プロジェクト‐ノート:スポーツ人物伝/subj/Category-ノート:日本の野球選手での議論

Category-ノート:日本の野球選手での議論

Category‐ノート:日本の野球選手でSpcatさんから以下のような議論がありました。以下にそのまま転記します。

--引用開始--

==サブカテゴリ設置の提案==

出身都道府県別のサブカテゴリを設けたいと思います。具体的には、Category:日本出身の大相撲力士のサブカテゴリにならい、Category:××県出身の野球選手 とすることを想定しています。別途Category:都道府県別に分類したカテゴリにある各カテゴリのような、これらをまとめるカテゴリをCategory:日本出身の野球選手 (都道府県別)として作成するべきとも考えています。

• Category:日本の野球選手
  • Category:日本出身の野球選手 (都道府県別) < Category:日本出身の人物
    • Category:北海道出身の野球選手 < Category:北海道出身の人物
    • Category:青森県出身の野球選手 etc.

日本の、とせずに、日本出身の、とあえてしたのは、それなりの理由があります。Category:日本の人物ならびにサブカテゴリは、他の国のそれと異なり、現実として“日本の”の部分が良くも悪くも柔軟な解釈がなされているようです。各所での過去の議論を見ても、日本が出身地であることを意味するのだ、と解釈する向きもあれば、国籍にしたがい分類するのだ、とする方もいます。また、日本で活躍した人物という意味にもとれそうです。実際、Category:帰化日本人の野球選手は出身地と無関係にそっくりCategory:日本の野球選手に入ってますが、Category:在日外国人の野球選手もまたCategory:日本の野球選手にぶらさがっています。もちろん、いまあわてて“日本の”のきっちりした定義をもとめるべきでもないと思いますが、だからこそ少なくとも出身地別をまとめるものとわかりきっているカテゴリに、こうした言いまわしを新たに用いるのは避けるべきです。このため、日本出身の野球選手 (都道府県別)、としました。いかがなものでしょうか。Spcat 2007年2月19日 (月) 06:29 (UTC)

--引用終了--

Category:日本の野球選手以外の類似するカテゴリにも感染性が高いと判断したしたため、ウィキプロジェクトのノートで議論して欲しい旨提案したのですが、提案者が問題性を理解しておられない（この発言は取り消します。--Juyukichi 2007年3月3日 (土) 06:05 (UTC)）ようなので、代わって私がWikiprojectにおいて提示するものであります。

以下に問題点をまとめてみました。

• 「Category:○○（国名）の××（競技）選手」における「○○（国名）の」とは何を意味するのか？と言う議論。
• 出身別カテゴリを製作する事についての議論。
• 出身別カテゴリを製作して「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を再編する事についての議論。

というところでしょうか？

以下に自分の考え方をまとめてみました。先ず、「○○（国名）の」の意味ですが、これについては国籍であると言うコンセンサスが出来ているはずです。出身地でも、日本で活躍したと言う意味でもありません。後者に関しては、Category‐ノート:日本の球団の野球選手でも議論になっています。

次に、出身地別カテゴリを作ると言う議論ですが、個人的には作ってもいいと考えます。但し、これをもって「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を再編する事に関しては明確に反対します。先ず、出身地と国籍は必ずしも関係するわけではありません。日本の野球選手であれば、出身地が日本以外である日本の野球選手の存在も考えられます。従って出身別でカテゴライズするのと国籍別でカテゴライズするのは別物であると考えた方がいいとおもいます。もう一つはカテゴリからの検索性が格段に低下すると言う事が挙げられます。都道府県別出身地でカテゴライズしてしまうと、出身地が分からないと検索できません。ja:wpを利用するユーザーには日本人以外の者が含まれているのをお忘れなく。

で、以下の事を提案したいと考えます。

• 「Category:○○（国名）の××（競技）選手」における「○○（国名）の」が国籍を意味する事の再確認。
• どのスポーツのどの国の選手に対しても「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を必ず付加する事。

以上です。--Juyukichi 2007年3月2日 (金) 10:57 (UTC)

「○○（国名）の」は今まで通り「国籍」の意味でよいと思いますし、Juyukichiさんの提案には両方とも賛成です。どうしても出身地別のカテゴリを入れるなら、従来通り「Category:xx県出身の人物」を付加すれば十分だと思いますね。Spcatさんのご提案の前提だと、「Category:xx県出身のスポーツ選手」を作る → それから野球や、他種目の選手にも取り入れる??　これでは、どんどん話がややこしくなりそうだ…。（とりあえず、現時点ではここまで）－Hhst 2007年3月2日 (金) 11:51 (UTC)

上記の引用にかかる提案者のspcatと申します。本節の表題にあるとおり、「Category‐ノート:日本の野球選手での議論」をこちらのノートでせよ、との誘導により来てみたのですが、Juyukichiさんが｢感染性が高いと判断した｣以上、要するに当該議論の前にこの方が新たに提案された2事項の議論をしなければならないようなので、せっかくですからこれらの命題についてもその是非を以下のとおり検討してみたいと思います。

