プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/「ライゴウガンダム」の記述に関して

｢ライゴウガンダム」の記述に関して

現在Stn氏との間において「ストライクガンダム｣の｢ライゴウガンダム」の記述において対立しています。Stn氏は「ガンダム」の表記を削り、「ライゴウ」とのみの表記に編集しています。私ステイシア・ボーダー 機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）において、他の「ガンダムタイプ」の機体と違い、機体名に「ガンダム」の名称が冠されていることから、「ライゴウガンダム」は他のC.E.世界の「ガンダムタイプ」の機体と違って、「ガンダム」の名称が付いている例外として、差し戻ししましたが（当初は220.104.246.231氏による編集[1]でしたが、私の最初の差し戻し後はStn氏による差し戻しとなっています）Stn氏の差し戻し、私の2度目の差し戻し、Stn氏の2度目の差し戻し、となっています。どちらの意見が妥当かのご意見をお願いいたします。--ステイシア・ボーダー 2011年2月7日 (月) 18:56 (UTC)

改めて私の意見を書きますが、「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定が存在しており、 機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）やMSV 開発系譜図 ザフト編 において「他の『ガンダムタイプ』の機体」では「ガンダム」の名称が付いていないのに、「ライゴウガンダム」のみが「ガンダム」と付いています。その為「ライゴウガンダム」のみは『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定の例外ではないのかと見なしているのです。--ステイシア・ボーダー 2011年2月7日 (月) 19:13 (UTC)

ムック「FRAME ASTRAYS VOL.2」において小説パートの文章などで「ライゴウ」表記は存在はしています。ただ文章の流れを見る限りにおいては「ライゴウガンダム」を略して「ライゴウ」と表記していると見えます。何度も申しますが「SEED MSV開発系譜」で「ライゴウガンダム」のみが「ガンダム」と付いているという事実を重視すべきかと思います。--ステイシア・ボーダー 2011年2月7日 (月) 19:29 (UTC)

それは機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）において例外的にライゴウのみガンダムと付いているというだけの話であって、設定の例外ではないのかとみなす理由になりません。ライゴウガンダムを略してライゴウと表記しているという理由はなんでしょうか？「SEED MSV開発系譜」ごときで「ライゴウガンダム」のみが「ガンダム」と付いているという事実をなぜ持ち上げなくてはならないのでしょうか？他のMSの記述だって一部媒体のプラモデルでガンダムと付いていますがここではガンダムは書いていないのに。--Stn 2011年2月7日 (月) 19:47 (UTC)

ここウィキペディアで「ガンダムは書いていない」記述があるのは、「「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定を意識したものでありますが、「#SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか」での議論があり、以下の様に賛同があったものです。

「ページ名」で「SEED」本編登場の「ストライク」「イージス」「デュエル」「バスター」「ブリッツ」「カラミティ」「フォビドゥン」「レイダー」「フリーダム」「ジャスティス」「プロヴィデンス」の11機種

「ページ名」で「DESTINY」本編登場の「インパルス」「セイバー」「カオス」「アビス」「ガイア」「デストロイ」「デスティニー」の7機種

「ページ名」で「ASTRAY」シリーズ登場の「アストレイ」「ハイペリオン」「ドレッドノート」「リジェネレイト」「アウトアレーム」の5機種

「セクション名」で「DESTINY」本編登場の「ストライクフリーダム」「インフィニットジャスティス」「レジェンド」の3機種

「セクション名」で「ASTRAY」シリーズ登場の「テスタメント」「ライゴウ」の2機種

以上28機種のみ「ガンダム」とつける。上記以外の「既存機種の改造・改修機種」や「アカツキ」「スターゲイザー」には「ガンダム」とつけない。

ただ厳密に言えば「ページ名」・「セクション名」で「ガンダム」とつけるではありますが。

「SEED MSV開発系譜」ごときとおっしゃいますが、あれは「公式サイト」に載っている物であり、ごときなどと軽視できる資料ではないと考えます。「SEED MSV開発系譜」ごときとおっしゃるStnさんは「どんな資料」が「ごとき」と見なさない資料なのでしょうか。こういう資料があるから「ライゴウガンダム」ではなく「ライゴウ」とするほうがいいという「資料」を出してください。--ステイシア・ボーダー 2011年2月7日 (月) 20:25 (UTC)

「『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定を意識して「ライゴウ」とのみ書かれた資料（電ホなど）の記述がその「どんな資料」です。ストライク等も公式サイトではストライクガンダムと載っていますが、ここではガンダムと書かれていません。それも見たところステイシア・ボーダー氏のご希望で。

