ノート:韓流/過去ログ4

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SLIMHANNYAさんへ

1つ1つ進めていきましょうか。まずは、2012年以降の韓流について…

SLIMHANNYAさんの改修前

タイトル：2012年以降
2012年8月10日、李明博大統領が韓国の現職大統領としては初めて竹島を訪問したことを契機に、日本国民に嫌韓感情が広がり、韓流ブームは下火となっていった。フジテレビは経費削減のため韓流ドラマへの依存を高めたことにより、平均世帯視聴率が1位から3位に下落した。また、2012年11月14日から16日にかけて、ソウル株式市場でエンターテインメント関連銘柄が全て暴落し、特にSMエンターテイメントは多額の投資をしたアイドルグループのスーパージュニアが日本進出に失敗したことなどを受け、株価が35％の下落となった。韓国国内でも複製されたアイドルグループが供給過多で破綻し、ビジネスとしての韓流は終焉していった。

SLIMHANNYAさんの改修後

タイトル：アンチ韓流の潮流と韓流の急速な冷却化（2011年8月頃～2012年）
2011年中頃までは、ネチズンがインターネット上で、韓流ブームは広告代理店やテレビ局等のやらせや誇張、ごり押しではないかと、その実態に対する疑問や嫌悪感を書き込む事例はあったが、ネット以外には影響がほとんど波及していなかった。しかし2011年7月に、俳優の高岡蒼甫がフジテレビの番組編制が韓流に過度に傾倒していることを批判し所属事務所から解雇されると、翌8月にはネット上での呼びかけからお台場で大規模なフジテレビ抗議デモ（2011年のフジテレビ騒動）が発生し、アンチ韓流の潮流が顕在化することになった（#韓流ブームに対する疑問や批判）。これ以降、ネット有志や保守系市民団体等によるアンチ韓流のデモが相次いだ。

まず、情報源に基づいた記述を、SLIMHANNYAさんの個人的な記述に書き換えていますよね？

2012年の韓流の個所でも…

NHKが2010年8月25日放送の『ニュース9』のトップニュースに、歴史的円高や民主党代表選挙の話題ではなく、日本デビューしたばかりでそれまで日本の一般大衆の知名度がほぼ皆無であった少女時代の来日のニュースを持ってきたことに象徴されるように、2010年8月頃から、特に日本のテレビメディアが唐突ともいえるほどKARAや少女時代を中心としたK-POPの話題を頻繁に取り上げるようになった。

という記述をされていますが、これもSLIMHANNYAさんのテレビ鑑賞の習慣から感じている内容ですよね？　--青鬼よし（会話） 2012年12月2日 (日) 11:35 (UTC)

一部に、ご自身の気に入らない記述があるからと言って、正当な事実を記述した出典も全て削除しないでください。指摘された部分は完全な事実ですが、一応譲歩して記述を変えておきました。しかも江南スタイルは日本で全く流行っていなく日本の韓流の項目にスターとして写真を掲載するのは明らかに不適切です。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月5日 (水) 22:42 (UTC)

ええと…。『ご自身の気に入らない記述があるからと言って、正当な事実を記述した出典も全て削除しないでください』というのは、SLIMHANNYAさんの行っている行為ですよね？ （下記を参照）私が削除した出典ってどれのことですか？確認しましたが、私は出典を削除していないようなので…。譲歩はしなくてよいですから、きちんとした根拠に基づいた編集をしてくださいね。　--青鬼よし（会話） 2012年12月6日 (木) 15:14 (UTC)

あなたが削除したのは「反韓流の潮流～」です。さらに私はあなたの記述も復帰してあります。なぜ見え透いた嘘をつきますか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月8日 (土) 01:00 (UTC)

『見え透いた嘘』というのはご自身に対しての発言ですよね？ 以下に私の説明を詳しく書かせていただきましたので、ご確認ください。

SLIMHANNYAさんが削除した情報源について

SLIMHANNYAさんが削除した情報源についてですが、以下になります。[5] どのような判断によって削除されたのでしょうか？

• 日経エンタテインメント 「韓流」はなぜ世界に広がったのか 2012/11/19 [6]
• SAPIO2012年12月号 "「フジは韓流に頼り過ぎ。手抜きで数字取れぬ」と日テレ社員" [7]
• 朝鮮日報 「業界最大手SMエンタ株価暴落の背景」 2012/11/20 10:56[8]
• 中央日報　韓国アイドルグループ危機論？…「国内市場が飽和状態なら海外に」（１）2012年11月16日14時43分 [9]
• 朝鮮日報 「韓国の観光競争力、世界標準レベルに届かず」2012/11/19 11:00　[10]
• 共同通信「韓流」詐欺ほう助容疑　暴力団組長を逮捕、警視庁 2012/11/06 23:57 【】 [11]
• 産経新聞「冬ソナ」イベント企画会社の未公開株詐欺事件で住吉会系組長を逮捕　警視庁 11月7日(水)
• Sankei-Biz 韓流うんざり…旅行キャンセル相次ぐ 竹島問題、ブーム下火で意識変化（1/3）[12]

あなたが削除したのは「反韓流の潮流～」です。さらに私はあなたの記述も復帰してあります。なぜ見え透いた嘘をつきますか？。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月8日 (土) 01:00 (UTC)

SLIMHANNYAさん。見え透いた嘘をついても証拠が残ってますよ。[13]　まぁ、削除を止めていただけるのでしたら、これ以上の追及はしませんので　--青鬼よし（会話） 2012年12月9日 (日) 11:20 (UTC)

あなたが私の書き込み「反韓流～」をまるまる削除しているのは事実だし、2012年以降のあなたの記述の復帰もしてあるんですけど。なお、観光などの部分はあなたの版にしておきましたので。これで相違点は、2012年以降の韓流の流れについて、時系列の部分に書くか批判や疑問の部分に書くかになりました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月9日 (日) 20:56 (UTC)

はい、了解です。ご苦労様でした。--青鬼よし（会話） 2012年12月16日 (日) 08:44 (UTC)

出典の明記をお願いします

SLIMHANNYAさんが追加した以下の個所につきまして、出典の追記をお願いします。

① 2004年からの日本における韓流は、他のブームと同じように韓流がブームとなったことで、各種メディアが更に積極的に取り上げてブームを加熱させた。やがて広告やCMにも韓国人俳優が起用されるようになり、メディアが韓流に乗り、同時にメディアが国民を韓流に乗せたことを示している

② NHKが2010年8月25日放送の『ニュース9』のトップニュースに、歴史的円高や民主党代表選挙の話題ではなく、日本デビューしたばかりでそれまで日本の一般大衆の知名度がほぼ皆無であった少女時代の来日のニュースを持ってきたことに象徴されるように、2010年8月頃から、特に日本のテレビメディアが唐突ともいえるほどKARAや少女時代を中心としたK-POPの話題を頻繁に取り上げるようになった。

③ 2011年7月に、俳優の高岡蒼甫がフジテレビの番組編制が韓流に過度に傾倒していることを批判し所属事務所から解雇されると、翌8月にはネット上での呼びかけからお台場で大規模なフジテレビ抗議デモ（2011年のフジテレビ騒動）が発生し、反韓流の潮流が顕在化することになった（#韓流ブームに対する疑問や批判）。これ以降、花王抗議デモなど、反韓流のデモが相次いだ。
※ フジテレビ]]の番組編制が韓流に過度に傾倒しているの情報源をいただけませんか。他のテレビ局も韓流ドラマの放送は多かったと思います。また、フジテレビデモの位置づけは「反韓流の潮流」ではなく「マスメディア不振の潮流」だと思いますが、韓流だけが問題視され、フジテレビの報道番組の偏向報道などは原因の一因にもなっていないとお考えですか？

　--青鬼よし（会話） 2012年12月6日 (木) 15:33 (UTC)

1，2は事実だが譲歩して削除。3は高岡が「韓流に過度に傾倒していること」を批判した事実があるからそのまま書いている。詳しくは2011年のフジテレビ騒動のページなどで。フジが偏ってるなんてなんて私は一言も書いていない。あなたは日本語が読めませんか？--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月8日 (土) 01:00 (UTC)

1，2の削除について合意していただきまして、ありがとうございます。じゃあ、3について話を続けましょうか。

SLIMHANNYAさんが追記した以下の内容ですが、嫌韓#近年の嫌韓などに書く内容になるかと思います。韓流でなければダメだというのでしたら、その理由をお書きください。

