、アルキテクトニケーさんが新設した超高層建築物#定義に「15階は60mにあたり」という記述があり、冒頭文でほぼ同じ高さを表すこの２つの基準を分けて示す必要は無いと考えたため。
  4. 建築物の高さに尖塔高を用いるのは一般的なことである。超高層建築物の項目でも尖塔が付いているものに関しては尖塔高が高さとして用いられている。また、ホテルエンパイアの高さを表す時にに敢えて「尖塔高」という言葉を入れた理由は、ホテルエンパイアの項目に、尖塔が撤去された後の屋上の高さしか記載されていなかったためである。--武天界 2008年9月5日 (金) 11:56 (UTC)


◆迷い込んできた者ですけど。えーと、広辞苑は「定義するもの」ではなく「説明するもの」であり、かつまた「多い」というあいまいな書き方をしているわけで、「広辞苑に書かれているから」という理由で冒頭定義に100mないし15階を出すのが相当だとは思いません。この程度の根拠しかないのだったら冒頭定義には具体的な高さ・階数は記さない方がいいんじゃないでしょーか。--Nekosuki600 2008年8月16日 (土) 15:27 (UTC)

（レス）私もそう思っています。アルキテクトニケーさんとの議論で、議論としては一旦落ち着いたのですが、武天界さんより、変な形になってしまっています。 一度落ち着いた議論をひっくり返すだけの根拠を武天界さんより出してもらっていませんし、矛盾点も多い状態です。私も、この版の内容を元に、各種出典を追加した形にして欲しいと思います。コメントの削除や自らの都合の良い出典の改変など、正直な所武天界さんに関して余り信用出来ない状態です（いつか出したいとは思いつつ出していませんでした）。--Taisyo 2008年8月16日 (土) 23:46 (UTC)
（補足）武天界さんは、ホテルエンパイアは超高層ビルと呼ばれていないとしていますが、大林組歴史館では、わが国超高層ビルの第1号としています。この点も矛盾している様に思います。東証一部上場企業の記述ですので一定の評価はして良いと思います。また、ホテルニューオータニ本館を超高層とする場合もありますので、超高層の定義は有って無い様な物が正しい様に思います。--Taisyo 2008年8月17日 (日) 00:28 (UTC)


鹿島建設や三井建設のまとめから分かるように、霞ヶ関ビルが日本初の超高層ビルである事は明らかである。それ以前の建築物を超高層とする主張は法律で高さ60m以上の建築物の扱いが変わった後に始まったものであり、一般的に認知されていない。「超高層ビルと呼ばれていない」という部分は日本で霞ヶ関ビルディングに対して初めて超高層ビルという語が用いられたという事実に基づいている。--武天界 2008年9月12日 (金) 05:12 (UTC)


武天界さんには2週間以上質問を求めてきましたが、この編集による他者のコメントの改変や、この編集による返答拒否と受け取る事が出来る編集、この編集以後返答が頂けていない事より、返答の意志がない事として、対応していきたいと思います。質問後に編集もあり、質問に答える事も十分出来た状態だと思いますので、この編集以後に返答頂くときは、何故質問に返答する事が出来なかったのかに付いても、武天界さんには質問したいと思います。--Taisyo 2008年8月26日 (火) 14:23 (UTC)

質問に返答する事が出来なかった理由は、Taisyoさんの質問が不適切なものであり、返答するか否かを考慮していたためです。コメントの改変を行ったのは事実ですが、その編集の要約欄を用いて私が指摘した内容についてTaisyoさんの対応が見られないという点にも問題があります。会話ページでの編集については、最初に前提として、自己の会話ページでの他者の投稿の削除が認められている行為である事を御確認下さい。削除した内容はこのノートページに質問がある事を通知するだけのものであり、それを確認した後に除去する事は問題のない行為です。また、その編集の後に対話拒否ではないという旨を示したにも拘わらず、Taisyoさんがそれを無視しているのも事実です。--武天界 2008年9月6日 (土) 13:56 (UTC)


文章の修正案の投票

これまでの意見を集めまして、武天界さんが編集した文章では、日本POVが強すぎる事（100mや60mとかはあくまでも日本の基準である）等より、冒頭文に定義を置かない。超高層建築物#超高層建築物の意義に。超高層建築物#定義に、Twilightzさんが2008年7月23日 (水) 12:36 (UTC)の編集で示して頂きました、各種資料の記述を反映した形にしたいと思います。具体的にはこの版を元に、追記していく形になると思います。賛否を拾いたいと思います。8月29日21時(JST)より9月3日21時(JST)まで賛否を募集したいと思います。投票資格は、2008年7月20日の時点でユーザーアカウントを取得していたユーザーとしたいと思います。--Taisyo 2008年8月26日 (火) 14:23 (UTC)、一部修正しました。すいません。--Taisyo 2008年9月3日 (水) 21:57 (UTC)


