プロジェクト‐ノート:放送番組/TBS土曜22時台・日曜等週末情報番組の取り扱いについて

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TBS土曜22時台・日曜等週末情報番組の取り扱いについて

『ブロードキャスター』、『情報7days ニュースキャスター』の2番組ついては、TVガイドではニュース枠としており、TBS公式サイトではジャンルは情報エンターテインメント番組となっているので、ジャンルを情報番組単独にすべきだと思います。--Moemi83 2010年6月10日 (木) 01:52 (UTC)

反対どちらの番組も1週間の出来事（芸能・エンタメのコーナーはあっても、国内外の政治・経済、事件、事故）を中心に取り扱った報道番組も兼ねているものと判断します。さらに、TBSの番組ジャンル分けも「報道・情報」となっているのであれば、わざわざ情報番組単体にすべきではないものと判断します。特に『Nキャス』は「JNNニュース」と名乗ったコーナーがある以上、報道番組としての存在は十二分にあると思います。--Nobook 2010年6月14日 (月) 12:23 (UTC)
- あなたの反対意見には納得にいかない。2番組はいずれも報道ワイドショーとは名乗っていない。ならば、情報番組・報道番組にすべき。--Moemi83 2010年6月16日 (水) 02:08 (UTC)

コメント私もMoemi83さんの主張が理解できませんし、以前の「TBSのワイドショー」の件の時と同様に、TBSの情報番組に対して変なこだわり（今回の件も然り、「ワイドショー撤退宣言」を出しながらも、問題となった朝と14・15時台以外の時間帯で、実質の「ワイドショー」をやっているのに「撤退」を信じ切り、やっていないと言ったり）をお持ちだなあと思っています。あと、TBSの番組ジャンル分けですが、再確認のため、TBS自身のホームページでチェックしてみました。トップページ自体がリニューアルされていたので、分類が「報道・ドキュメンタリー」、「生活・情報」へと変更されてはいましたが、『ブロードキャスター』（報道・ドキュメンタリー一覧、生活・情報一覧の「2008年・放送終了番組」にある）も『ニュースキャスター』どちらも「報道」と「情報」にカテゴライズされています。従って、TBSは報道と情報のどちらの番組でもあるということを公式に認めていると判断します。--Nobook 2010年6月18日 (金) 13:42 (UTC)
- コメントNobookさんに対する私の主張が理解ないのか?マスコミでは土曜22時台では、実質「ワイドショー」と名乗っていない。それに対して、TBS自体が朝と14・15時台以外の時間帯だけが「ワイドショー」と名乗っていないのに「ワイドショー」復活と殆どが見受けられているだけ。--Moemi83 2010年7月1日 (木) 05:28 (UTC)
- コメントそれならば、Moemi83さんがずっとおっしゃっている「マスコミ」って何ですか?、あなた自身のことを言っているのですか?、私からしてみれば「TBS」も、他の放送局や新聞・雑誌出版社と同様にマスコミの1つだと思っていますし、そのようにとらえているので、あなたのおっしゃる「マスコミ」が何を差しているのかがさっぱりわかりません。あとこれだけははっきりと言っておきたいと思いますが、Wikipediaは「マスコミ」ではありません、「インターネット上での辞書」です。あと、朝と14・15時台以外の時間帯だけが「ワイドショー」と名乗っていないのに「ワイドショー」復活と殆どが見受けられているだけという主張は、ずっとおかしいと思っています。TBSは形を変え、なおかつ問題となった時間帯をも避けた上で実質の「ワイドショー」をやっているという考えは変わっていません。--Nobook 2010年7月1日 (木) 14:39 (UTC)
  - コメントNobookさんのTBS土曜22時台全ての見解・意見には納得いかない。1週間の出来事（芸能・エンタメのコーナーはあっても、国内外の政治・経済、事件、事故）があっても必ずしも実質「ワイドショー」とは限らない。上記に申し上げたマスコミとは、新聞・雑誌出版社の事です。『情報7days ニュースキャスター』を情報エンターテインメント番組にするところを文献によっては「情報バラエティー番組」、「情報番組」とも表記しているところもある。テレビユー福島開局10周年記念資料『TUF 10周年のあゆみ』によると、『ブロードキャスター』を「情報ワイド番組」と表記しています。フジテレビ日曜22時台情報番組と同様です。晋遊舎ムック『TBS「報道テロ」全記録―反日放送局の事業免許取り消しを!』によると、「ワイドショーを全廃決定」の項対象は、平日朝の『モーニングEye』、同昼の『スーパーワイド』です。土曜22時台は情報ワイド番組・ニュース枠となっています。2番組の公式サイトでの番組内容の本文を御確認ください。--Moemi83 2010年7月3日 (土) 03:31 (UTC)
  - コメントMoemi83さん、「TBSには、もうワイドショーは（やって）ない」その考えを改められることを進言します。何といわれても、やり方・手法を変えた「ワイドショー」をTBSは継続しており、他局も同じような番組・手法でやっているのです。私は、テレビの専門家・評論家でも何でもありません。むしろ庶民派ウィキペディアンを自負しています。庶民の目からすれば、どんな見解を並べられても「はい、そうですか。だからと言ってそういうのも“ワイドショー”と言うんだ」という見解なのです。Moemi83さんが上記でおっしゃっている、「ワイドショーを全廃決定」の項対象は、平日朝の『モーニングEye』、同昼の『スーパーワイド』です。という意見は、裏を返せば、それ以外の時間帯でニュース・芸能などを扱った番組は「ワイドショー」と言っているのと同じであり、そう取られても仕方がないものと思っています。従って、以前のRollinさんのような第三者が出てこない限り、あなたとは意見が合わないでしょうし、これらに対する意見や考えの合意もできないでしょう。私のコメントもこれで一旦終わりにしたいと思いますし、お返事も結構です。何と言われても、TBSは撤退とは言っても、時間帯・手法を変えて「ワイドショーを継続」しているのです。この考えに変わりはありません。Moemi83さん、もう一度よく考え直して、「TBSのワイドショー継続」という観点に立った物の見方をされてはいかがでしょうか?。--Nobook 2010年7月4日 (日) 00:12 (UTC)
    - コメントNobookさんの命令には従っていられないし許せない。もう一度良く考え直す必要は無い。TBSは時間帯・手法を変更の「ワイドショーを継続」は認められない。この考えには変わりあるのみ。--Moemi83 2010年7月6日 (火) 02:39 (UTC)

