プロジェクト‐ノート:バス/駅記事における路線バス項目の扱い

駅記事における路線バス項目の扱い

最近、フォーマットが統一されていなかったので、こちらを修正しているのですが、京浜急行のノート:北久里浜駅において、以下のような意見が出ております。

これまで発着するすべての系統が掲載されていましたが、現在では京浜急行バス久里浜営業所にすべての路線が掲載されています。駅記事のうちかなりの割合をバス路線のリストが占めている状況もどうかと思いましたので、思い切って整理し、営業所記事の路線に関する部分へのリンクに置き換えてみました。特に問題がなければ他の駅記事についても同様の編集を行おうかと思うのですが、いかがでしょうか。--こまくさ 2006年12月30日 (土) 14:00 (UTC)

今日、編集したものです。この件は簡潔にしたほうがいいのか、それとも現況を表して書いたほうがいいのかどちらかいいのか決めかねているのが現状です。（個人的にはこまくさ氏による編集の仕方は整理されていて「あり」だとは思います。）なお、これらは、他線の駅記事でもかかわることですので、もう少し大きなところ、Wikipedia:ウィキプロジェクト_鉄道またはWikipedia:ウィキプロジェクト_バスあたりにでも投げてみたほうがいいかもしれません。--流離の旅人 2006年12月30日 (土) 14:31 (UTC)

（引用終了）

そこで、駅記事においてバス項目をどのように書くのが良いのか意見をお聞きしたいと思います。案としては、

1. 北久里浜駅#路線バスに見られるような簡易にまとめたもの。
2. 三崎口駅#路線バス、横浜駅#路線バスに見られるような、行先を列挙したもの。
3. [1]で見られるような形。
4. 八千代台駅#路線バスで見られるような路線列挙のみ。
5. 湯沢駅#路線バスで見られるような高速バス程度に触れて、後はバス停概況のみ。
6. 上記以外の何らかの適切な案や方法

が挙げられると思います。なお、この件に関しては、関連するであろうWikipedia:ウィキプロジェクト_鉄道、および道の駅や空港などでも当てはまる可能性があるため、Wikipedia:ウィキプロジェクト 道路、Wikipedia:ウィキプロジェクト 空港・飛行場にも意見を求めようかと思いますがいかがでしょうか。--流離の旅人 2006年12月31日 (日) 08:58 (UTC)

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/駅にもこの議題を提起しました。なお、北久里浜駅のほか衣笠駅でも同様の編集を行いましたのでご参照下さい。--こまくさ 2006年12月31日 (日) 10:58 (UTC)

うーん、今まであまり考えたことがなかった点ですね。北久里浜駅の例では、バス路線に線名があるので、かなりコンパクトにまとめられると思うのですが、線名がないとちょっと考えてしまいますね。ちょっと思ったのは、「経由をしっかり書く」のと「あくまで一覧に過ぎないので、バスの行先と同程度に省略、詳細は営業所記事で」のと、どちらがいいかな？というあたりですね。営業所記事の中で方面別に整理して、節リンクを使えば何とかなりそうですが…。ひとまず、本厚木駅#一般路線バスで横浜駅#路線バスを参考にしつつ、節リンクで系統詳細へ誘導できるか試してみました。ただ、これはリンクの修正がかなり面倒になりそうですね。Cassiopeia-Sweet 2006年12月31日 (日) 11:16 (UTC)

以下、僕は鉄道のプロジェクトに賛同しておらず、参加者として署名もしてませんので、そういうつもりでお読み願います。駅記事においてバス項目をどのように書くのが良いかについては、実はバス項目に限りませんが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをお読みになるといいでしょう。なお、これは簿冒頭に「このページはウィキペディア日本語版の公式な方針です。多くの利用者に支持されていて、すべての利用者が従うべきだと考えられています。」と書かれています。以下抜粋しますが、

単なる情報やデータを無差別に収集する場所ではありません。百科事典として適切となるよう体系的に整理し、文章による解説をしてください。

たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう

とあります。従って、何はともあれ文章による解説を行うことが必要と判断されます。従って、リストだけ載っているものは不可だと思います。

ただし、「ある項目にその統計・周辺の施設（注：路線バス関係の事柄もこれに含んでいいでしょう）を書くことでその記事をより深いものに出来る」とありますから、路線バス等のリストを書くことが記事を深くできることが証明できれば、路線バス等の説明文章が存在しなくてもセーフとの解釈も一応はありえます（このため、駅のプロジェクトに対しても激しい文句は差し控えています）。しかし、その駅および駅周辺に十分な文献調査を行えば、路線バスについての説明文章は必ず書けますので、やはりリストだけ載っていればよしという考えには賛同できません。ましてや、リストの書き方がどうだという議論が起こるのは、文章量が少ないためにリストが目立って、内容論より見栄え論に著しく偏っているような気がしてなりません。