そのような区分を作ったのもステイシア・ボーダー氏自身のようですが、「『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定を意識したからガンダムと付けていないのに、どうしてそのような規準が不明な区分でガンダムと付けなければならないのでしょうか。--Stn 2011年2月9日 (水) 13:33 (UTC)

Stnさんのおっしゃる『「ライゴウ」とのみ書かれた資料（電ホなど）の記述がその「どんな資料」』とは具体的に「なんという書籍の何ページ」でしょうか。

「ライゴウガンダム」に関しては、「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定が存在しているのにもかかわらず、「公式サイト」の「SEED MSV開発系譜」において「他の『ガンダムタイプ』の機体」では「ガンダム」の名称が付いていないのに、「ライゴウガンダム」のみが「ガンダム」と付いている、という事実があり（ムック「FRAME ASTRAYS VOL.2」においては「他の『ガンダムタイプ』の機体」の見出しにおいては「ガンダム」と付いていますが、「SEED MSV開発系譜」においては「ガンダム」の名称が付いていない）、他の書籍においても「他の『ガンダムタイプ』の機体」は見出しにおいては「ガンダム」と付いていたたり、いなかったりしています。

上でも書きましたが、ムック「FRAME ASTRAYS VOL.2」において小説パートの文章などで「ライゴウ」表記は存在はしています。ただ文章の流れを見る限りにおいては「ライゴウガンダム」を略して「ライゴウ」と表記していると見えます。ルカスの台詞として「ライゴウ」と言っている箇所も存在していますが、ロウが「エールの時は、滑空と（後略）」と言っているように「省略と見なせる」のではないかと思われます。

「他の『ガンダムタイプ』の機体」では「GAT-X105 ストライク」や「ZGMF-X20A ストライクフリーダム」などの表記は見受けられますが、「GAT-FJ108 ライゴウ」といった表記は見受けられません。

Stnさんは書籍などにおいて「GAT-FJ108 ライゴウ」と「見出しにおいて書かれた」資料を挙げてください。

「公式サイト」の「SEED MSV開発系譜」において「他の『ガンダムタイプ』の機体」では「ガンダム」の名称が付いていないのに、「ライゴウガンダム」のみが「ガンダム」と付いている、という事実を、ごときなどと軽視できるとは考えられません。--ステイシア・ボーダー 2011年2月9日 (水) 14:24 (UTC)

Stnさんはどういう観点から「SEED MSV開発系譜」をごときと見なしているのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年2月9日 (水) 15:41 (UTC)

Stnさんからの反応がないので、差し戻しました。--ステイシア・ボーダー 2011年2月16日 (水) 14:38 (UTC)

ＳＥＥＤシリーズのガンダムの編集方針と関係のある意見が無かったので反応は不要と思っていましたが、あたしの反応が無い事とライゴウの記事を差し戻すことにどういった関係があるのですか。--Stn 2011年2月17日 (木) 13:15 (UTC)

こちらの意見に対して、何の反応もなさらなかったので差し戻しいたしました。こちらは資料を出して意見の補強をしましたが、そちらはご自分の意見を補強する資料は未だ出されていません。「Stnさんはどういう観点から「SEED MSV開発系譜」をごときと見なしているのでしょうか」という問いに対してのご返答も未だありません。

「ジャスティスガンダム」の「インフィニットジャスティスガンダム」の項名を「インフィニットジャスティス」に変更なさっていますが、こちらは以前ここであった議論「#SEEDシリーズに登場するガンダムタイプのMSに「ガンダム」は付けるべきか」において「ガンダム」とつけたままにしておこう、となったものです。「現在のガンダムと付いている記事はWikipedia:記事名の付け方の通称を使用する場合」という意見があり、そうなった物です。「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定が存在ということに忠実に従うとなりますと、現行の「ストライクガンダム」は「ストライク (ガンダムシリーズ)」と改名するということになりますが（正式な名称を使うこと）、そこまで改めて議論をなさるおつもりなのでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年2月17日 (木) 14:11 (UTC)

だーかーら、あたしの反応が無い事とライゴウの記事を差し戻すことにどういった関係があるのですか。あたくしが公式サイトであるSEED MSV開発系譜を様様と呼ぼうがごときと呼ぼうが、本題である「｢ライゴウガンダム」の記述に関して」とは関係ないのですが。あたしも別にさまさまならさまさまでもいいし。

SEEDシリーズでガンダムと付けるものと付けないものの分別は設定とか方針とか実質関係なしに、ほぼステイシア・ボーダー氏の我がままできめられているようですが、あなた御本人が「設定に忠実に従うと現行の「ストライクガンダム」は「ストライク (ガンダムシリーズ)」と改名する」と解っておられるならそこまで改めて議論する必要は無さそうですね。--Stn 2011年2月20日 (日) 12:18 (UTC)