2011年7月に、俳優の高岡蒼甫がフジテレビの番組編制が韓流に過度に傾倒していることを批判し所属事務所から解雇されると、翌8月にはネット上での呼びかけからお台場で大規模なフジテレビ抗議デモ（2011年のフジテレビ騒動）が発生し、アンチ韓流の潮流が顕在化することになった（#韓流ブームに対する疑問や批判）。これ以降、花王抗議デモなど、ネット有志や保守系市民団体等によるアンチ韓流のデモが相次いだ。 同年11月には片山さつきが参議院総務委員会で、フジテレビが過去に「独島キャンペーン」を行ったキム・テヒをドラマ『僕とスターの99日』の主演に起用したことを批判し[148]、2012年2月にはネチズンが、自社商品のCMに「独島キャンペーン」を行ったキム・テヒを起用したロート製薬への大規模な抗議活動を予告すると、キムが来日して行われる予定だったCM発表記者会見が取り消される事態にまでなった[149]。 韓国への個人パック旅行にも影響が相次ぎ、関西発着の9月~10月予約分は前年同月比4割減となり[150]、阪急交通社は韓国方面ツアー旅行の新聞広告を取りやめた[151]。 この流れを受けてか、2012年の年末に放送される紅白歌合戦等の各種音楽番組でも韓国人歌手の出場はなく、韓国のメディアから「日本年末3大歌謡祭、K−POP歌手全滅『韓流ボイコット』始まる」等と報じられた[152]。一方、これに関してNHKは「領土問題は影響しなかった」、「色んな調査を行っているが、（韓国人歌手の）それぞれの数値が昨年より下がった」としている[153]。 2012年の年末に放送される紅白歌合戦等の各種音楽番組でも韓国人歌手の出場はなく、NHKは韓国人歌手が出場しない理由について「色んな調査を行っているが、（韓国人歌手の）それぞれの数値が昨年より下がった」と指摘し、韓流人気の衰えについて言及した。また、李明博の竹島上陸と韓国人歌手の不出場については「領土問題は影響しなかった」としている[154]。 一方、韓国のメディアは「日本年末3大歌謡祭、K−POP歌手全滅『韓流ボイコット』始まる」等と、韓国人歌手の不出場の理由は日本側の政治的背景によるボイコットであると報じた[155]。

（上記の記事は、「韓流ブームに対する疑問や批判」の項目にそのまま移動しました。この位置にある限り、私は編集に関わりません。）

それではダメです。韓流の日本における時間の流れがわかりません。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月9日 (日) 20:23 (UTC)

「韓流の日本における時間の流れ」っていうのも、SLIMHANNYAさんの中の韓流の時間の流れに沿った内容にしたいってことですよね。（「2012年」のセクションを「反韓流の潮流と韓流の急速な冷却化（2011年8月頃～2012年）」って変えたのとかも、SLIMHANNYAさんの中の韓流になるかと。）

とりあえずSLIMHANNYAさんが書いた上記の内容（フジテレビ騒動やら片山さつきやらロート製薬やら）について、嫌韓#近年の嫌韓などに書くのはイヤだって理由を書いてもらえますか。で、この辺は編集合戦になるのもアレなので、コメントアウトにしておきましょう。緊急性のある内容でもないですしね。--青鬼よし（会話） 2012年12月11日 (火) 15:48 (UTC)

それから、上でも書いていますが「知らないのは・・・・あなたのせいだ！　日本のタブーXX」　発行＝ミリオン出版・発売＝大洋図書　を情報源とすることについて、私は違和感を感じたので、より信頼できる情報源を希望しているのですが、SLIMHANNYAさんが、この本を情報源とする理由について説明いただけますか？[14]--青鬼よし（会話） 2012年12月11日 (火) 15:55 (UTC)

本文には反映されないコメントアウトは事実上の削除と同じです。出典付きでWikipedia方針に則った正当な他人の編集を、青鬼よし氏の個人的な好みで、事実上の削除（コメントアウト）をすることはおかしいです。また「SLIMHANNYAさんの中の韓流の時間の流れに沿った内容」と言ってるが、私が記述した韓流の流れは明白な日本における韓流に関する事実の流れです。「嫌韓#近年の嫌韓などに書くのはイヤだって理由」等という言い方は明らかにナンセンスです。単純な「誰かの嫌韓感情の発露」ではなく、この流れは日本の韓流の受容における明白な流れだからです。事実を矮小化しないでください--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月12日 (水) 02:02 (UTC)

うーん。困りましたねぇ…。「概要」と「節」の使い分け…という観点を持っていただければと思うのですが、SLIMHANNYAさんには、ちょっとできませんかねぇ…。SLIMHANNYAさんが「ミリオン出版」とかのムック本で得た知識が正しい事実…っていうのも、ちょっと賛同できないですね。さて、どうしましょう。私は概要は簡潔に書くべきだと思いますし、SLIMHANNYAさんは自分の書きたいことを全部詰め込みたいという方針になりますが、誰かの仲介とかを求めるべきでしょうかね？　--青鬼よし（会話） 2012年12月16日 (日) 08:28 (UTC)

反韓流の潮流と韓流の急速な冷却化（2011年8月頃～2012年）について

では、最後の議論に入りましょうか。

• SLIMHANNYAさんは「反韓流の潮流と韓流の急速な冷却化（2011年8月頃～2012年）」という結論に基づいて記事を書かれていますが、この反韓流っていうのは嫌韓とは違うのでしょうか…？　2011年8月頃までは嫌韓はなかったという認識になるのですか？--青鬼よし（会話） 2012年12月16日 (日) 08:42 (UTC)
  • 政府の対応やテレビ局の動きは嫌韓とは違うんではないでしょうか？。嫌韓はただの感情で、なんらかの事象を表す言葉ではないし。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月18日 (火) 08:23 (UTC)
    • 反韓流という言葉は聞きなれませんが、嫌韓とは別な動き…ということですか？ 反韓流は嫌韓ではなく韓流の主流であり、そのため、韓流の「概要」の記事に書き込みたいということで宜しいですか。『単純な「誰かの嫌韓感情の発露」ではなく、この流れは日本の韓流の受容における明白な流れだからです』と書かれていますが、裏付けとなるような資料があるようでしたら、ご紹介ください。（なお、私はSLIMHANNYAさんの書かれた部分を「韓流ブームに対する疑問や批判」に記述することには反対していません。）　--青鬼よし（会話） 2012年12月18日 (火) 14:20 (UTC)
      • 日本の政治家の韓流芸能人の入国の関する発言や、テレビ局の韓流コンテンツ削減、イベントの取り消しや番組の延期は「韓流ブームに対する疑問や批判」に書くのは無理があるんじゃないでしょうか？。c--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月19日 (水) 11:07 (UTC)
        • それら1つ1つを概要に書き込みたい…ということですか？話がなかなか進まないので、SLIMHANNYAさんの書かれた内容を添削しましょう

2011年7月に、俳優の高岡蒼甫がフジテレビの番組編制が韓流に過度に傾倒していることを批判し所属事務所から解雇されると、翌8月にはネット上での呼びかけからお台場で大規模なフジテレビ抗議デモ（2011年のフジテレビ騒動）が発生し、アンチ韓流の潮流が顕在化することになった（#韓流ブームに対する疑問や批判）。これ以降、花王抗議デモなど、ネット有志や保守系市民団体等によるアンチ韓流のデモが相次いだ。 同年11月には片山さつきが参議院総務委員会で、フジテレビが過去に「独島キャンペーン」を行ったキム・テヒをドラマ『僕とスターの99日』の主演に起用したことを批判し[148]、2012年2月にはネチズンが、自社商品のCMに「独島キャンペーン」を行ったキム・テヒを起用したロート製薬への大規模な抗議活動を予告すると、キムが来日して行われる予定だったCM発表記者会見が取り消される事態にまでなった[149]。

これは嫌韓の政治運動の話題ですよね。ロート製薬への脅迫事件は犯罪行為ですし…。あと、ここは日本語版のWikipediaなので、アンチ韓流とかネチズンとか、韓国で使ってらっしゃるスラングを、そのまま持ち込まれるのもどうかと思います。そのため、この部分は「韓流ブームに対する疑問や批判」に移動していただけませんか。