また、文章として何を書くかですが、候補として、駅前の停留所の路線の変遷、バスターミナル等の変遷、その変遷の背景（乗客の変化、行政等による駅前整備等）などと、ネタはいくらでもあります。現状では、執筆時点で存在する路線の羅列に留まっているものが多いですが、そこに限定することが題目に対して「深い」と判断しろというのは無理な話です。--mimomi 2006年12月31日 (日) 16:19 (UTC)

mimomi様のご意見を見て、ふと思ったのは（今まで何故気付かなかったのか、と言われそうですが…というより自分で自分に言いたい^^;）、営業所の記事と駅の記事で、同じような一覧を並べていても仕方ないのでは…という点ですね。駅記事と営業所記事では、同じ路線に対して書くにしても、違った切り口で書くことが必要なのかも知れません。本厚木駅#一般路線バスは地元ということもあり、書こうと思えば何かしら思いつくものはあるはずなので、もう少しいろいろ試してみたいと思います。Cassiopeia-Sweet 2006年12月31日 (日) 17:14 (UTC)

本厚木駅#一般路線バスで、路線の詳細は大幅に簡略化して、営業所記事に誘導するような設定にしてみました。この方法では、営業所記事の中の路線の記述の構成についてもある程度まとめる必要はありますね。ご覧頂いた上でご意見頂ければ幸いです。Cassiopeia-Sweet 2007年1月1日 (月) 20:15 (UTC)

初めまして。鉄道プロジェクトの隅っこで、岩国市内の鉄道駅と、接続するバス路線との連携書きに悩んでいるものです。現在、岩国駅と岩国市交通局、その他周辺観光スポット等との交通アクセス手段記述との連携（記事分け）をどうしようかともがいているところです。柱野駅や北河内駅、根笠駅等のように、鉄道PJでは存在に言及しないことになっている“1時間に1本未満の運行路線”しか存在しない駅もありますし（言及しないと観光スポット等との公共交通路線が皆無の駅となってしまう）。

とりあえず、岩国駅と岩国駅前のバスターミナルと岩国市交通局等の記述を整理してみようかとも思っていますが・・・それ以外の事も次々に書いてしまいそうで。（写真の追加とか、バス乗降場の配置図面とか）- Westwind 2007年1月1日 (月) 21:24 (UTC)

本厚木駅→神奈中厚木（営）等の節リンクで系統詳細へ誘導と言う点ですが、節のタイトルが変更されると、想定しているところに飛ばなくなると思いますが、節リンクがされているかどうかが簡潔にわかる手段がなさそうなので、気づかずに編集する方がいる可能性があると思います。

そこで、節リンクした場合には何らかの方法でリンク先（営業所等の記事）に印を付けた方がよいと思うのですが、如何でしょうか。

例えば、冒頭か末尾の決まった位置に節リンクしている記事名をはるとか、節毎に貼るとか行った方法があると思います。前者は節単位の編集では気づかれない可能性がありますし、後者はメンテナンスが大変になります。Sec. Semi Exp. 2007年1月3日 (水) 13:12 (UTC)

要するに、節リンクは煩雑な作業を招き、本格的な導入は非現実的のように見えます。--mimomi 2007年1月3日 (水) 14:54 (UTC)

いや、現実にやってみると、確かにかなり面倒な作業でした（まあ、今回はどのくらいの手間になるかを試すのが目的でしたから、私自身は何とも思っていないのですが）。ただ、路線数の多い厚木だから非現実的なのであって、営業所記事での路線についての記述が割とコンパクトにまとまっている（例えば「路線一覧」とかいう節だけだったりとか）のであれば、そんなに非現実的でもないかな、とは思います。路線数の多い場合についても、何か方法はあるはずで、もう少しいろいろ考えてみます。Cassiopeia-Sweet 2007年1月3日 (水) 15:26 (UTC)

舞浜駅、新浦安駅、浦安駅の記事と、東京ベイシティ交通の連携はうまくいっていると思います。路線が節になっていない場所ではIDタグを使うなどして対応すればよいと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月3日 (水) 16:28 (UTC)

mimomi さんへ。解説は文章で行うべきでリストのみを載せるべきでない、という点には賛同します。書くことはいくらでもあり文章の充実を図るのが先決というのももっともです。しかし、リストを載せてはいけない、とは思いません。リストだけでは深い説明になり得ないが、文章とリストを組み合わせて説明を深めるよう考慮すればいい、というのが私の考えです。そして、リストの掲載自体が許されるならばその書式について合意形成を行うのは決して無駄ではないと思います。文章だけで充実した説明ができるのならばリストは不要でしょうが、現実には難しいでしょうし、補助的に用いる分には特に問題ないかと。

ゞ(￣ー￣ )アロエさんへ。確かに各駅ともコンパクトに纏まっていますね。私が目指した形とも近く、個人的には（リストとしての）1つの理想形かと思います。Cassiopeia-Sweet さん、Sec. Semi Exp. さんへ。私も本厚木駅の編集をしてみましたが、路線名がつけられていない場合は適所に節リンクして対応、というのは難しそうですね。北久里浜駅#路線バスがあまりに上手く纏まったのでこの方法を広められれば、と思ったのですが……