「反応が無い事」≒「こちらの意見に反対しない」ものとして、差し戻ししました。こちらとしてはStnさんの編集以前の状態のままでいい、と考えています。「ストライクガンダム」を「ストライク (ガンダムシリーズ)」と改名する」などいう考えはありません。

「｢ライゴウガンダム」の記述に関して」は資料をどう読み込むかに関係します。あなたがなぜ「SEED MSV開発系譜」を軽視するかの理由をお聞きしたいのですが。--ステイシア・ボーダー 2011年2月20日 (日) 12:33 (UTC)

Stnさんは、こういう資料があるから｢ライゴウガンダム」ではなく｢ライゴウ」とした方がいい、という根拠となる「資料」を挙げてください。--ステイシア・ボーダー 2011年2月20日 (日) 13:05 (UTC)

「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定（「資料」）が、あたしが挙げるまでもなくあるから｢ライゴウ」とした方がいい。同じようなこと何度も言わせないで。あたしに何度も言わせる前に、あなたこそライゴウは例外だという根拠をだして。

あたしは別にSEED MSV開発系譜を様様と呼ぼうがごときと呼ぼうが、本題である「｢ライゴウガンダム」の記述に関して」とか「資料をどう読み込むか」とは関係ないので、別にさまさまならさまさまでもいいのですが。「軽視するかの理由をお聞きしたいのです」ってそんなの訊いてなにが目的なの？大体、「資料をどう読み込むか」っていうのも本題である「｢ライゴウガンダム」の記述に関して」ともあたしが「SEED MSV開発系譜」を軽視する理由ともどう関係あるのか解らない。というか関係無さそうだけど。

「「反応が無い事」≒「こちら（ステイシア・ボーダー氏）の意見に反対しない」」とかいう以前に、「｢ライゴウガンダム」の記述に関して（ライゴウの名にガンダムを付けるか）」と関係のある意見が「こちら（ステイシア・ボーダー氏）」から出てないから反論する必要が無かったまでだけど、何度も聞くけど結局それがライゴウの記事を差し戻すことにどういった関係があるのですか。話が先に進まないお方ですね。関係の無い事ばかりゆうならあたしも差し戻しさせていただきます。

私はただ、「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定に従ってガンダムと付けるべきではない。それはガンダムと書こうとしているあなた本人でさえわかってるなら改めて議論する必要は無い、設定に従えばガンダムと付けるべきでないとわかってる本人が理由も無しに反対するようでは只の我がままだと言っているまでです。「「ストライクガンダム」を「ストライク (ガンダムシリーズ)」と改名する」などいう考えはありません」とかいうあなたの我がままな考えなんて誰も聞いてないよ。--Stn 2011年2月21日 (月) 16:12 (UTC)

、「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定があるのにもかかわらず、「SEED MSV開発系譜」において「ライゴウガンダム」のみが「ガンダム」と付いていること（「ライゴウガンダム」と同様に「FRAME ASTRAYS」初出の「ガンダムアストレイ グリーンフレーム」とムックでは記載されていたのが、「SEED MSV開発系譜」）では「アストレイ グリーンフレーム」と記載）、他の「ガンダムタイプ」の機体も、書籍によっては「○○ガンダム」とされているのが、「SEED MSV開発系譜」においては「○○」と「ガンダム」の名称が省かれた「設定に従った」記載がされています。このことから「ライゴウガンダム」のみは「設定の例外ではないのか」と判断しました。少なくとも手持ち資料においては「GAT-X105 ストライク」や「ZGMF-X20A ストライクフリーダム」などの表記は見受けられますが、「GAT-FJ108 ライゴウ」とした表記は見受けられません。

Stnさんは「ライゴウガンダム」も『「正確に言えば『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツ（以下MS）は存在していない」という設定』の例外ではない、と判断できる資料を提示してください。こちらは「ライゴウガンダム」は「設定の例外ではないのか」と判断に至った資料を挙げました。Stnさんは『「ライゴウガンダム」も「設定」に該当すると判断に至れる資料』を挙げてください。「こういう資料があるから、ステイシア・ボーダーの言っている主張はおかしい、間違っている」と言える資料を挙げてください。-ステイシア・ボーダー 2011年2月21日 (月) 16:40 (UTC)

