ノート:MIHO MUSEUM

wikipedia歴の長い方からのご意見を伺えればと思います。宜しくお願い申し上げます。--以上の署名のないコメントは、Miho museum（会話・投稿記録）さんが 2015年6月6日 (土) 08:29 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。

特定の記述の除去について

本記事におきまして、「設備設計は、東京国際フォーラム、横浜港大さん橋国際客船ターミナル、兵庫県立美術館など、多くの建築設備設計を行っている森村設計が担当している。」という一文が、次々と取得される新規アカウントや可変IPユーザーにより除去されています。これまで要約欄に書かれた理由は「下請け」「宣伝」のみで、そのうちのお一方に質問をしてもやはり主張は宣伝であるということが主体です[1]。利用者‐会話:180.144.132.53、利用者‐会話:1.114.14.55など、可変IPユーザーの方からは返事がありません。断続的に続く除去編集ですので、経緯としてここに書き残しておきます。--Aoioui（会話） 2015年10月14日 (水) 13:11 (UTC)

追記 一週間の保護状態になりましたので、改めて、特定の記述を除去しておられる方にその理由をお伺いしたいと思います。「下請け」「宣伝」という主張に対しては、上にある28ngnhsunnsdi2さんへのわたしの返答にもあります通り、どこが宣伝めいているのか、特に、建物設計と比較してどう宣伝的なのか、という点を明らかにしていただきたく思います。

また、なぜ新規アカウントを次々取得し編集するのか、または、なぜ新しく作ったアカウントで無言除去という行為を模倣するのか、についてもお伺いしたく思います。

同一人物もしくは常に新しい模倣者が除去行動をとっているのですから、保護テンプレートもおそらく見ているものと認識しています。保護期間の一週間を経過してなお、除去を目的とする方の理由が伺えない場合、合意に参加しなかったものとみなし、記述を復帰させます。--Aoioui（会話） 2015年10月15日 (木) 10:12 (UTC)

設備設計だけ書くのではなく、[2]を出典にして、ここに書かれてる関わってる企業は情報として書くとかでいいんじゃなかろうか。

当事者と考えられそうなアカウント名が履歴に散見されますが、さきほどブロックした二つのアカウント名は、一つは設計・建築のところで書かれている事務所、もう一つが[3]というものでした。当事者ではなく、悪意ある使用と考え、投稿者名を秘匿したほうがよいか、このままにするのがよいか、ご検討いただけますでしょうか。--Ks aka 98（会話） 2015年10月15日 (木) 10:44 (UTC)

賛成 取り急ぎ、悪意のあるアカウント名の秘匿に賛成します。そのうちの片方のユーザー（書けませんので参照の手間を取らせますが）の会話ページには既にお知らせしてありますし、もう片方も望ましくないアカウント名であると考えます。--Aoioui（会話） 2015年10月15日 (木) 12:47 (UTC)

上記サイトを出典にして、かつ、修飾的な（たとえば今残っている表現で言えば「……で有名な建築家、……」のような）文言は一律で除去するのがいいのかな、と考えています。別の良い方法があればいいのですが、おそらく「宣伝」として除去しておられる方が引っかかっておられるのは、それが、実際は宣伝的かどうかはともかく、その文言であろうと思われますので。--Aoioui（会話） 2015年10月20日 (火) 18:07 (UTC)

保護期間明け数日経過して特に異論がありませんでしたので、記事を編集しました。建築節の、美術館そのものに対する言及はなるべく概要節の第二段落へ移動し、建築節へは上記公式サイトの記述を参考に、建築に関わったすべての業者を列挙。なお明白なデータであるため脚注は省略しました。修飾する文言は一律で除去。建築節を編集するにはノートを参照するよう、コメントアウトにて書き込みました。--Aoioui（会話） 2015年10月26日 (月) 05:21 (UTC)