（コメント、インデント戻します）プロジェクト参加表明してから特に何もしていませんでしたが、さすがにちょっとコメントします。お二方の言い分のみで、このまま「合意不形成」で終わりにしても良いのかも知れませんが、それではせっかくの提案が無駄になりそうなので。

Moemi83さんの最後の「この考えには変わりあるのみ」を含めたいくつかの記述は、（私だけかも知れませんが）何を伝えたいのかが読み取れません。さらに最初の「情報番組」単独にすべきという提案を行っているにも関わらず、Nobookさんの反論にいちいち反応しているせいか、「ワイドショーと名乗ってない」などと、言い分がズレてきているようです。
Nobookさんから「ワイドショーの継続」という観点の主張が有りますが、そこはちょっと主観が入っているのではないでしょうか。それと、以前の「TBSのワイドショー」の件という事を持ち出しているようですが、その辺りから、お二方の論点がズレてしまっているように見受けられます。
お互い、態度を硬化されているようですが、Wikipedia:腕ずくで解決しようとしないあたりは読んでいただければ幸いです（本当はWikipedia:議論が白熱しても冷静にが妥当なんでしょうけど、現時点では削除依頼中なので、推奨しません）。

さて、個人的には『ブロードキャスター』で「お父さんのためのワイドショー講座」とかいうコーナーを作っていた部分において、「ワイドショー」の要素は存在したのではないか、と考えます。当初のNobookさんの反対意見にもある報道番組の要素もあるでしょう。もちろん、情報番組の要素も有りますね。それぞれの要素については、後番組の『情報7days ニュースキャスター』についても（割合は多少異なりますが）同様に有ると考えます。ただし、2記事の導入部における「報道ワイドショー・情報番組」という記述が妥当なのかは疑問です。「報道番組のワイドショー化」とでも言いたいのか？という穿った見方も出てきそうですし（おそらく、Moemi83さんはこの辺りに違和感があって提案されたんだと推測しますが、間違ってますか？）。という事で、情報番組とワイドショーの関係性と、報道番組の要素のバランスを考えれば、「情報ワイドショー・報道番組」とする方がマシかな、と考えます。 --なっしゅびる 2010年7月6日 (火) 18:36 (UTC)