他の「ガンダムタイプ」の機体も、「SEED MSV開発系譜」においては「ガンダム」の名称が省かれた「設定に従った」記載がされていますが、他の書籍によっては「○○ガンダム」とされています。このことからライゴウのみ「SEED MSV開発系譜」においては「ガンダム」と付いているからといって「設定の例外ではないのか」と憶測する理由にはなりません。

例外があるなんて公式に言われたこと無いものを、ステイシア・ボーダー氏がライゴウは設定の例外と言いだしたのだから、あなたが例外だという根拠を挙げるがスジってものですよ。根拠にならない個人の主観をぶつけるのではなくて。--Stn 2011年2月24日 (木) 15:15 (UTC)

「他の「ガンダムタイプ」の機体も、「SEED MSV開発系譜」においては「ガンダム」の名称が省かれた「設定に従った」記載がされていますが、他の書籍によっては「○○ガンダム」とされています」とおっしゃっていますが、そのことを否定したつもりはありませんが。書籍において「○○ガンダム」と記載されていても「SEED MSV開発系譜」においては「○○」と記載されています。しかしながら「ライゴウガンダム」のみは「SEED MSV開発系譜」においては「ライゴウ」とは書かれていません。

「設定がある」という事実にもかかわらず「SEED MSV開発系譜」において「ライゴウガンダム」のみ「ガンダム」と付いていること、から「設定の例外ではないのか」と推測するのは特に不思議とは思えませんが。--ステイシア・ボーダー 2011年2月24日 (木) 16:29 (UTC)

ライゴウ以外でも、公式サイトや劇中やその他の資料において、設定の例外であるというわけでもないのに極一部分だけで「ガンダム」と付いているMSはいるのに、「SEED MSV開発系譜」の「ライゴウガンダム」からのみ「設定の例外ではないのか」と推測するなんて不思議でなりませんが。「SEED MSV開発系譜」だけ何か特別な要素でもあるんですか。どんな無理な推測も不思議だと思わないのは、推測している本人だけです--Stn 2011年2月24日 (木) 16:57 (UTC)

「他のガンダムタイプの機体」は書籍などによって「○○ガンダム」と書かれたり「○○」と書かれたりとバラバラですが、「SEED MSV開発系譜」においては「○○」と統一されています。「スターゲイザー」は商品名では「スターゲイザーガンダム」と書かれていますが、機体解説では「スターゲイザー」と書かれ、「SEED MSV開発系譜」では「スターゲイザー」と書かれています。

以前も書きましたが、ムック「FRAME ASTRAYS VOL.2」において小説パートの文章などで「ライゴウ」表記は存在はしています。ただ文章の流れを見る限りにおいては「ライゴウガンダム」を略して「ライゴウ」と表記していると見えます。ルカスの台詞として「ライゴウ」と言っている箇所も存在していますが、ロウが「エールの時は、滑空と（後略）」と言っているように「省略と見なせる」のではないかと思われます。機体解説のページにおいては「ライゴウ」とのみ書かれたページは無く、「SEED MSV開発系譜」においては唯一「ガンダム」の名が付いています。

Stnさんは「SEED MSV開発系譜」の存在を軽視しているように思えるのですが。--ステイシア・ボーダー 2011年2月24日 (木) 17:54 (UTC)

コメント二人とも落ち着いてください。まず、SEED系MSの名称についてはほかのシリーズに比べると特殊と言えるでしょう。「ガンダム」という名称自体がOSの頭文字を取って通称で使われているのは、公式サイトやバンダイナムコゲームスが出している各種ゲーム・雑誌によるところで検証が可能でしょう。故に一部のMSを除いてSEEDのガンダムシリーズには「ガンダムをつけない」というのが私の持論です。

ここまでがっちりやるとほかの人が意見出しにくいです。まずお二方に提案します。

節をサブページへ移行する

参考文献となるものを両者とも箇条書きにて列記する（Wikipedia:出典を明記するに準ずる）

議論が落ち着くまで差し戻しや追記を差し控える（ほかの人が行った場合は議論へ誘導してください）

主義主張があるのは個人で違うのは当然ですので、まず議論の道筋を明確にして、早期に結論を出せるようにしましょう。なお、参考文献とするものは例えば「電撃ホビー13月号のPP.15、ガンダム特集内」といったように、検証可能なものとしてください。書籍名だけとかはそれ自体が出典となる場合以外はお控えください。--アルトクール 2011年2月24日 (木) 22:53 (UTC)

コメント「サブページへ移行」ということに対しては、いいかとは思います。アルトクールさんが制作できるのでしたら、サブページを作っていただけたらありがたいのですが。

ただ、当方としては、根拠となる文献を挙げていますが、Stnさんは『設定』のみを挙げて「こういう文献にこういう記述があるから」という主張がないと感じます。--ステイシア・ボーダー 2011年2月25日 (金) 13:08 (UTC)