公式ではない可能性のあるfacebookページについて

公式ではない可能性のあるfacebookページが掲載されてる感じです。タイトル、内容ともにどこにも公式と書かれていません。ウィキペディアのルールではfacebookページは記述できないのが本来のルールだったと思われます。どうなんでしょうか？　　--ソフ（会話） 2015年11月2日 (月) 03:22 (UTC)　

返信 （前の節と繋がって見えますので節を分けました。）こんにちは。Facebookのページを拝見しましたが、「基本データ」の項には確かに「MIHO MUSEUM の公式サイトは http://miho.or.jp/ （http://miho.jp/）だけです。」と書いてあるようです。しかしそれは過去にMIHO MUSEUM公式をうたったサイトが出たことへの念押しのように見えます。実際、内容は展示内容やイベント予定、それに敷地内からの写真があり、無関係の人間が運営しているとは考えられません。明らかな広告の類であれば除去するのが妥当でしょうが、この場合「公式」と書いてないぐらいのものであれば、置いておいても問題はないでしょう。ちなみに、Template:Facebookが存在しますので、「ウィキペディアのルールではfacebookページは記述できないのが本来のルール」ということはありません。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 04:38 (UTC)

返信 こんにちは。公式と謳わなくても公式的な雰囲気のページなら掲載可能だろうというご意見と思わせて頂きました。それでは、明らかに非公式の関連facebookページというのが掲載されることに関してのwikipedia内でのルールを教えて下さいませ。　--ソフ（会話） 2015年11月2日 (月) 05:23 (UTC)

追記 英語のウィキペディアでは、オフィシャルと書かれてないfacebookは記述できないようです。　日本語のウィキペディアでのルールをもう一度教えて下さいませ。--以上の署名のないコメントは、ソフ（会話・投稿記録）さんが 2015年11月2日 (月) 06:23 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。

返信 ソフさんはどこを見て「明らかに非公式」と断言されておられるのでしょう？　「基本データ」の項の「MIHO MUSEUM の公式サイトは http://miho.or.jp/ （http://miho.jp/）だけです。」についての見解は先程示しました。外部リンクについてはWikipedia:外部リンクの選び方をごらんください。英語のウィキペディア、での除去は、ルール云々ではなくbotによる除去のように見えますね。

少し話は過去に戻るのですが、この記事では以前facebookのサイトを記述するかどうかで編集のやり取りがありました。その際のfacebookのページはこちらですが、こちらは明らかに基本データに「非公式ページ」とありますね。今の新しい（と言うのも変な話ですが）リンク先のfacebookページは、何枚も美術館敷地内からの写真が投稿されているため、状況的判断ではありますが、非公式として断言する材料がないように思えるのです。そこで、「明らかに非公式」とおっしゃっている部分をお教えいただきたいのです。どう見ても非公式であるならば、無論除去すべきですから。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 07:11 (UTC)

情報 長々と書いてしまいましたが、http://www.miho.jp/facebook から転送される先が今、記事にあるfacebookページなので、間違いなく公式のものですね。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 07:27 (UTC)

返信 Aoiouiさんは下記URLをどうやってお知りになったのですか？ http://www.miho.jp/facebook --ソフ（会話） 2015年11月2日 (月) 09:40 (UTC)

返信 検索ですが。話がずれていませんか。ソフさんの疑問、「公式ではない可能性のあるfacebookページが掲載されてる感じ」は完全に払拭されましたよね？　間違いなく公式です。別のことを質問されても、これ以上は（少なくともこのページでは）お答えしかねます。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 09:44 (UTC)

返信 検索で出てきません。誠に恐縮でございますが、検索キーワードを教えて下さいませ。よろしくおねがい申しあげます。　--ソフ（会話） 2015年11月2日 (月) 10:10 (UTC)

返信 上記にある通り、お答えしかねます。わたしは検索のやり方を教える人間ではありません。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 10:13 (UTC)