（コメント）なっしゅびるさん、ご意見ありがとうございます。「報道番組のワイドショー化」とおっしゃっていますが、報道系ワイドショーと見る向きもあるのではと思います。私個人の立場で見れば、なっしゅびるさんの提案はありだと思います。

しかしMoemi83さんにしてみたら、なっしゅびるさんの提案も受け入れてもらえないのではと思います。TBSのワイドショー撤退宣言以降の番組すべてに「ワイドショー」という文言・言葉が入っているのが許せないのでしょう。私からしてみれば、客観的にみても他局の番組とも照らし合わせても、平日朝と平日14・15時台以外の時間を避け、時間帯・手法を変えた実質のワイドショーを継続してやっているのに、それを頑なに認めようとしないMoemi83さんの方がどうかしていると思うわけです。--Nobook 2010年7月8日 (木) 04:38 (UTC)

- （コメント）Nobookさんとなっしゅびるさんの提案には納得いかない。公式サイト・データ・EPG番組表の番組情報・コンセプトでの記述をもとに整理しておきます。「あらゆる旬な情報を番組独自の切り口で料理する新情報エンターテインメント番組。若手編集長として安住紳一郎とフリージャーナリストという立ち位置で独自の切り口から情報を斬るのがビートたけし。時にはスタジオで大物をめった斬りし、時には取材先から中継で番組に参加する。2人が1週間・最新ニュースからスポーツ、芸能ワイド情報を伝えていく。世の中の出来事に番組独自のスパイスを加え、驚き・納得・笑いに溢れた映像を届ける。特集では、事件の向こうにある社会問題や混迷する政治の裏側に迫る。安住がアナウンサーとしての実力を発揮、視聴者からのネタ募集等で知っているようで知らない素朴な疑問を解決する。」。ブロードキャスター放送開始当初から外部リポーター、芸能リポーターはいませんし、ワイドショーとは違います。--Moemi83 2010年7月18日 (日) 03:47 (UTC)

コメントMoemi83さん、いつまでも「ワイドショーじゃない」なんていうあなたの見解は、私がかつて『SUPER SURPRISE』（当時「サプライズ MONDAY to FRIDAY」から「サプライズ (帯番組)」）の改名時の議論相手であったこの人と同じで、無意味な引き延ばしと捉えざるを得ません。どんな取材方法・手法であったとしても「ワイド」という言葉が入っていれば、もうその時点で「ワイドショー」が成立してますし、手を変え品を変え、時間帯も変えてTBSは「ワイドショー」を継続しているのです（表向き「撤退」と言っているから、「ワイドショー」という言葉を出さないようにして、実質の内容は「ワイドショー」そのものである）。

Moemi83さん、他局の同様の番組や一歩引いた客観的な物の見方で、「TBSのワイドショー継続」を再考なさることをお勧めします。「TBS」だけで固執した物の見方をしているから、いつまでも「ワイドショーはやっていない」という固執した考えになってしまっているものと思います。--Nobook 2010年7月18日 (日) 16:50 (UTC)

（コメント）Moemi83さんへ。そのまとめでは、TBS公式サイト側のデータ（及び、それに基づく自説）に固執しすぎではないでしょうか。あと、私が先に述べた

2記事の導入部における「報道ワイドショー・情報番組」という記述が妥当なのかは疑問です。「報道番組のワイドショー化」とでも言いたいのか？という穿った見方も出てきそうですし（おそらく、Moemi83さんはこの辺りに違和感があって提案されたんだと推測しますが、間違ってますか？）。

の部分について、確認させてください。なおこの点は「納得がいかない」では、答えにならない事を前置きしておきます。

芸能リポーター・外部リポーターが居ないから「ワイドショーではない」という点にも違和感があります。「～ワイドショー講座」の存在も否定される、ということでしょうか。なおこの点も「納得がいかない」では答えにならない事を前置きします。

Nobookさんも、色々ご苦労がある（あった）のは分かりますが、対話中の相手に対して「どうかしている」では、却って相手の反発を招くだけではないでしょうか。Wikipedia:善意にとるというガイドラインもありますので。--なっしゅびる 2010年7月18日 (日) 17:33 (UTC)