上記の文章の最初にこれまでの意見を集めましてとありますが、実際の修正案はTaisyoさんの意見に基づいた形になっています。また、修正前の冒頭文は私が単独で編集したことになっていますが、実際は私の他数人によって合意形成された形であり、100mまたは60mという言葉を最初に加えたのは私ではありません。さらに、上記の文章では修正前の冒頭文に日本の基準のみが書かれているということになっていますが、実際は欧米の基準も併記されているため日本POVではありません。Taisyoさんの文章はこれらの点が事実と異なっており、修正案として不適切であると言えます。--武天界 2008年10月13日 (月) 10:23 (UTC)


（コメント）しばらく議論に参加できずにすみません。修正提案自体には賛成ですが、合意の形成の手順はWikipedia:合意形成（草案ですが）に従った方がよいのではないかと思います。具体的には、まず、Wikipedia:合意形成#コンセンサス方式での合意を図ることが適切ではないでしょうか（唯一の反対者と思われる武天界さんが2008年7月19日 (土) 08:56 (UTC)以降意見を表明されていないため、合意が形成される可能性が高いのではないかと思います）。また、どうしてもコンセンサスが形成されない場合には、Wikipedia:合意形成#多数決方式によりWikipedia:投票の指針にのっとって投票を行うこともやむを得ないとは思いますが、現在行われている投票は、事前に手順が合意されていない（あるいは合意のための充分な期間が取られていない）点などに手続き上の問題があるように思います。とりあえず、これから1週間などの期間を区切って、修正提案への反対意見がないかを見て、コンセンサスの形成を図ってみてはいかがでしょうか。 --アルキテクトニケー 2008年8月30日 (土) 02:36 (UTC)
了解しました。武天界さんが出された根拠に対する問題点について確認期間を十分取ってきた件については問題ないと思います。しかし、それに対する投票へ移行する期間について1週間は取っていませんでした（3日間のみ）。私の提案に対する異議申立期間について、不十分である事も了解しました。提案を受け入れまして、これから1週間後の9月6日21時(JST)投票開始、1週間後の9月13日21時(JST)を投票終了で宜しいでしょうか。一旦、自己票のみですので、取り消します。尚、異論によっては、投票開始が延びる事もあり得るという事も了承します。--Taisyo 2008年8月30日 (土) 11:26 (UTC)


上記の文章中に提案を受け入れましてとありますが、実際にはTaisyoさんは投票を１週間延長しただけでアルキテクトニケーさんからの提案を無視しており、この行為は対話拒否に当たります。何故コンセンサス方式を拒否して多数決方式を強行したのかについてTaisyoさんには質問したいと思います。

Taisyoさんは、別の質問を投げるようなことを行わずに、先の質問に答えてください。--武天界 2008年10月18日 (土) 17:02 (UTC)

現状、投票に関して、異議を申し立てているのは武天界さんのみです。手続き面での不備が全くないとは申し上げませんが、アルキテクトニケーさんはこの投票に関して、納得して頂いております。10月に入ってからのコメントでも、その意志を示しております。それよりも、武天界さんの独断による差し戻しの方が問題が大きいと思います。--Taisyo 2008年10月19日 (日) 00:36 (UTC)

Wikipedia:投票を拝見しまして参りました。投票に関してなのですが、できるだけ告知期間は1週間はほしいところですので、投票開始延長合意から1週間後に投票開始として頂けるとよりよいのではと思います。またTemplate:意見募集中・Wikipedia:お知らせにも告知して頂けるとありがたい次第です。お手数おかけしてしまい申し訳ありません。--Broad-Sky [note] 2008年8月31日 (日) 05:42 (UTC)

