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ノート:GHQ草案手交時の脅迫問題/過去ログ3

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利用者:ૡ氏による投稿ブロック破り

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すでに無期限ブロック措置と判定されている利用者:ૡ氏による継続的なブロック破りが行われておりますが、【投稿ブロックされた、あるいは「追放」された利用者による投稿の除去】はWikipedia:Three-revert ruleの対象とはなりませんので、無条件で差し戻して下さいますようお願いします。利用者:ૡ氏におかれましてはこのような荒らし行為を継続するのではなく、まずは冷静に各種wikipedia関連文書を確認されたうえでWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きから着手されますようお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2016年9月29日 (木) 06:00 (UTC)

上記節で記事を改善すべくコメント依頼中です。今の時点で荒らしを理由にした差し戻しはよろしくないかと思います。--Bellis（会話） 2016年9月29日 (木) 12:49 (UTC)
  • 無期限ブロック措置と判定されている利用者:ૡ氏による継続的なブロック破りに加担する行為はお控えください。多重アカウントによるブロック破りも禁則行為です。利用者:ૡ氏は会話ページの編集は禁止されていませんが本編記事の編集は別のことです。まして別アカウントやIPアドレスを利用した多重アカウントによるブロック破りは禁則行為ですのでこのような荒らし行為に加担しないよう宜しくご理解頂きますようお願い申し上げます。--大和屋敷（会話） 2016年9月29日 (木) 14:18 (UTC)

改善記事の投稿。 8月8日付ネイさんの「まとめは書くべきでない」との指摘を受け、「まとめ」を削除した記事を投稿しました。Bellisさんもこの記事を読んでいただきたいと思います。また、Bellisさんは、大和屋敷さんの差し戻しに対し、議論中の差し戻しは良くない、との理由で記事を再び復元しましたが、復元よりもコメントをしていただく方が有益なので、私が問題提起した諸項目につきましてコメントを頂きたく思います。--笈野泉（会話） 2016年9月30日 (金) 00:05 (UTC)

笈野泉さんはご自分の会話ページをチェックしていますか？一切返答されないようなので確認です。--124.102.251.232 2016年9月30日 (金) 00:14 (UTC) 補足--Triglav（会話） 2016年9月30日 (金) 21:27 (UTC)

上記確認への回答です。前セクション「コメント依頼しました」の「現在（２０１６年９月２２日（木）０３：１８版）の記事について」において、質問項目を挙げ議論を提起しています。そちらでの議論に参加するようお願いします。--笈野泉（会話） 2016年10月1日 (土) 08:42 (UTC)
会話ページにおける指摘は無視します、と理解して良いでしょうか？
https://ja.wikibooks.org/wiki/%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%AE%E6%9B%B8%E3%81%8D%E6%96%B9_%E5%85%A5%E9%96%80%E7%B7%A8-%E3%82%A6%E3%82%A3%E3%82%AD%E3%83%9A%E3%83%87%E3%82%A3%E3%82%A2%E3%81%A8%E3%81%AF%EF%BC%9F
やってはいけないこと 議論の拒否 ウィキペディアにおいて、対話拒否[3]は、大変失礼なこととされており、投稿ブロックの対象にもなります[4]。 [3] ^ 対話拒否とは、自分の会話ページの注意に、答えないこと。

--180.44.253.34 2016年10月1日 (土) 09:09 (UTC)

議論なら会話ページでなくてもこのノートで出来ます。繰り返しますが、前セクション「コメント依頼しました」で、質問項目を挙げ議論を提起しています。そちらでの議論に参加するようお願いします。何の不都合もないはずです。--笈野泉（会話） 2016年10月2日 (日) 05:32 (UTC)

場所が問題なのではなく指摘されている内容を無視して勝手に質問を始める事は対話拒否。方針文書やガイドラインの違反に関わる指摘を受けて、それに対して無関係な話題を一方的に始めている。指摘されている内容を無視して全く無関係な話題にそらそうとする事は明白な対話拒否。何か言葉を発していれば議論をしているフリを出来ると考えている事が明らかになったので利用者の行為に関わるコメント依頼が相当ですね。--180.44.251.74 2016年10月2日 (日) 05:39 (UTC)