韓国への個人パック旅行にも影響が相次ぎ、関西発着の9月~10月予約分は前年同月比4割減となり[150]、阪急交通社は韓国方面ツアー旅行の新聞広告を取りやめた[151]。 この流れを受けてか、2012年の年末に放送される紅白歌合戦等の各種音楽番組でも韓国人歌手の出場はなく、韓国のメディアから「日本年末3大歌謡祭、K−POP歌手全滅『韓流ボイコット』始まる」等と報じられた[152]。一方、これに関してNHKは「領土問題は影響しなかった」、「色んな調査を行っているが、（韓国人歌手の）それぞれの数値が昨年より下がった」としている[153]。 2012年の年末に放送される紅白歌合戦等の各種音楽番組でも韓国人歌手の出場はなく、NHKは韓国人歌手が出場しない理由について「色んな調査を行っているが、（韓国人歌手の）それぞれの数値が昨年より下がった」と指摘し、韓流人気の衰えについて言及した。また、李明博の竹島上陸と韓国人歌手の不出場については「領土問題は影響しなかった」としている[154]。 一方、韓国のメディアは「日本年末3大歌謡祭、K−POP歌手全滅『韓流ボイコット』始まる」等と、韓国人歌手の不出場の理由は日本側の政治的背景によるボイコットであると報じた[155]。

「この流れを受けてか」の部分は、SLIMHANNYAさんの感想になりますよね。しかも、前後のつながりがまったくないし…。何でもかんでも嫌韓の話題を概要に詰め込まないようにしてください。この記事に関しては、旅行と芸能に分割してください。--青鬼よし（会話） 2012年12月20日 (木) 15:24 (UTC)

SLIMHANNYAさんが書き込みをする前の状態（以下の文面）で問題ないと思いますので、2012年の説明は下記の内容で合意していただけませんか？　もし、これだけは追加したいということでしたら、あれも、これも、ではなくて、優先度をつけてご提示を願います。

2012年8月10日、李明博大統領が韓国の現職大統領としては初めて竹島を訪問したことを契機に、日本国民に嫌韓感情が広がり、韓流ブームは下火となっていった。フジテレビは経費削減のため韓流ドラマへの依存を高めたことにより[43]、平均世帯視聴率が1位から3位に下落した。また、2012年11月14日から16日にかけて、ソウル株式市場でエンターテインメント関連銘柄が全て暴落し、特にSMエンターテイメントは多額の投資をしたアイドルグループのスーパージュニアが日本進出に失敗したことなどを受け、株価が35％の下落となった[44][45]。K-POPの急速な人気低下により、2012年の「紅白歌合戦」、「FNS歌謡祭」、「ベストヒット歌謡祭」に韓国人歌手は参加することもできなかった[46]。韓国国内でも複製されたアイドルグループが供給過多で破綻し[47]、ビジネスとしての韓流は終焉していった。

なぜ、2012年の項目だけそれほどに文面を削りたいのかわかりません。そこを削るならそれ以前の前年や2005年の項目ももっと削らなくてはバランスが取れません。それだけ削ったら2012年以降のテレビ局によるコンテンツの削減や、イベント中止、政治家の発言、その他モロモロの情報はどこに書きますか？。「韓流ブームに対する疑問や批判」じゃ明らかに項目が違いますよ。代案がなければ過剰な情報の消去なだけです。「この流れを受けてか」については削除しても良いでしょうが。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月20日 (木) 16:24 (UTC)

>なぜ、2012年の項目だけそれほどに文面を削りたいのかわかりません。

だって、フジテレビデモって2012年の出来事じゃないもん

その他モロモロの情報はどこに書きますか？

最初から、何度も繰り返し、嫌韓#近年の嫌韓に書いてくださいと申し上げていますが、どうしてもイヤだということですと、打つ手がないですねぇ…。韓流#韓流ブームに対する疑問や批判#日本における韓流ブームに対する疑問や批判への移動もイヤなんですよね？

>「この流れを受けてか」については削除しても良いでしょうが

この記述もSLIMHANNYAさんの主観で書いている部分ですので、削除しても良いではなくて、削除しなければいけない部分です。かしこ。--青鬼よし（会話） 2012年12月23日 (日) 10:20 (UTC)

あ、それからアンチ韓流とかネチズンとかは日本人ユーザーは使いませんので、韓国で使っている言葉をそのまま日本に持ち込まないようにしてくださいね。上記を踏まえた上で、もう一度、2012年の記事を「ここに」書いていただけますか？一緒に推敲して、良い記事にしましょう。--青鬼よし（会話） 2012年12月23日 (日) 10:42 (UTC)

2012年以降のテレビ局によるコンテンツの削減や、イベント中止、政治家の発言、その他モロモロの情報はどこに書きますか？。「韓流ブームに対する疑問や批判」じゃ明らかに項目が違いますよ。←移動させるには項目名が不適と指摘した、これに対するお答えが未だにいただけていないのですが・・・--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月23日 (日) 14:27 (UTC)

「移動させるには項目名が不適と指摘した」についてですが、そもそも書き込む必要がないと回答していますが、SLIMHANNYAさんが、どうしても私の主張を発表させろと譲らないので、移動を提案しているので次善の方法として誘導させていただきました。それがSLIMHANNYさんを勘違いをさせてしまったようですね…。--青鬼よし（会話） 2012年12月24日 (月) 01:08 (UTC)

「私の主張」ではなく、「検証可能性を満たした出典つきの情報」です。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月24日 (月) 04:28 (UTC)

SLIMHANNYAさんの主張に沿った「検証可能性を満たした出典つきの情報」ですよね？　英語版Wikipediaで、そういったコリアンさんたちと何度もやり取りしてきたことを思い出します。天皇家の記事に「天皇家の起源は韓国」っていう National Geographic News を貼り付けて、天皇は韓国人の末裔とか書き込むのを止めてくれなくて、説得が大変でしたよ…。Wikipediaの編集で合意を得るというのは難しいですねぇ。

フジテレビデモ

そもそも、SLIMHANNYAさんの書かれた場所はフジテレビ抗議デモの概要をまるまる引用しているんですよね…。

2011年（平成23年）7月に俳優の高岡蒼甫がTwitter上でフジテレビの番組編成が韓国に傾斜していることを批判する書き込みを行い、その後所属事務所を退職に追い込まれた。このことに端を発し、それまでの韓流ブームやフジテレビの番組編成に疑問を持っていた層の不満が噴き出すこととなった

フジテレビ抗議デモの位置づけとしては韓流ではなく日本の社会運動やメディア問題に位置づけされていますし、このデモの後あたりに韓流（K-POP/旅行など）のピークが来ています。（韓流の減退は李明博大統領の竹島上陸などの行為を受けた後になります。）そのため、この部分は韓流#韓流ブームに対する疑問や批判#日本における韓流ブームに対する疑問や批判への移動がベターになります。（実際にここにフジテレビデモの経緯なども書かれています。）　片山さつき議員の竹島問題に関連したメディア批判も、こちらに書くべきです。ここまでは合意をいただけませんか？--青鬼よし（会話） 2012年12月24日 (月) 01:08 (UTC)

抗議デモに関してだけは、一文だけ書いて、疑問や批判に移しました。それ以外は疑問や批判ではなく、日本における韓流の受容に関する現象なので今の位置です。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月24日 (月) 04:40 (UTC)

移動ありがとうございました。「日韓通貨スワップの破棄等の対韓経済制裁の実施を求める声が上がり始め」の部分も日韓関係の事柄であり、韓流とは関係がありませんので、この部分も削除をお願いします。--青鬼よし（会話） 2012年12月24日 (月) 12:32 (UTC)

対応しました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月24日 (月) 13:19 (UTC)

以下の部分も情報源[15]は韓流ではなく、嫌韓についての説明になっております。そのため、下記の内容につきましては、日韓関係に移動してください。（「2012年8月10日、李明博大統領が韓国の現職大統領としては初めて竹島を訪問したことを契機に、日本国民に嫌韓感情が広がり、韓流ブームは下火となっていった。」程度でよいと思います。）--青鬼よし（会話） 2012年12月27日 (木) 13:56 (UTC)