返信 先ほどのURLは現時点でGoogleも知らないようです。 AoiouiさんはもしかするとMIHO MUSEUMの中の人ですか？それとも中の人から何からの形で教えられた可能性も感じておりますが…　そうでなければ、検索エンジン名と検索キーワードを教えていただけると有難いです。よろしくおねがい申しあげます。　--ソフ（会話） 2015年11月2日 (月) 10:30 (UTC)

返信 あらぬ疑いをかけておいて、もしそうでなければ答えてください、とするのは不誠実でしょう。再三申し上げておりますが、検索のやり方を教えたりしません。これ以上同じ質問をされてもお返事いたしませんのでご了承ください。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 10:35 (UTC)

返信 はっきりしている点は、あなたさまが、グーグル側でも知らない情報をお知りになっておられる、ということかと…　--ソフ（会話） 2015年11月2日 (月) 10:41 (UTC)

返信 以下のMIHO MUSEUM公式見解のよると「リンク先はトップページhttp://miho.jp/のみに限らせて頂きます。」とあります。上記のURLの 存在そのものと公式関連からの告知は、ある意味ポリシー違反の様に感じますが…--以上の署名のないコメントは、ソフ（会話・投稿記録）さんが 2015年11月2日 (月) 09:55 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。

返信 わたしが先ほど示したWikipedia:外部リンクの選び方はお読みいただけましたか。細かく指定しますが、Wikipedia:外部リンクの選び方#外部からのリンクを禁止しているページへのリンクの扱いを是非お読みください。そのような許可やポリシーは「不要」と明言されています。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 10:02 (UTC)

返信 　わたしの説明は、あくまでMIHO MUSEUMの運営側のポリシー違反を助長するようなことを運営側自ら侵しているのではないかということです。--以上の署名のないコメントは、ソフ（会話・投稿記録）さんが 2015年11月2日 (月) 10:15 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。

返信 落ち着いてください。ソフさんは今、何を目的として質問ないし議論しているのですか。facebookページが非公式ではないかという疑問は払拭されました。MIHO MUSEUMのリンクポリシーに関して、Wikipediaではそれを不要と言っているのですから、これ以上掘り下げても意味がありません。--Aoioui（会話） 2015年11月2日 (月) 10:19 (UTC)

議論後の動き

そもそも「公式ではない可能性のあるfacebookページが掲載されてる感じ」と始まった議論であるのに、間違いなく公式のものとわかってからは、リンクポリシーに話を変え、また無断リンクの許可を取る必要がないとわかると、今度は検索ができないと何度も質問した上で、編集を強行[4]されましたので、取り消しました。--Aoioui（会話） 2015年11月3日 (火) 04:38 (UTC)

追記 昨日、MIHO MUSEUMの広報のNさんから直接聞いた方からの情報です。「MIHO MUSEUMの公式facebookページは現在ない。公式なら公式ページの新着情報で告知する。」　恐らく現在の広報側が運営する「非公式」facebookページという位置づけだと思われます。　--ソフ（会話） 2015年11月10日 (火) 23:42 (UTC)

追記 以下も昨日MIHO MUSEUMの職員さんから直接聞いた方からの情報です。「MIHO MUSEUMのfacebookページの存在は、職員間では知らされてない。公式なら職員間で知らされるはずだ。」 --ソフ（会話） 2015年11月11日 (水) 01:11 (UTC)

追記 上記情報をWikipediaのページ上でも反映すべきと思われますがいかがでございますか？　皆様のご意見をお聞かせ下さいませ。--以上の署名のないコメントは、ソフ（会話・投稿記録）さんが 2015年11月11日 (水) 04:01 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。

返信 「人から聞いた話」はWP:Vなどにより認められません。ソフさん、以前も申し上げたわたしの質問に答えてください。ソフさんは今、何を目的として質問ないし議論しているのですか。これまでのソフさんの行動は、どんな方法を用いてもfacebookページを消したいか、もしくは非公式と表示させたい、という方を向いているようにしか見えませんが。