コメント Stnさんの反応を待ってサブページ化は行います。--アルトクール 2011年2月25日 (金) 13:41 (UTC)

コメントサンライズさんに一度問い合わせ、その情報をもとに決めるのではダメなのですか。--218.44.71.31 2011年2月26日 (土) 03:11 (UTC)

私がサンライズに電話や手紙・メールで聞いたとしても、それは「Wikipedia:信頼できる情報源」から「信頼できる情報源」とは認められなかったはずです。--ステイシア・ボーダー 2011年2月26日 (土) 05:46 (UTC)

コメント独自のルートによる情報は信頼できる情報ではなく、独自研究の情報と扱います。これは、検証が可能である出典によってウィキペディア上の記述はされるべきであるという基本方針とガイドラインに基づいています。検証可能性は利用者の間で容易かつ普遍に第三者の査読がなされた書籍や新聞、または公式発表されたプレリリースなどから検証が可能であるということですので、これに基づかないある利用者とある企業間のやり取りはウィキペディアの本文上には載せることは出来ません。つまりいくら企業へ問い合わせて、ノートでその報告をしても、その情報が正しいかどうかを検証できる情報が不足しているので方向性を決定付けることは出来ません。--アルトクール 2011年2月26日 (土) 14:31 (UTC)

前者の「書籍などによって「○○ガンダム」と書かれたり「○○」と書かれたりとバラバラ」という部分では「二つ以上の資料間で同一キャラクターの名前の表記（商品名による「スターゲイザーガンダム」と、機体解説による「スターゲイザー」と言うように）がバラバラ」という意味で不統一性を説明しているように見えますが、後者の「「SEED MSV開発系譜」においては「○○」と統一されています。」という部分では統一・不統一と述べる資料の範囲が「SEED MSV開発系譜」一つに縮小かつ限定されているのはなぜですか？「SEED MSV開発系譜」一つだけの範囲では他のと比較さえできないんだから統一・不統一を述べることなんて出来ませんが。

そもそも「SEED MSV開発系譜」とて「書籍などによって「○○ガンダム」と書かれたり「○○」と書かれたりとバラバラ」という状態を形成する資料の一つに過ぎないわけですが、もう一度聞きますけど、「SEED MSV開発系譜」の「ライゴウガンダム」からのみ「設定の例外ではないのか」と推測する理由はなんですか？「SEED MSV開発系譜」の記述だけ何か特別な意味合いが含まれているわけでもないというのに。

今のところ、「「SEED MSV開発系譜」の「ライゴウガンダム」の記述が設定の例外であることを意味する」という主張の根拠になる文献は挙がっていませんがね。あたしに「こういう文献にこういう記述があるから」それでなんと主張しろと？--Stn 2011年2月27日 (日) 06:22 (UTC)

「他のガンダムタイプ」は「設定」によって「○○」と書かれる場合もあれば、「○○ガンダム」と書かれる場合もあります。「ライゴウガンダム」のみは小説パートの文章などでの「ライゴウ」表記を除く（ロウが「エールの時は、滑空と（後略）」と言っているように「省略と見なせる」のではないかと）と、機体解説のページにおいては「ライゴウ」とのみ書かれたものは確認できません。

「ライゴウガンダム」も「設定の枠の中」にあるというのでしたら「GAT-FJ108 ライゴウ」や「GAT-FJ108 Raigo」と表記された資料があってもいいはずです。

私の主張を言い換えたらこうかもしれません。「『ライゴウガンダム』のみは『設定の存在』にもかかわらず一貫して『ライゴウガンダム』と書かれている」と。--ステイシア・ボーダー 2011年2月27日 (日) 07:01 (UTC)

「他のガンダムタイプ」も文献によって「○○」と書かれる場合もあれば「○○ガンダム」と書かれる場合もありますが、「○○」と書かれる場合は省略で「○○ガンダム」と書かれるのは設定の例外であるためだとされたことはありません。「ライゴウ」と表記されたことはステイシア・ボーダー氏が今挙げた点をはじめとして多数存在する訳ですし、あなたが今挙げたロウの台詞からでは省略と判断できる部分が見当たらないのですがね、仮に省略であったとしても一貫して『ライゴウガンダム』と書かれているなんて嘘ですね。--Stn 2011年2月27日 (日) 09:22 (UTC)