駅記事におけるバス路線の節はあくまで駅そのものについて解説する上で有用な情報に限って掲載すべきとは思いますが、駅記事がバスターミナル記事としての役割を兼ねている場合もあり、画一的な基準を設けること自体無理があるのかも知れません。ただ、ひとまず路線ごとの経由地や系統などについて「詳細は営業所記事へ」という点で合意を図っておきたいのですがいかがでしょう。こちらで異論が無ければ鉄道PJ の方針として打ち出せるよう向こうでも呼びかけてみます。--こまくさ 2007年1月3日 (水) 17:12 (UTC) 一部補足--2007年1月6日 (土) 03:24 (UTC)

現実的に節リンクは、各営業所記事の節タイトルがしっかりと整理されているところならば有効に働いているように感じます。しかし、まだ記事として固まっていないものは、節タイトルの変更も大きく行われており、これにあわせて修整していくのは至難の技と言えるような気がします。そこを踏まえたうえでは、以下のようなものが一つあげられるのではないでしょうか。

1. できる限り文章を用いて記すこと。ただし、リストを用いてもかまわないが、その際はできる限り簡潔に。すなわち、経由などは当該記事において同じ行先の系統が無い限り記載しない。運行本数も非常に少ないものは、観光地やコミュニティバスなどその記事を書く際に不可欠と思われるものを除き掲載しない。
2. 各路線の詳細は、営業所記事を参照のことと明記する。なお、営業所記事が無い場合は、各事業者へのと明記を行う。なお、節リンクについてはしてもしなくてもかまわないものとする。

といったところでしょうか。--流離の旅人 2007年1月4日 (木) 02:29 (UTC)

リストを書くならば、一定の基準以下は掲載しないという、掲載基準は作らない方がよいと思います。本数の少ない路線や経由地などを省略する方法（下記の通りに単純に処理）で淵野辺駅#路線バスを編集すると以下の例1（移動後のページ）のようになります。ここでは、他の記事で取り上げられている路線が省略され、南口2番乗り場では（時刻表などからの主観ですが）より乗客の多そうな路線の方が省略となりました。

また、経由地に関しては、行き先より経由地の方で呼ばれることがあり、また、停留所名と経由地名が一致しないケースもあり得る（○○団地経由だが、その団地内には○○団地と言う停留所はない）ので、リストにする場合は、主な停留所（経路）とは別に経由地があった方がよいと思います（例：町田駅における本町田団地循環は、町田駅から唯一の町田駅行きであり、本町田団地と言う停留所はない）。

節リンク自体は個人的にはベターだと思っています。ただ、先日書いたとおり、節リンクされていることがわからないという事だけが不安です。Sec. Semi Exp. 2007年1月4日 (木) 04:53 (UTC)（例1の移動Sec. Semi Exp. 2007年1月5日 (金) 14:43 (UTC)）

路線バスの記述が駅記事の中で長大化するという指摘は、逆説的に言えば「路線バス以外の記事が短すぎるのでバス記事が長く見える」ということであり、バス記事について執筆されている方が悪いわけではないと思います。ただ、バス停をすべて明記したり等の行為は行き過ぎであり、系統番号と代表的な行き先、各事業者が示している経由地、基本的な運行本数だけの記述にして、細かいことは各バス事業者のページに記述をして、節リンク（節リンクが出来ない場合はIDタグ）で対応すれば良いのではないかと思います。バスの運行本数が多かろうが少なかろうが駅の記事では削除しない方が良いと思います。個人的にはバス停留所一覧などはバス事業者の記事に明記して（何時現在なのかを必ず明記）そこに個別でリンクをするというのが良いのかなと思ったりはします。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月4日 (木) 08:22 (UTC)

お二方の疑念に関してお答えするとすれば、経由地省略の件は、基本的に営業所記事や節リンクを参照すればいいという考え方に基づくものであり、同じ駅において同じ行先の系統が生じたり、それ自体が行先を表していない（Sec. Semi Exp.氏が言われるような例や下記の淵野辺駅の例に見られる循環系統など）場合は記載しても良いと考えています。運行本数の少ないものの件は、再考の余地はあるものの、「果たしてすべてを乗せることは必要なのか?」という疑問から沸いてきたものであり、これに対しての答えが何かしら用意されれば撤回してもかまわないと自分は考えています。

一応、拙案として例2を提示します。なお、現在歴史などをもう少々まとめた形にしたいと思っています。--流離の旅人 2007年1月4日 (木) 09:15 (UTC)

