ノート:KissBee

項目名について

ナタリー、GirlsNewsなどの報道を見る限りではBを大文字にして間にスペースを入れた「Kiss Bee」が正式なグループ名なのではないでしょうか？もっとも公式サイトのニュースページでは間にスペースを入れない表記も散見されますが… --Orataw（会話） 2016年3月31日 (木) 11:15 (UTC)

改名提案

上で指摘がありますが、本記事名をKissBee（現時点ではリダイレクト）に改名する事を提案します。間に空白があるとの指摘がありますが、公式HPの表記に準じたほうが良いと私は考えますので空白無しにしました。また、記事KissBeeWESTは空白無しの記事名になっていますが、そちらも同様に空白有り・無しで表記が分かれています。いずれにしても「bee」と表記されているものはなく、正しくは「Bee」であると判断しますので、改名は必要です。改名後に生じるノートのリダイレクトはWP:CSD#R5適用による即時削除で良いでしょうか。--Sun250ba（会話） 2018年3月23日 (金) 06:03 (UTC)

提案ありがとうございます。2016年9月より、KissBeeの記事を引き継ぎ更新を続けてきました。私の認識ではKissBeeというグループ名とそれに纏わる表記に関して、KissとBeeの間のスペース、フォント、大文字、小文字などの一貫性はなく、時期などで異なっています。デビュー当時の表記は主に「Kiss Bee」でしたが、2017以降はスペースなしの「KissBee」での表記がほとんどです。これはSNS等のスペースによるリンクの破綻を防ぐといった意味合いも含まれるでしょう。ともかく意味合いから言っても「Kiss」と「Bee」という２つのワードから成り立っているグループ名ですし、記事名を「KissBee」にすることには異論はありません。改名後のリダイレクトも先に上げてもらった形で良いかと思います。--TK mamixer（会話） 2018年3月25日 (日) 20:15 (UTC) 新たな見出しをコメントアウト--Sun250ba（会話） 2018年3月27日 (火) 06:12 (UTC)

見解を示して下さりありがとうございます。「KissBee」表記で構わないとのことですので提案はこのままとします。なお、同じ話題であり期間が空いていないため、コメントを下さる際は新たな節を設けず、「改名提案」の節にある私の提案コメントに続けてコメントを下さるようお願い致します。作成された見出しにつきましては、議論場所の混乱を起こさないようにするため、表示しないようにさせていただきました。ご了承下さい。--Sun250ba（会話） 2018年3月27日 (火) 06:12 (UTC)

済 1週間が経ち反対意見はありませんでしたので改名を実行し、ノートのリダイレクトについてもWP:CSD#R5のタグを貼りました。--Sun250ba（会話） 2018年3月30日 (金) 11:09 (UTC)

編集合戦やめませんか？

何の相談もなしに数万字も削除するのは異常だと思います、話し合いませんか 333223wid（会話） 2019年8月15日 (木) 02:35 (UTC)

出典がないのが問題と考えているのなら出典を追加すればいいだけで全削除は正直意味がわかりませんし、メンバーのプロフィールだって個人情報を書き込んでいるわけでもないし、公表されていることや自明なことを書き込んでいるのにプライバシーを原因に削除するのはおかしいと思います。

記事は一回すべて戻した上で、出典の追加や一部加筆することを提案します333223wid（会話） 2019年8月15日 (木) 02:46 (UTC)

記載を求める側は出典の明記が義務やけど、除去を求める側は義務やあらへんで。公表されていることや自明なことなら出典書きや。--ワイやで（会話） 2019年8月20日 (火) 14:52 (UTC)

つーか提案とか言いながらもう戻してるやんけ。--ワイやで（会話） 2019年8月20日 (火) 14:54 (UTC)

記事の内容に関しては無出典や独自研究もいいところでかばえる部分が少ないですが、かといって大量除去の中にはあきらかに出典つきの記述の除去がいくつも見られました。この版の比較にまったく内容に差が見られないことからも、ワイやでさんはろくに内容を精査せずにただ箱根大噴火さんが削った版に差し戻しただけであることははっきりしています。--Aiwokusai（会話） 2019年8月20日 (火) 16:23 (UTC)

• ワイやでさんはLTA:SHINJUとしてブロックされました。だからといって現状の記事内容が適切というはわけではありませんので、自明であるからといって出典の明記を怠らないようお願いします。--Aiwokusai（会話） 2019年8月20日 (火) 17:21 (UTC)

• 現状の記事の内容が適切でないことは認識しています。ただ卒業メンバーの情報などこの規模のアイドルだとすべての情報に二次資料の出典を付けることは困難な面も多いのではないかと思いますので、出典なしをすべて排除するというのはさすがにどうかと思います。そもそも一文一文すべての記述に出典をつけることはWikipedia側も求めていないでしょう。 333223wid（会話） 2019年8月22日 (木) 01:21 (UTC)

• いえ、たとえ公式サイト内の情報でも脚注をもちいて明記したほうが良いでしょう。たとえば同じ記事内で活動期間や身長や誕生日などの個人情報などは、記事の中かテンプレートかいずれかあれば必ずしも全てに脚注が必要ではないかもしれません。しかし基本的には二次資料をもちいた記述が多い事が好ましいでしょうし、概要、メンバー、来歴、いずれの節も記載されている情報は「すべて」個々に出典がつけられるべきです。私はワイやでさんが他者による除去を確認もせずいい加減な除去をブロック破りでおこなっていたので差し戻しただけであって、無出典記述のみの適切な除去であれば復帰させていなかったとおもいます。既存の記事にたいして、出典を用意するのを待つことは可能です（ただしWP:BLPに反する内容はいつでもすぐさま除去されるべき）。しかしさらに脚注をもちいず無出典のまま加筆をすることは不適切ですし、今ある内容を出典を用意できなければその内容はいずれ除去されるべきです。また、Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか、それをもととしたプロジェクト:芸能人などもごらんの上で注意してください。もし些細な内容や特筆性の薄い内容があった場合、仮に出典が存在してもそれは記事に載せるべきではありません。--Aiwokusai（会話） 2019年8月22日 (木) 04:48 (UTC)

• 私の言い方が悪かったかもしれません。もちろん私もすべての「文脈・文書」に出典を用意するべきだと感じていますが、必ずしもすべての「文」に対して注釈を入れる必要はないのではないかと思います。現状メディア露出の多い地上アイドル、はたまた他のすべてのWikipediaを見ても一文一文すべての文に脚注が入れられている方がまれではないかと思います。私のほうでもすべての「文脈・文章」に注釈を入れるよう努力して行きますが、文自体に注釈が無いからといってその文自体が削除されてしまうようなことは無くすべきだと思います。333223wid（会話） 2019年8月22日 (木) 08:51 (UTC)

• 基本は句点から句点までが一文と考えればそういう意味では現実は333223widさんのおっしゃるとおりかもしれません。しかしWikipedia:井戸端/subj/一文ごとに出典は必要なのか？にあるよう理想としては一文ごとの出典明記があるべきでしょうし、他の記事の状態云々よりも可能な限りはWikipedia:検証可能性を満たすよう考えるべきかと。さきほど私が編集した内容が青江秀史のこれですが、今確認したところ、特に意識せずとも出典付与は一文（句点ごと）にはなっていました。必ず毎回こうしろというわけではありませんし、何より333223widさんのおっしゃるようすべての情報に（できれば二次資料の）出典を付けることが重要とかんがえておりますが（ただ、検証可能性の弱いツイート等を使用する場合はできる限り他の出典と併記してください）。--Aiwokusai（会話） 2019年8月22日 (木) 09:17 (UTC)

• 分かりました。できるだけ多くの情報に２次情報の出典を付けることを最優先に古い情報から修正を行っていこうと思います。ただやはり都合上公式Twitterの情報のみしか出典をつけられない情報も存在してしまうことは確かだとは思います。333223wid（会話） 2019年8月22日 (木)12:24(UTC)

整理内容にかんして

節を新しく作成しました。まずは今回の外部リンクにかんして。他の記事がそうであることを理由に個人のSNSを復帰されていますが、「当ページに関しても削除に値するものではないと思われます」というのはどういった根拠に基づくものでしょうか？坂道シリーズにはいずれもそのような記載はありませんし（そもそもグループではなく「個」に関しての記載自体が最小限）、「外部リンクを機能させているページに関してはその多くがメンバーへの個人リンクがされている」とのことですがそのような事実は確認できません。きゃわふるTORNADOや神使轟く、激情の如く。のような記事を参考にされたのであれば記事の出来は正直お粗末なものです。そもそもが他の記事以前にWP:ELやWP:SURPLUSといったガイドラインにそった編集をおこなうべきであり、もし参考にするなら数などでなくきちんとそれらに沿った内容の記事を参考にすべきでしょう。現在はTwitterとInstagramが記載されていますが、復帰されていませんが除去前はブログも同じように掲載されていました。そもそも、どのソーシャルメディアは駄目でどれがOKという基準が存在しないということは、333223widさんのお考えに基づく編集方針ですとFacebookやLINEなどをしていればそれらもすべて掲載することになります。メンバー人数分無尽蔵に増えていくことになるでしょう（最新の編集では"研究生"や"関係者"なるSNSも整理しています）。