2012年8月14日に李明博大統領が現職大韓民国大統領として初めて竹島に上陸し、同日に日韓対決となったロンドン五輪サッカー競技の3位決定戦後の試合会場で朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げ、続いて同月14日に李明博が天皇謝罪要求を行い、竹島問題に関して国際司法裁判所に付託を求める日本から韓国への親書の受け取り拒否が明らかになると、日本国民の間に急速に反韓感情が高まることになった

竹島に上陸したことだけが唯一の原因ではないのでは？。一連の流れを書き込むことは「韓流と関係がない」と断定できないでしょう。一連の流れ（竹島訪問関連・天皇謝罪要求・五輪プラカード）が日本における韓流の受容の動きにつながっているという出典を追加しておきました。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月27日 (木) 14:16 (UTC)

それでは、『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』が『韓流』にどのような影響を与えたのかを説明していただけますか？（ここで欲しい説明は『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』により『嫌韓』が増加したという説明ではありませんよ。それは『嫌韓』の記事に書く内容ですから。）情報源には日韓関係への悪影響については言及がありますが、韓流については言及されておりませんでしたので。--青鬼よし（会話） 2012年12月29日 (土) 07:35 (UTC)

それから、現在、SLIMHANNYAさんの編集を差し戻しをしておりませんが、これは（SLIMHANNYAさんが合意形成を待つことができないため）編集合戦を避けるためで、SLIMHANNYAさんの記述に合意しているわけではありません。1つ1つ順番に指摘をさせていただきますので、途中でいなくなるようなことがないようにお願いします。--青鬼よし（会話） 2012年12月29日 (土) 07:44 (UTC)

こちらにプラカードも含めて一連の流れからが書いてあります[16]。　「エンタメ界で具体的にアクションが起きたのは～」として、対立構造が韓流に波及したことが書かれています。つまり私の記述は出典にそった記述の仕方ですよ。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月29日 (土) 08:51 (UTC)

はい。ですから、「2012年8月10日、李明博大統領が韓国の現職大統領としては初めて竹島を訪問したことを契機に、日本国民に嫌韓感情が広がり、韓流ブームは下火となっていった。」になりますよね？　この情報源には『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』が、韓流にどのように影響したかが書かれていません。たとえば、いくつかのニュースソースには（「李明博大統領の竹島上陸を機に～」とは書かれていますが、「朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたことを機に～」とは書かれていません。）そのため、朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたことを機に、どのような影響を韓流に与えたのかを説明している情報源のご提示をお願いします。（事前にあれだけ釘をさしていたのに、予想通りの回答をいただくことになってしまって残念です。）--青鬼よし（会話） 2012年12月30日 (日) 10:47 (UTC)

出典をもう一度お読みください。「上陸→プラカード→天皇謝罪要求で一気に対立構造が鮮明に」→「エンタメ界で具体的にアクションが起きたのは・・・」と書いてあります。日本語として素直に読めば、「具体的にアクション」とは、対立構造を受けてのアクションという意味ですね。そうでなければ「具体的にアクション」の前後の文章がつながりませんから。つまり日本における韓流の受容に関して、これらの一連の事態が影響していると書いてあるのです。北野武の「映画の因数分解」の話[http://naokitree.blog33.fc2.com/blog-entry-12.html]とは少し違うかもしれないが、直接の言及がなくても文章の流れで文意について理解することは重要なことだと思いますよ。--SLIMHANNYA（会話） 2012年12月30日 (日) 11:42 (UTC)

北野武とかぜんぜん関係のない話を持ち出しても回答になっていませんよ。もう少しかみ砕いて説明して差し上げますと、「上陸→プラカード→天皇謝罪要求で一気に対立構造が鮮明に」は嫌韓の説明になります。韓流の記事に書くというのでしたら、『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたことにより、少女時代のCD売り上げが大幅に減った』などの情報源をご提示ください。

それから、SLIMHANNYAさんは自分の書きたいことを全部書きたいという気持ちが先走っていて、寒流の衰退が韓流が飽和状態になってしまったのか、嫌韓感情の高まりによるものなのかがゴチャゴチャになった非常に読みづらい記事になっています。編集合戦を避けるためにSLIMHANNYAさんに好きに書かせていますけど、要点を絞ることを心がけた記事を書くように心がけてくださいね。--青鬼よし（会話） 2012年12月30日 (日) 14:09 (UTC)

北野武の例は話の筋の読み方の問題です。それとプラカードと少女時代のCDの売り上げの関係の出典は必ずしも必要はありません。イ・ミョンバクの竹島訪問とCD売り上げの関係の出典が必ずしも必要でないのと同じように。以下は重複するので下に。

ですから、一例と申し上げていますよ。『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』による韓流への影響に関する出典があれば、ご提示してくださいと申し上げています。SLIMHANNYAさんの提示された元週刊誌記者のライターさんが書いた記事には『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』によって嫌韓が増えたことは書かれていますが、韓流についての影響は何も書かれていません。SLIMHANNYAさんは嫌韓と韓流を区別して考えることができませんか？--青鬼よし（会話） 2013年1月2日 (水) 17:32 (UTC)

『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』による韓流への影響

フジテレビデモが決着しましたので、次の議題に移ります。なお、SLIMHANNYAさんとの議論前のノートは、過去ログに移動しました。もう一度、SLIMHANNYAさんも議論について最初から読み直していただければ幸いです。

それでは、『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』と『韓流』の関係について、ご説明をお願いします。--青鬼よし（会話） 2012年12月30日 (日) 14:34 (UTC)

何度も申し上げていますが、私は李明博大統領の発言や行動によって日本で嫌韓感情が高まり韓流が衰退したと主張しており、『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』は蛇足になっているという指摘です。そのことを踏まえたうえで、『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』が韓流の記事になければ成立しないという理由をお書きください。また、『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』の顛末について深い議論をご希望でしたら、別途でキチンとお話をさせていただきますので、私のトークページに書き込んでください。--青鬼よし（会話） 2012年12月30日 (日) 14:49 (UTC)

それこそプラカードが蛇足であるという論理的根拠をお示しください。竹島訪問は書いてよくて、出典で一連の行為として書かれているプラカードはなぜ書くべきではないのですか？。プラカードだけで10行書いてあれば蛇足だろうが、出典にあるとおりたった一文で、出典に則った書き方で、そこまで削除に拘る態度が非合理です。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月1日 (火) 00:52 (UTC)

では、まずはSLIMHANNYAさんの「検証可能性を満たした出典つきの情報」[[17]]を見てみましょうか。これは、坂場留六さんという元週刊誌記者のライターさんが書いた特に裏付けのない記事なので、眉に唾をつけて気楽に読む程度の記事だと思うのですが、SLIMHANNYAさんが真剣に検証しろとのことなので、こちらもキチンと検証させていただきます。

李大統領が竹島に上陸したのが８月１０日。その直後にはロンドン五輪の男子サッカー３位決定戦で、試合後に韓国選手が「独島は我々の領土」というボードを掲げる事件を起こしました。その後、同１４日には李大統領が天皇陛下に謝罪を要求する発言をしたことで、一気に対立構造が鮮明になりました。エンタメ界で具体的にアクションが起きたのは、ＢＳ放送の２局が放送していた韓国のドラマを延期したのが最初です。これは出演していた韓流スター、ソン・イルグクが竹島を目指す水泳リレーに参加したのが理由でした。それ以外にも、ジワジワと影響は出ています。

SLIMHANNYAさんは『出典をもう一度お読みください。「上陸→プラカード→天皇謝罪要求で一気に対立構造が鮮明に」→「エンタメ界で具体的にアクションが起きたのは・・・」と書いてあります。』と書かれましたが、私はある程度は韓国事情について知識があるため、こういう記事を鵜呑みにすることができないのですよね…。そのため、以下の指摘をさせていただきますが、SLIMHANNYAさんのご再考の助けになれば幸いです。

※ 念のため、お断りをさせておいただきますが「独島プラカード」の事件を韓流で扱うのはSLIMHANNYAさんが、この事件が韓流の話題であると主張されるために行うものです。場違いな議論と思われる方もいらっしゃるかと思いますが、その点につきまして御理解下さい。

さて、この記事は 2012年9月14日 に書かれています。で、この事件については FIFAの公式見解[18] ("it appears not to have been premeditated or intentional")が2012年12月3日に出ています。これを踏まえた場合、SLIMHANNYAさんの書かれた内容は以下になるかと思います。