全ての行先を掲載するのは冗長になるだけですが、よくよく考えたら駅の記事なのだから、駅のホームのように「○○方面」という書き方でいいかもしれません（本厚木駅#一般路線バスでは極力そのようにしてみました）。これなら、行先を正確に書く必要はありませんし（「清川村方面」でまとめてしまう方法もありますし）、見た目もすっきりしますね。さすがに本厚木駅では、これが限界かな?という気はしていますが…。Cassiopeia-Sweet 2007年1月4日 (木) 13:02 (UTC)

皆さんの意見を聞いて思いましたが、百科事典ということを考えると、また、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにできる限り反しないようにすると、また、長年持つような書き方をすることも考えると、やはり本件については原則として文章だけで書き表すのがいいように思います。例えば、浦安駅でしたら、速攻の思いつきなので雑な書き方になりますが、「同駅は浦安市の代表駅であり、ここから市の全域にバス路線が張り巡らされている。大半は京成電鉄グループの東京ベイシティ交通によって運行されているが、この他、本八幡に至る路線が京成トランジットバスにより運行されている。なお、東西線が開業する前は言うまでもなくバスが主な輸送手段であり、都営バスにより亀戸、新小岩等への路線もあった。（リスト類無し）」といったことを書けば、これは当面書き直す必要がないでしょう。

一方、何ゆきとか経由がどうてやらとか、やっているとメンテナンスでドツボにはまります。こういうことがきちんとできそうな人がたくさんいそうなら、当然賛成します。しかし、現実を、僕を含むみなさんの作業能力を、これに携わるであろう人数を冷静に見つめ直してほしいのです。みなさんが得意のエリアとするであろうバスの記事でさえ、ロクに執筆、更新できていません。さらに言えば、単なるコピペですむリスト作りも、不完全な事例があります。鉄道の駅の記事でバスについて緻密な要求をするのはさらに厳しいでしょう。しかも、鉄道のプロジェクトではバスの路線がころころ変わることで、掲載に後ろ向きの人がいます。私欲丸出しでなく、そういう人もなるほどと思うような提案にするのが常識でしょう。極論を言えば、鉄道駅にバスの説明がいらないという意見が多くなれば、あるいは、まともな説明ができないのであれば、なくてもいいと判断もありえます。

東京ベイシティ交通でしたら、Webサイトに外部リンクを貼っておけば、現在の路線については、Wikipediaの当該記事より見やすい情報（路線図、系統名、時刻表）が手に入ります。核となる情報はWikipediaに収集すべきです。しかし、読者のことを考えれば、何でも取り込めばいいわけではありません。何でも自前でデータ羅列しようと思わず、読者のためになるように説明を重視し、重要なデータについては外部リンクを積極的に活用すべきでしょう。また、Wikipediaとして、どの情報を永遠に残すかも考えるといいでしょう。現在の状況に特化する場合、外部のサイトより見にくいものしか作れないのなら、早々と白旗を出すのが潔いと考えます。以上、本件に関しては、様々な状況が考えられます。いろいろなTips、事例を各プロジェクトの本文に示すのはかまいません。しかし、フォーマットに関してはあまり安直に決めるべきでないと考えます。--mimomi 2007年1月4日 (木) 16:02 (UTC)

東京ベイシティ交通に関してのみで言うのならば、路線の統廃合の記録などを明記して、現在の経路などを明記して良いと思います。やはり公式サイトというのは現在の状況に特化しており、百科事典としては履歴を重視していただきたいと思います。ですので路線の新設や経緯（経緯がわかる人は少ないでしょうが・・・）、廃止路線や廃止時期などを明記することに有意義があると思います。しかしこれらの記述は駅記事には不要であり、事業者の記事内でかかれることだと思います。駅記事ではあくまでも路線バスが発着していると言う情報が重要であり、行先、代表経由地（東京ベイシティ交通の浦安駅～舞浜駅ならば「新浦安駅北口」「市役所入口・郵便局前」「東京ディズニーシー」「堀江」など）と運行本数（「日中4/1h」など）が乗っていれば良いと思います。経由地は事業者の記事でも良いとは思いますが、それですと駅の記事として若干弱くなると思います。駅の記事としては経由地までが有用な情報ではないかと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年1月5日 (金) 16:22 (UTC)

インデントを戻して。（ここから先は完全な主観です。）自分自身は、運行本数と経由（ダブりの行き先がない限り）に関してはいらないものと認識しています。それは駅の現況を示すことに（駅記事においてはこれが重要なファクターのひとつと思います。）必要不可欠かといわれたときに疑問を感じているからです。一方で、バス乗り場について書くことはこれは駅の広場の現況を示すことにつながる可能性もあるので、否定はしません。

また、系統の変遷を書くのはそれはやはり営業所記事ですが、駅に乗り入れる系統の変遷は駅記事に書くことにより、駅前がどのように変化していったのかを示すことができるため（例：錦糸町駅ならばバス乗り場の変遷が駅の開発変遷に直結している、淵野辺駅であれば近年整備されたバス乗り場などを踏まえることで駅の整備過程にも触れられるなど）、駅の歴史を語る上ではきわめて重要なファクターになりうるのではなかろうかと考えています。