「『他のガンダムタイプ』で文献によって『○○』と書かれる場合は省略」と私が言った、というのでしょうか。。「ライゴウガンダム」に対しては小説パートの文章などでの「ライゴウ」表記が省略なのでは、と発言しましたが、「他のガンダムSEEDシリーズでのガンダムタイプ」に関して、でしたら「何時どこで言ったというのでしょうか」。ただ、ここで論じているのは「ガンダムSEEDシリーズでのガンダムタイプ」ですので、他の世界観でのことは挙げないで下さい。

Stnさんの発言では、「具体的資料の提示」が一度もなされていません。「『GAT-FJ108 ライゴウ』や『GAT-FJ108 Raigo』と表記された資料」があるのでしたら、それが論議の対象となるでしょうが。「こちらが提示した資料の解釈の違い」のみ行なっているように感じます。

「『GAT-FJ108 ライゴウ』や『GAT-FJ108 Raigo』と表記された資料」があるのでしたら、提示してください。こちらが出していない、もしくは把握していないと思われる「具体的資料の提示」をもって、こちらへの反論をしていただけないでしょうか。--ステイシア・ボーダー 2011年2月27日 (日) 10:08 (UTC)

報告 プロジェクト‐ノート:ガンダムシリーズ/「ライゴウガンダム」の記述に関してに分割、ノートページへは呼び出しの形へ変更いたしました。なお、編集の際の履歴はサブページに記録されますので、ウォッチリストに入れている場合はサブページをリスト登録してください。--アルトクール 2011年2月27日 (日) 15:00 (UTC)

コメント分割作業ありがとうございました。--ステイシア・ボーダー 2011年2月27日 (日) 15:06 (UTC)

だれもステイシア・ボーダー氏が「『他のガンダムタイプ』で文献によって『○○』と書かれる場合は省略」と言ったなんて言ってないよ。ついでに言うと他の世界観のことを挙げた人もいないよ。何時どこで誰がどのように言ったというのでしょうか。

べつに『GAT-FJ108 ライゴウ』か『GAT-FJ108 Raigo』のどちらかである必要性はないし、「ライゴウ」と表記した資料ならステイシア・ボーダー氏自身も現時点で知ってるよね。

資料の解釈の違いしか論じあえないのは必然でしょう。「ライゴウガンダムは設定の例外」ということ自体が何かの資料に具体的な言葉で書かれていたことではなくて、あなた独自の資料の解釈の仕方によって生じた認識なのだから。--Stn 2011年3月1日 (火) 15:01 (UTC)

一度話をまとめます。

• 「ライゴウガンダム」はSEEDのガンダム系MSに「ガンダム」を付けないとする設定の例外であると考えられる。
  • 出典：機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）（ライゴウガンダムのみ名称としてガンダムが使われる）
  • 出典：MSV 開発系譜図 ザフト編（ガンダム系MSに名称としてガンダムは用いられていない）
• 「ライゴウ」もほかのSEEDのガンダム系MSと同じ「ガンダム」を付けないものであると考えられる。
  • 出典：機動戦士ガンダムSEED FRAME ASTRAYS Vol.2 (書籍)/初出は電撃ホビーマガジンでの連載、小説の文中に見られる

これらから導き出すとすれば、「設定資料集としての」MSV開発系譜図を優先させるべきでしょう。「ライゴウ」と表示させるにはあまりにも出典が貧弱です。小説を出典とする場合はそれを補強しなければ、それが文章中の流れによるもの（正式名称？略称？通称？）なのかどうかを判断できません。説明的であったり、巻末にデータ集として載っているなら話は変わってきますが。ライゴウガンダムが「ガンダムを付けない設定」の例外ではないとする出典が不足しています。ほかの書籍があるのであればぜひご提示ください。--アルトクール 2011年3月1日 (火) 15:39 (UTC)

私の主張に対して「あなた独自の資料の解釈の仕方によって生じた認識」と言われて、「違う!」と断言できない面は否定できません。

改めて文献たる「FRAME ASTRAYS Vol.2」を確認しました。

• 文献における「ライゴウ」表記は、フォトストーリーページ（小説）で5節・10箇所ありました。そのうち時系列最後の「1節・1箇所」の部分ではその節に「ライゴウガンダム」の表記なし、その他の4節・9箇所では節の前半の方で「ライゴウガンダム」と記載された後に「ライゴウ」と表記されていました（1節・1箇所は台詞としての使用）。
• 41ページの設定集において「ライゴウの3つ目のストライカーは、（後略）」の表記は確認。
• 54ページには「CE73年に同社が完成させた『GAT-FJ108ライゴウ』は、（後略）」の表記は確認。ただその横に記載の素の状態とストライカー装着の計4画稿は「ライゴウガンダム」表記。