Broad-Skyさん。先ほど、Template:意見募集中及びWikipedia:お知らせにお知らせを入れてきました。先の書き込みで、とりあえずの投票延長合意が出来た物として解釈して宜しいでしょうか。前の書き込みから、投票再開まで1週間の期間を取っていますので、その点も問題ないとは思います。--Taisyo 2008年8月31日 (日) 12:22 (UTC)
Wikipedia:投票/リストを再確認しまして、いささか不備な点がありましたので、前回の開始予定を先延ばしにして、投票基準について見直したいと思います。以下の基準で行いたいと思います。--Taisyo 2008年8月31日 (日) 12:43 (UTC)
現時点で、投票に反対のユーザーも特になく、投票基準案に意見も無い様なので、投票開始時期を追加しました。今から1週間後です。特に問題なければ、そのまま投票にしたいと思います。--Taisyo 2008年9月2日 (火) 15:05 (UTC)
投票の主題 超高層建築物の、冒頭文及び定義の修正案。
投票場所 ノート:超高層建築物#文章の修正案の投票
投票に先立つ議論 ノート:超高層建築物#100m以上が超高層建築物?
投票者の資格 2008年7月20日 00:00 (JST) の時点で編集回数50回以上のログインユーザー。ただし、当事者の一人である、武天界さんに関しては編集回数に関係なく投票権有り
投票期間 2008年9月9日23時（JST）から9月16日23時(Jst)
投票のルール
  • 1人1票まで。多重アカウントによる投票は全て無効とする。また、投票期間外の投票も無効とする。コメントは誰でも可能。
  • 選択肢は「修正案に賛成」「修正案に反対」の二つ。
  • 一人一票。
  • 結果は最多得票のものを採用する。
投票基準修正--Taisyo 2008年9月2日 (火) 15:05 (UTC)
返信遅くなってしまいまして申し訳ありません。特に問題ないと思います。異論なければそのまま投票開始で大丈夫だと思います。--Broad-Sky [note] 2008年9月3日 (水) 14:41 (UTC)
明らかな、提案内容のミスがありましたので修正しました。今の時期の修正で申し訳ありません。Wikipedia:投票に投票広告しました。--Taisyo 2008年9月3日 (水) 21:57 (UTC)
投票を開始しました。--Taisyo 2008年9月9日 (火) 21:54 (UTC)
投票期間を終了しましたので投票を終了し、先の提案に賛成（冒頭部に定義を置かない、超高層建築物#定義に、Twilightzさんが2008年7月23日 (水) 12:36 (UTC)の編集で示して頂きました、各種資料の記述を反映した形にする--Taisyo 2008年9月3日 (水) 21:57 (UTC)より）を採用したいと思います。具体的な記事の修正に関しては次の章で行いたいと思います。--Taisyo 2008年9月18日 (木) 14:25 (UTC)

先の提案に賛成

先の提案に反対

コメント

投票の確定後の編集

先の投票で、冒頭部に定義を置かない、超高層建築物#定義に、Twilightzさんが2008年7月23日 (水) 12:36 (UTC)の編集で示して頂きました、各種資料の記述を反映した形にすると言う事で、編集方針が決まりました。投票終了後、1週間を目処に新しい文章を示して置き換えていきたいと思います。文章案は私が作りましょうか。--Taisyo 2008年9月18日 (木) 14:25 (UTC)

投票者数があまりにも少なすぎますね。私はどうでも良かったので傍観していましたが、２人だったらわざわざ投票するまでもなかったのでは。どっちにしても、この結果なら後からきた人の編集をあまり束縛しないようにするべきでしょうね。--ロリ 2008年9月18日 (木) 16:52 (UTC)
いやあ、申し訳ない。選択肢を理解するためには読みこまねばならず、別のことにかまけて後回しにしていた。投票数を稼ぎたければ、わかりやすく箇条書き(=^_^;=)で選択肢を書くくらいしないとだめだと思う。しかしまあなんだ、これって「たったひとりがんばってたひとがいた」がゆえの混乱でありそれ以上のものではないと理解していたので、しょーじき投票するまでもないとか思ってたのも事実。--Nekosuki600 2008年9月18日 (木) 17:38 (UTC)
選択肢が確かに分かりづらかったのは認識しております。投票にあえてしたのは、Nekosuki600さんが話された 「たったひとりがんばってたひとがいた」のが最大の理由です。投票数的には2票のみですけど、現状の記事には問題があるので直さないといけないと言うのは、一人を除いて共通認識として良いと思います。日本だけの超高層建築物ではないですし。英語版では150m以上として有る以上、特定の60mとか100mがを最初に書くのは不適切だと思います。--Taisyo 2008年9月21日 (日) 02:15 (UTC)
投票終了後1週間になる9月23日21時(JST)以降に本文を編集して、新しい文章にしたいと思います。それを元に直していきましょう。--Taisyo 2008年9月21日 (日) 02:18 (UTC)

（戻します）先ほど、文章を変更しました（私が変更を行った版）。この版に対して、意見を頂ければと思います。--Taisyo 2008年9月23日 (火) 12:46 (UTC)