また、ゞ(￣ー￣ )アロエ氏が例示されている浦安駅であるならば、京葉線開業前がどのようであったかを触れる事により、駅の発展状況などを書くことも可能ではないかとも思います。（今は浦安バスターミナルで東京ベイシティ交通にリンクしていますが、該当記事ではあまり触れられているようには感じません。）--流離の旅人 2007年1月5日 (金) 17:36 (UTC)

載せるべきは経由か行き先か、という点で議論になっていますが、メンテナンスの手間も考えると「方面」を載せるに止めるのがいいように思います（路線名が付いていれば「○○線」のみでもいいかと）。駅の記事といっても利用案内ではないので、行き先を列挙するよりどの地域への連絡があるか簡潔に纏める方が適切と考えます。経由地や行き先を調べたければ営業所記事なり外部サイトなりを参照すれば十分でしょう。--こまくさ 2007年1月6日 (土) 03:24 (UTC)

そもそも、議論の端緒である「駅の記事なのにバスのリストが多くを占めている」ことは、駅自体のネタがないのに無理やり各駅の記事を独立させていることにも原因があるでしょう。この点も含め、本件は鉄道のプロジェクトのほうに議論の場を移して話し合ってほしいと思います。--844 2007年1月6日 (土) 03:58 (UTC)

844さんの意見に同意します。--mimomi 2007年1月6日 (土) 08:45 (UTC)

私も賛成します。なお、営業所記事に関する節を新設しました。こまくさ（署名忘れにつき追加）

路線・系統別記事の作成提案

駅記事からのリンク用として、路線・系統別の記事の作成を提案します。具体的な例示は、以下の通りです。

• 駅記事代替：利用者:Sec. Semi Exp./淵野辺駅路線記事へのリンク追加例
• 路線・系統記事：利用者:Sec. Semi Exp./淵59 (神奈中バス)

駅記事からは、一旦路線・系統記事にリンクして、営業所記事で節の名称を変更した場合は、路線・系統記事で対応する。この方法ですと、上記で提案した（賛否共に表明はないが、反対派がいそうな）営業所記事自体に節リンクがあることを記述する必要性はなくなります。

問題点としては、（例示では営業所記事へのリダイレクトとなっていた記事名を単純に流用している）路線記事名のネーミングルールをあらかじめ決めておかなければならないことと、北久里浜駅と京浜急行バス久里浜営業所の間のように、既存の節リンクで問題が無いところがあることです。

如何でしょうかSec. Semi Exp. 2007年1月18日 (木) 14:08 (UTC)（取り下げに付きリンク削除Sec. Semi Exp. 2007年2月5日 (月) 15:26 (UTC)）

賛成することができません。（記事名のつけ方そのほか含めて…）それだけのために大量のリダイレクト記事を作ることに何ら必然性を感じません。また、節リンクの件は、仮にそこに飛ばなくても、営業所記事にきているわけであるから、そこは気づいてから修整すればいい問題であると思います。--流離の旅人 2007年1月18日 (木) 15:49 (UTC)

まず、Sec. Semi Exp.さんのここんところのいくつかの提案を見ると、日本語の使い方がおかしいことや、あまりにもはしょりすぎてて、例示を見ても、意味が正しく伝わってきません。この件の場合、「路線・系統別の記事の作成を提案」はリダイレクトを作るという意味なのか、記事を分割するのか、新規に記事を書き下ろすのかが不明です。（流離の旅人さんがよくリダイレクトと解釈できたと感心しました。）このため、僕の見解は「差し戻し」です。--mimomi 2007年1月18日 (木) 16:45 (UTC)

div idを使えば、節の名称が変更になっても問題なさそうなので、この提案は取り下げます。Sec. Semi Exp. 2007年2月5日 (月) 15:26 (UTC)

div idの使用提案

路線名のない記事を中心に、幾つかの系統を統合した節となっているものがありますが、この節の名称について変化することがあります。そこで、複数の系統・路線名を1つの節にする場合＝＝記号の前にdiv idを付けた方が便利かと思います。節の統合があって節リンクが切れていた神奈川中央交通相模原営業所の修正のついでにつけてみましたが如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年2月5日 (月) 15:26 (UTC)

それ以前に、節リンクの作業が大変でしょう（このことについては意見表明済み）から、この提案はおろか節リンクも見合わせたいです。他、多数の人が節リンクを熱望されるのなら、僕は反対しますが、多数の人の賛成をもってそのことをこのプロジェクトの本文に載るように決定してください。そのあとで、こういう議論をするのならば、内容はともかく、その議論行為自体には異存はありません。--mimomi 2007年2月5日 (月) 17:21 (UTC)