以下は目的が「facebookページを消したいか、もしくは非公式と表示させたい」だった場合のお話です。これから先も、ソフさんが、この方法はどうですか、あの方法はどうですか、と質問されることが容易に想像できます。そこであらかじめ申し上げておきますが、現状ではfacebookページを非公式扱いにすることはできません。MIHO MUSEUMの公式サイトがあるサーバーにリンクが置いてあるのですから疑いようもありません。もしソフさんが関係者と知り合いで、非公式と表示したいのであれば、リンクを外し、「MIHO MUSEUMの公式facebookページは現在ない。」ということを公式サイトで表示してもらってはどうですか。それならば事情が変わったということで、変更できるでしょう。

目的が別にあるなら、はっきり教えて下さい。その方向に従って、議論をしましょう。--Aoioui（会話） 2015年11月11日 (水) 04:23 (UTC)

返信 昨日、MIHO MUSEUMの広報のNさんから直接以下を聞きました。「MIHO MUSEUMの公式facebookページは現在ない。公式なら公式ページの新着情報で告知する。」　以下も昨日MIHO MUSEUMの職員さんから直接聞きました。「MIHO MUSEUMのfacebookページの存在は、職員間では知らされてない。公式なら職員間で知らされるはずだ。」　--シュウメイのナカです（会話） 2015年11月11日 (水) 04:37 (UTC)

返信 いや、ですから、「人から聞いた話」では認められません。同じことの繰り返しになりますが、関係者と知り合いで、非公式と表示したいのであれば、リンクを外し、「MIHO MUSEUMの公式facebookページは現在ない。」ということを公式サイトで表示してもらってはどうですか。--Aoioui（会話） 2015年11月11日 (水) 04:41 (UTC)

返信 「人から聞いた話」ではないです。昨日、MIHO MUSEUMの広報のNさんから「直接以下（上記）を聞きました」。宜しくお願い致します。——以上の署名の無いコメントは、シュウメイのナカです（ノート・履歴）さんが 2015年11月11日 (水) 06:24 (UTC) に投稿したものです。

情報 横から失礼します。「広報のNさん(真実を知っている人)から直接聞いた話」でもだめですよ。第3者が検証できる資料を示してください。
あと、公式サイトの入り口[5]のロゴの左側("MIHO"の字の左上)に"f"の形で"https://www.facebook.com/miho.or.jp"へのリンクが埋めてあります。ご確認ください。--がらはど（会話） 2015年11月11日 (水) 07:30 (UTC)

がらはどさん宛 ありがとうございます。この埋め込みは気付きませんでした。Google+へのリンクもあるようですね。--Aoioui（会話） 2015年11月11日 (水) 08:06 (UTC)

返信 そういった埋め込みを運営側でされてるにも関わらず、公式ページ等でに情報公開をしない理由でもあるのでしょうか…？　（わかりずらい）リンク埋め込みも期間限定かもですしね…　MIHO MUSEUMの広報のNさんの説明にも関わらず、こういった実態があるのが事実だと思われます…--以上の署名のないコメントは、ソフ（会話・投稿記録）さんが 2015年11月11日 (水) 09:29 (UTC) に投稿したものです（Aoioui（会話）による付記）。

返信 私は見つけてしまっただけなので、そのような質問や憶測はどうか美術館のHP管理者へぶつけていただけないでしょうか。そこらへんの事情を明確に公式HPへ掲載していただけたなら、それを元にこの項目を修正をすることができます。--がらはど（会話） 2015年11月11日 (水) 12:29 (UTC)

ソフさん宛 記事の編集を確認しましたので取り消しました。編集の強行はやめてください。--Aoioui（会話） 2015年11月11日 (水) 08:13 (UTC)