武天界氏によって要約欄に「投票に不備があるためリバート」と記した上で、冒頭部をリバートする編集が行われています。現在までのところ、先の投票については投票数についての疑義が提示されているだけですが、Wikipedia:投票の指針などによれば、投票数に関係なく先の投票は有効と考えられます。また、そもそも投票に不備があると考えるのであれば、具体的にこのノートで不備がある点を指摘し、合意を得た上で記事本文の編集を行うべきです。今後も投票結果を無視した編集を続けるのであれば、そろそろ投稿ブロック依頼を検討すべき時期に来ているのではないかと考えます。--アルキテクトニケー 2008年10月13日 (月) 06:39 (UTC)

Taisyoさんによる修正案の提示に於ける不適切な点を指摘--武天界 2008年10月13日 (月) 14:19 (UTC)

投票に際しては、修正案の内容や投票の手続きを含めた投票全般について問題がないかどうかを検討するために、事前に充分な時間を取ることが定められており、本件でも投票を延期してまでその期間を確保しています。投票後に手続きや修正案の内容に異議を申し立てるのは時機を逸しており、投票自体は有効と認めるべきでしょう。もし、異議があるのであれば、投票の有効・無効を論じるのではなく、記事本文の編集について改めてノートページで合意を形成する必要があると考えます。なお、その場合には、わたしはTaisyoさんが投票結果に基づいて編集された現在の文案を支持します。--アルキテクトニケー 2008年10月14日 (火) 19:05 (UTC)

Taisyoさんによる投票の延期に関する不適切な点を指摘--武天界 2008年10月18日 (土) 17:27 (UTC)

アルキテクトニケーさんの提案通り、武天界さんへの投稿ブロック依頼の提案を賛成したいと思います。結局、武天界さんの意見を通したいがために、細かい不備を探し出しては揚げ足取りに徹しているような印象があります。改めて、コメント依頼に出しまして、武天界さんに対するブロック依頼を出すかどうか、議論してはと思います。--Taisyo 2008年10月19日 (日) 00:36 (UTC)
先ほど、Wikipedia:投稿ブロック依頼/武天界を提出しましたので、意見をください。--Taisyo 2008年11月2日 (日) 12:27 (UTC)

武天界さんに対するブロック依頼について

先の議論で、アルキテクトニケーさんは武天界さんに対するブロック依頼を検討する時期に来ていると意見がありました。私もその意見に賛同したいと思います。実際にブロック依頼を出すかどうか、意見を頂きたいと思います--Taisyo 2008年10月19日 (日) 00:48 (UTC)

  • （コメント）Wikipedia:コメント依頼から来ました。「利用者の行為に関するコメント依頼」を行うのであれば、Wikipedia:コメント依頼#ガイドラインにある手順に従い、本ノートではなく、新たにサブページを作成の上で検討された方がよいと思います。上記ガイドラインの「利用者の行為についてのコメント」の項には、次のようにあります。

    「Wikipedia:コメント依頼」にサブページを作成し、そこでコメントを求めます。理由は、利用者の会話ページは、それぞれの利用者の裁量が大きく認められており議論に不向きだからです。また、他のノートで利用者の行為に関する議論を行うことは、他の利用者に迷惑となります。（下線部は引用者による）

    現在の状況は、この部分に抵触すると考えられますので、提出方法の再検討をお願いします。--森藍亭 2008年10月19日 (日) 02:45 (UTC)
森藍亭さん。了解しました。こちらでの発言を踏まえての議論である事、議論の連続性を保つためにこのページでの議論提案にしたのですが、ガイドラインから外れている件について了解しました。改めて、ガイドライン似合う形でWikipedia:コメント依頼/武天界を作成して議論したいと思います。--Taisyo 2008年10月19日 (日) 03:14 (UTC)
了解しました。本ノート及び編集履歴等精査の上、議論に参加できればと思います。その際はよろしくお願いします。--森藍亭 2008年10月19日 (日) 03:17 (UTC)　誤字訂正。--森藍亭 2008年10月19日 (日) 03:20 (UTC)
こちらの方も、よろしくお願いします。--Taisyo 2008年10月19日 (日) 03:25 (UTC)

武天界さんは、ホテルエンパイアを加える合意は存在しないのに、執拗に加えてもいます。しかも他のビルが尖塔を加えていない高さなのに、ホテルエンパイアだけは意図的に尖塔を加えた高さに改竄しています。悪質と指摘せざるを得ません。--64.27.4.30 2008年10月21日 (火) 06:05 (UTC)

中国の建築物の記事名について

現在、中国の建築物の記事名の付け方がばらばらになっています。どのように一貫性をもたせるか、あるいは自由にするか、Wikipedia:記事名の付け方/中国語で、議論されています。途中からでもご参加ください。--ロリ 2008年11月26日 (水) 17:29 (UTC)

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