京浜急行バス久里浜営業所および周辺の駅（北久里浜駅など）では、節リンクで上手く纏まっています。久里浜営業所のようにそれ自体で一つの節となりうるユニークな路線名があれば、そこへの節リンクを貼ることにそれほど問題はないと思います（現時点では他の方の明示的な節リンク反対の表明は見つけられませんでした）。神奈川中央交通相模原営業所では、路線名がないため系統番号単位でまとまっており、その系統番号1つでは1つの節にするには物足りないということで、複数の系統で1つの節になっています。div idを用いれば節リンクの上では1つの系統＝1つの節と見なせるので、大変さは久里浜営業所並みとはいかないかもしれませんが若干軽減できると思います。また、節の統合などで節の名称変更する場合でも、既存の節の名称をdiv idとすれば、現在の節リンクの問題の一つである、想定しているところに飛ばなくなるというリスクはなくなると思います。ただ、指摘の通り節リンクの要否が先だと思うので、その点について新たな節を立てたいと思います。Sec. Semi Exp. 2007年2月6日 (火) 14:47 (UTC)

リンク作業が大変だという意見ですが、リンクを針日とがリンク作成作業をしていけばよいと思います。また、記事更新の際にリンクを付していけばよいだけではないですか？なにも今すぐすべての記事にリンクを付す必要もないと思います。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 00:24 (UTC)

営業所記事の節リンクについて

駅記事などで営業所記事へ参照とする際に、営業所記事の路線に関する部分へのリンクとして、節リンクを提案したいと思います。如何でしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年2月6日 (火) 14:47 (UTC)

Wikipediaはリンクを作るのが目的ではありません。そんなことをするのは、無意味で面倒なだけだと思いますので、反対します。--844 2007年2月6日 (火) 15:30 (UTC)

その見解は初めて目にしましたね、独自見解をさも公式見解のように主張するのは辞めてください。記事と記事の連携や繋がりから内容を充実させていくのが本来のあるべき姿です。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 00:26 (UTC)

「Wikipediaはリンクを作るのが目的ではありません。」は、Wikipedia:基本方針とガイドラインに「ウィキペディアの目的は、信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げることです。」と書いてあるので正しいです。「そんなことをするのは、無意味で面倒なだけだと思いますので、反対します。」は844さんの私見であることが明記されていますので、「独自見解をさも公式見解のように主張する」から辞めてくれというのは過剰な要求かもしれません。なお、節内部リンクはヘルプに記されていますので「無意味」とは言えないでしょう。ところで、「記事と記事の連携や繋がりから内容を充実させていくのが本来のあるべき姿です。」は公式な方針のどこかに根拠があるのでしょうか？また、「本来」とは何でしょう？--mimomi 2007年2月7日 (水) 02:30 (UTC)

WIKIと言うシステムの基本です。内部リンクを簡易にすることにより、テキストとテキストが連携し相乗効果を発するように設定されているシステムです。ちなみにwikiのシステム的には内部リンクと外部リンクは明確に区別されていて、通常リンクという場合は外部リンクを指します。内部リンクは関連テキスト（関連項目）と扱かわれます。これはwikiのシステムの基本であり、基本的なことです。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 05:08 (UTC)

「やりたければ、どうぞ。ただし、ルールとして明記することには賛成しない」というスタンスです。なぜならば、これをやると、リンク切れ？（この表現は適切でないと思うけれども）が発生しやすい点をどう解決するのか難しい面があるからです。ある程度、見出しが固まっている記事であるならば、節リンクすることに意味はあると思います。しかし、内容が充実していない記事に対しては、節名自体の改名が頻繁に行われている状況を鑑みれば、あまり意味が無いかと。--流離の旅人 2007年2月7日 (水) 05:52 (UTC)

流離の旅人さんの言うのが落としどころでしょうか。さすがに、ウィキプロジェクトの本文に「節リンク推奨」とは書くのはつらいので。「やりたければ、どうぞ。やりたくなければやらない。」で。これは今のところ誰も被害を被らないと言えそうですが、違うかな。ならば、ウィキプロジェクトの本文で節リンクを推奨したい人がどれだけいるかに論点を絞った方がいいかもしれない。

ところで、ハナから「div id」となっているようですが、div要素の開始タグと終了タグを何も囲まず連続で記述することはこのHTML要素の本来の意図（HTML4.0の解説書を参照）にそぐわないので、この書き方には反対です。（div要素は段落またはそれに類するものに対して属性を与えるものです。）id属性でジャンプに備えたい場合は、ジャンプ行先の対象となる「ことば」をspan要素で囲むようにすべきでしょう。（Wikipedia:編集の仕方の事例でも名詞を囲んでいます。divしかないのは不親切かも。）もちろん、段落またはこれに類するものをdiv要素で囲んでもいいですが、少なくとも節名のところでこれを行うと表示上の不具合が生じるので、結局この場合はspan要素になります。事例を僕の利用者ページに示しました（注、こういう実験って利用者ページでやるならともかく、実際の記事でやっていいものなんでしょうか？それも聞きたい。）。このことはHTMLを知っている不特定の方からクレームが来る可能性がありますので、どうしてもこの作業をやりたいのであれば、神奈川中央交通相模原営業所の修正?も含め、その方向でいくのがwikiと言うシステムの基本とやらとしてはいいんじゃないかな。ただ、この書き方でやるとなると編集がすごく大変になるので、一長一短ではあります。--mimomi 2007年2月7日 (水) 07:57 (UTC)

div idタグを使ったリンクについては東急ホテルズのホテル一覧記事にて実際に使われているので参考にしてみると良いかもしれません。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 22:23 (UTC)