ただでさえ本記事はWP:NOTCATALOGやWP:IINFOに反する内容をふくんでおり現在整理をしている最中です。除去にかんしては慎重を期してはいますが、記載を望む側も同じく方針やガイドラインに照らし合わせて必要かどうかを精査する必要があるでしょう。本記事はあくまでグループについての記事であって、メンバー個人についての内容は最小限にとどめ、もし単独記事としての特筆性が存在する、Wikipedia:独立記事作成の目安を満たすのであればその際は個人の記事を作成しそこに必要な内容を掲載すべきでしょう。明確にグループとして活動したものとはいえない出演・受賞歴なども同様です。誰が活動休止した等の情報も出来る限り経歴の節に掲載すべきです。私は箱根大噴火氏やワイやで（真珠王子）のような極端な編集は考えてはいませんが（ただし、出典はないと主張されてから結構時間は経っているので、方針を考えれば無いものを削除はやむをえませんが）、少しつずつですが整理は随時おこなっていくつもりです。連続投稿にかんしては、全体に大幅な編集をくわえるのであれば私も多少はやっておりますしやむをえない部分もありますが、2度目のプレビューのお願い以降も先月末まではやはり多いと感じたので3度目のお願いをしようかとも正直かんがえました。今はましになっているとは思いますが。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 05:30 (UTC)追記--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 05:42 (UTC)

• Youthはあくまで「研究生」なのですから、いちいち個々の写真を用意する必要もないでしょう。そういった点など、8月15日や22日以降、出典補強などよくなった点もあれば、内容が過剰になってしまった部分も存在するようにおもいます。経歴等にかんしても、Youthにかんする記述はさして重要なものといえず別の一覧記事で触れて加入・卒業記事を記載しておけばいいレベルのものでしょう。無言で除去するよりも、いちおうこの節には今後の整理予定の内容等も、後か先になるかはわかりませんがある程度は告知していきます。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 05:52 (UTC)

お待たせして大変申し訳ありません。

まず最初の具体例について述べます。Aiwokusaiさんが述べられている反論は非常に断片的なものではないでしょうか。

坂道シリーズの中でも女性アイドルである乃木坂46や欅坂46、日向坂46はそもそもほとんどのメンバーはSNSを開設していないはずですし、例えば乃木坂46なら個人ページがあるメンバーに関しては各個人ページにおいてプロフィールやブログへのリンクが行われており、個人ページがないメンバーに関しては備考欄等で補足がされていたりリンクの配置が行われております。つまり個人ページの有無やSNSの開設状況がKissBeeとはほぼ正反対に異なるため単純比較はできないのではないかと私は思います。

今回の件を受けて、外部リンクの個人ページに関する記述について私の意見を述べます。

私がメンバー個人の外部リンクに関して追記したのはKissBee YouthのTwitterアカウントのみですのでInstagramやブログの件をどうこう言うのはできないかもしれませんが、

私個人的には「TwitterのリンクのみKissBee、KissBee Youth、運営をすべて掲載し、それ以外のサイトの個人リンクは特筆性がない限りは排除するべきではないか」と思いました。理由はTwitterと他のSNSで利用方法に大きな差があるからです。ライブ情報の配信、メンバーに関する情報(昇格・休止・卒業)など「KissBeeでの活動に関する」すべての情報はTwitterで配信されています。もちろん他のSNSを利用してそのような情報がメンバーから配信されるようなことも十分ありますかすべての情報が配信されるのはTwitterだけですし、他のSNSはTwitterがある以上個人活動に関する投稿が中心になってしまいます。KissBeeでの活動に関する情報が配信されるTwitterのみリンクするべきだと思います。

もちろん個人ページ以外の項目(YouTubeやホームページやオンラインサロン)はそのままです。

また外部リンクに関してですが、おそらくAiwokusaiさんは脚注にツイートが多用されているなど、出典の中で一次情報に大きな比重がかかっている点を問題視されているのだと思いますが、KissBeeに関しては卒業や昇格などの「事実について率直な記述」を行っている際にそのような脚注をしているのみであり私自身が分析・合成・解釈・評価をしているのではありません。例えば#KissBee・うらきす現メンバーの中山星香の「ファンも多く通う場所になっている」の記述の出典として一次資料が使われていたら問題でしょうが、そのようなパターンで一次資料を使っている例はないのではないでしょうか？

現状の一次資料過多の問題は[WP:PSTS]の観点から考えてもそこまで問題とは言えないのではないかと思います。

もしAiwokusaiさんが上記の内容で外部リンクに関して話をされていなかったとしたら読む時間をとらせてしまい大変申し訳無いという点も追記しておきます。

プレビューの件に関してはこちらも申し訳ありませんでした。2回目の忠告までしていただいたのにこちらも返信を忘れてしまうというミスを更に犯してしまって不徳の致すところです。

そしてYouthに関してですが、もちろんKissBee YouthはKissBeeの研究生ユニットですが、KissBee Youth単体で単独ライブを行ったり単体で対バンライブに出演したり単体でイベントに参加したり、Youth名義の曲があったり、YouthでCDを出したりと、他のアイドルグループの研究生とは異なる姉妹グループ的性格の強いグループではないかと思います。独立した記事にする必要はないとは思いますが個人的にはKissBee Youthとして節を設けて記述するのがいいのではないかと思います。

またこの話と関連しますが、うらきすに関する節を新たに作り、来歴も個人的にはKissBeeの来歴とは分離させたほうがよいのではないかと思います。うらきすは元々はKissBeeを広めるために始まったグループですが今は活動の関連性が薄くなっているので。

乱文大変失礼しました。ご容赦願います。--333223wid（会話） 2019年9月3日 (火) 06:37 (UTC)追記--333223wid（会話） 2019年9月3日 (火) 06:47 (UTC)

• 坂道グループにかんしては、仮に個人Twitterが存在したら40数人すべてを外部リンク節に掲載することになるか？冷静にかんがればそうはならないだろうという話です。個人ページがあるということは、それだけ特筆性がある人物ということですし個のページに個についての公式外部リンクを記載することは当然問題ないでしょう（中には単独記事の特筆性を満たしていないものもあるかもしれませんが）。同じように備考欄で済む内容は備考欄に書けばよいですし、個人ページがあろうがなかろうがそれは同じであってグループ記事にメンバーにかんしての詳細を記す必要はありません。SNSにかんしては、どこかの記事でメンバーの一覧表に組み込まれていたように思ったのですが、現在は残念ながら失念してしまいまいした。活動に関する情報は公式のTwitteで基本問題ないように思われますし、ただの活動休止や抜けたメンバー等にかんしては、一次資料を確認するかぎり情報はそちらからまわっているでしょう。KissBee Youthにかんする情報もそちらから得られるでしょう。個人のSNSは個人のお話など、メンバーにもよりますがグループとは直接関係ない内容が多くをしめています。研究生にかんする最低限の情報をしるすことには反対はしませんが、個人のSNS等の記載はさすがにやりすぎです。うらきすにかんしては考え中ですが、誰がメンバーであるか、表と全く同じ面子かどうかで扱いが変わってくるでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 07:28 (UTC)
• なお、@_KissBeeYouthといった公式のものにかんしては研究生グループであっても外す必要はないと私は考えております。ただ、記事の中での扱いにかんしては、ただの研究生グループではないことはノートなどでもよいですのでそのことを証明する二次資料を複数提示していただけるとありがたいと思っています。出典にツイートが多い点、これは加入・脱退などそういった点にかんして他の出典が存在しない場合はそれをもちいるのはやむをえないと思っており、そこまで大きく私は問題視していません。ただ、それだけグループの中で特筆性がある出来事であれば、「それなりにメジャーなグループであれば記事載せる内容は二次資料はどこかでみつかってしかるべし」という考えは方針と照らし合わせてもけっしておかしなものではないでしょうし、心に留めておいていただければと思います。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 07:37 (UTC)

僕個人の意見ですが、SNSにグループとは直接関係ない内容が多くを占めているとは思いません。メンバーの投稿の多くはライブの告知や来てくれた人への感謝、メンバーとの絡みになっていますが、これはどれもアイドルとしての活動の一貫ではないですかね？

注釈ですが二次資料のものを第一に探さなければならないという点は心に留めて編集を行いたいと思います。

Youthとうらきすに関してですが少なくとも節の分離はするべきだとは思います。他に旧KissBee所属ユニットに関する記述もKissBee正規に関する記述から分離して別の節として記述するべきだと思います。複数のグループを同じ時系列で語ってしまうと情報量もパンクしてしまいますし全体的に整理されていない印象が強くなってしまいます。Aiwokusaiさんは内容過剰だと何度か書かれていますが、その原因の何割かに複数のグループが同じ時系列で書かれていて情報が整理されていないことも入っているのではないですか？--333223wid（会話） 2019年9月3日 (火) 07:56 (UTC)

うーん、内容過剰にかんしてはキラキラネームがどうとかへそピアスを開けているとかメンバー個人の些細な情報や、加入休止、ライブ情報をふくめた話なので。少しずつ整理している状況なので、全体的な文量が変化しないのであれば節を分けることは根本的解決にはならないと思っています（節が必要かどうかは別として）。別の記事では日記などの内容を記載したい方もおられたりしますが、オフのメンバーとの絡み自体は重要かと言われれば正直否なんですよね。告知などはそれなりに重要ですが、なら全員分増えるだけ必要かと言われればどうしても必要な情報は基本はユニット公式のものとなってしまうでしょうね。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 08:25 (UTC)

Aiwokusaiさんは分量の減量を第一に考えられているということでしょうか。確かに美音奈のへそピアスや明来の本名はアイドルグループの記事の中においては特筆性がないと解釈されるかもしれませんね。 ただしメンバーの休止や加入に関しては内容過剰とは言えないのでしょうか。話の流れ的にAiwokusaiさんは全体の来歴からメンバーの出入りを排除されたいのだと思いますが、そうしてしまうとリリイベやライブへの参加メンバー、あるいはあるアルバムやシングルがどのメンバーが参加して作られたのかというのが非常に分かりづらくなってしまうのではないでしょうか。 節の分離に関してはこの話とは別件でお話したほうがよかったのかもしれませんが、今後私の方で分離はしていきたいと思います。(投稿の直前に別ウインドウで記事をチェックすることで編集の競合には注意したいと思います) また、最近は公式垢の稼働率が悪くなっていてどうしてもメンバーの加入等の情報が公式垢でされていないこともあるので公式垢のみの情報では不十分な面も大きいのではないでしょうか。7期の合格者やメンバーの人事関係等の投稿もなされていないですし。ただアイドルグループの特性上それらが特筆性がない情報だと判断するのは早計ではないかと思います。メンバーに関するリンクすべてを掲載するのは情報過多ですが、Twitterのみなら量的にも他のSNSより公的な投稿が多いという性格的にも十分許容されるのではないですか。--333223wid（会話） 2019年9月3日 (火) 10:54 (UTC)