AoiouiさんがWikipediaやこのページを私物の様に扱っておられるとも言える件。

ご本人からノートにてのご提議を頂きましたのでそうさせて頂きます。

客観的事実を基に書き込みさせて頂いたにも関わらず、Aoiouiさんから広告宣伝だと決めつけられて書き込みを撤回されるケースが多いように思います。

１　こういった行為はお止めいただきたく思います。

２　そもそもAoiouiさんはWikipedia内において、どういったお立場で、どういった権限をお持ちなのかを明確にして頂けると有難いです。

宜しくお願い申し上げます。　　--Miho museum（会話） 2015年11月23日 (月) 08:33 (UTC)

返信 シュウメイのナカですさんもそうですが、まずお二方は関係者と疑っております（公益財団法人秀明文化財団のシュウメイですよね）。そうでなければそういう名前の利用をやめるべきです。それはお二方の会話ページにも案内してございます。

要約欄をごらんになったということで、WP:NOTADVERTISINGを見ておられることでしょう。 わたしは追加した時系列に移動し、スタイルを整え、外部リンクを除去しました。お二方はそれを最上段に移動させ、太字にしました。理由は「代表的な美術品」「代表的な所蔵品」であるからですね。これのどこが宣伝広告でないのでしょう？　お二方が関係者かどうかはともかくとしても、代表的だから目立つところに置いて太字にしたい、ということは明らかに宣伝広告的です。ですから差し戻しているわけです。順番を変えたいというのなら、五十音順なり、年代順なり、方法はあると思います。しかし、代表的だから上に持ってきて太字にするということはWikipediaの中立性を損なうため、認められないでしょう。--Aoioui（会話） 2015年11月23日 (月) 08:55 (UTC)

返信 シュウメイのナカです本人です。公益財団法人秀明文化財団とシュウメイは別団体です。私は公益財団法人秀明文化財団やMIHO MUSEUMとは直接的な金銭的な結びつきはないです。　Miho museumさんの質問２にもお返事いただけないかと思っております。　--シュウメイのナカです（会話） 2015年11月23日 (月) 09:08 (UTC)

シュウメイのナカさん宛 関係者ではないのですね。ただ、わたしもそうですが、普通のひとが見た場合、明らかに関係者と誤認するような名前であるため、改名をお願いしたいです。これは議論とは関係ありませんのでそちらの会話ページに書きます。

わたしはボランティアのユーザーです。--Aoioui（会話） 2015年11月23日 (月) 09:14 (UTC)

返信 　以下、頂いたメッセージです。　「ウィキペディアには自分自身の記事をつくらないというガイドラインがあり、記事の題材の関係者が立項・編集することは、ウィキペディアが重視する中立性、検証可能性、独自研究の問題の観点から歓迎されていません。」　公益財団法人秀明文化財団の中の人がこのページの書き込みに直接関わっていることが発覚した場合、どういった扱いになりますか？　　--Miho museum（会話） 2015年11月23日 (月) 09:03 (UTC)

返信 利用者のMiho museumさんもご自身について関係者かどうか明らかにする必要があると思いますが……。ともあれ関係者であれば、荒らしなどに対応される場合はともかく、基本的にはご自身に関係する記事の編集は、これからはおやめください、という扱いになります。--Aoioui（会話） 2015年11月23日 (月) 09:07 (UTC)

返信 　Miho museumのIDの物ですが。私も秀明文化財団やMIHO MUSEUMとは取引関係はないですよ。質問２へのお返事をお待ち申し上げておりまする。　--Miho museum（会話） 2015年11月23日 (月) 09:14 (UTC)

Miho museumさん宛 まったく無関係であるのにMiho museumを名乗っているんですか。厳におやめください。--Aoioui（会話） 2015年11月23日 (月) 09:20 (UTC)