正直に言って、こちらの根拠が弱くなった、というのは否定できません。ただStnさんの主張の強化に繋がるかはどうなのかな、と感じます。--ステイシア・ボーダー 2011年3月1日 (火) 16:23 (UTC)

優先すべきは「物語としての」小説などでしょう。それらが本編なんだし、「ガンダムを付けない設定」というのも自体が正確に言うと「「ガンダム」という名称自体がOSの頭文字を取って通称で使われている」という物語の中の出来事なのですから。

対して開発系譜図は副読資料であり物語の一部では無いわけですから、その記述に、物語の中の出来事とリンクした意味合いがあるということを補強しなければ、ライゴウのみは物語の中の出来事に準じたとしてもガンダムと付くとは判断できません。--Stn 2011年3月1日 (火) 16:35 (UTC)

「Wikipedia:コメント依頼」からいらっしゃった方のために、「問題になっている文章」を以下に提示します。

「ガンダムタイプ#『機動戦士ガンダムSEED』シリーズにおけるガンダム」での「問題になっている文章」

• <ref>「機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜図」参照。ただ、系譜図でも『機動戦士ガンダムSEED FRAME ASTRAYS』に登場した「ライゴウガンダム」のみは「ガンダム」と付いている。</ref>

「ストライクガンダム#ライゴウガンダム」での「問題になっている文章」

• コズミック・イラ世界においては、「ガンダム」という名称は「機体名に冠される名称」ではなく「OSなどのシステムの頭字語（アクロニム）」とされている<ref>『電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページより。</ref>が、この「ライゴウガンダム」のみは 機動戦士ガンダムSEED MSV開発系譜（地球連合/オーブ編）においても、他の「ガンダムタイプ」の機体と違い、機体名に「ガンダム」の名称が冠されている。

上記の文章は「ある資料においてこのような記述がある、という事実の提示」に留めているので、削除する必要性はない、と私は考えています。--ステイシア・ボーダー 2011年6月5日 (日) 17:30 (UTC)

現在出ている書籍・雑誌などの資料からは「ライゴウガンダムは機体名に『ガンダム』の名称が冠される例外である」や「機体名に『ガンダム』の名称が冠される例外と推定できる」などと、Wikipediaにおいては書けない、とは思います。あくまでも、「ある資料においてこのような記述がある、という事実の提示」に留めています。「一種の矛盾記述？」の提示として、あっても問題ないと考えます。若干この件とは違いますが「ΖΖガンダム」において「型式番号はMSΖ-0010やMS21010などと誤記されたこともある（講談社発行の雑誌「ガンダムマガジン」など）」の様な記述があるのですから。--ステイシア・ボーダー 2011年6月6日 (月) 17:47 (UTC)

実際にはガンダムと名付けられているという事実は、ライゴウガンダムだけではなくストライクガンダム等多数のMSに対して言えることですが、現行ではそれらの解説はしていないので、開発系譜図のライゴウガンダムのみそのような扱いをする必要はありません。もしライゴウガンダムのみ特別にそのような記述をする必要があるのなら一体どういうわけでそうするのか説明してください。--Stn 2011年8月29日 (月) 00:29 (UTC)

• コメント 久々に動いていたので…。そもそもライゴウガンダムについては、ガンダムを名称に含むかどうかで、前回議論時点でガンダムと名称まで含めるのをステイシア・ボーダーさんが出典を示しており、またストライクに関しても同様に出典を示しています。別に特別でもなんでもなく、設定に従えばそうなるという根拠を示しているだけです。この話はそろそろ終結に向けて話し合いませんか？よく項目名としてどうあるべきかは様々な記事で論じられているところですが、今回の件に関して言えば設定資料集として意味合いの強いMSV開発系譜があるのですから、ここから持ってきておいても問題はないでしょう。むしろ重要なのはその内容であって、異なる二つの名称があるならそれを出典つきで示して併記すれば良いのではないでしょうか。あくまで作中の表現は1次資料ですから、2次資料を補完する形での使用は望ましくても、それ単独で出典とするのは無理があります。--アルトクール(話/歴) 2011年8月30日 (火) 15:57 (UTC)

やれやれ…ステイシア・ボーダーさんが出した、「（ストライクガンダム等はガンダムを含めないが）ライゴウは電ホ03年7月号に載った設定の例外でありガンダムまで名称に含める」と言う設定の出典とは何のことやら。ライゴウだけにガンダムと書かれた開発系譜図ですか。だとしたら、私が以前申し上げた「物語の中の出来事とリンクした意味合いがあるということを補強しなければ～」という意見に対して反論もせず、「設定資料だから」という中身の無い言葉だけの理由で、自分の考えをゴリ押しするきですか。