• 分量にについてはグループにかんして二次資料で些細ではない言及がある場合など、必要であれば増えるのは構わないという考えです。それ以外の不要な記述を整理した上でどうなるかなど、バランスもあるでしょうし完全に除去するかどうかはまだ決めかねております。問題は、すでに述べたように「それなりにメジャーなグループであれば記事載せる内容は二次資料はどこかでみつかってしかるべし」という点もふくめた話になるでしょうし（ツイート自体は一次資料として使用可能でしょうし、検証可能性を満たしていないとは考えていません）。これはまずいらないだろう、逆にこれは微妙だなというものをふくめ、相談することもあるでしょうしそこらへんは百科辞典編集はと思案と妥協の繰り返しです。グループ情報にかんしては公式のアナウンスが不足しているのだとしたらそれは我々でなく中の人の問題ですね（Wikipedia:免責事項）。合格者等について公式がもしアナウンスしていないのであればそれは逆にいえばグループにとってもさほど重要ではないと捉えることもできます（そもそも、Youthでなく正規メンバーであれば流石に公式アナウンスなどが一切ないということはあまり考えられないのでは。もし仮にあれば不手際でしょう）。場合によっては個人のサイトを出典として使用することは可能と思います。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 11:38 (UTC)

• 個人の活動については削除またはメンバーページへの移動を勧めるべきだとは思いますがメンバーの加入、卒業にはグループ全体に関わってくるので削除には反対します。

話が逸れますが、「それなりにメジャーなグループであれば記事載せる内容は二次資料はどこかでみつかってしかるべし」という意見は十分理解できるのですがKissBeeに関してはあまり期待しないほうがいいと思います。

来歴を見れば分かるとは思いますが、チャームアップガールズ内のユニットとして主催ライブを行えている時期に関しては活動規模が小さかったのにも関わらずニュース記事が豊富に存在していますが、2016年初頭のチャームアップガールズ閉鎖以降は活動規模はどんどん拡大しているのにも関わらず二次資料の出典が激減しているのが現状です。

個人サイトに関してはファンサイトにはなってしまいますがせいやさんのホームページが個人的には信頼性は高いとは思ってはいます。ただしWikipediaの出典として用いるのには適切ではないのかもしれないとも感じています。--333223wid（会話） 2019年9月3日 (火) 12:09 (UTC)

個人のサイトというのはツイートの話ですね、紛らわしくて申し訳ない。ライヴにかんしては他のアーティストにしてもそうですが、大きな不随する情報がないかぎり、二次資料での取り上げなしにはすべてを記載する必要はありません（ツアーにしても同様）。加入・脱退等にかんしては扱いをはっきりときめかねていますが、それ以外については方針やガイドラインをごぞんじであれば概ねご理解いただけるものと考えております。加入脱退等は一次資料で仕方ない部分はあれど、メジャー商品の発売はともかくとして、基本的に情報の記載にあたっては二次資料が必要でしょう。全体についても少しずつ整理していく予定です。後、MVといった略称にかんしては基本的に一般の方誰にでも理解できるようミュージックビデオといった形で表記したほうがよいでしょうね。それでは。--Aiwokusai（会話） 2019年9月4日 (水) 11:58 (UTC)

一部の内容を出典追加、要約の上差し戻しました。編集の要約を消してしまって申し訳ありません--333223wid（会話） 2019年9月4日 (水) 12:20 (UTC)

お互いいいWikiになるよう尽力しましょう。編集いつもありがとうございます。--333223wid（会話） 2019年9月4日 (水) 12:20 (UTC)

最後に申し上げますが、ライブは基本的にワンマンライブとメンバーの加入と卒業があったライブのみ記載しているので、日々の定期公演やイベント等はほとんど記載していないと言う点は知っておいてください。--333223wid（会話） 2019年9月4日 (水) 12:22 (UTC)

整理内容にかんしてその2

再度編集で食い違いが発生していますので一言。この記事は株式会社KissBeeに所属するKissBeeというアイドルユニットの記事ではあっても、株式会社KissBeeについての記事ではありません。すなわち、内容を記載するにあたってはユニットに密接に関係しているグループ、研究生については許容範囲ではあっても（本当に最低限であるべきでしょうが）、ただ会社に所属しているグループにかんしては記載すべきではありません。

今までは放置してきましたが、注釈(補足説明)には出典がなくてもよいわけではありませんし、こちらで言われているように追加する場合は本当に必要かどうかはよく考えるべきです。ツイートによる一次資料にしてもこの記事はさすがに量が多すぎですし整理はいずれ必要でしょう。本当に世の中は大げさにしてもその業界などにとって重要な事であれば、基本的にはそれを取り上げた二次資料が存在するはずです。しかし夏以降の当記事の主筆者である333223widさんは、傾向として出典を追加されることはあっても内容の整理、除去はほとんどおこなわれていないように思います。取捨選択ではなくまずそこに存在する内容の出典を付与するのみで、整理するという観点があまりないようにみえます。これでは本当にこの記事に必要かどうかはすっ飛ばしたまま、とにかくその記載内容を維持するための作業が継続されているようにおもえます。

関連するユニットとしてKissBeeWESTが存在します。まだほとんど手つかずのままでいずれこちらの整理もかんがえておりますが、私の編集にあるよう普通に考えてこれは駄目でしょうという内容がずっと放置されつづけていました。書かれたのは333223widさんではないのでしょうが、それにしても重要な概要部にこのようないい加減な無出典の記述が放置されたまま記事の加筆が継続しているというのは、記事内容を改善するにあたって正直私には理解しがたいものがあり（やはり記事の出典のほとんどが公式ツイート）、以前と比較しても333223widさんへの信頼は正直薄れているというのが正直な感想です。ワイやでさんのやったことは記事破壊でありその際には追認しませんでしたが、ある意味では一度あの際に無出典の記述にかんしては全削除したうえでそれから記事を充実させていく方向のほうが上手くいったのではないかとさえ思っています。--Aiwokusai（会話） 2019年9月14日 (土) 11:58 (UTC)

• AiwokusaiさんはあくまでアイドルグループKissBeeのページだからそれ以外の記載は最小限にすべきと主張されていますが、WP:FAILNより単独記事にできない主題に関しては「記事の主題に関連の深い特筆性を満たす記事や一覧があればそれらのページに統合されることになる」との記載があることから、Youth等の派生ユニットに関してはKissBeeで扱うのが最も適切ではないでしょうか。

研究生ユニットや派生ユニットに関してはWESTを除いて要件を満たしていると考えるのは早計なため独立記事にするのは難しいとはいえますが（WP:NM）、二次情報がないから(研究生だから)といってコメントアウトや取り消しの対象になるべきではないです（WP:N）。

ただ正規と同じ節内で記述をしてしまうと大変見づらくなってしまいますので、それらとは分離して記述するというのが適切でしょう。昨日節を分離・移動したのもそういう意図です。

それともKissBeeとは何か別に派生ユニット等の主題が統合されるべきページがあるのでしょうか？そういうことなら私は削除には反対するのは保留しますが。

また二次資料で記述されているはずだという意見はあくまでAiwokusaiさんの持論の域であり、WP:Nより二次情報源による出典が提示されていないとしても、それは特筆性がないということを必ずしも意味しないということが定められています。

WESTに関して提案や意見があるのならKissBeeWESTでお願いします。

Twitterでの脚注が多すぎるという意見に関しては、まあ意見は分からなくもないですが、多い少ないというベクトルで語る問題ではないでしょう。検証可能性に反する内容等があればもちろん削除されるべきですが、あくまでこのページではWP:V#OSに則って情報源自身に関する記述において情報源として使用しているのみであり、方針等に反したものではないことを理解してください。

信頼性うんぬんかんぬんに関してはどうしようもないのでコメントは差し控えます。--333223wid（会話） 2019年9月14日 (土) 12:23 (UTC)

関連の深いものにかんして記載することは否定していませんが、単独記事としての特筆性がないのだから他の記事に記載するにしても「それ相応の内容」でなければいけませんし下手に充実させる必要はありません。それは流石にわかるでしょう。私は研究生の記述そのものを全カットしたことはないと思いますが。単独記事化は難しい、ならどうするか。少し触れる程度で記載する、逆に複数の出典で些細でない取り上げ方をされた場合は単独記事として独立させればよいのです。すくなくとも333223widさんがただ株式会社所属のユニット、この募集要項に書かれたもの（10ユニット）を繰り返し記載しようとされていたのは事実でしょう。流石にこれは許容できるものではありません。なお、二次資料にかんしては私の持論ではありませんし、ほんとうに重要なら普通に考えて二次資料が存在しないとおかしいでしょう。つまりそれは世間や業界からみても些細な内容である可能性があるということです。一次資料を使用することはある程度認められてはいますが、当然記事としての信頼性は二次資料を多く使用したほうが上がるのですからそれは当然です（そもそもWP:Nはあくまで独立記事制作の目安）。WESTに関しても、私が手を入れる際は方針としてはまったく同じことになるであろうこと、また他の方が多く編集されているのであればまだしも執筆者が現状ほぼ333223widさんであるためここで申し上げています。一番333223widさんに欠けているのはWikipedia:ウィキペディアは何ではないかの理解のようにおもえます。出典（一次資料）があるからどんどんそれを追加してよいかではなく、情報の取捨選択はもっと慎重になられるべきです。どうしてもファン目線で見るとこれは必要これも必要となるかもしれませんが、一度立ち返って本当に百科事典に必要な情報かを考えてみてください。--Aiwokusai（会話） 2019年9月14日 (土) 12:48 (UTC)