保護明けの編集について

Miho museum（会話 / 投稿記録 / 記録）さんが（お名前を変更中[6]とのことで、タイミングによってはリンクが妙になっているかもしれませんが）こだわっておられる若冲の編集ですが、保護明けには取り消すことを考えています。宣伝だからです。Miho museum（会話 / 投稿記録 / 記録）さんは以前の編集（特別:差分/57611402）から現在の編集（特別:差分/60301824、特別:差分/60302512）に至るまで、一貫して若冲を目立たせ、それを「客観的事実」と表現していますが、それならば順番を入れ替えることに説明がつきません。別に若冲の記述がないわけでもないのに、です。これらは宣伝としてのみ説明がつくものとわたしは理解しています。--Aoioui（会話） 2016年7月4日 (月) 04:16 (UTC)

MIHO MUSEUMが伊藤若冲の作品を６点所蔵してる点は客観的事実[7]です。また、美術館の本来の使命は所蔵品の展示であり、そういった意味合い的に所蔵リストの羅列順位が上位になるべきなのは常識的かと。（多忙に付き今後は返答の必要性があると判断させて頂いた内容のみへのお返事になります。恐縮です。）　--Miho museum（会話） 2016年7月4日 (月) 04:32 (UTC)

返信 事実ならなんでも書いていいというわけではありません。「WP:IINFO」をお読みください。その論理ですとMIHO MUSEUMが所蔵している作品をすべて書かなければならない。それがおかしいということはご理解いただけると思います。その中から若冲を取り上げ、掲載順を上にする。こういうものはなべて宣伝です。新商品が入荷したら一番前に並べるのは商業的な施設、例えばお店などでは当然かも知れません。しかしWikipediaは中立的であるべき百科事典です。中立的であるべき場所で、「美術館の本来の使命は所蔵品の展示であり、そういった意味合い的に所蔵リストの羅列順位が上位になるべきなのは常識的」という判断は通用しません。ここは美術館の本来の使命を伝える場所ではありません。そういった熱意はMIHO MUSEUMの公式サイトなどで表現されるべきことです。

だいたい、ノート:MIHO_MUSEUM#AoiouiさんがWikipediaやこのページを私物の様に扱っておられるとも言える件。の質問で納得されたのではないんですか？　どうも同じ説明をしている気がするのですが。前回のわたしの説明を読んでいただけているんでしょうか？--Aoioui（会話） 2016年7月4日 (月) 04:48 (UTC)

返信 世の中的に伊藤若冲が脚光を浴びてるのは常識的にご存知かと思います。そういう意味合いでも伊藤若冲の作品にスポットライトが当たるのは当然かと。本来そういった常識的なことは某MUSEUMの広報側の仕事とも言えますが…　あと、Wikipediaは公的なものであり、Aoioui（会話 / 投稿記録 / 記録）さんの私物では御座いません。宜しくお願い致します。　--Miho museum（会話） 2016年7月4日 (月) 04:57 (UTC)

返信 「本来そういった常識的なことは某MUSEUMの広報側の仕事とも言えますが…」って、ご自身のおっしゃってることがわかってるんですか？　広報活動をWikipediaでしないでくださいと言っているんです。普通の百科事典が広報に使われているところを見たことがあるんですか。以前も示しましたが「WP:NOTADVERTISING」をよくよく読んでください。それでもこのような活動をWikipediaで強行される場合、あなたはWikipedia:投稿ブロックの方針#宣伝・広告投稿、目的外利用に基づきブロックされるでしょう。--Aoioui（会話） 2016年7月4日 (月) 05:06 (UTC)

返信 　表現に誤りが御座いました。訂正します。私はMIHO MUSEUMの広報活動をする気は御座いません。客観的事実をベースに事実を書き連ねさせて頂きたく思うだけです。宜しくお願い致します。　--Miho museum（会話） 2016年7月4日 (月) 05:13 (UTC)　

返信 あなたにそのつもりがなくても実質上そうなっているなら同じことです。広報も、代理広報も、広報しないつもりだが結果的に広報になることも、やめてください。明白なガイドラインがあるのにいつまでも「納得」しないつもりならそのように報告します。--Aoioui（会話） 2016年7月4日 (月) 05:18 (UTC)