「Category:○○（国名）の××（競技）選手」における「○○（国名）の」が国籍を意味する事の再確認の是非

まず、再確認というからには、これまでに根拠のある確認がなされていなければ提案自体が成り立たないはずなのですが、ここでの議論ではそれが具体的に示されておらず、単に再確認の提案者が「「○○（国名）の」の意味ですが、これについては国籍であると言うコンセンサスが出来ているはずです。」と宣言しているだけです。当時の議論内容も知りたいので、ご存知の方は誘導のほど願います。ちなみに、2006年1月Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト サッカー選手/カテゴライズ#カテゴライズにて、「サッカー選手のカテゴライズに関して、Category:各国のサッカー選手属下のカテゴリは人種や民族ではなくナショナルチームに関する属性である、と言うコンセンサスを得たい」旨の提案に賛成意見が付された例は確認できましたが、そこでは出身地別との比較検討や、上位人物カテゴリとの整合性については触れられておりませんでした。これ以外では、Wikipedia:ウィキプロジェクト 人物伝ならびに下位プロジェクトにおいて｢○○（国名）の｣の意味について検討された例自体が確認できませんでした。

さて、「Category:○○（国名）の××（競技）選手」が国籍を意味するものと確認または再確認することに、わたしは以下の理由により反対します。

1. まず、記事となっているスポーツ選手が、具体的に国籍を確認できる例ばかりではないため、根拠ある分類自体が困難である。ナショナルチームのように、国籍が要件となっているものへの参加の事実が、副次的に国籍をあきらかにする例はあるが、こうしたものと縁遠いレベルもしくは競技の選手の場合、分類にあたっての根拠がない場合が多いこととなる。この点、出身地は確認できないということがまず考えられず、分類が容易である。
2. 国籍ごとの分類をするメリット自体が不明瞭。ナショナルチームにかかる属性にもとづく分類自体は、定義が単純明快で、必要な競技については積極的な導入も検討すべきであるが、こうしたことはCategory:サッカー日本代表選手に相当する階層のもので満たすべき。なぜ国籍そのものでの分類という間接的な定義にこだわるのかも理解できない。たとえば台湾野球のナショナルチームメンバーについて分類したければ、｢野球の台湾代表選手｣あたりのカテゴリを作成すればすむ話であって、わざわざ台湾国籍の野球選手全体のくくりにして、台湾でのプレイ経験すらない王貞治まで入れても仕方がない。また、プロレスや相撲の興行では国籍対抗の競技大会自体考えにくく、スポーツ選手全体に、しかも出身地別の分類を否定してまで導入する意味はない。
3. Category:各国の人物以下のカテゴリのなかで、スポーツ選手にのみ「Category:○○（国名）の～｣の部分の意味づけに例外を設けることになるため、認められない。仮に人物記事全体でこのような提案がなされたとしても、すでに述べた2点と同じ理由で反対する。Spcat 2007年3月5日 (月) 12:43 (UTC)

ナディア・コマネチのように国籍が変わった場合や、日本国籍ではないといった噂もあるプロ野球選手は、○○国のプロ野球選手となってしまう。ケースバイケースで判断した方が適切と思います。議論とは異なりますが、英語にあるen:Category:Non-Japanese baseball players in Japanに対応するCategory:来日外国人プロ野球選手といったものがあってもいいと思います。--Tiyoringo 2007年3月5日 (月) 16:58 (UTC)

コマネチの例が出ましたが、彼女の場合、選手であった時分ではルーマニア国籍のみだったので、ルーマニアのスポーツ選手としてのみカテゴライズされています。en:Nadia Comăneciでは、これ以外にアメリカ市民権の取得者と言うカテゴライズがされています。これは現実的な対応だと言う感想を持ちます。現実問題として2重国籍者は存在しますが、その場合は複数のカテゴリを添付する事で問題は解決できます。

日本国籍ではない野球選手ですが、私は王貞治が「Category:台湾の野球選手」にカテゴライズされていても何の疑問も感じません。日本でプレーする日本以外の国籍のプレーヤーについては、チーム別の選手、クラブ別の選手カテゴリにカテゴライズされ、更にこのカテゴリは国別の競技カテゴリの下部カテゴリに分類されているはずです。例えば、王貞治＜Category:読売ジャイアンツの選手＜Category:日本の球団の野球選手＜Category:日本の野球でカテゴライズされているはずです。これで何の問題も無いと考えます。

次に国籍関係が良くわからない選手ですが、これは日本の野球選手だけの問題じゃないですかね？例えば、ナショナルチームとかオリンピックの代表と言う存在がはっきりとしている競技では、国籍の問題は野球のそれとは比べ物にならないくらい明確ですよね？明確でない事例をもって他のカテゴリまでに侵入されるのは迷惑以外の何でもないのですが、どうでしょうか？--Juyukichi 2007年3月5日 (月) 17:36 (UTC)

どうやら従前のコンセンサスというのは見当たらなかったようですので、まずは提案理由として、なぜ｢国籍を意味する事の確認｣をしなければいけないのかということにつき、あらためてJuyukichiさんご本人にご説明願います。

さてわたしも、王貞治が「Category:台湾の野球選手」にカテゴライズされていても（意味の薄さは感じますが）疑問は感じません。複数のカテゴリを添付する事に制限がない以上、これが｢日本の野球選手｣の添付を妨げるものではないからです。しかしながら、この添付が｢国籍を意味することの確認｣により妨げられ、王貞治が｢日本の人物｣の枠組みから外されなければいけないこととなれば、なぜこの人物が日本国籍を有しないだけというだけで｢日本の人物｣の枠組みに入れられないのか、という問題を生じてしまいます。これは、わたしが反対理由3.で示した懸念のひとつです。