そもそも、ライゴウが電ホに記載された設定の例外と言う以前に、ストライクガンダムの時点で例の設定に当てはまるなどと公式に明言されたことはありません。他の方との議論を見る限りステイシア・ボーダーさんは初め「自分が選んだこの資料に「ストライク」とだけ書かれているから、CE世界ではガンダムという名称は存在しないという設定があって、この資料はこの設定をもとに書かれていると推測した」という趣旨の発言をしていますが、電ホ03年7月号の記事の存在すら知らなかった当時は「自分が資料を見て予見（もちろんこの時点では妄想）した」に過ぎないものを「自分はとある資料を見てその設定を予見したから、自分が見たその資料は自分が予見した設定をもとに書かれているんだ」と言う趣旨の支離滅裂な発言を繰り返していたにすぎません。その後電ホ03年7月号の情報を入手したようですが、それでもストライク等の記述が電ホの記述をもとに書かれているとは、公式には明言されていない事実に変わりはありません。ステイシア・ボーダーさんはこの節の最初で『「ライゴウガンダム」を略して「ライゴウ」と表記していると見えます』と言っていますが、それなら開発系譜図の「ストライク」だって単に略しているだけという可能性もあります。

この場合重要なのは「各MSが電ホの記述に当てはまるか」ではなく、「電ホの記述はどのMSに当てはめられるか」ではないでしょうか。「『SEED』世界に「ガンダム」という名前のモビルスーツは存在していない」と書かれているから、アストレイシリーズもSEEDシリーズの一つである以上ライゴウもこの設定に当てはめるべきですよね。ステイシア・ボーダーさんがやっているように開発系譜図や小説の「ストライク」という記述ばかりをとりあげ「ストライクガンダム」等と記述された資料は切り捨てることによって電ホの記述が基になっていることにするが、ライゴウガンダムはその逆の論法とることにするというのは悪質なダブルスタンダード論法です。

これまではステイシア・ボーダーさんに少々気を使って2011年3月1日以降彼や、アルトクールさんからの反論が無くなってもライゴウガンダム等のセクション名だけは無理に変えることはしませんでしたが、これからは「ライゴウ」とさせていただきます。--Stn（会話） 2013年4月30日 (火) 10:42 (UTC)

「異なる二つの名称があるならそれを出典つきで示して併記すれば良いのではないでしょうか」との事ですが、ガンダムSEEDシリーズ登場の「ガンダムタイプ」の記事の冒頭には「劇中での正式名称は○○（ガンダムタイプ#『機動戦士ガンダムSEED』シリーズにおけるガンダムを参照）。」との様に記載しています。「『ガンダム』とついているもの」「『ガンダム』とついていないもの」の出典ですが、1冊の本の中で「『ガンダム』とつけていないで記載しているページ」と「『ガンダム』とつけて記載しているページ」が一緒になっているものもあります。ムック「機動戦士ガンダムSEEDアストレイ アーカイブ3D&設定資料集」では前半のカラーページにおいて「ガンダムアストレイ」は「アストレイ」や「ASTRAY」と表記されていて（「ガンダムアストレイ」の表記も存在はします）、後半のモノクロページでは「ガンダムアストレイ」「GUNDAM ASTRAY」と表記されています。しかしながら「ライゴウガンダム」はカラーページとモノクロページで一貫して「ライゴウガンダム」と記載されていて、『電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページ出典の「コズミック・イラ世界においては、『ガンダム』という名称は『機体名に冠される名称』ではなく『OSなどのシステムの頭字語（アクロニム）』とされている」という設定から逸脱しています。当方が提示した資料から「ライゴウガンダムは『電撃ホビーマガジン』2003年7月号32ページでの設定を逸脱した『作中世界で機体名に「ガンダム」の名称が冠される』例外である、と推定できる」と考えます。ただ以前も書きましたが、現在出ているこれらの書籍・雑誌などの資料からは「ライゴウガンダムは機体名に『ガンダム』の名称が冠される例外である」や「機体名に『ガンダム』の名称が冠される例外と推定できる」などと、Wikipediaにおいては記載できない、と思います。「2011年6月5日 (日) 17:30 (UTC)」での私の主張の様に「ある資料においてこのような記述がある、という事実の提示」に留めているで、削除する必要性はないと考えます。Stnさんには当方の主張を覆す資料の提示を求めます。--ステイシア・ボーダー 2011年9月2日 (金) 13:37 (UTC)