なっしゅびるさんへの間違いを指摘されるのが許せられない。史実を含めて有無を調査しています。--Moemi83 2010年7月21日 (水) 06:17 (UTC)

私の質問・確認事項には答えない、という姿勢でしょうか。これでは「議論の引き伸ばし」と言われても仕方ないですね。あと、この短文にも関わらず、日本語としておかしな文法になっている事に気づいてもらえれば幸いです。

Nobookさんへ。これはもう「合意不形成」で良いんじゃないですかねぇ。--なっしゅびる 2010年7月21日 (水) 11:13 (UTC)

未だ潔く諦めるわけにはいきません。『ブロキャス』『Nキャス』はワイドショー番組とジャンル表記していないが、番組全体としてはジャンルは情報番組でありながらワイドショー的な演出が盛り込まれている番組である。この手法を見た上で長期間放置しておくと、2番組の出演者・スタッフ等の関係者・TBSにも迷惑がかかるでしょう。最新のニュースはアナウンサー、キャスター、報道局が伝える形式であり、情報番組は主、報道・ニュース番組は副にしている。--Moemi83 2010年7月27日 (火) 02:29 (UTC)

（インデント戻します）Moemi83さんの返答内容は、やはりTBS側だけに立った主張ではないかと思います。第一、それらの記述によって誰かに迷惑をかけましたか?、TBSはそのことに対して何かWikipediaに対して苦情を言ってきましたか?。結局あなたのひとりよがりと取られても仕方がないのです。もうそろそろ「勇気ある撤退」というのを考えていただき、これらの件に関して、今後何も言わないことも考えてみるいい機会だと私は思います。いつまでも考えを固執せず、広い視野でかつ客観的にモノを見てみるということも必要ではないかと思います。この「勇気ある撤退」を考えていただけるのであれば、私はこれ以上、何も言わないつもりです。またMoemi83さんも、この件に関しては何も言わないということを約束していただきたいと思っています。--Nobook 2010年7月28日 (水) 16:55 (UTC)

「勇気ある撤退」を考えていただけられない。TBSがワイドショーを撤退後もワイドショー番組とジャンル表記せずに、ワイドショー的な演出が継続している番組があります。社会情報局が廃止されて報道局へ移行した『ブロキャス』の他に、日曜日の『サンデーモーニング』、『サンデージャポン』（本来のジャンルは情報・報道・ニュース番組）もここに入ります。某TV誌ではニュースショーと紹介されたり、独自潜入密着取材関連はドキュメンタリーと同じ要領です。--Moemi83 2010年7月30日 (金) 03:03 (UTC)

しつこいようですが、最初の一文、日本語として通じる内容で書いてもらえませんか？毎回、そういう意味の通らない書き方をされているので、「頑なである」とか「議論の引き伸ばしである」とかいう認識を持たざるを得ません。もっと書こうかと思う部分はありますが、Wikipedia:個人攻撃はしないを考慮して割愛します。あと、私見ですが「自説を通そうとして、他人の意見に反対するためだけの反対」を繰り返して、Moemi83さんの最初の主張から、論点がどんどんズレている上に、議論が発散している印象を受けます。

あと、私が2010年7月18日 (日) 17:33 (UTC)時点で提示した質問・確認事項2点について、Moemi83さんからは「YES/NO」の回答すらいただけない、という事でよろしいでしょうか。--なっしゅびる 2010年7月30日 (金) 11:02 (UTC)

回答が遅くなってごめんなさい。『ブロキャス』の「ブロードキャスター事件簿」と『Nキャス』の「Nキャス特集」は報道・ドキュメンタリー番組、ニュース7daysは週刊ニュース番組、スポーツはスポーツニュース番組、芸能は情報バラエティ番組と同じ要領です。--Moemi83 2010年8月6日 (金) 03:21 (UTC)

まだ2番組の問題すら解決していないのに、見出しに日曜の番組に関する記述まで広げてくる姿勢については、かなり疑問ですね。さて、1つ目の

2記事の導入部における「報道ワイドショー・情報番組」という記述が妥当なのかは疑問です。「報道番組のワイドショー化」とでも言いたいのか？という穿った見方も出てきそうですし（おそらく、Moemi83さんはこの辺りに違和感があって提案されたんだと推測しますが、間違ってますか？