現在
2012年8月14日に李明博大統領が現職大韓民国大統領として初めて竹島に上陸し、同日に日韓対決となったロンドン五輪サッカー競技の3位決定戦後の試合会場で朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げ…

改修後
2012年8月14日に李明博大統領が現職大韓民国大統領として初めて竹島に上陸し、同日にロンドン五輪の男子サッカー３位決定戦後の試合会場で朴鍾佑選手が手渡されて掲げたプラカードに「独島（竹島の韓国名）はわれわれの領土」と書かれていたアクシデントが発生し…

暫定的に朴鍾佑選手の記事は書いたままでよいですから、FIFAの情報源を引用したうえで、改修後の内容に差し替えてください。

竹島問題はよくて、プラカードはダメな理由についてということで質問されていますが、感性が違うとしか答えようがないように思います。私は韓流の記事なのだから『竹島問題に伴う日韓関係の悪化により韓流人気に陰りが出た』で済ませればよいと思っていますし、SLIMHANNYAさんの『2012年8月14日に李明博大統領が現職大韓民国大統領として初めて竹島に上陸し、同日に日韓対決となったロンドン五輪サッカー競技の3位決定戦後の試合会場で朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げ、続いて同月14日に李明博が天皇謝罪要求を行い、竹島問題に関して国際司法裁判所に付託を求める日本から韓国への親書の受け取り拒否が明らかになると、日本国民の間に急速に反韓感情が高まることになった』は嫌韓の説明なので、そこに書いてくださいとしか言葉がありません。(プラカードが蛇足というより、その他の部分も含めて蛇足です。嫌韓の記事に書く分には、『まぁ、いいんじゃないの。』と思えますが。)

SLIMHANNYAさんは、そのあとに『竹島問題に関して国際司法裁判所に付託を求める日本から韓国への親書の受け取り拒否が明らかになると』の部分も出典からの引用範囲に含めていますけど、これって出典には全く書かれていませんよね。この件について、ちょっと説明してくださいな。--青鬼よし（会話） 2013年1月2日 (水) 18:39 (UTC)

そのFIFAの公式見解が本記事と何の関係があるのですか？。そしてその改修後の文章にすることによって何が変わるのですか？。それと「感性が違うとしか答えようがないように思います。」では、議論は無駄ではないでしょうか？。「一行書くことだけでは蛇足とはいえない」というのが私の感性ですから。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月3日 (木) 10:37 (UTC)

>そのFIFAの公式見解が本記事と何の関係があるのですか？

本記事とは関係ありません。SLIMHANNYAさんが『朴鍾佑が「独島プラカード」を掲げたこと』は韓流する根拠として、週刊誌のライターが書いた記事を提供していただきましたが、SLIMHANNYAさんが記事の内容を裏付けされていなかったため、SLIMHANNYAさんの事実誤認を指摘をさせていただきました。

>その改修後の文章にすることによって何が変わるのですか？

SLIMHANNYAさんの事実誤認が訂正されます。暫定的な対応として変更をお願いします。

>それと「感性が違うとしか答えようがないように思います。」では、議論は無駄ではないでしょうか？

私は日本人なので『俺の書きたいように書かせろ。邪魔をするな』ではなく、『自分と異なる価値観と、どのように折り合いをつけるか』を考えてしまいます。SLIMHANNYAさんを説得できないのは私の力量不足ですが、枝葉の話題から１つ１つ説得をしていくことで打開できればと思っています。

>「一行書くことだけでは蛇足とはいえない」というのが私の感性ですから。

現段階では、その感性で結構ですので、FIFAの公式見解を踏まえた正確な内容に書き直してください。

どこが事実誤認だがわからないのですが。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月9日 (水) 12:20 (UTC)

事実誤認がわからないとのことなので、編集後の内容に差し替えさせていただきますね。差し替えた内容を元に戻したい場合は、正当な理由を提示したうえで戻してください。そこでSLIMHANNYAさんが提示された内容を元に議論を続けていきましょう。--青鬼よし（会話） 2013年1月12日 (土) 14:21 (UTC)

事実誤認じゃないでしょ。私の版でプラカードを掲げた事実が明記されていたんだから。ただの揚げ足取りですね。「書かれていたアクシデント」は日本語として不自然です。行為はプラカードが行うのではなく人間です。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月16日 (水) 15:44 (UTC)

では、偶発的の部分を消しておきました。この部分は韓流と関係ない話（SLIMHANNYAさんが書きたいと言っているから書かせている部分）なので、あんまり熱くならなくてよいかと。あと、週刊誌の記事を丸ごと鵜呑みにするばかりではなく、海外の資料などにも目を通すことも見識を深める上では良いことだと思いますよ。--青鬼よし（会話） 2013年1月19日 (土) 01:30 (UTC)

『竹島問題に関して国際司法裁判所に付託を求める日本から韓国への親書の受け取り拒否が明らかになると』について

この部分について、SLIMHANNYAさんから回答をいただけませんでしたので、別途で質問させていただきます。

SLIMHANNYAさんは『竹島問題に関して国際司法裁判所に付託を求める日本から韓国への親書の受け取り拒否が明らかになると』の部分について、「検証可能性を満たした出典つきの情報」として、フリーライターの坂場留六さんが書いた記事[[19]]を提示されていますが、ここには、該当する内容が書かれておりません。どこに書かれているかを、ご説明いただけますか。--青鬼よし（会話） 2013年1月3日 (木) 11:46 (UTC)

そこに書かれていなくてもひとつ上の出典では書かれていますから、「これらの流れ」で文章をつなげてなんら問題ありません。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月9日 (水) 12:20 (UTC)

出典に基づいた記事の編集ができないときは、そういう態度は慎んだほうがよろしいかと思いますよ。最初に自分の書きたいことを書いて、それに近い出典を探す編集方法だから、こういうことになってしまうのです。この部分はSLIMHANNYAさんが個人的に書きたいだけの項目で、韓流とは関係ないので削除してくださいね。ではでは。--青鬼よし（会話） 2013年1月12日 (土) 14:10 (UTC)

出典に基づいていますが。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月16日 (水) 15:44 (UTC)

ごめんなさい。フリーライターの坂場留六さんが書いた記事「（３６）竹島問題で韓流スターが消える？」の出典を見ていました。『竹島問題で日本経済が被る影響は本当に小さいか？盛り上がる「韓国制裁論」の是非を冷静に考える』が出典になりますね。それでは内容を改めて見てみましょうか。

竹島の領有権問題を巡り、日韓関係が急速に冷え込んでいる。李明博大統領の竹島訪問をはじめ、韓国の一連の挑発行為は暴挙に近い。ここに来て日本国内では、韓国に対して経済制裁を行なうべきだという強硬な論調が目立ち始めた。政府も日韓通貨スワップの延長見直しや国債購入の凍結などを、議論の俎上に載せている。しかし、日本にとって韓国は重要な経済パートナーである。政治問題が経済に飛び火することによって日本が被るデメリットは、小さいものだろうか。盛り上がる「韓国制裁論」の是非を、冷静に考えたい。（取材・文／プレスラボ・宮崎智之）

「韓国はいったい何を考えているのか」「こんな国とこれまで通り付き合っていけるかどうか疑問だ」街中に溢れる声、声、声――。日韓に暗い影を落とし続けてきた竹島領有権問題に、今新たな“燃料”が投下され、燃え広がっている。去る8月10日、韓国の李明博（イ・ミョンバク）大統領が、同国の国家元首として初めて竹島（韓国名：独島）に上陸したことは、日本国民に衝撃を持って受け止められた。これを受け、ロンドン五輪の会場では、サッカー男子3位決定戦（日韓戦）の終了後に、韓国選手が竹島の領有権を訴えるメッセージを掲げる一幕があった。神聖な場であるはずの五輪で行なわれたこの暴挙が国際的な問題となったことも、記憶に新しい。これらの事件をきっかけに、足もとで日韓の対立は泥沼の様相を呈している。日本の批判を受けた韓国の言動は、天皇陛下の訪韓を巡って謝罪を要求する事態にまでエスカレート。抗議を含めた野田首相の親書が無下に返送され、竹島問題の解決を目指す国際司法裁判所への共同付託提案も、足蹴にされた。「『グローバル・コリア』を標榜してきている韓国政府であれば、我が国政府の提案を受け入れ、堂々と国際司法裁判所で自国の主張を述べるものと期待していた。しかるに、竹島問題を解決するための具体的な対案も示していない今回の韓国側の回答には極めて失望している」玄葉外務大臣のこの談話が、日本人の気持ちを代弁していると言えよう。