（追加）勘違いがあるとまずいので追記しますが、研究生（派生？）ユニットとはっきり明言できるものであれば記載はOKでしょうが、ただ所属会社が同じものは「一切アウト」です。逆にYouthなどであれば、専用の節でその概要と面子程度なら問題ないと考えています（研究生ユニットにたいしてさすがにInfobox Musicianを使用する必要はないでしょうけどね）。V#OSにしたって本来なら二次資料と併記されるのが理想のところを重要な内容であればOKとしていることは理解していただければと。--Aiwokusai（会話） 2019年9月14日 (土) 13:02 (UTC)

• 「少し触れる程度で記載する、逆に複数の出典で些細でない取り上げ方をされた場合は単独記事として独立させればよい」というのはあくまで持論ではないでしょうか。あくまで個別具体的に方針に反していないかだとか表現に誤りがないかを見た上で内容を決めていくべきであり闇雲に整理していくことはふさわしくないでしょう。WP:FAILNにも記事の統合するべきだと記載はありますが統合先で内容を縮小させるべきだとか少し触れるべきだとか言う記述はされていません。やはり派生ユニットに関しては最も関連性が深いこのKissBeeのページ内に記載し、正規とは別の節で内容を投稿してその中では問題があれば要出典タグや未検証タグを貼ったりして内容を修正して行くべきでしょう。

『所属会社が同じものは「一切アウト」』とした理由を掲載してほしいです。私にとってはWP:FAILNに則って追記したのみです。今までアイドルグループのみの記述だったのが事務所に関する記述も含有するようになっただけであって不都合は生じないのではないでしょうか。それで記事が長くなったら同意の上事務所としての記事とアイドルグループKissBeeとしての記事に上記事を分割すればいいだけの話でしょう。アウトに値する理由が分かりません。あと、私も全カットしたとは一回も言っていませんよ。

正直やりすぎだとか許容できるものではないとかいう理由で削除されるのは遺憾です。削除行為自体に文句を言っているわけではありませんが、どの方針に反しているのか記載がないのはこちらの反論の余地もありませんし、編集合戦の要因にもなるでしょう。要出典タグや未検証タグの使用も検討してほしいところです。

持論というのは多少語弊があったかもしれませんね。一般論とでも言うべきだったでしょうか。WP:Nはあくまで独立記事制作の目安ですが、記事を制作するときの目安なのですから既存記事の執筆に関して扱いが異なるというわけではないでしょう。よって二次情報源による出典が提示されていないというだけで特筆性がないと判断し整理、コメントアウトということはあまりに早計でははないでしょうか。そして二次資料があるほうが信頼性が向上するというのは理解できますが、だからといって「WP:V#OSに則って情報源自身に関する記述において情報源として使用している脚注」の整理に言及するのは誤りではないですか。

確かにWESTの直近の履歴は私が多く閉めていますが、とはいえKissBeeWESTで行うべきでしょう。KissBeeとは全く関係のない話題ですし。

掲載内容に関しては個人的には特筆性は満たしているのではないかと思います、週末のリリースイベントやKissMarkや対バンの出演等の情報は細部に至るまでの掲載しないが(メンバーの昇格等の重大発表があった場合は除く)重大発表等が行われるワンマンライブに関しては掲載する等の棲み分けは図っているつもりですが。--333223wid（会話） 2019年9月14日 (土) 13:51 (UTC)

直接深くKissBeeにかかわっておらず所属会社が同じ「だけ」のものはそりゃアウトでしょう。誰に聞いてくださっても同じ返答しか返ってこないと思いますが。「複数の出典で些細でない取り上げ方をされた場合は単独記事として独立させればよい」これは独立記事作成の目安に沿った話です。逆に目安を満たしていないものを別の記事にそこまで詳細を書く必要がどこにあるのかむしろ方針やガイドラインに沿って教えていただきたいですが。とにかく方針へのリンクを記載して自分は従っていると主張するのではなく。「記事が長くなったら同意の上事務所としての記事とアイドルグループKissBeeとしての記事に上記事を分割すればいいだけの話でしょう」とのことですが、ユニットの記事は事務所の記事ではないのですから長い短い以前に所属しているユニットを深い関連性なしにここに書く必要がありません、全く。整理に関しては闇雲に、ではありませんし、逆に整理する気は基本的にあまりないことを問題視しています。これまでも過剰な内容にかんして整理したのは殆ど私であって他の編集では内容がほとんど維持か加筆ばかりになっています。だから役割としてはこちらは整理・除去をおこなう必要がでてきているのです。ちなみに、「二次情報源による出典が提示されていないというだけで特筆性がないと判断し整理、コメントアウト」は私は基本的にしていません。どこにそのような編集がありましたでしょうか。ここでは「そうなっても仕方ない部分がある」と申し上げているに過ぎません。ただ、今後にかんしてはわかりませんが。--Aiwokusai（会話） 2019年9月14日 (土) 14:41 (UTC)

各編集にかんしてひとつひとつ理由を述べていけと言われれば、とにかく凄まじい勢いで加筆・連続投稿を最近まで続けられていた中で、それを整理していく側の苦労をお考えになったことはありますか？と、少し愚痴りたくもなります正直。出典を明記する努力は認めますが、整理する側は側でそれが本当に必要な情報かを精査する必要がありますし、それが加筆する側にも出来ていればお互いの苦労も減るでしょう。本当にそれができていたとお考えですか？すくなくとも経歴など移動はあってもほとんどの内容で整理、除去がおこなわれた形跡はないでしょう。であれば内容過剰であるとか百科事典的ではない無差別な情報の収集（無差別ではないと否定されるでしょうが、すべてがそうだとは申しておりませんし、そういう面も見られるという意味です）という指摘は受けていないと思われます（すくなくとも、私はこの編集を見て記事における作業はひと段落したと判断したので、それまでずっと自重していた整理を開始しています）。あと、既にもうしあげたとおり会社とユニットは同一のものではないのですから、このユニット以外のユニット・グループを網羅したいのでしたら別の記事を作成してください。無論その場合は特筆性やスタブにならないよう注意をはらった上での作成がもとめられますし、そうでないなら記事も別ユニットの記述も必要なかったということでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年9月14日 (土) 14:54 (UTC)

• もう一度同じようなことを申し上げますが、今までアイドルグループのみの記述だったのが事務所に関する記述も含有するようになったことで別に不都合は生じないのではないでしょうか。

Aiwokusaiさんは本ページをアイドルグループの解説ページとすることに固執していて、そのうえでアイドルグループの記事に事務所の内容が入るのはおかしいと考えられているようですが、それに固執したあまり「記事の主題に関連の深い特筆性を満たす記事や一覧があればそれらのページに統合されることになる」というガイドラインに反しているのであればその主張は端的に言えばWP:FAILNに反しているのではないですか。また方針やガイドラインのない「少し触れる程度で記載する、逆に複数の出典で些細でない取り上げ方をされた場合は単独記事として独立させればよい」という解釈の押し付けも端的に言えばWP:悪用に反しているのではないですか。

こちらとしては、何度も申し上げますが独立記事にはできない内容を、深い関係のある特筆性を満たす記事であるこのページに統合して投稿しているのみであります。なぜAiwokusaiさんは本ページをアイドルグループとしての記事の体型のままにすることにこだわられるのでしょうか。アイドルグループ「KissBee」としての記事を中心に事務所所属グループの記述がなされた記事の体型にすることにどうして反対されていまるのでしょうか。

あと、Aiwokusaiさんがどう考えても自由でしょうが、方針やガイドラインにないのなら「少し触れる程度で記載する、逆に複数の出典で些細でない取り上げ方をされた場合は単独記事として独立させればよい」という考えを一方的に受け入れる理由はこちら側にはないですしそれを押し付けるのもやめていただきたいです。

また、最後の愚痴にあたる部分は、あくまで例え話として出されたのかもしれませんが、理解はできますが賛成できるものではありません。WP:EPより私のような執筆作業もAiwokusaiさんがよくやられてる草取り作業も同列で語られるべきだし、そこに苦労があるとかいう文句を言うとか苦労を感じるとかならWP:CHOICEから見ても編集をお休みにならればよろしいのではないでしょうか。そんなこと言ったら私も「とにかく凄まじい勢いで他人が書いた内容を含めて脚注追加を最近まで続けていた中で、それを『やりすぎだ』とか『許容できるものではない』とかいうよくわからない理由で要出典等のタグ付けもなく勝手に整理されていく側の苦労をお考えになったことはありますか？」と言いたくなりますが、そういうことを言い合っていてもただの罵り合いですよね？そういう不毛な議論はやすめましょう。--333223wid（会話） 2019年9月14日 (土) 16:31 (UTC)