また、国籍が明確な事例というのは、スポーツ選手のうち｢ナショナルチームとかオリンピックの代表と言う存在がはっきりとしている競技｣のプレーヤーで、かつ実際にこれらに携わった人物など、一部にすぎません。こうした一部の明確な事例をもって他のスポーツ選手にまで国籍での分類を強いるのは迷惑でかつ困難だということは、わたしがすでに反対理由1.で示しています。もし「ナショナルチームとかオリンピックの代表」という属性だけではなく、国籍そのものによってもカテゴライズしたい場合は、それが明確な事例の範囲で別途｢○○（国名）国籍の…｣といった明確なカテゴリ名をを設定したほうが良いのであって、現行の「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を転用してかまわない理由にはなりません。

提案者であるJuyukichiさんには、ご自身の任意の所感を述べるだけではなく、わたしが3つの反対理由として示した懸念につきそれぞれ回答し、心配に及ばないことを示してくださいますようお願いします。Spcat 2007年3月12日 (月) 11:22 (UTC)

しばらく別の方にかかっていましたので、ご無沙汰いたしました。すいません。

コンセンサスについて説明いたします。今回の件以前に、この手のカテゴリが問題になったのはCategory:日本の球団の野球選手をそっくりそのままCategory:日本の野球選手にそっくりそのまま移してもいいか？という事が議論になった時です。Category‐ノート:日本の球団の野球選手とCategory‐ノート:野球選手を示します。この時に「国籍」と言う話が出ました。けふこえてさん以外に異論は無く、またけふこえてさんの議論に賛同が無かったため、基本的にスポーツカテゴリでは「国籍」と言う事でコンセンサスが得られていると判断いたしました。

次に「Category:国名の○○」がどこから来ているのか探してみました。でen:Wikipedia:Categorization of peopleがありました。Wikipedia:カテゴライゼーションがen:Wikipedia:Categorizationを訳したものになっているので十中八九このラインと推測できます。スポーツカテゴリがenの影響を受けているのも否定できません。で、en:Wikipedia:Categorization of peopleをよく読んでいただきたいのですが、Categorisation schemesの中で、人物項目のカテゴリの大体の方針が示されています。以下簡単に、箇条書きにします。

• • By association
  • By gender, religion, race or ethnicity, and sexuality
  • By the person's name
  • By nationality and occupation
  • By residence
  • By year

ちなみにBy associationについては「Category:どこどこチームの選手」が、By yearは「Catgeoy:生没年」がスポーツカテゴリの場合該当すると思います。By gender, religion, race or ethnicity, and sexualityとBy the person's nameに関しては当該するカテゴリは少ないかなと。

で、まず、By gender, religion, race or ethnicity, and sexualityに関しては否定的なニアンスで受け止められています。従ってナショナリティ、エスニック・グループどちらでも取れる「ドイツ人のスポーツ選手」とはしていない訳です。

次にBy nationality and occupationとBy residenceです。「Category:国名のスポーツ選手」は前者に、Spcatさんご提案の内容は後者に相当します。（多分この辺りから議論の乖離が始まっているような気がするのですが）なお、By residenceに関しては、regardless of ethnicity, heritage, or nationalityであり、Nationality is reflected by the occupation category (above), not country or county or city of residence. であることが示されています。この辺特にスポーツカテゴリに関してはほとんどの項目について違和感無く受け止められたため、ja:wpでもこのまま受容したのだと思います。ナショナリティと言うが概念が希薄な時代についてはどうなるんだ？と言う疑問は残りますが、ナショナリティと言う考え方も、スポーツという概念も共に近代的な枠組みの中で生まれてきたものなので、親和性が良かったのでしょう。なおilにはBy residence and occupationのカテゴリは存在しませんでした。多分これを認めちゃうと際限なくカテゴリが作られるのが問題なのだと思います。従ってSpcatさんの提案をそのまま受け入れると、Wikipediaに存在しなかった全く新しいカテゴリ編成が登場します。これはある意味凄い事かもしれません。しかしこれには問題もあります。果たしてilとinter wiki linkが取れるのかは疑問です。

つぎに、Spcatさんからご質問がありましたので、答えたいと思います。

先ず「王貞治」が「Category:日本の野球選手」にカテゴライズされていなくても全く疑問は感じません。感じる理由が分かりません。

ナショナルチームの存在が明確である場合、誰を招集してよくて、誰は招集できないかは常に明確にしておかなくてはなりません。又多くの個人種目競技の国内選手権はその国の国籍を持っていなければ基本的に参加できません。国籍があやふやで困らないのは野球特に日本のだけです。これは世界的に見ても物凄く珍しい事ではないでしょうか？

上記2点についてチョットだけ補足。日本ドメスティックだけでスポーツを見ている人に時々ありがちな間違いなのですが、日本の野球がスポーツとして普遍的な性格を有していると思ってしまう人が時々います。これはチョット困るんですが、日本の野球は決して普遍的ではありません。むしろかなり特殊な部類に含まれます。

スポーツ選手にのみ「Category:○○（国名）の～｣の部分の意味づけに例外を設けることになるため、認められない。との事ですが、手っ取り早くWikipedia:井戸端/subj/Category:○○国の人物で質問してみました。ここで、ケース・バイ・ケースでいいというコミュニティの判断を仰ぎましたので、スポーツ選手だけで独自の判断を示しても特に問題は無いと思いました。