書かれている内容については全く問題ではありません。問題なのはSLIMHANNYAさんが書くべき場所を間違えているということなのです…。ここまで詳細な経緯を日韓関係や嫌韓ではなく韓流に書きたい理由ってなんでしょうかねぇ。韓流の記事を見に来た人に何を見せたいのですか？--青鬼よし（会話） 2013年1月19日 (土) 01:30 (UTC)

繰り返しになるが、「ここまでの詳細の経緯」とは思っていなく、韓流の受容に関する適切な分量の記述だと思っています。韓流の記事を見に来た人にわかりやすく韓流の受容に関する流れを提示したいと思っています。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月23日 (水) 11:56 (UTC)

私は『日本における韓国の大衆文化についての流れを提示したい』で、SLIMHANNYAさんは『韓国における反日感情を知ってもらいたい』という隔たりは埋まりそうにないですねぇ…。なので、SLIMHANNYAさんが記述した部分と、SLIMHANNYAさんが記述する前の記述を分割しましょうか。[20]　前半はSLIMHANNYAさんが書きたいように書いて、後半はSLIMHANNYAさんが書き込む前の状態を残してもらうという具合で。--青鬼よし（会話） 2013年1月24日 (木) 14:07 (UTC)

印象操作のために勝手に私のこの記事における編集方針を捻じ曲げて貶めないでください。私が編集した適切な分量の韓流の受容に関する変化の記述を『韓国における反日感情を知ってもらいたい』と捕らえて、これに拒否反応を起こすのは、青鬼よしさん自身のこの記事に対する占有意識が強くて、目が曇っているからでしょう。さらに青鬼よしさんが私が編集する項目を指定することはできません。むしろ今の版は2012年の項目とアンチ韓流の項目だけ不自然に分離しておかしいです。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月24日 (木) 14:44 (UTC)

えっと、SLIMHANNYAさんが検証可能な情報源ですと提示してきたので、検証しただけなんですけど…。この情報源って韓流の説明が一切ない記事ですよねって指摘したら、『あなたの目が曇っている』って回答が来るとは思いませんでした。

>青鬼よしさん自身のこの記事に対する占有意識が強くて

えっと…。SLIMHANNYAさんがご自身の書きたいことを書かせろとを譲らないため、編集合戦になるのを避けるために、この記事の2012年のところはSLIMHANNYAさんの版にしていますよね？竹島を占有しておいて、外交的な解決を求めている日本を批判する某国みたいな発言はどうかと。

>むしろ今の版は2012年の項目とアンチ韓流の項目だけ不自然に分離しておかしいです。

始まりはSLIMHANNYAさんが2012年の記事を全部消して、自分が書きたい反日と嫌韓についてを上書きしたことですよね？[21]　

最後にですが、私に対する個人的な批判は、韓流とは関係のないので、私のページのノートに書き込んでください。--青鬼よし（会話） 2013年1月25日 (金) 16:02 (UTC)

青鬼よしさんが『韓国における反日感情を知ってもらいたい』等と、私の編集態度を貶めながら私に対する個人的な批判をしたために、反論したまでです。こちらこそ、青鬼よしさんの私の貶めるような書き込みは韓流とは関係のないので、私のページのノートに書き込んでください。と言葉を返しておきます。きりがないのでこの件に限っては以上。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月30日 (水) 11:01 (UTC)

「独島水泳横断キャンペーン」について

この件に関する韓流ファンの反応や韓国芸能界の反応などを省いているのは、あえて書いていないのですか？ ちなみに、SLIMHANNYAさんが引用した坂場留六さんが書いた記事[[22]]でさえ、『少しでも早く日韓関係が正常化し、またＫ－ＰＯＰスターが活躍する日が来てほしいと思います。』と記事の末尾を結んでいますが、こういう反応などは無視する方針ですかね。--青鬼よし（会話） 2013年1月19日 (土) 01:30 (UTC)

「あえて書かない」のではなく自然に書いていません。あなたに言われてそんな記述あったっけと見返したくらいですから。それこそ蛇足では。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月23日 (水) 11:56 (UTC)

自分の意向に沿った部分にしか目がいかないから、ああいう編集方針になるのですね。きちんと情報源を読む習慣をつけていただければありがたいのですが…。まぁ、韓流とは関係のない話ですし、これ以上はいいです。上段にも書きましたが、SLIMHANNYAさん以外の書き込みと区分けするという限定ですが、SLIMHANNYAさんが書きたいように書いてください。--青鬼よし（会話） 2013年1月24日 (木) 14:16 (UTC)

まったく違いますね。韓流と関係ない話ではありません。一連の出来事が韓流の日本における需要の変化に繋がっていますから。ここは青鬼よしさんの占有記事ではありませんので青鬼よしさんが私の編集目を指定することはできませんし、これからも今までどおりにかかわっていきます。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月24日 (木) 14:44 (UTC)

はい。編集合戦を避けるため、2012年の項目はSLIMHANNYAさんの占有記事とさせていますよね。2012年に関しては、SLIMHANNYAさんの記述した部分（上段）と、SLIMHANNYAさんが記述する前の部分（下段）を分割しましたので、上段の部分に、SLIMHANNYAさんの好きなように書かれたら良いと思います。これ以上は韓流と関係のない話なので、返信があるようでしたら、私のページのトークページに書き込んでください。--青鬼よし（会話） 2013年1月25日 (金) 16:07 (UTC)

マッコリについて

SLIMHANNYAさん、『ブームの冷却により2012年1月～9月期のマッコリの対日輸出は前年同期比で28.6パーセント減少した』って書いていますけど[23]、提示された情報源は韓国マッコリの対日輸出28％減　外交問題が原因か　と、外交問題が原因と書いてありますよ。これも韓流とは関係ない話になるから、消してもいいですか？--青鬼よし（会話） 2013年1月25日 (金) 23:41 (UTC)

マッコリ自身が韓流のひとつの分野として語られているんでしょう？。青鬼よしさんにとっては韓流は芸能記事だけですか？。「新韓流」などの項目でも、韓国に関する全体的なブームも韓流と捉えられていることが本文にも書かれていますよね。--SLIMHANNYA（会話） 2013年1月30日 (水) 11:01 (UTC)

>マッコリ自身が韓流のひとつの分野として語られているんでしょう？

主語をつけて書いてくださいね。『マッコリの売上減少』を韓流として語られているのがSLIMHANNYAさんです。韓流とマッコリがどのような関係なのかの説明がないし、28％の減少がどの程度（何リットルになるのか）も書かれていません。（K-POPの記事でオリコンチャート1位と書くだけで、販売枚数を書かれていなければ、どのぐらいの人気があるのかは正確に測れませんよね？）『マッコリの売上減少』は日韓関係の悪化によるものと出典には書かれているので、マッコリや嫌韓の記事に書いたらよいのでは？

>青鬼よしさんにとっては韓流は芸能記事だけですか？

SLIMHANNYAさん。挑発的な言葉は慎んで冷静に議論をしていきましょうね。かしこ。--青鬼よし（会話） 2013年2月1日 (金) 23:50 (UTC)

親韓流の項目ではK-POPや映画以外も韓流として捉えられていることが明確に書いています。「青鬼よしさんにとっては韓流は芸能記事だけですか？」の、どこが冷静さを欠いた挑発的な議論なのでしょうか？。本来は論理的な説明を望みたいところですが、青鬼よしさんご自身が、「韓流に関係ない書き込みはノートで」と書いていたし、態度に関する議論は深追いしないようにしましょうかね。かしこ。--SLIMHANNYA（会話） 2013年2月5日 (火) 20:01 (UTC)

Yes/Noで答えられる部分から回答してもらえましょうか。「マッコリの売上が28％の減少した。」について、どの程度の規模（何リットルからっ何リットルになったのか）は説明できますか？　言い訳はいいので、Yes/Noで答えてください。Noということでしたら、時間のある時に私が調べておきます。

追伸．私の真似をして、文末に『かしこ』とつけてくれたことは微笑ましく思います。願わくば信頼できる出典を選ぶ、出典の内容を確認してから提示する習慣も真似していただければ、この記事の精度が高くなりますので、ぜひ心がけるようにしてください。かしこ。--青鬼よし（会話） 2013年2月9日 (土) 01:41 (UTC)