事務所に関する記述でなく事務所に所属する他のユニットのお話でしょう、いらないと言われているのは。ここはアイドルグループの記事なのですからアイドルグループの解説をするのは当たり前であって、にもかかわらずその他のことまで掲載することに『固執』されているのはあなたです。記事の主題は「アイドルユニット」なので、単なる同じ会社や事務所に所属する他のユニットは関連の深い特筆性を満たすものではありません。場をわきまえてください。あなたはWP:NOTをまるで理解されていません。ガイドラインに存在しない主張をされているのはあなたです。固執という言葉を多用されてもそれはご自分に跳ね返るだけですし、コミュニティを疲弊させるユーザーによって誰かが編集をやすまなければいけないということは許容されるものではありません。以上。不毛な議論とおっしゃるのであればいつでも打ち切って結構ですが、それを編集に今後も投影されるのであれば他の対処を考えねばならないでしょうね。記事には記事の主題について書く、それは当たり前ですしルールの悪用をどれだけ繰り返されても意味はありません。--Aiwokusai（会話） 2019年9月14日 (土) 20:57 (UTC)

• 私が同じ意見を繰り返しているのは「アイドルグループKissBeeとしての記事の維持」に拘るAiwokusaiさんと、「アイドルグループKissBeeの記事にそれに関連するアイドルグループの内容を追加した記事」の制作方針を掲げる私との間の認識の差がなかなか埋まっていないことが原因であり、こちらの認識があまり伝わっていないように感じるからです。

何度も申し上げますがこちらは独立記事にはできない内容を、深い関係のある特筆性を満たす記事であるこのページに統合して投稿しているのみであります。よってもしこの意見に反論があるのならそもそもここのページにではなく別のページに統合されるべきだとかそうものであり、記事完成前に関わらず独断で整理を実行するのは誤った行為といえないでしょうか。

完成した記事のここがこの条件を満たしていないだとかここの部分が未検証だからタグを貼るとかそういうような行為は記事自体のレベル向上にもつながりますがその以前に記事作成前の段階で独断整理をしてしまうとレベルの向上にも繋がらないでしょう。

重大な誤解が生じているようですが、私が「不毛な議論」と申し上げたのはAiwokusaiさんの愚痴、苦労話の部分のみであり、この節の議論自体は不毛な議論だとは全く思ってはいません。個人の私情と記事自体の議論は分けて考えるべきだろうし、個人ページではないのに私情を言い合ってただの喧嘩になってしまうようなことは避けるべきだということが言いたいだけです。誤解を招くような表現をしたのなら申し訳なかったですが、この節内の議論が無駄だとか議論を打ち切るべきだとかは私は全く思ってはいません。

ところで、Twitterの脚注の整理に関する言及が無くなっていますが、どのようにお考えなのでしょうか。私としては『二次資料があるほうが信頼性が向上するというのは理解できるが、だからといって「WP:V#OSに則って情報源自身に関する記述において情報源として使用している脚注」の整理に言及するのは誤りではないか』と考えているのですが。--333223wid（会話） 2019年9月15日 (日) 01:48 (UTC)←サイン忘れにつき後の編集で追記し修正--333223wid（会話） 2019年9月15日 (日) 01:48 (UTC)

Wikipediaにおける基本は二次資料を明記することですからツイートのみしか情報源のない内容は特筆性に問題があるかもしれませんが、その情報が重要であるかで扱いは変わるのでケースバイケースでしょう。一切整理が不要というわけではありませんし、記事の出典にあまりに一次資料、ツイートが多いとなると信頼性の面で疑問視されることがあるのは致し方ないでしょうしそこは加筆する側の責任です。なお、炊飯ジャー等はKissBeeとそのような「関連」はしていませんしここは炊飯ジャー等と「深い関係のある」記事ではありません。ただ「事務所が同じ」というだけの単独記事としての特筆性がないユニットを関連性の低い記事にねじ込むのを、他のどんなグループであれ想像してみればおかしいのはすぐわかるでしょう。たとえばイーブルライン所属だからといって、ももクロの記事に他の特筆性のないユニットの名前を記載しますか？これ以上発展性のない話はいつまでも納得しないあなたの編集姿勢が鮮明になるだけでありまったく建設的ではありませんしその必要性を感じません。WP:NOTに反するアイドルファンとしての私情を記事に反映させるのはおやめください。ご不満であれば井戸端なりコメント依頼なりでどうぞ。それでは。--Aiwokusai（会話） 2019年9月15日 (日) 03:36 (UTC)

• Twitterの脚注の扱いに関しては了解しました。

まあ意見の一致がないのであれば現状こちらとしても無理やり炊飯ジャーやNECO PLASTICの記事を投稿するつもりはないです。ただし研究生ユニットや派生ユニットに関してはokという認識は私にとってもAiwokusaiさんにとっても同じなようなのでZEROやΠLON、Youth等の移動、新規記述はこちらでやろうと思います。

記事内容を充実させたいという意識はありますが、記事の維持だとか悪い意味で私情を挟んでいるという意識はあまりこちらにはないので、何か思うことがあればもしよければ個別具体的に教えていただければありがたいです。--333223wid（会話） 2019年9月15日 (日) 13:17 (UTC)

パイロンに関していえば、KissBeeグループの一員といったように、一次資料では会社内に所属するグループのユニットであることは間違いありませんが、ただ6.5期生によって結成された事実が残るのみであって研究生のようなはっきりした繋がりを記載した資料は見当たらないようです。結局のところ、これにかんしてももし二次資料があれば、きちんとその中で記者によってどういう存在なのかが書かれているでしょうから、ツイートなどの一次資料というのはシンプルなことしか書かれていないことから検証可能性、情報が不足している要因となってしまっています。多くの記述で私が二次資料が必要と考えるのはそういう面もあります。話をもどすと、パイロンにかんしては「新メンバーを募集したが、合格者はKissBeeでなく別ユニットで活動することとなった。が、目立った活動はしておらずメンバーのうち2人は現在KissBee研究生ユニットに所属している」という事実が存在します。であれば、節を設けてではなくその事を簡潔に記載する程度であれば可能かもしれません。それにたいして、ZEROは複数の二次資料（[1][2][3]）により研究生として本ユニットとの関連性について明確な言及がありますので記載は可能といえるでしょう。これは大きな違いであり私やWikipediaが二次資料を重視している理由はここにもあります。特筆性の証明のみならずユニットの位置づけにかんして一次資料がはっきりとどういうものであるか解説をおこなっていない以上は、二次資料が存在することは記事を編集する側のみならず、読み手にとっても理解を深める上で大きな手助けとなることでしょう。--Aiwokusai（会話） 2019年9月15日 (日) 16:32 (UTC)

• YouthやZEROに関しては節を設けて記述、BeeGirlsやΠLONはZEROやYouthとの関連や定義をZEROやYouthの節内で簡潔に書くぐらいが適切ですかね。二次資料の重要性は私も理解しているつもりですし、私もいつ消えてしまうか分からないツイートよりもできるだけそちらを脚注として使用したいというのが本音です。--333223wid（会話） 2019年9月16日 (月) 13:44 (UTC)

ΠLONなどは記述がなくても別に困らないというレベルではありますがだからといって多少触れるのもダメってことではないでしょうね。逆にYouthやZEROはその内容に関して記載するのはよいでしょうが、問題はメンバーに関してでしょうか。まず、正規メンバーはその記事の主題ユニットとして活動したという確たる実績があるので、離脱しても将来まで文句なしに記載はしておいて問題ないでしょう。そして研究生、これは現メンバーにかんして名前を記載するとしても、離脱した者の名前をいつまで残すべきかはおそらく意見が分かれそうな気がします。研究生として活動しているのであれば昇格等ふくむ発展性が望めるでしょうが、結局研究生のまま上にあがれずやめてしまった人は記載に値する人物名か？と聞かれると正直ノーのようにも思えます。これがKissBee事務所では元研究生どまりだけど後日他のユニットや他事務所で花開いたのであれば、その人物の経歴の上で特筆性が生まれるとは思いますが、結局個人記事も作られず、単独記事の存在するグループのメンバーにもなれていない元研究生というのは記載する価値があるのかと言われれば結構厳しいですね。逆に、結成や移動・昇格等だけを記載したものではなく、研究生単体での活動について詳しく触れた二次資料などがあれば扱いは全然変わってくるように思うんですが。それならたとえば研究生節にユニットについての簡易な経歴節を設けることもやぶさかではない。しかし現状では難しいのでしょうか？うーん。--Aiwokusai（会話） 2019年9月16日 (月) 15:45 (UTC)

• そもそも現代のアイドルグループは、容姿やキャラクターにおいてさまざまなタイプの女の子がいる中からファンはメンバーから自分好みの人を見つけ、その成長過程を見守ることを狙いにしているし([4])、KissBeeグループにおいてもそれは例外とはいえないでしょう。よって、アイドルグループの記事を書くにあたってメンバーのことを触れないというのは記事として成立しないと言ってもおかしくはないだろうし、名前や活動期間や現在の活動を書くぐらいなら問題にはならないでしょう。まあさすがに研究生の過去のメンバーのプロフィールをいちいち文章にして記述してたら特筆性に引っ掛ってしまってもおかしくはないでしょうが。--333223wid（会話） 2019年9月17日 (火) 13:03 (UTC)←サイン忘れにつき直後に追記--333223wid（会話） 2019年9月17日 (火) 13:03 (UTC)

そうですね。評論家やファンがの考えがどうであれ、Wikipediaの方針上間違いなく特筆性を満たしてるであろう正規メンバーの名前の記載に関しては、少なくとも反対はしません。--Aiwokusai（会話） 2019年9月17日 (火) 18:04 (UTC)

• 「研究生グループといえども上記のようなことを記述するのは別にかまわないのではないか？」という趣旨で書きました。ただ正規メンバーのように文章で表すのはやりすぎかなとは思います。--333223wid（会話） 2019年9月21日 (土) 15:16 (UTC)

• 思ったのですが、やはりΠLONはこのKissBee内で扱うことが適切ではないでしょうか。ΠLONは例えば登場時の動画でも分かるように([5])、「KissBee Group」として扱われていますが、他のBabooなどは同じ事務所のユニットとして触れられることはあっても([6])「KissBee Group」として同じまとまりとして捉えられるようなことはなかったように思います。--333223wid（会話） 2019年9月27日 (金) 09:35 (UTC)