とりあえず、以上です。--Juyukichi 2007年3月13日 (火) 15:40 (UTC)

再確認の是非2

まず、従前のコンセンサスの所在、ならびに｢国籍を意味する事の確認｣が必要な理由につき、お尋ねをしていましたが、これにつき回答いただいた部分にかかるわたしの所感を述べたいと思います。

Category‐ノート:日本の球団の野球選手においては、｢Category:日本の野球選手だけ例外的に定義を「日本の野球チーム（プロ・アマ問わない）の選手」と｣することの是非が論点となっているなか、一部の発言者が自ら反対の所感を抱いた背景のひとつとして、｢現状として、「Ｘ国のＹ選手」というカテゴリは他のスポーツにおいても国籍別に選手をまとめるカテゴリとして使用されている、と理解している旨｣を単に表明しているにすぎません。そして、他の反対理由への補足説明や追加質問への回答があわただしく行なわれ、提案者の取り下げにより開始40時間足らずで上記表明と無関係に議論自体が終了しました。ここでは｢日本の｣が国籍を意味することの是非は論点にも議題にもなっておらず、とても｢国籍を意味する事のコンセンサスの確認｣がなされたとはいえません。そもそも当該議論と前後して、Juyukichiさんがみずから｢○○国の野球選手をどう定義するのか｣という主題でほかでもない本ノートに提議をし、しかも、以後具体的な議論どころか、カテゴリ側のノートで確認が達成されたとの表明も宣言もないまま今日まで棚上げされている現状から、Juyukichiさん自身が実は、こうしたコンセンサスの確認がなされたなどとは少なくともわたしの提案時点まで認識していなかったことがあきらかであります。

そして当然のことながら、これらのノートからは｢なぜ｢国籍を意味する事の確認｣をしなければいけないのかということ｣を読み取ることもできません。

もっと根本的なところで、｢国籍を意味することの確認｣がはたしてCategory:日本の球団の野球選手のノートでの議論だけで済む程度に感染性が低い内容のものなのかという素朴な疑問もありますが、もはや存在しないコンセンサスを出せといっても仕方がありません。わたしの提案内容の議論の前にJuyukichiさんが新たに提案された2事項の議論をすべし、とする意向にしたがわなければいけない理由は、どうやらもともとなかったようですが、せっかくですから｢再確認｣を｢確認｣と読みかえて、この議論は継続するということでもわたしはかまいません。

そのうえで、二度目のお願いになります。まずは提案理由として、なぜ｢国籍を意味する事の確認｣をしなければいけないのかということにつき、あらためてJuyukichiさんご本人にご説明願います。

つぎに、あわせてわたしがお願いしていた3つの反対意見への回答につき、以下のとおり検討します。

反対意見1について。

ナショナルチームの存在が明確な競技の場合、競技者の国籍が明確であることが望ましいという理想は理解できました。しかし現実に、スポーツ選手にかかる各記事のうち相当部分につき明確に国籍が把握できるわけでもない以上、国籍のみによる分類は実際に困難です。反対理由1にかかる回答としては不十分です。

反対意見2について。

｢ナショナルチームへの招集の可能性がある競技者｣の把握という目的で、関連競技の現役選手に限っては国籍ごとの分類をするメリットがありそうだということは理解できました。ですが、もしこういった分類が必要ならば、すでに述べたように、それが明確な事例の範囲で別途｢○○（国名）国籍の…｣といった明確なカテゴリ名をを設定したほうが効果的かつ十分なのであって、現行の「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を転用してかまわない理由にはなりません。 反対理由2にかかる回答としては不十分です。

反対意見3について。

Wikipedia:井戸端/subj/Category:○○国の人物での回答はほぼ以下のとおりに方向性を同じくするものです。

>例えばCategory:ドイツの人物でいう所の「ドイツの」の意味するところにつき、国籍の有無のみで判断できるとは限らないことから、カテゴリ自体に｢国籍｣のような厳密な定義を設定せずに、｢ドイツ｣が関連キーワードに該当するかどうかを各々の記事ごとにケースバイケースで判断するべき。

今回あらためて裏付けられたこうしたコンセンサスは、スポーツ選手のカテゴリにおいても「ドイツの」の意味するところにつき国籍だけを意味するものと限定すべきではないというわたしの主張を補強するものではあっても、国籍を意味する事を確認したほうがいいとの論拠にはなりえず、また、「ドイツの」の意味するところにつきスポーツ選手だけで独自の判断として｢国籍｣のような厳密な定義を示してもかまわないとするものでもありません。すなわちこのコンセンサスは、わざわざスポーツ選手にのみ「Category:○○（国名）の～｣の部分の意味づけに例外を設ける理由にはならないということです。反対理由3にかかる回答としては不十分です。

最後に、途中英語版の引用がありましたが、現状で英語版が採っている手法の紹介にとどまり、これによりJuyukichiさんが何を主張したいのかがさっぱりわかりません。なお、by residenceとは要するに｢居住地ごとの｣という意味合いですから、日本語版に存在する｢出身都道府県別の｣とはまったく異なる切り口であることを確認しておきたいと思います。Spcat 2007年3月19日 (月) 11:33 (UTC)