それではマッコリは調べておいてください。それと、私は既に信頼できる出典を既に選んでいますので、真似をするのは表現として正しくありません。ただ、文末で微笑ましく思っていただけるなら、青鬼よしさんもリラックスして冷静に編集が出来て良い事ですので、もう一度いきましょうか。かしこ。--SLIMHANNYA（会話） 2013年2月13日 (水) 02:31 (UTC)

Yes/Noで回答して下さいとお願いされているときは、Yes/Noを書いてから、その理由を説明すると議論が前に進みますので心がけるようにしてください。さて、Yes/No については回答がいただけませんでしたが、SLIMHANNYAさんが信頼している出典は、データの裏付けに基づいた記事が少ない傾向にあるミリオン出版の実話本など[24]ですから、回答内容は『No。私（SLIMHANNYA）は自分が記事に引用したデータの意味について理解できていません。』という意味ですね。下に調べた結果を書いておきますので、ご確認ください。『私が間違っているというなら、お前が私の正しいことを証明しろ』と言われることは、韓国人との議論で慣れっこですので、特に気になさらないでください。返信も不要です。それでは、下の段で話を続けましょうか。--青鬼よし（会話） 2013年2月17日 (日) 12:08 (UTC)

要点の整理

（上の段が関係ない話で冗長になったので仕切り直し）

マッコリの輸出額については韓流ブーム以降は上昇を続けていて、最近の傾向も『2010年が204.2%。2011年が176.3％。2012年が前年比28.7％減少』（中央日報 2012年12月24日）となってるそうです。売上の上昇は韓流の影響がポジティブに働いたことが指摘されており、2012年度に28.7％の減少がありましたが、2010年度よりは輸出額が多いことになります。さて、そんなマッコリについて、SLIMHANNYAさんは『ブームの冷却により2012年1月～9月期のマッコリの対日輸出は前年同期比で28.6パーセント減少した』とだけ書いています[25]　（引用した情報源には『外交問題が原因か』と書いているにも関わらず、『ブームの冷却により』と書き換えてまで）。改めて確認させていただきますが、SLIMHANNYAさんが書いたマッコリに関する記事は削除しませんか？削除するなら『Yes』で、削除したくないなら『No』で回答してください。（Noの場合は理由も添えて回答してください）。--青鬼よし（会話） 2013年2月17日 (日) 12:01 (UTC)

「『外交問題が原因か』と書いているにも関わらず、『ブームの冷却により』と書き換えてまで」と言ってますが、別に他意はありませんよ。それとマッコリを改めて単独項目化したのは青鬼よしさん自身では？。私は料理の項目に入れたはずだったような気がするのですが。それとわざわざマッコリだけ消すのは不自然では？。「新韓流」では芸能関係以外の韓国関連商品にも言及してるので。どうしてもマッコリを消したいなら反対はしませんが、理由を示してから消してください。--SLIMHANNYA（会話） 2013年2月20日 (水) 13:14 (UTC)

理由は上記に書いてありますが、追加で聞きたいことはあるようでしたら、具体的なご質問をしてください。私はSLIMHANNYAさんのように何が何でも私の主張を通したいというのはないので、ご納得いただけてから削除ということでいいですよ。私の希望としては、SLIMHANNYAさんが記事の品質をあげるため、私の紹介した内容を踏まえた上で、記事を更新していただければ幸いに思います。かしこ。--青鬼よし（会話） 2013年2月23日 (土) 11:28 (UTC)

「SLIMHANNYAさんのように～」といった他人の編集態度に対する不当な貶めをしないでください。自分の思い通りにならないからでしょうが、近頃の青鬼よしさんの態度は攻撃的です。また一方的に青鬼よしさんが質問・要求をして私が答えるという形なっているが、簡潔にいっぺんにお願いします。5年でも10年でもお相手できる生活環境ですが、お話のためのお話に意味はありせんよ。かしこ。--SLIMHANNYA（会話） 2013年2月28日 (木) 08:13 (UTC)

要約すると、SLIMHANNYAさんの回答は『いい加減な記事を書きっぱなしにします』って結論になるわけですね。せっかく、記事の間違いと不備を訂正するための情報まで用意したのに残念な結果となってしまいました。--青鬼よし（会話） 2013年3月1日 (金) 14:59 (UTC)

『神と呼ばれた男』の放送無期限延期について

SLIMHANNYAさんが書かれたソン・イルグク主演の『神と呼ばれた男』の放送無期限延期についての説明なんですけど…

2012年8月14日に李明博大統領が現職大韓民国大統領として初めて竹島に上陸し、同日に日韓対決となったロンドン五輪サッカー競技の3位決定戦後の試合会場で朴鍾佑選手が手渡されて掲げたプラカードに「独島（竹島の韓国名）はわれわれの領土」と書かれていた事件が発生し[43]、続いて同月14日に李明博が天皇謝罪要求を行い、竹島問題に関して国際司法裁判所に付託を求める日本から韓国への親書の受け取り拒否が明らかになると、日本国民の間に急速に反韓感情が高まることになった[44]。 この一連の騒動を受けて[45]、8月23日の衆議院予算委員会で浅尾慶一郎が「独島水泳横断キャンペーン」を行ったソン・イルグクのビザ却下を提案すると、山口壮外務副大臣はこれに同意する意見を表明し[46]、BS日テレとBSジャパンはソンが主演するドラマの放送無期限延期を決定した[47]

説明が長すぎるとは思いませんか。--青鬼よし（会話） 2013年2月23日 (土) 11:43 (UTC)

思いません。--SLIMHANNYA（会話） 2013年2月28日 (木) 08:13 (UTC)

韓流における『神と呼ばれた男』の重要性って、ここまでの説明が必要なんですね。私はこのドラマを見たことはありませんし、ソン・イルグクについても存じませんが、韓流にお詳しいSLIMHANNYAさんが、そのようにおっしゃるなら『神と呼ばれた男』とソン・イルグクの説明にここまで費やすのは妥当なのでしょう。ところで、この俳優さんは、韓国俳優の中では、どの程度の位置づけになるのかを説明いただけますか。--青鬼よし（会話） 2013年3月1日 (金) 15:03 (UTC)

思う/思わないで議論してもしょうがないので上記は取り消します。『神と呼ばれた男』の放送無期限延期については、SLIMHANNYさんの書きたいように書いてもらうしかないですね。--青鬼よし（会話） 2013年3月1日 (金) 15:52 (UTC)

ク・ヘソン主演の絶対彼氏も竹島問題が原因で放送保留になったと思いますが、こっちは追加しないんですか？--青鬼よし（会話） 2013年3月3日 (日) 00:41 (UTC)

衆議院予算委員会でソン・イルグクの件が取り上げられたから代表として取り上げてます。全ての事例を書いたらそれこそ蛇足。たった一文で「ここまで費やす」とはいえません。--SLIMHANNYA（会話） 2013年3月11日 (月) 16:43 (UTC)

韓流の与えた言語、文学への影響につきまして、ご説明をお願いします

こちら[[26]]の編集で、「テレビドラマに限らず、映画、音楽、アイドル、料理など、様々な方面に流行が見られ影響が及んだ」の記載に「言語、文学」を追加されていますが、具体的にどのようなものになるのでしょうか。お手数ですが下記のセクションに具体的な説明を記載してください。--青鬼よし（会話） 2018年5月31日 (木) 12:04 (UTC)
※出典に使用されている「大辞泉」「大辞林」は三次資料になります。
※映画・音楽・ドラマ・料理は「大辞泉」「大辞林」の両方に記載があります。

まず、そもそも追加ではなく、以前からあった出典ある記述をあなたが削除したため差し戻したのです。事の発端は編集コメントにあるようにあなたが出典ある記述を消し、出典なき記述を加筆したことにあります。これらの行為を繰り返すのはおやめください。あなたがまた新たに追加した記述につきましても出典とは違っていたりしたので、修正加筆と差し戻しをしておきました（編集コメント欄に「修正加筆と差し戻し」と書くの忘れてました）。