• いずれも古い、KissBeeではかなり昔に活動停止している過去のユニットであり、1つのツイート内容を比較して編集する側が判断するのではなく、資料がほしいところですね。一次資料であってもそうはっきりと言及しているものでもよいですし、二次資料があれば簡単に終りそうな話ですが。--Aiwokusai（会話） 2019年9月27日 (金) 17:34 (UTC)

• 判断材料として確かに2次資料があったほうがよいというのは100%同意できます。

ただ今回の主体のΠLONにのみ焦点を当てた場合において、まあ例えば記事主体のKissBeeとは別にオーディションをやったりして構成されているグループのことならまだしも、ΠLONに関してはメンバー100%がKissBeeのオーディションを通過したKissBee候補生であり、「KissBeeGroup」と公言されているグループであり([7])、KissBeeグループのイベントにも出席している（[8]）状態であるので、少なくともΠLONに関してはKissBeeとの関連は認められ記事掲載も可能ではないでしょうか。--333223wid（会話） 2019年10月2日 (水) 13:51 (UTC)

• 同じ事務所であればそういった事もありえるでしょうし、状況証拠？的なもので推測から判断してよいかというお話でしょうね。何よりWikipediaはWikipediaは百科事典ですが情報発信の場ではないということですかね…。改めて思うのは、この記事の多くが一次資料、ツイートなどに頼っているということです。加筆された内容にしても、メンバーカラーが変更された、まぁそれを書き換えることは一向にかまわないでしょう。しかしそれがそこまで重要なことかといえば、つまりはツイートでメンバーがふれて、ファンがリツイートする、言ってしまえばそういうファンレベルのお話です。全体の文章で二次資料がカバーする内容が非常に少ない中、こうった感じで一次資料頼りの内容ばかりが増えていく記事は記事としてよいものかと言われればそれはノーでしょう。以前もうしあげたファン目線というのはそういう話にもつながります。--Aiwokusai（会話） 2019年10月2日 (水) 21:28 (UTC)

• 他のグループは一次資料含めて信頼できる媒体で関連ユニットとしてあまり触れられていないが、関連ユニットとして十分触れられている(つまり他のグループとの差がみられる)ΠLONなら記事を作っていいのではないか?ということを述べたものです。他のユニットで記事を制作したらまあ状況証拠的な印象が強くなってしまいますが、ΠLONに関してはそうとは言えないのではないでしょうか？

メンバーカラーのことに関しては触れられていたのでとりあえずそのことに限って返信しますが、まあ例えばメンバー同士が勝手にやっててアイドル活動時には用いられていないとかファンが非公式に決めたものだとかならあなたがおっしゃる「ファンレベル」という扱いになってしまい、特筆性なし、ファンサイト的記述という烙印を押されても仕方ないでしょうが

前々作のimaginismの衣装([9])やライブパフォーマンスの一貫として用いられていたり、次作の衣装として用いられることもほぼ確定([10])でいたりなど、私は現状でアイドルユニットの活動として十分用いられるとみなせると思います。要するにファンレベルとみなすのでは難しいのではないのでしょうか？

過剰に詳細な記述、ファンサイト的内容とのテンプレートを貼られた利用者さんは特にノートページに意見は残されませんでしたが、とはいえ個人的にはそれらの定義はそれぞれの見解で十分分かれうるものであるので何か疑問点があればノートページにぜひお願いします。まあおっしゃるように直近の2次資料が少ない現状個別具体的検討が必要な分大変ですがね。--333223wid（会話） 2019年10月3日 (木) 01:39 (UTC)

KissBeeGroupは事務所が同名というのが判別をややこしくしていますし、ライブで同席などは状況証拠だとは思います。節の議論は別として、単独記事としての特筆性はないでしょう。メンバーカラーにかんして。1つ目のツイートはただの写真でそこからWikipediaを編集する側が何かグループ側の意図を感じろというのは適切ではないでしょう、それはファンと同じです。2つ目はモザイクがかけられていて何がなんだか分からないでしょう。これを公式で発表してファンは認知しているから、というのは百科事典として非常に弱いものです。本当に重要な要素であれば二次資料が存在するはずでしょう。といっても、私はカラーについて載せるなとも言っているわけではないですが。私以前にテンプレートを貼った人の事までは把握していませんが、今のテンプレートを付与したのは私ですし、ある程度の議論はここでおこなわれていると思います。二次資料があり確実にKissBeeと繋がる活動に関してはすべて残している筈ですし。メインメンバーの加入・移動・離脱等重要かつ一次資料でもやむを得ないものに関しても同様です。--Aiwokusai（会話） 2019年10月3日 (木) 19:55 (UTC)

• 分かりました。ΠLONの話は現時点では保留(単独の節としては掲載するのはなしのまま)に同意とします。単独記事にはそもそも私もしようとしていませんよ。

モザイクありや一部分の画像で分かりづらかったのは少し申し訳なかったですが、私の意図としてはメンバーカラーが次の衣装で使われているという点は十分確認できる、メンバーカラーがグループ活動に使われているという点をこのノートページにおいて示したかったのみであり、決して百科事典であるWikipediaに「次の衣装にメンバーカラーを用いられている」ということを現時点の情報において記述したい、というわけではありません。もし私が後者のようなことをしようならAiwokusaiさんの言うように百科事典として非常に弱いものであり許されるものではないというのは私も存じ上げています。

メンバーカラーのことについて詳しく返信させていただいたのは私とAiwokusaiさんとの間でどれがファンサイト的記述にあたるのかの判断基準の差が大きいのではないのではないかと思ったからです。メンバーカラーをファンレベルの話題だと解釈されているAiwokusaiさんとアイドルグループの活動の一環として十分用いられていると解釈している私の間で差が生まれているのではないでしょうか。メンバーカラーという特定の話題においてこういった認識の差が生じている以上、他の話題においても認識の差があるのはほぼ自明でしょうから、もし内容整理を行うとするならやはり個別具体的議論が必要でしょう。--333223wid（会話） 2019年10月4日 (金) 15:09 (UTC)

• 一環というか、形としては使用されている事は確認はできるでしょう。ただそれがももクロのようにイメージカラーが活動の上で重要とされているか、その出典がないというだけの話であって。よって、提示されたツイートをファンがツイートしている姿は確認できるがその程度であるともうしあげております。結局のところ、それ以上になると百科事典において重要なのは真実ではなく検証可能かということですからね。嘘か真かよりそれが重要であるかどうかを証明することには二次資料は多いに役立ちます。認知の差というのであれば方針理解の部類におよぶように思います。えてしてファンというのは古今東西からさまざまな情報を収集したくなるものですので、そこをどう自制していくかでしょう。自分たちが考えているよりもその情報は真に重要なのか、それを『二次資料の有無』で考えていけばよいかと思います。逆にいえば、二次資料に掲載されいている内容であれば、仮にファンが重要と思っていなくても特筆性があるかもしれません。当然これは一次資料を使用するなという話ではなく、この記事の出典の割合があまりに一次資料頼りということです。これでは記事の内容は特筆性が薄いと自分で言ってるのと同じことであり、改善なり整理なりが考えられるのは自然な方向性ではないでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2019年10月4日 (金) 20:11 (UTC)

• 返信が遅れて申し訳ありません。そもそも特筆性は独立記事を作成するときの目安として使われる言葉であり、すでに2次資料等で独立記事としての特筆性が保証されていると推定されている既存記事に関しては、特筆性ではなくウィキペディアは何ではないか等を用いてその記述の可否を判断するべきではないでしょうか。

そして2次資料について述べられていますが、そもそも2次資料の有無で記事掲載の可否を決めるのは間違ってはいないでしょうか。確かに2次資料の有無は独立記事としての特筆性を判断する場合においてはとても重要な意味合いを持ちますが、その一方で既存記事の各記述の記事掲載の可否に2次資料の有無を用いるべきだという方針やガイドラインは見られません。そもそも、もしそういう考えがまかり通るとするのならWP:V#OSやWP:SELFSOURCEに矛盾が生じてしまいますし考えに無理があるのではないでしょうか。

では、ウィキペディアは何ではないかの中で具体的に中での内容がどの項目に反してるとお考えなのでしょうか。具体的な整理内容が何なのかお話しいただかないと合意の形成にも至らないので。--333223wid（会話） 2019年10月7日 (月) 04:56 (UTC)

• 同じ事を言われる方はいるのでたびたびWP:NOTを引用することはありますが、「特筆すべき出来ごと」という意味で一般的な理解は同様のものであると思われます。WP:V#OSの自己公表された情報源というのは、それが事実であるか否かは別にして特筆性があることを保証できるものとは記されていません。あくまで出典として使えるか、です。検証可能性も同様であり、WP:IINFO、Wikipedia:過剰な内容の整理も当然考慮せねばなりません。333223widさんの物言いでは、『出典があればそれをすべて使用した内容を記載できることになります』が当然それは適切ではないでしょう。そしてその出典も一次資料よりは二次資料、『第三者による有益な言及の存在』これは内容の特筆性を立証する上で重要なファクターといえます。これ以上の方針理解については井戸端なりコメント依頼でおこなうべき内容であれると思われます。私は現に一次資料の徹底排除などを行っておらず必要最低限であれば使用は可能であるとしている以上（しかし一次資料にあまりに偏った、その割合が多いのは問題であるというスランス）、何のための議論なのかがわからなくなっていますよ。--Aiwokusai（会話） 2019年10月7日 (月) 08:39 (UTC)