個人的には、カテゴリの適用に関して、あまり厳密に考えなくてもよいと思います。当スポーツ人物伝PJは、スポーツ分野全体のおおまかな方向性を示せればよいのではないかと思います。一般的に、オリンピックを頂点とする競技スポーツでは、スポーツ競技を統轄する国際競技連盟が存在して、国際競技会を主催運営しています。また、各国を代表する団体として国内競技連盟が加盟し、国際大会の出場選手を選考派遣しています。この際の国を代表とする基準として、国籍を基準にしていることと思います。ですので、原則としてCategory:各国のスポーツ選手の基準を国籍としてもよいと思います。しかしながら、このあたりは、国際競技連盟から独立して存在しているプロスポーツ団体では事情が異なるかもしれません。また、ラグビーのように国籍を基準としない競技もありますので、国際競技連盟によって基準の定め方も異なるのかもしれません。

一般に上位カテゴリほど広範囲の事柄を扱うので、あまり厳密な定義はできないと思います。ですので、スポーツ分野にはスポーツ分野の、各競技には各競技ごとに応じた基準が作成されてもよいと思います。また、実際の運用としてその記事に応じたケースバイケースの対応が必要なこともあると思います。--Me2hero 2007年3月19日 (月) 14:43 (UTC)

コンセンサスに関しては「コンセンサス」と言うものの認識の仕方にSpcatさんと私の間でかなりの認識の違いがあるように思われます。で、これ以上これについて議論しても「コンセンサス」って何よ？っていう議論にしかならないので、以下に俺はこう思ってるよ。あなたのコンセンサス論は別としてね。と言う意見を下記に示して基本的にこの部分はうっちゃりたいと思います。

｢現状として、「X国のY選手」というカテゴリは他のスポーツにおいても国籍別に選手をまとめるカテゴリとして使用されている、と理解している旨｣（なんでXとYが全角なんだ）の表明があり、それに異論を唱えるものが少数であれば「コンセンサス」は成立していると考えます。ちゃんと辞書どおり一定度の「合意」は成り立っているでしょ？というわけで

＞Juyukichiさん自身が実は、こうしたコンセンサスの確認がなされたなどとは少なくともわたしの提案時点まで認識していなかったことがあきらかであります。

の部分は完全に嘘っぱちです。勝手な推測です。結構不愉快です。

但し改めてその部分に関して議論を行う事は留める権利は無いので、大いに議論して貰えば結構だと考えます。

反対意見1について。

「スポーツ選手にかかる各記事のうち相当部分につき明確に国籍が把握できるわけでもない」と言う部分について、それはほぼ「日本の野球選手」だけに限定される。と言う事に関してはご確認いただけたでしょうか？従って無責任に「他の競技でも出身地で分割する場合に賛成する」等と仰られても迷惑なのですが。

反対意見2について。

いきなりご意見が飛んだ感じなのですが、最初は国籍別のカテゴライズはナショナルチームのカテゴライズに任せればいい。と言う意見だったはずです。これがどう飛んで「Category:○○（国名）の××（競技）選手」の「転用」（勝手に「転用」と言う事にしないで欲しいですが）はまずくて「○○（国名）国籍の…」というカテゴリにするべきだ。と言う議論に飛ぶのでしょうか。飛んでる部分を説明してもらわないと反論のしようがありません。

反対意見3について。

その議論の前提に「近代以前のナショナリティと言う概念が希薄な時代」と言うのがあるのを勝手に無視しないください。「ナショナリティ」や「スポーツ」と言った歴史的経緯を無視した乱暴な議論であると言わざるを得ません。あとカテゴライズの構造をもう一度よーく見てみて下さい。スポーツに関してはBy associationの項目で「活躍した国」に関しては拾えるような構造になっています。

一番最後のは勝手に確認しないで下さい。ちゃんと読み進んでいけばby residenceの中で出身地もresidenceの中に含まれ、その事をちゃんと想定していると言うように読み取れ流はずです。どこの部分かはちゃんと提示しましたよね？読めませんでしたか？英語が全く読めないというのであれば一字一句訳すことも考えますが、Categorisation schemesの項目は高校1年くらいのレベルの英文なので簡単に読めると思います。簡単な英文だし、こちらで訳文を提示するのは面倒くさいのですが--Juyukichi 2007年3月19日 (月) 17:38 (UTC)

再確認の是非3

Juyukichiさんがご自身の主張をうっちゃるのはかまいませんが、なぜ｢国籍を意味する事の確認｣をしなければいけないのかということについては、いまだ伏せられたままです。再三述べているとおり、ご説明のほど願います。

また、Juyukichiさんの発言を読み進んでいっても何ひとつ読み取れなかったのですが、en:Wikipedia:Categorization of peopleそのものによりようやく、そこではen:Category:People from New York.などのカテゴリ群をまとめて By residenceというくくりで説明しているということがわかりました。ですがこのことをふまえても結局、英語版の引用によりJuyukichiさんが何を主張したかったのかはさっぱりわからないままです。何を言いたかったのですか? 翻訳はしなくて結構ですから、あなたがこれにより主張したかったことを教えてください。