追記ですが、節名になっている場合は、タグで囲む必要はないですよね・・・。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月11日 (日) 03:38 (UTC)

divタグについて調べてみましたが、指摘の通りid属性を持たせるタグとして、ここでは不適切のようです。ただ、編集の仕方にあるdiv idを使ったところ、切れていた節リンクが繋がったので、これは使えるのではないかと思い前述の提案に至りました（＝の節の無くなったところはdiv idを使えば良いのだという勘違いが元であり、ついでとして記事内ではジャンプ行先の対象となっていない物も付けましたが、実験と言う認識はありませんでした）。

相模原営業所の記事に関しては指摘の通り早急にid属性を持つタグを変更しなければならないと思います。適切な方法があれば、早急にそれに置き換えたいと思います（spanは「ことば」を囲む必要があるみたいですので、単純に全てを置き換えられませんが、一部はほぼ単純に置き換え可能だと思いますのでそこは先に修正したいと思います）。

久里浜営業所みたいに1路線で1つの節になっていれば、節名自体の改名というのはあまり発生しないと思います。相模原営業所など1つの節に複数の系統を入れているところでは、節名自体の改名が発生しやすいと思います。そこで、久里浜営業所の路線の様な頻繁に改名の起こらない物（相模原営業所では系統番号かと）毎にid属性を使えば「リンク切れ？」を若干避けやすいかと思います。Sec. Semi Exp. 2007年2月7日 (水) 13:34 (UTC)

系統番号にするといっていますが、それはまた膨大な量になりとてもではないですが処理が追いつかない事態も想定されます。そのような中では、現時点でその方法をとることに賛意を表明することは出来ません。今回の件では、まだ内容が薄いため（羅列でしかない）余計に問題を複雑化させているように感じます。節リンクの充実よりも、「記事自体の充実があってこそ、リンクが生きる」と考えたほうが良いゆえ、先に有意義な加筆なり修正なりをされる事を強く望む次第です。--流離の旅人 2007年2月7日 (水) 13:51 (UTC)

Sec. Semi Exp.さんのご提案は、結局のところ路線別のリンク集の作成であり、公式方針にそぐわず、削除されても文句の言えないようなものを作ろうとしていると感じます。無意味だと書いたのは、そういうことに時間をかけることに対してです。ご提案のdiv idの方法も、節の分割や統合があった場合には、その作業をした人がタグの挿入されている意味を知らなければ、結局別の人がメンテナンスをする必要が出てくるかもしれません。それを考えると大きなメリットがあるとは思えないですが、タグを挿入していく作業は楽ではないはずです。なお、節リンクがあることで省かれる読み手の手間は、系統番号を探すこと、これだけです。--844 2007年2月7日 (水) 14:28 (UTC)

記事というのは書き手が何を書きたいかと言うことより、読み手がいかに読みやすいかを重要視するべきです。読み手の手間を省くのが本意であり、書き手の手間の増幅は読み手の手間の軽減につながるならば大いにに推奨されることです。節の設定やリンクの設定が、すべて読み手の手間を省くためにあると言うことを念頭に置かないと、独りよがりの記事になってしまいます。--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月7日 (水) 22:23 (UTC)

ゞ(￣ー￣ )アロエさんのコメントにはもはや何を申し上げる気力もありません。ただ、この場は合意形成の場だということは言えます。--mimomi 2007年2月8日 (木) 15:28 (UTC)

気力がないとは何ですか、言いたいことが無いなら余計なことは書かないでください。理由が理由として不適切と言うことを申し上げて何か問題があるのですか？--ゞ(￣ー￣ )アロエ 2007年2月11日 (日) 03:38 (UTC)

プロジェクトの方針として路線記事の作成は避けることになっていますが、その理由の一つとして「系統番号は頻繁に変更されうる」ことが挙げられています。従って、バス事業者・営業所記事においても、系統番号が冠された節へのリンクは避けるべきでしょう。番号が変更された場合、本来意図したものとは異なる系統へ節リンク先が変わってしまう恐れがあります。節リンクのリンク元を辿る手段が無い以上、駅記事から系統番号への節リンクは危険であると考えます。

ただし、節の名称が系統番号によらない場合には「特に推奨はしないが否定もしない」ということで構わないと思います。私自身節リンクを多用していますが、路線名の明確な京急バスは「幸運な例外」なのだろうというのが現在の感想です。--こまくさ 2007年2月8日 (木) 18:00 (UTC)