• 返信が遅れて申し訳ありません。

もちろん記事掲載を判断するときに特筆性という言葉自体は使われることが多いですし(私も使いますし)、Aiwokusaiさんの言うように「(ウィキペディアンの中では)一般的な理解がある」と十分言えると思います。しかしその一方でガイドライン上での定義に忠実に考えれば特筆性というものは独立記事制作に関して使う言葉であることから、独立記事としての特筆性があると推定されている既存記事の掲載可否に関して何か議論するべきことがあるというときはウィキペディアは何ではないかを参照するべきでしょう。ノート上では特筆性という言葉を使って議論することが多いがその中での実際の判断はWP:Nではなくウィキペディアは何ではないかをもとに行うのが適切である。こういう言い方をすれば理解しやすいでしょうか。

私は『出典があればそれをすべて使用した内容を記載できることになります』とは一言も申し上げてませんしむしろ個別具体的に記事内容の掲載可否に関する議論をしようと何度も申し上げています。私はAiwokusaiさんの「情報の取捨選択は二次資料の有無で考えていけばよい」という考えに対し、『そういうことに2次資料の有無を用いるべきだという方針やガイドラインは見られないし、そんな意見がまかり通ったらWP:V#OSやWP:SELFSOURCEに矛盾が生じてしまうから2次資料の有無で記事掲載の可否を決めるのは間違っている』ということを言ったのみで、情報を無差別に加筆していくことを推奨するような発言はまったくしていません。

じゃあどのように記事内容を発展させていくか。そのためには現行の記事内にある各個別の内容に関して、ここはこの方針・ガイドラインに反しているから除去したほうがいいなどの個別具体的な議論が必要であると私は思います。少なくとも2次資料の有無だとか、検証可能な一次資料があればいいとかそういったどちらかに偏った一概的な議論ではいけないと思います。だからこそ現状の記事内容に懐疑的な意見を持っていらっしゃるAiwokusaiさんに私は具体的な整理内容に関して記述してほしいと申し上げたのですが。--333223wid（会話） 2019年10月11日 (金) 11:46 (UTC)一部加筆--333223wid（会話） 2019年10月11日 (金) 11:51 (UTC)

正直どういう話を継続されたいのかがよくわかりません。WP:PSTSを読めば「ウィキペディアの記事は、公表ずみの信頼できる二次資料（一部では三次資料）に基づいて書かれていなければなりません。二次資料や三次資料は、記事の主題の特筆性を立証するため、および一次資料の新規な解釈を避けるために必要です。ただし、一次資料は注意深く使えば出典とすることができます。記事が一次資料だけを出典としている状態は避けねばなりません。」とはっきり書かれています。例外として一次資料を使用してもよいことは認められていますが、二次資料が一次資料よりも優越している事はあきらかです。私は客観的な話として「二次資料よりも一次資料。一次資料を使用することは可能ではあるが、この記事は一次資料にずいぶんと偏っている」と事実を述べているにすぎず、特筆性がないとか削除依頼にかけるとは申しておりませんし、時間をかけても改善されることを望むと申し上げているにすぎません。将来的には当然ですが二次資料が見つかったほうがよいですし、そうでないものは内容如何ではこれまでのように私でなくても除去される可能性があるよということです（メンバー加入や脱退等については既に申し上げているように一次資料の使用は認めていますが、イベントやその中での曲の披露・企画開始の類に関しては二次資料がないものは特筆性が薄いことくらいはご理解いただけますよね？これは十分に具体的な話ですしそれに沿ってこれまでも情報の整理はおこなっていますのでどうぞ確認してください）。「返信が遅れて申し訳ありません。」とのことですが別段これ以上話すことが現時点であるとは思えませんしまったくその点は気にしていませんというか発展性のない話でしかないようにおもえます。--Aiwokusai（会話） 2019年10月12日 (土) 08:28 (UTC)

• 何度も同じ話を繰り返しますが、私はAiwokusaiさんの意見に反論を言っているのであって、方針やガイドラインに異議を唱えているわけではありまさん。Aiwokusaiさんの意見を見たところ、内容整理と資料の問題という2つの問題で頭の中が混沌状態に陥っていることが伺えます。

まず資料について整理してみると、

2次資料

• 原則独立記事を立てるときに必ず記事内にひとつ必要(WP:N)
• 解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張を行う際には必ず必要（WP:PSTS）

一次資料

• 自主公表物やその他の信頼性に乏しい情報源でも、それらの情報源自身に関する記事においては、情報源として使用することができる(WP:V#OS)
• 事実について率直な記述を行う場合のみ一次資料を用いることが可能(WP:PSTS)
• 執筆者が一次資料をもとに分析・合成・解釈・評価をしてはならない(WP:PSTS)
• 一次資料をもとに個人的な経験に基づいた記述を記事に加えてはいけない(WP:PSTS)
• 信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっていない一次資料は、使ってはいけない(情報源)

現状記事内の一次資料は信頼できる出版元によって公開されており、分析・合成・解釈・評価がなく事実について率直な記述を行う場合にのみ使用されており、きちんとWikipediaの方針・ガイドラインに沿って使用しているといえます。確かに2次資料より一次資料の割合が多いというAiwokusaiさんの分析は正しいでしょうが、方針・ガイドラインに沿って使用している以上、ただ単に一次資料が多いからといって問題が発生しているとはいえないと思います。また、分析・合成・解釈・評価的記述には2次資料が加えられております。

もちろん、だからといって検証可能性を満たしている内容をすべて掲載していいわけではないということも承知しております。しかし、資料の内容と内容整理に関する問題はあくまでも分けて考えるべきでしょう。Aiwokusaiさんのいう「情報が重要かどうかは(記事に掲載するかに値するかは)『二次資料の有無』で考えればいい」ということを定めるガイドラインや方針は存在しませんし、事実について率直な記述を行う場合には一次資料の使用は十分認められています。そもそも内容整理およびウィキペディアは何ではないかには資料の問題を原因とする内容の整理は挙げられていません。やはり資料の内容と内容整理に関する問題は分けて考えるべきでしょう。

Aiwokusaiさんが内容過剰だと感じていらっしゃる箇所はどこなのでしょうか？どこの箇所に疑念を感じテンプレートをお貼りになさったのでしょうか？「正直どういう話を継続されたいのかがよくわかりません」とおっしゃっていますが、私としては内容過剰、ファンサイト的記述のテンプレートを貼ったまま放置しているのは好ましくないと思い、内容過剰だと感じていられる方が具体的にどこの箇所に疑念を持っているのかが伺いたいと思っています。また、これは万が一ですが、具体的に記事内の箇所に問題意識を持っているわけではないがただ単に一次資料が多いというだけで内容過剰だとの意見を持っていられるのならおっしゃってください。--333223wid（会話） 2019年10月13日 (日) 14:58 (UTC)

内容整理と資料の問題という2つの問題で頭の中が混沌状態に陥っていることが伺えます。とのことですが、そのままそっくりお返しいたしますしこちらが言ってもいないことを言った事にされても困るとしか言いようがありません。かなり面倒なこともあって手はとまってはいますが、私が付与した当時の記事を精査くらいはされてはいかがでしょうか。一次資料でなければいけないというのは優先順位が落ちる・重要かという意味でどうして下に見られるのはやむをえないことであり、記事に一次資料頼りのものが多すぎる不完全な点を指摘したことがそこまでお気に召さないのでしょうか。事実は事実ですし今後将来的なこともふくめこれでいつまでも問題がないと本気で考えていらっしゃるのでしょうか。その改善について触れただけで話が飛躍しすぎでしょう。イベントやその中での曲の披露・企画開始の類に関してならまだしも、私が二次資料がないとしてメンバー加入や脱退等について除去したことがあったのでしょうか。--Aiwokusai（会話） 2019年10月13日 (日) 15:11 (UTC)

• 「こちらが言ってもいないことを言った事にされても困る」とありますが、その言ってもいないことの部分に当てはまるのは「情報が重要かどうかは(記事に掲載するかに値するかは)『二次資料の有無』で考えればいい」の部分ですか？その記述はこちらでなされているのですが。

Aiwokusaiさんのいう「2次資料と一次資料の優劣」について複数の観点から考えてみましょうか。なお、下記の比較においては資料の優劣にのみ焦点を当てるのであって条件を満たした場合でも必ず記事内に組み込めるとは申し上げていません。場合分けの際、勝手にパターンABCDと名付けさせて考えさせていただきます。

パターンA→独立記事を立てる際の一次資料と二次資料に関する基準について

「対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があった場合、独立記事が立てられる」としている二次資料と、「現在の記事において信頼できる二次情報源による出典が提示されていない(一次資料しか出典がない)としても、それは特筆性がないということを必ずしも意味しないが、特筆性の立証ができない場合削除されても文句は言えない」とされている二次資料以外。独立記事の制作が可能になる二次資料による言及と、不可能に限りなく近い一次資料では、はっきりと「優劣の差」があると言えそうです。

パターンB→記事内で出典として使うとき、使用していい資料の範囲の差

パターンAは満たしているものと仮定します。

2次資料は過激派として認知されている見解を持つ政治団体からのものを利用する場合など特定のパターンを除いて、信頼できる2次資料として用いることができます。一方一次資料は、一次資料という広いくくりの中でも信頼できる出版元によって、その情報が入手できる状態になっている一次資料のみしか信頼できる出典として用いることができないという「縛り」があります。使用していい資料の差という観点からみると、「優劣がある」とはっきり言えそうです。

パターンC→脚注をもとに執筆してよいとされる文章の差

パターンA、Bは満たしているものと仮定します。

二次資料は事実について率直な記述を行う場合はもちろんのこと、解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む記述を行う場合にも用いることができますが、一次資料は事実について率直な記述を行う場合のみにしか使用することができます。二次資料は他の方針やガイドラインに抵触しなければ記述の自由度は高いですが、一次資料では書ける記述に縛りが設けられています。脚注をもとに執筆してよいとされる文章の差という観点から見ると、「優劣がある」とはっきり言えそうです。