つぎに、3つの反対意見への補足回答を検討します。

反対意見1について。

Juyukichiさんが「次に国籍関係が良くわからない選手ですが、これは日本の野球選手だけの問題じゃないですかね？」とご自身の単純な探求心を示していたことは確認できましたが、その後それが事実として裏付けられた様子はありませんね。それにそもそも、日本の野球選手だからといって、国籍が確認できなくても国籍による分類に耐えられるというわけではありません。「具体的に国籍を確認できる例ばかりではないため、根拠ある分類自体が困難である」という意見に対する回答は不十分なままです。

なおわたしは、「他の競技でも出身地で分割する場合に賛成する」という主張はしておりません。

反対意見2について。

わたしは「国籍別のカテゴライズはナショナルチームのカテゴライズに任せればいい。」というような、あたかもナショナルチームカテゴリが常に国籍カテゴリの代替となるかのような趣旨の発言自体していません。

わたしのここでの意見は、「国籍ごとの分類をするメリット自体が不明瞭。」「スポーツ選手全体に、しかも出身地別の分類を否定してまで導入する意味はない。 」というものです。

そして、わたしが述べた「こうしたことはCategory:サッカー日本代表選手に相当する階層のもので満たすべき。」というのは、たとえナショナルチームメンバーについて分類したい場面だったとしても、「国籍ごとの分類をするメリット自体が不明瞭。」であることを説明したくだりであって、国籍ごとの分類によらなくても済むケースの例示のひとつにすぎません。

その後Juyukichiさんの補足説明をうけて、｢ナショナルチームへの招集の可能性がある競技者｣の把握という目的で、関連競技の現役選手に限っては国籍ごとの分類をするメリットがありそうだということをあらたに理解したうえで、「もしこういった分類が必要ならば、すでに述べたように、それが明確な事例の範囲で別途｢○○（国名）国籍の…｣といった明確なカテゴリ名をを設定したほうが効果的かつ十分なのであって、現行の「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を転用してかまわない理由にはなりません。 」と述べ加えましたが、こちらは「スポーツ選手全体に、しかも出身地別の分類を否定してまで導入する意味はない。 」という部分に照らした見解です。

そして、このことからわかるように、もしこう言った分類が必要ならば、という前提のうえのみで「「Category:○○（国名）の××（競技）選手」の「転用」はまずくて「○○（国名）国籍の…」というカテゴリにするべきだ。」という要約が成り立つのであって、転用されているもの、されそうなものを全面的に「○○（国名）国籍の…」におきかえることだけで解決するかのようなこの要約は不本意です。「もしこういった分類が必要ならば、」のような条件部分を省いた引用は、文意が変わりますのでおやめください。

以上に述べたとおり、わたしは当初示した反対理由の説明のほかに、Juyukichiさんの補足説明に際して新たな説明を行いましたが、今般のあなたの「いきなりご意見が飛んだ」とする理解と指摘は、それぞれの発言趣旨そのものを誤読しているという点、またあたかも前段の発言を撤回して後段の発言へと意見をかえたかのように誤解しているという2つの点において、的外れのものです。

結局、国籍ごとの分類を、スポーツ選手全体に、しかも出身地別の分類を否定してまで導入する意味の説明はまだないようですね。もっとも、提案理由がはっきりすればこちらの説明に近いものとなるでしょうから、そうした意味でも回答を期待しています。

反対理由3について。

「近代以前のナショナリティと言う概念が希薄な時代」の存在も、カテゴリ自体に｢国籍｣のような厳密な定義を設定できない大きな理由のひとつですね。無視していませんよ。そして、手っ取り早くWikipedia:井戸端/subj/Category:○○国の人物でコミュニティの判断を仰いだのはJuyukichiさんご自身なのですから、気に入らない結果だからといって、歴史的経緯を無視した乱暴な議論であると非難するのは、いくらなんでも見苦しいです。

そして、わざわざスポーツ選手にのみ「Category:○○（国名）の～｣の部分の意味づけに例外を設ける理由の説明もしていただけませんでした。ひきつづきお待ちします。

あと、突如「By associationの項目」なる、英語版の話題のような記述がされていますが、編集ミスでしょうか。Spcat 2007年3月24日 (土) 01:33 (UTC)

どのスポーツのどの国の選手に対しても「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を必ず付加する事の是非

提案者は先に自らの考え方として、｢都道府県別出身地でカテゴライズしてしまうと、出身地が分からないと検索できません。｣と述べたうえで、これをカテゴリからの検索性の低下であるとし、本提案に及び（たとえば出身都道府県別カテゴリが付与されていても）当該カテゴリを必ず付加すべし、としています。これにつき、わたしは以下の理由で反対します。

すべてのカテゴリは、その存在理由からして上位のものとは異なる、なおかつ細分化された定義と名称を持つ。検索したい記事がその定義を属性として持つかどうかがわからないと複数のサブカテゴリから目的の記事を含むものをすぐに選択できないのは、どのカテゴリにおいてもあたりまえの事象であり、べつに各スポーツ競技選手の国名未満カテゴリに限ったことではない。一例をあげると、Category:日本のスポーツ選手は33のサブカテゴリを持ち、ほぼ競技別にわかれているが、競技がわからないと検索できないからといって、どの競技の選手にも｢日本のスポーツ選手｣カテゴリを付加するなどという手法はとるべきではない。きりがないからである。いっぽうで、一部のものの主観にもとづく特定の階層のカテゴリ（ここでは「Category:○○（国名）の××（競技）選手」）のみを、｢ja:wpを利用するユーザーのためには、上位カテゴリとして付加しなければいけないカテゴリだ｣などと宣言して例外扱いする理由もない。