「笈野泉氏の行為についてのコメント依頼を提出する」という旨のコメントはIP利用者数名が何度か出したはずです。180.44.251.74氏もそう感じるようですが、そろそろ提出してはいかがでしょうか？もちろん、記事内容についての合意形成も並行して進めるべきで、コメント依頼はこちらでの議論を止めるものではありませんが。--ネイ（会話） 2016年10月2日 (日) 06:17 (UTC)
コメント そもそもですが、IP:180.44.251.74（会話 / 投稿記録）さんやIP:180.44.253.34（会話 / 投稿記録）さんは笈野泉さんの会話ページへお願いをしにいって無いですよね。どうしてお2方をはじめとしたIPの方々が会話ページへの応答にこだわるのか理解に苦しみます。1回だけにしては妙に経緯に詳しいですし。どうしてでしょうか。まさかブロック破りじゃないですよね？と言うかアカウント作成して頂けませんかね？--Mirinano（会話） 2016年10月2日 (日) 18:11 (UTC)
会話ページで指摘してる張本人だから応答しないことを追求してるんですけど。ISP見ればわかるだろうに。--153.178.114.136 2016年10月2日 (日) 18:28 (UTC)
いいえ、そうはいきません。同じISPを使っている人は大勢いますから、ISPが同じだからといって同じ人とは言えません。同じ人かどうかは、チェックユーザーで確認すべきことでしょう。--ネイ（会話） 2016年10月2日 (日) 23:50 (UTC)
IPに対してCUは出来ません（正確にはアカウントとIPをCUにかけれません）。また、 CUは魔法の水晶玉ではありません。--Mirinano（会話） 2016年10月3日 (月) 00:39 (UTC)
なるほど、それは知りませんでした。教えていただいてどうもありがとうございます。では、同一人物であるかを確かめる術はない、ということでしょうか？（アカウント作成していただければ一発ですが）--ネイ（会話） 2016年10月3日 (月) 01:21 (UTC)
IPから同一人物だと判断する術はありません。プロバイダに問い合わせれば分かるかも知れませんが、教えてはくれないでしょう。CUについてはWikipedia:チェックユーザー、Wikipedia:チェックユーザーの方針当たりをお読みください。--Mirinano（会話） 2016年10月3日 (月) 01:33 (UTC)

差し戻しの乱用について

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取り消しや差し戻しの前に

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取り消しや差し戻しは、熟慮をもって決定すべきことです。これらは、主に荒らし行為（またはそれに類似する行為）に対処するために使用するものであり、そうすることが適切かどうか確信が持てない場合は、すぐに取り消しや差し戻しあるいは編集で除去をするのではなく、まずノートなどで議論をしましょう。単純な編集内容について不満を感じる場合は、取り消したり除去するのではなく、記事内容を改善してみましょう。

取り消したり差し戻すべきでない場合

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単に論争の一環として取り消しや差し戻しあるいは編集で除去してはいけません。他の編集者・投稿・観点に敬意を払いましょう。あなたと対面している編集者がウィキペディアへの貢献になると考えて行った編集であるならば、それらの投稿を取り消したり差し戻したりすることは不適切です。単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません。あなたが編集者として確固とした客観的な証拠を持っている場合でも、それをノートで示し編集者の真意を問うべきです。


一般的に、ある編集に問題がある場合、全て取り消しや差し戻しの理由になるという誤解があります。しかし、それらが有用な情報を含んでいる場合は、単純に記事を修正すべきです。取り消しや差し戻しは、気軽に決定してよいことではありません。


時々、ある加筆が真実あるいは有用なのか判断するのに悩むことがあります。特に、この話題について精通している人がウィキペディア上であまりいない場合です。このような場合も、ノートページで異議を唱えるのがよいでしょう。偏った内容にみえる部分の加筆者が、異議に耳を傾けずほとんど議論に応じない時は、問題となっている文章をノートページへ移動することで、完全には除去しないような方法をとるのもよいでしょう。しかし、この方法は多かれ少なかれ最後の手段として行われるべきで、決して偏りを指摘し加筆者を罰するための手段として行ってはなりません。

差し戻しを乱用されているようなのでH:RVより引用させて頂きました。この件についてコメントを下さい。各種方針文書に対する態度によっては差し戻し行為は投稿ブロックの対象となります。--124.102.251.232 2016年9月29日 (木) 18:21 (UTC)

全く異なる地域の多数のIP利用者を同一人物だと思い込んでしまうのは根拠が薄弱です。あなたは管理者ではないのですから勝手にそのような認定をしてはなりません。もちろん私は過去に投稿ブロックをされていません。なんならチェックユーザーして頂いても構いません。--124.102.251.232 2016年9月30日 (金) 00:17 (UTC)