系統番号の変更に関しては、新系統番号の所にTemplate:Otheruses相当の物を付ければ、番号が変更されて本来意図したものとは異なる系統へ節リンク先が変わってしまっても、危険までは行かないかと思います。

例えば、神奈川中央交通相模原営業所#大15系統なら「2000年までは相模大野駅北口～グリーンハイツの循環に使われていた系統番号である（詳細）。」や「2000年までは別の路線の系統番号であった（詳細）。」といった形で誘導すれば、旧系統番号や旧路線名で引いてしまってもそこまでの問題はないかと思います。

上記のことを考えると、節リンクの提案ではなく、適切なタグ・囲うべき範囲を調べた上で

「節の統合若しくは節の名称変更をする際に、＜適切なタグ id="既存の節の名称"＞囲うべき範囲＜/適切なタグ＞を○○に付け加えると、以前の節の名称のままの節リンクでも『リンク切れ？』にならない可能性が高まりますが、～。」

ぐらいの節リンクの『リンク切れ？』の予防・対処例としての提案に落とすべきでしょうか。Sec. Semi Exp. 2007年2月11日 (日) 03:11 (UTC)

Sec. Semi Exp.さんも議論の全部を読んでください。Sec. Semi Exp.さんと他一人を除き、このプロジェクトでは「特に推奨しない」という意見です。また、「特に推奨しない」に明確に反対した意見はありません。従って、このプロジェクトの本文には何もうたわれない可能性が高いです。従って、具体的なやり方はその記事のノートや井戸端など、他のところで、節リンク等に前向きな人たちで相談する方がいいかもしれません。称賛される行為なら、人もたくさん集まってくるでしょう。神奈川中央交通相模原営業所のことについては、そのページのノートでやるということです。ここのノートはバスのプロジェクトとしてどういう作業、執筆内容を推奨するかを決めるのでおり、そのことはこのプロジェクトの本文に書いてあります。

また、神奈川中央交通相模原営業所については、提案者自身が方法を確立していませんので、他者の一人としては「提案者とてうまくいってない。」と判断するしかありません。サービス心から、span要素など、やむなくヘルプしましたが、いかんせん推奨が決定されないので、現時点では不能、これ以上の相談もどうかなと。

あと、上に「大15系統」などと書いてありますが、「系統」の文字を必要がどうかも、適切なリファレンスに基づいてよく確認してください。神奈川中央交通相模原営業所の節名がこれで正しいか、その他諸々、記事そのものを確立するのが先でしょう。

それから、文章執筆に力を入れることについて、可能であれば実行願います。

ゞ(￣ー￣ )アロエさんに言いたかったのは、総論／各論の話です。Sec. Semi Exp.さんの手法を改良するなど、具体的なお手伝いでもされたらよろしいんじゃないでしょうか？--mimomi 2007年2月11日 (日) 08:06 (UTC)

項目名を系統番号とする場合には、テンプレートに「事業者が路線名ではなく番号による系統名を使用している場合は「＊＊系統」とする」とあるので、このテンプレートに従う限り大15系統については、系統がいらない大15が正式な系統番号表記だとしても、節の名称としての系統番号は大15系統と書く必要があると思います。

まとめると、こんな感じでしょうか。

1. 節リンク自体及びid属性を用いたリンク（以下、代替節リンクと表記）自体はwiki全体で使うことなので井戸端など他のところでやって欲しい。
2. 節リンクを営業所記事に使うことは、プロジェクトの推奨とはならないが、
   1. 節の名称は変化のない物がよい。
   2. 節の名称が殆ど変わらないであろう項目（例:久里浜営業所）ならば、そこへの節リンクに反対もしない。
   3. 代替節リンクについては、先ず、技法を確立する。

とりあえず、節リンクに関しては井戸端に落としたいと思います（神奈中の節名称については、営業所毎にフォーマットがかなり違うので、どこのノートに落とすかは考える必要があると思います。現時点で町田BCに乗り入れる4営業所では、一部を除いて系統番号の節が統合されており、相模原は系統番号及び系統番号群、多摩は系統番号の頭文字、町田は系統番号の頭文字毎の方面、大和はルート別に節が立てられています）。Sec. Semi Exp. 2007年2月12日 (月) 03:04 (UTC)

節リンク自体及び代替節リンク自体はWikipedia:井戸端#節リンクとid属性についてに提起しました。Sec. Semi Exp. 2007年2月12日 (月) 03:44 (UTC)

駅記事における路線バス項目の扱い 例1

議論の邪魔と言うことなので、要求通り利用者ページのサブページに移動しました。

駅記事における路線バス項目の扱い 例2

該当記事は、錦糸町駅#路線バスのものです。現在も、加筆修整を行っている最中です。該当記事においては節リンクはとりあえずつけていません。