たとえばWikipedia:カテゴリの方針#カテゴリ付与の指針では、こうした堂々めぐりや例外づくりに歯止めをかけるべく、

あるカテゴリを付与したら、その上位カテゴリを合わせて貼る必要は、一般的にはありません。特に下位カテゴリが完全に上位カテゴリに包含されるケースが典型的です。例えば、「Category:日本のサッカークラブ」としたら、「Category:アジアのサッカークラブ」や「Category:サッカークラブ」は不要。

と明記している。Spcat 2007年3月5日 (月) 12:43 (UTC)

○○の××選手についてですが、これは1人しかカテゴリに属さないとしても付加するといったことでしょうか。Category:スキージャンプ選手やCategory:卓球選手の充実に努めていますがよくカテゴリに属する記事数として20ほどあるのが･･･とまで必要とは思いませんが、interwikiの利便性を考えるとしても必ず付加するといったルール化までしなくてもと思います。推奨するということには反対しません。--Tiyoringo 2007年3月5日 (月) 16:47 (UTC)

上のTiyoringoさんのコメント一段下げ&一行空けさせてもらいました。まぁ「推奨」と言う事になるでしょう。基本的な方向性が確認できればそれでいいと考えます。但し、1人とか2人とかしか入ってないものでもメンテナンス性や将来的な有用性を考えて「Category:（国名）のスポーツ選手」と「Category:（競技種目の）選手」を併せてしまったのものが幾つかあります。Category:シエラレオネのサッカー選手何かがそうでしょうか。（面倒くさかったので何かの作業をやるときにやってしまった。）特段問題性は指摘されていないので、ある程度強引にやってしまっても問題は無いみたいです。--Juyukichi 2007年3月5日 (月) 17:37 (UTC)

Tiyoringoさんがおっしゃったとおり、「Category:○○（国名）の××（競技）選手」の新設自体については、記事数10でも5でも必要な場合は十分に作成が考えられると思います。ただしここで提案されているのは、既にこれの下位カテゴリにあたるものが作成され添付されている記事であっても、上位たる「Category:○○（国名）の××（競技）選手」を必ずかさねて付加する、とするものですから、また別の話題になります。この点にかかる考察のほどお願いいたします。Spcat 2007年3月12日 (月) 11:36 (UTC)

Juyukichiさんのご意見は、Category:各国のスポーツ選手は、国籍を基準にするという前提なので、上位・下位カテゴリの問題とは違うような気がします。それに関しては、上の議論と関連することであると思います。--Me2hero 2007年3月13日 (火) 14:36 (UTC)

Category:日本の野球選手にかかるサブカテゴリ設置の是非

とりあえず、日本の野球選手の出身都道府県に関してですが、大相撲は番付ですべての力士に出身地が書かれ、場内放送でもアナウンスされるので、意味があると思います。しかし、野球はどうでしょう。今年楽天にはいった田中選手は、兵庫県から北海道の高校に進学し、そこで甲子園で優勝しました。彼を北海道に入れないわけにはいかないと思うのです。（北海道の人は、地元と思うのではないでしょうか）こういうケースは、ほかにもあるでしょう。（いわゆる留学以外では、鹿児島県末吉町の自宅から隣県の都城農業高校に通っていた北別府学投手の例もあります）野球の場合は、あまりわけなくてもいいのではないかと思いますが。　--ねこぱんだ 2007年3月6日 (火) 23:39 (UTC)

出身都道府県別の人物カテゴリは、別に複数貼ってはいけないわけではないので、もし田中選手を北海道出身でもあるとすること自体に問題がなければ、兵庫に加えてCategory:北海道出身の人物との両方にカテゴライズすることでの問題は生じません。同様に、ある野球選手につき複数の都道府県をいずれも出身地とすること自体に問題がない以上、当該記事に対する出身都道府県別の野球選手カテゴリの複数添付もまた、あらたに問題を生じることはないといえます。Spcat 2007年3月12日 (月) 11:36 (UTC)

ここでいう「出身地」とは、出生地のこととは限らないというでしょうか？こだわることでもないと思いますが、少し気になったので…。--Me2hero 2007年3月13日 (火) 14:36 (UTC)

それは、それで「出身」って言うのはどういう意味なのか考えないといけないような。--Juyukichi 2007年3月13日 (火) 15:42 (UTC)

ちょっと質問させてもらいます。

• 「Category:東京都出身の野球選手」ってのがありなら更に細分化して「Category:東京都出身の野球選手」>「Category:江戸川区出身の野球選手」>「Category:東陽出身の野球選手」ってのも認めるってことになるんですか？
• おぎゃーと生まれたところと、出生届を出したところ。どっちが出身地ですか？
• 高校三年間過ごしたところを出生地としていいなら、プロで8年、次のチームで8年過ごした様なところでも「出身地」としていいって事ですよね？

とりあえず疑問に思ったところはこんなところで。--Juyukichi 2007年3月13日 (火) 16:40 (UTC)

わたしは「Category:東京都出身の野球選手」の設置を認めてほしい立場ですが、これが認められたからといって、すなわち江戸川区や東陽のものについても設置が認められたなどと主張するつもりはありませんのでご安心ください。Spcat 2007年3月19日 (月) 11:33 (UTC)