「言語、文学」部分については、これも出典ある記述となっております。「具体的にどのようなものになるのでしょうか。」とのご質問ですが、出典の内容についてウィキペディアの一編集者にすぎない者に質問されても答えようがありません。そのように出典内容に具体的な説明をとかいうあなたの個人的意見のまるで出典の出典が必要であるかのようなウィキペディア編集者が出典内容に意見するかのような理由では出典ある記述を削除していい理由にはなりません。「三次資料になります」とのことですが、それも削除理由にはなりません。--Kataduke（会話） 2018年6月5日 (火) 07:27 (UTC)

こんにちは。三次出典に基づく具体的な説明のない事項でしたので、日本貿易振興機構の韓流に関する報告書に差し替えました。また、ご自身が記述した内容につきまして具体的な説明ができないとのことですが、「言語」「文学」への影響を説明ができるようになりましたら追記をお願いできませんでしょうか。ご自身が記述した内容について理解していないということでは会話も始められませんので。それではよろしくお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年6月5日 (火) 14:01 (UTC)

音楽、アイドルが重複（アイドル単独で流行することはない。書くとしたら俳優）。言語は因果関係が不明。--hyolee2/H.L.LEE 2018年6月6日 (水) 02:49 (UTC)

再度書きますが、三次出典だから消していいなどというあなたの個人的な考えによる信頼できる情報源記述を消す行為を繰り返すのはおやめください。三次出典も信頼できる情報源です。しかもあなたはその部分以外にも他の多くの（二次資料の）情報源記述も理由なく消しており、情報源と異なる加筆もしてたので差し戻したのです。「日本貿易振興機構の韓流に関する報告書に差し替えました」についても、それは「韓国のコンテンツ振興策と海外市場における直接効果・間接効果の分析」であって（なおその中で冬のソナタの小説は122万部売れたとある）、「韓流の定義」でなく、導入部に記する定義文でもありません。なお権威ある機関によってまとめられた統計は一次資料です。あと「具体的な説明」についてですが、そもそもウィキペディア編集者は出典情報源の記述内容について調査をしてはならないものです。これも繰り返しになりますが、あなたが消した出典情報源ある記述の差し戻しです。--Kataduke（会話） 2018年6月12日 (火) 07:02 (UTC)

まず最初に、ご自身の編集内容に対する質問とは関係のない話を持ち出して、話を逸らす行為を止めてください。Hyolee2さんも話していますが、何度も書き込みをされている「言語」「文学」への影響を説明していただけませんでしょうか。もう、質問から２週間も経過しております。自分が書いている内容を理解できていないということでしたら、言葉を濁さずに「わかりません」と明記してください。

また、複数の出典が重複して説明をしている内容を集約して片付けを行っているのに、「KDDI総研によると」「JETROによると」「フジサンケイ ビジネスアイでは」「朝日新聞では」など、概要の説明の記述を散らかす行為は控えていただければと思います。--青鬼よし（会話） 2018年6月12日 (火) 10:32 (UTC)

まず、あなたの個人的考えによって信頼できる情報源の出典記述を消す行為と出典と異なる記述の修正・加筆を消す行為を繰り返すのをおやめください。

「説明の記述を散らかす」とのことですが事の発端となったあなたの5月23日からの編集であなた自身そのような加筆編集（しかも出典と異なってたりしたから修正・加筆したのです）行ってます。

質問に対しての返答については、6月5日から既に先述してます。補足しておくと「Wikipedia:検証可能性」に、「ウィキペディアに執筆してよいかどうかの基準は「真実であるかどうか」ではなく「検証可能かどうか」です。」「「検証可能性」とは、編集者が、例えばニューヨーク・タイムズの記事の中身が真実かどうか検証する責任があるという意味ではありません。実際のところ、編集者はその種の調査をしないよう強く求められます。」「個々の編集者が真実であると思うかどうかには関係ありません。」「要するに、査読に相当する機能はウィキペディアの外部に求めよということ」とある通りです。ウィキペディア編集者の仕事は単に信頼できる情報源の記載を忠実に紹介するだけです。なお、言語も文学も追加された出典に韓国語学習が増えたとか小説が売れたとかあります（ところで言語の影響といっても韓国語学習だけでなく「ヨン様」「TTポーズ」「オルチャンメイク」「チーズタッカルビ」など韓流の影響の日本語などの単語類も言語ですので重複ではありません）。それらもあなたは消してるわけですが、他にNHKや読売新聞の出典もあったので加筆しておきます。--Kataduke（会話） 2018年6月18日 (月) 07:39 (UTC)

言語も文学も追加された出典に韓国語学習が増えたとか小説が売れたとかあります （インデントを戻します。） 「韓流の文学・言語への影響とは、韓国語学習が増えたとか小説が売れたとかです。」との回答ありがとうございました。また、ご自身の主張となる根拠として出典を提示していただきありがとうございました。
しかしながら、提示された出典（読売中高生新聞[27]/NHKスペシャル 俗語辞典[28]）には、該当するような記述はございませんでした。NHKスペシャルの記事には「関連書籍やハングル語教材は売り切れ」という記述はございましたが、文学・言語への影響についての言及は全くございませんでした。
「韓流の文学・言語への影響」は、多くの出典と同様に、今回追加された出典にも書かれていない内容になります。また、「文学・言語への影響とは、韓国語学習が増えたとか小説が売れたとかです」は、根拠を持たない独自の解釈になりますので、WP:ORとして削除させていたしました。
ただし、私が出典に書かれていることを見落としているかもしれませんので、その場合は「「出典のXXXXには、韓流の影響は言語にこのように反映されている」と書かれている」などの具体的な説明をもって、ご教示いただければと思います。--青鬼よし（会話） 2018年6月18日 (月) 14:05 (UTC)

＞「韓流の文学・言語への影響とは、韓国語学習が増えたとか小説が売れたとかです。」との回答ありがとうございました。また、ご自身の主張となる根拠として出典を提示していただきありがとうございました。

そんなこと書いてません。まぎらわしいのであなたがそう感じたということをさも相手が書いたことかのように「」まで付けて書くのはおやめください。また6月5日のノート最初から言ってるように、ウィキペディア編集者の自分にはあなたの言う「ご自身の主張」はないし、根拠の出典というなら事の発端となったあなたの5月23日の編集で消される以前から一年以上もずっとあった大辞林出典で、「映画・テレビ-ドラマ・音楽などの流行についていうが、料理・言語・文学などにもその影響は及んだ。」と韓流が定義されてます。それらの先述したようにウィキペディア検証可能性上も問題なく、信頼できる情報源の出典記述をあなたが消したので、差し戻したという流れです。

ところであなたの主張によると言語、文学と韓国語学習、小説は別々のことということになるようなので、これは重複にはならないということになりますね。

なおNHKや読売新聞の出典については言語文学のみならず他の部分の出典加筆も兼ねてのことで、そのため「他に」と書いておいたのですが。

余談ですが、今回の件とは別に他に出典と違う独自研究を見かけたのでついでに修正しました。たまたま出典元を見てみたら書かれてることが違っていたわけですが、こういう箇所は他にもたくさんありそうなので、今後も今回の件の編集ついでに他の個所も修正加筆するかもしれないことは、全てまとめてリバートなどという乱暴な行為をなされないよう一応ことわっておきます。--Kataduke（会話） 2018年6月26日 (火) 20:16 (UTC)

「韓流のテレビドラマ、映画、音楽、アイドルや俳優など芸能人、料理への影響」は記事の多くの出典で確認できますが、「韓流の言語・文学への影響」は「大辞林」に「料理・言語・文学などにもその影響は及んだ。」の一節があるのみです。そのため、具体的な説明を求めております。

「言語」「文学」などの節を設けて具体的な説明を充実させていただければ、「韓流の言語・文学への影響」を記述することに強い賛意を示させていただきます。記事の品質向上のため、「文学」「言語」の具体的な事例を記載していただければ幸いでございます。

なお、こちら[29]で「なお、言語も文学も追加された出典に韓国語学習が増えたとか小説が売れたとかあります」と記載されておりますが、「そんなこと言っていません」とうのは、この発言を撤回されるということで宜しいでしょうか。すでに指摘しておりますが、追加された出典には「言語・文学の影響」を裏付ける記述はありませんので、引用としては不適切になります。信頼できる情報源は記述の裏付けとして引用されるものになりますので、適切な引用をお願いします。--青鬼よし（会話） 2018年6月27日 (水) 10:48 (UTC)