パターンD→一次資料、二次資料の記事内の脚注で占める割合による信頼性の差

パターンA、B、Cは満たしていると仮定します。要するに、まず記事全体に関しては、対象とは無関係な信頼できる二次情報源から有意な言及があって「独立記事としての特筆性が存在している」と推定されている状態で、信頼できる二次資料と（数ある一次資料の中でも）信頼できる出版元によってその情報が入手できる状態になっている一次資料のみ脚注に使用していて「脚注の信頼性が担保されている」状態で、かつ一次資料を脚注に用いている場合はその対象は「事実について率直な記述を行っている記述」のみであると仮定します。(要するに現状のこの記事のことです。)脚注の使用方法に関して方針やガイドラインに反していない場合において、一次資料が多すぎるからといって記事内で信頼性に影響が出るとするガイドラインや方針は現状では存在しません。よって記事内の一次資料の「使用方法」に関しては問題がないと考えます。

もちろん最初に申し上げたように、上記の比較は資料の優劣にのみ焦点を当てたものであって、「検証可能性を満たした脚注が存在したとしても、それは必ず記事内に組み込めるとは限らない」という方針に関して異議を唱えているわけではありません。ただ、記事の内容整理に二次資料と一次資料の問題が密接に関係するかと言われればそういうことはないということは理解していただけるでしょうか。もし上記の場合分けの結論に関して反論がある場合、きちんと方針やガイドラインが定める一次資料の使用方法を守っている状態においてでも、脚注のうちの一次資料の割合が多ければ記事の信頼性が下がるということを定めているガイドラインか方針の提示をお願いします。「事実は事実ですし」とありますがどこのガイドラインや方針をもとに事実と言っているのかはっきりしてもらえませんか。

(正規の)メンバー加入や脱退等について除去したことがないということはこちらとしても分かっています。ただしこれから記事内容の整理を考えよう、というときにまず資料の問題で認識に差が出ているのを解消しなければ内容整理の議論が成り立たないでしょう。「お気に召さないのでしょうか」とありますが、別にAiwokusaiさんに過去の整理内容を理由に個人的な恨みを抱いているということはありません。ただ、過去の整理内容の内容に関してはこちらとしても話したいことがあるので、具体的な記事内容の整理内容の話になったらお話させていただこうと思います。--333223wid（会話） 2019年10月14日 (月) 13:53 (UTC)

何度も同じ話を繰り返します、というのであれば無理にそれをおこなう必要性を感じません。議論のための議論になっていませんか？はっきり言ってあなたが一体何をされたいのかがわかりませんし、どれだけ方針へのリンクを貼ったところで今更相手を言い負かすことにはなりませんし、自身を納得させる・するまで継続されるというのであればそれは単なる自己満足にかしかならないでしょう。別に私は別段今すぐあなたと話したい内容はありません。あなたの中でのルールはこれまで何度こちらが指摘しようが何らか変化されることがないのは確かなようです。一次資料、ツイートやtweetでかさ増しする手法を全否定するつもりはありませんしもうしょがないなんだろうなと諦めてはいますが、これが言ってはなんですが（特に悪意はありませんが）「所詮はアイドルの記事だから」この程度ですんではいますが他の記事にも同様の編集が波及する事態になった場合は別の対応を考えさせていただきます。それでは。--Aiwokusai（会話） 2019年10月14日 (月) 15:55 (UTC)

何度も同じ質問をしているのはそれに対する具体的な回答がないからであって、次の段階に現状として移れないから聞き方を変えて回答を待っていたのみです。この節の後半部分において私が聞いているのは「記事の掲載の可否は『二次資料の有無』で考えればいい」「信頼性を満たしている一次資料を出典にしても、信頼性が下がってしまうから整理が必要だ」とのAiwokusaiさんの主張を示す方針やガイドラインはどこに存在しているのか、という点です。Aiwokusaiこのページを内容過剰と感じていらっしゃるのは理解できるのですが、その理由として出典が一次資料を挙げられるのは不適切ではないでしょうか？一次資料が多い=内容過剰=要内容整理と定めるガイドラインや方針は私が見たところ存在しないように思います。上であげたケースABCでは資料に関して優劣が定められていますが、Dに関する取り扱いは見られません。それでもなおAiwokusaiさんが意見を押し通されたいならそれを定めるガイドラインや方針をご提示ください。私に関しては現状では上に示しました。単なる自己満足とありますが、資料に関する扱いに関して合意がないと内容整理に関する話し合いができませんよね？ノートページにおいて、合意に至ろうとする私の試みは私個人のの自己満足なのでしょうか？違いますよね？

「あなたの中でのルールはこれまで何度こちらが指摘しようが何らか変化されることがないのは確かなようです。」とありますが、その指摘が話の流れに沿ったものになっていないのではないですか？先程も具体的な回答がないと申し上げましたが、例えば私がどの条項に反しているのか聞いたのにその前の部分だけ答えて具体的な部分に関しては挙げない、具体的な改善内容をどうするかについて聞いたのに反例としてWP:PSTSの一部の内容だけを切り取って返されている（しかもこの記事においては解釈を含む主張や分析、総合的判断を含む主張は二次資料を用いており、資料の使い方としてWP:PSTSには反していないはずなのに？）など、こちらの話に応えてくれず、それに加えて質問には答えないのに「こちらとしてはお話することがない」で終わりにしようとするのはどうなのでしょうか？質問に対して問題がある/ないで答えるようなことはせめてされてもよいのではないのですか？

私は姫君のスパークリングなどの事務所ユニットの扱いに関しては、この記事をアイドルグループKissBeeとしての体裁をとどめておく場合においては、その姉妹ユニットとして定めるには二次資料がないのに（メンバーやファン等のツイートなど状況証拠は多数存在しますがそんなものはWikipediaで使える一次資料未満のものなので）分析・合成・解釈・評価をしなければならないという側面が存在するというのがある程度認められるのだなと気付かされて掲載は見送ろうと言う判断を下しました。要はその背景のガイドラインや方針の存在を確認できたからこちらとしても判断ができるわけです。Aiwokusaiさんが意見を押し通されたいならそれを定めるガイドラインや方針をご提示ください。それに尽きます。

もちろん、いくら検証可能だからといってそれをすべて掲載してはいけないというのは自明ですよね。それは分かっています。だからこそ具体的に現状の記事内で内容過剰だと考えられているとこはどこなのか、資料とは別の側面で上でお聞きしているのです。

返信が遅れて申し訳ありませんでした。--333223wid（会話） 2019年10月21日 (月) 15:17 (UTC)

おっしゃりたいことはそれだけでしょうか。ルールの悪用を正当化するためか何かをとにかく言い返したい、最後にコメントを残したいだけの議論のための議論をしたいのであればお断りです。まさかこれだけ長期に渡りお付き合いしても、お前は何も答えていないだとかそういえばそれが現実になるわけでもなく、最後にコメントしたものが正しいわけでも相手が納得していない＝説明していないことにはなりませんよ当然ながら。--Aiwokusai（会話） 2019年10月21日 (月) 15:43 (UTC)

• 返信が遅れて申し訳ありません。ここ1ヶ月程度多忙で書き溜めてた記事の投稿ぐらいしかできることがなく時間のかかるノートページへの投稿ができませんでした。今後は数日以内に返信できる見込みです。

残念ながら「私が納得していない=説明していない」との認識は誤りです。私はAiwokusaiさんの意見自体に関して納得できないから説明していないなんてことを言った覚えはまったくありません。主張の背景となった方針やガイドラインが説明されていないという点に疑念点を抱いているのです。Wikipediaではほとんど証拠を示さず意見を述べることは推奨されていません。また、WP:IDIDNTHEARTHATには納得しないことの説明に「自分の主張や観点が否定された後もぐだぐだと固執し、いつまでも言い続け、他者の言葉を受け入れたり自らの過ちを認めたりすることを拒否して、いつまでも論争を続けようとすること」とありますが、この定義から考えると、現状WP:DR#2に基づいたAiwokusaiさんからの反論が無い以上、納得されていないのはむしろそちらなのではないですか？

何度も言うように、私はウィキペディアは何ではないかに基づいた記事の内容整理には反対していないし、内容過剰な面があるならこのノートページで提案してほしいと話しています。「メンバー加入や脱退等については既に申し上げているように一次資料の使用は認めています」とありますが、ではどのくらい一次資料を認めるべきなのか、このグループにとって特筆性があると感じられるのは何なのかを個別具体的に議論するべきで、一概に「情報が重要かどうかは(記事に掲載するかに値するかは)『二次資料の有無』で考えればいい」などと言うことはできないと思います。その主張を保持されるのならば、背景となった方針・ガイドラインを提示するか、あるいは修正したいと思われるならこの発言を訂正され内容過剰さに関して記事の修正を行う際には基本的にはウィキペディアは何ではないかに基づいて判断を下すことに同意されるという、このどちらかを取るのが筋なのではないですか。--333223wid（会話） 2019年11月14日 (木) 13:48 (UTC)

別に返信は待っていません。言った言わないの話でそんな断りを入れて投稿するほどの内容があるとは思えません。私はこれまで具体的説明をノートでも要約でもおこなっており自分の編集に関しては責任をもって行っていますが、あなたが記事を弄るのであればそれ以上の物を見せよと要求されているだけで、現状これ以上のことは行う予定がない限りは私はその必要があるとは思えないと言っているだけです。--Aiwokusai（会話） 2019年12月13日 (金) 10:24 (UTC)