    • 大和屋敷さんへ。独自判断でブロック破りと誰かを認定し差し戻しを乱発することはやめてください。記事の改善には全く貢献しない意味の無い独善行為です。この迷惑をかけた結果が現状の保護状態です。反省をする気持ちがないのなら黙って立ち去ってください。--Bellis（会話） 2016年10月5日 (水) 12:18 (UTC)
  • Bellisさん。投稿ブロック措置を受けている投稿者のブロック破りに加担しないようお願いいたします。すでに当記事の編集状況は7月19日時点で利用者:ૡ氏によるIPアドレスを利用したブロック破りが行われており（[1]と[2]。この期間中に利用者:ૡ氏は一週間ブロック措置となっています[3]）、このことは利用者‐会話:ૡにて忠告し他の利用者の方からも確認頂いています[4]。さらに7月22日の当記事ノートにおける議論においても利用者:ૡ氏によるブロック破りが行われその指摘をさせていただいております[5]。利用者:ૡ氏が投稿ブロック中に登場し利用者:ૡ氏とまったく同様の意見を支持するIPアドレスは59.171.236.218[6]、 125.193.127.56[7]、106.161.210.224[8]、 125.192.149.157[9]、122.25.194.77[10]、124.102.251.232[11]、180.44.253.34[12]、 118.243.77.35[13]、153.178.114.136[14]、121.94.109.34[15]、および利用者:LSTM[16]があり、これらは利用者:ૡ氏のブロック破りのためのアカウントです。現状は利用者:ૡ氏の行動は非常に悪質な状況にあり、そしておそらく利用者:ૡ氏にとって非常に不本意なはずの状態にあります。要はwikipedia編集ルールを守って頂きたいわけです。そして他の利用者さまに対して行儀よく振舞っていただくことを了解したうえでWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きから着手していただく必要があるわけです。--大和屋敷（会話） 2016年10月5日 (水) 15:02 (UTC)利用者:ૡ氏に対する無期限ブロック請求の理由は他の利用者さまのノートでの行儀の悪さと暴言の悪質さにあります[17]。すなわち当記事における編集方針の検討に理由があるわけではないのです。当記事が編集保護状態にあるのは利用者:ૡ氏によるブロック破りに原因があり、これをリバートする行為は3リバートルール上禁止されていません。利用者:ૡ氏が氏の編集上の主張（利用者:笈野泉氏の述べられるところの「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実があったかどうかに係る問題」という記事主題を「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけたという問題」と変更する趣旨[18]）を維持し、他の編集参加者と調整するために必要なことはIPアドレス等を利用してブロック破りをくりかえすことではなく各種wikipedia関連文書を確認なさったうえでWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きから着手することなのです。むろんBellisさんが他の編集参加者とともに編集検討を行われることになんら関係するものではなく大和屋敷として申し述べるところはありません。Mirinano氏が上記にて指摘して頂いているように[19]wikipediaの投稿ブロック措置は構造上の欠陥を抱えており、名誉的な意味でのアカウントブロックは可能ですが、現実にブロックされた方そのものの投稿や編集をブロックすることは困難なのです。それゆえ暴言により無期限ブロックとなった利用者:ૡ氏にはその措置を尊重して頂きたいですしWikipedia:投稿ブロック解除依頼作成の手引きから着手していただきたいのです。--大和屋敷（会話） 2016年10月5日 (水) 15:40 (UTC)
    • 大和屋敷さん。貴方のブロック破りという判断は正しかろうが誤りだろうがこの際どうでもいいのです。大和屋敷さんご自身が不適切な行為をしているアカウントに便乗して編集合戦を引き起こしたり、ノートで記事の内容に全く関係のないブロック破りに関する演説を延々と繰り返すことが迷惑なのです。ブロック破りがどうなろうと記事の品質に貢献しません。余所でやってください。--Bellis（会話） 2016年10月5日 (水) 15:52 (UTC)
  • 大和屋敷自身の行儀についての指摘は恥ずかしい限りです。編集方針についての議論に戻るとすれば、「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけた、という事実があったかどうかに係る問題」[20]を主題にするのが適切であり「重大な脅迫をしてGHQ草案を押しつけたという問題」に変更するのは不適切ではないかという印象をもっています。また7月21日のBellisさんの指摘[21]については、1946.2.3文書を記事中で紹介するのはむろん適切ですが、それを「どこの誰ともわからない名無しのwikipedian」がなんらかの軽重をもって意味づけることは独自研究になると考えます。要は外部の信頼できる研究者による検証を待つべきでしょう。その過渡的段階として1946.2.3文書がもつ"脅迫"問題に関わる意味合いについての解釈については「採録しない」のがwikipediaの編集ルールです（厳格な意味での）。--大和屋敷（会話） 2016年10月5日 (水) 16:06 (UTC)
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