日本の野球選手の出身都道府県カテゴリに関しては、すでに運用されている｢××県出身の人物｣等の下位カテゴリとして想定されているわけですから、、それらの｢××県出身の～｣の部分と同程度の解釈をすることになります。一般論として、ある人物がその土地の出であると受け止めることができればそこが出身地であり、したがって必ずしも出生地であることに限る必要はないと言えるでしょう。Spcat 2007年3月19日 (月) 11:33 (UTC)

国籍の場合はこれ以上細分化できませんが、「出身地」とするとどこまでも細分化される恐れがあります。Spcatさんがこれ以上の細分化はしないと仰るのは簡単ですが、それ以外の方が細分化に走らないと言う担保はどこかにあるのでしょうか？都道府県で分けてもいいけど市町村区で分けるのはダメだとするのであれば、余りにも説得力が無いと思います。

「出身地」の件ですが、「ある人物がその土地の出であると受け止めることができればそこが出身地」と言うのは国籍にもましていい加減な基準だと思いました。（「ある人物」ってのが具体的に誰を指すのかが全く不明ですが）例えば松坂大輔なら「Category:青森県出身の野球選手」「Category:東京都出身の野球選手」「Category:神奈川県出身の野球選手」っていう感じで3つくらい（あるいはそれ以上）のカテゴリが添付される可能性があるわけですね。--Juyukichi 2007年3月19日 (月) 16:58 (UTC)

追加して質問します。朝鮮、台湾、満州生まれの野球選手は想定されますが、この取り扱いはどうなうのでしょうか？--Juyukichi 2007年3月20日 (火) 15:48 (UTC)

これは感染性の高そうな話題ですね。朝鮮、台湾、満州生まれの人物に関するカテゴリ自体が存在してないようですから、関心がおありでしたら人物伝プロジェクトにでも提議してみてはいかがですか。Spcat 2007年3月24日 (土) 01:33 (UTC)

わたしは市町村区で分けることの是非は問題にしていませんから、これについて説得しなくちゃいけないことなんかなにもないですよ。それに、将来自分以外のひとがする提案や編集を担保したり、可能性を推し量るなど、少なくとも個人単位ではできませんしする必要もありません。Spcat 2007年3月24日 (土) 01:33 (UTC)

＞関心がおありでしたら人物伝プロジェクトにでも提議してみてはいかがですか。

＞これについて説得しなくちゃいけないことなんかなにもないですよ。

上で私に散々説明を求めておきながら、自分に対する質問には答えないというのは、中々無責任な態度で感心致しました。

えっと、問題の内容がご理解できないようなので、Spcatさんにも分かるように噛み砕いて説明いたします。

全部を見たわけではありませんが、「Category:日本の野球選手」には満州出身の野球選手がいます。ちょっとググったら森徹が出てきました。朝鮮や台湾ならば日本の植民地だったので、朝鮮出身や台湾出身ならば、「日本の野球選手」と言う事は出来そうですが、日本の植民地でなかった満州出身の野球選手はどのように扱うのか？と出身地別に分類すると提案しているあなたに聞いているのです。どうするんですか？

又、満州に限らず、日本国外出身で、日本国籍を有している者、成人まで海外で過ごしたが成人後日本にやってきて帰化した者などはどのように扱うつもりですか？

都道府県別の区分は、更に下の出身地別への区分けを許容する可能性があるとは考えませんか？その場合、仮に都道府県別の区分を行ったとして、それを行ったあなたにも責任の一端があるとは考えませんか？

と言う事です。

成るべく分かり易い日本語で書いてみましたが、これでご理解頂けたでしょうか？--Juyukichi 2007年3月24日 (土) 03:47 (UTC)

わたしはべつに、「Category:日本の野球選手」が47都道府県出身者のみを意味するものとすべしという主張はしておりません。Wikipedia:井戸端/subj/Category:○○国の人物でも話題となったように、もともと「○○（国名）の…」というカテゴリ名自体が曖昧性を内包しており定義が明確ではないからです。もし日本国外出身の人物のなかに「日本の野球選手」へのカテゴライズがふさわしいものがあれば、Category:日本出身の野球選手 (都道府県別)以下に含めることができなくても、Category:日本の野球選手に直接ぶら下げれば済む話です。

それから、「更に下の出身地別への区分け」を、わたし個人の責任で許可したり禁止したりすることはありえません。それは、そうすることの可否を含めコミュニティの判断によるものです。ですから、わたしにあるのはコミュニティの一員としてもともと負っている責任であるといえます。そしてこれは本提案を行なったこととは無関係のものです。Spcat 2007年3月30日 (金) 14:36 (UTC)

＞「Category:日本の野球選手」が47都道府県出身者のみを意味するものとすべしという主張はしておりません。

思いっきり矛盾していますね。つーか。勝手に嘘を言わないで下さい。「Category:日本の野球選手」を47都道府県出身別に分けようとと言う提案を行ったなたのはあなたです。あなたの主張からはそれ以上だともそれ以下だとも読み取る事は出来ません。

＞そうすることの可否を含めコミュニティの判断によるものです。

ああ、さいですか。コミュニティに責任を押し付けるわけですね。随分便利な方便を発見されましたね。ご立派な態度だと思います。--Juyukichi 2007年3月30日 (金) 15:08 (UTC)