に対する回答も、こちらの求める[YES/NO]の答えにはなっていない、と指摘させていただきます（おそらく[NO]だと推測はしますが）。ただ、芸能を扱う情報バラエティ番組って、十分にワイドショーの要素は持ち合わせていると思うんですが。という訳で、私が既に提案している「情報ワイドショー・報道番組」を覆すものにはならない、と考えます。

さて、まだ回答を貰っていない2つ目の「～ワイドショー講座」の存在も否定される、ということでしょうか。については、どうお答えになるのでしょうか。--なっしゅびる 2010年8月6日 (金) 11:35 (UTC)

なっしゅびるさんの指摘されていた問いについては、以前私が当人の会話ページで指摘しているので、こちらを参照されるとよいかと思います。それにしてもMoemi83さんの意見には納得できないですし、勝手に週末の番組にも範囲を拡大した行為はいただけないですね。やはり、TBSだけに固執した見方しかできていないことが露呈された格好ではないかと思います。週末の番組（サンジャポ・アッコにおまかせ!）もワイドショーをやっているようなものなのですから、「撤退宣言」をしたのはやはり平日朝と平日14・15時台のみと考えたり解釈するのが妥当であろうと思い続けています。Moemi83さん、諦めも肝心な時期に来ていると思います。他局でも同じような番組構成・作りとなっていたとしても「ワイドショー」と名乗っている場合があるのですから、いつまでも「撤退宣言を出しているのだから、TBSだけは違うんだ」という主張は通らないですし、無理・限界があると思います。--Nobook 2010年8月7日 (土) 03:08 (UTC)

会話ページで回答されていた事を見落としていました。という訳で1つ目は「NO」ではなく「YES」だった訳ですね。まぁこれは、TBS系に限った事でもなさそうですが。2つ目は、やっぱり「答えになっていない」という感じを受けます。ランキングを行っていたことで、ワイドショーのダイジェスト化がなされていた点は否定出来ないと思います。--なっしゅびる 2010年8月7日 (土) 10:19 (UTC)

番外編や視聴者の投稿のようなものはあった事は事実です。TBSの別のバラエティ番組や他局では週末の情報番組を「ワイドショー」と紹介されたりすることがあります。だから、情報・報道番組のワイドショー化については事実です。先に申し上げた2番組も含めて土曜･日曜の週末情報番組全体の問題を全面に解決すべきだと思います。--Moemi83 2010年8月10日 (火) 04:30 (UTC)

既に書きましたけど、2番組だけでこれだけ議論が長引いている現状で、「週末情報番組全体の問題を全面に解決すべきだと思います。」（これも日本語としては若干おかしいんですけど）と、話題をどんどん拡散化していく流れには、とても賛同できないです。--なっしゅびる 2010年8月10日 (火) 09:34 (UTC)

（コメント）横から失礼しますが…論点はめちゃくちゃ、日本語もめちゃくちゃ、他者の意見も聞かず歩み寄りの姿勢はまるでなし。もうそろそろ、いいかげんに「コミュニティを疲弊させる利用者」とみなしてもよい時期に来ていると思いますが。--HOPE 2010年8月10日 (火) 09:40 (UTC)

TBS週末情報番組に関するジャンル表記の見直しについて※カッコ内は実際の表記

ブロードキャスター（情報ワイド番組、放送開始時は『情報ワイド!ブロードキャスター』でジャンル名をそのまま使用）
情報7days ニュースキャスター（情報エンターテインメント番組、芸能ニュースは芸能ワイド情報と表記、『ブロードキャスター』と同じくジャンル名をそのまま使用）
サンデーモーニング（情報・報道・ニュース番組）
サンデージャポン（情報・報道・ニュースバラエティ番組※TBS公式サイトより）--Moemi83 2010年8月11日 (水) 07:26 (UTC)

まず、ブロードキャスターの旧名は『情熱ワイド!ブロードキャスター』です。Moemi83さん、日テレ、テレ朝、フジなどの他局でも同様の番組があるにも関わらず、なぜにTBSの番組だけはこだわるのですか?、あなた自身がTBSの社員だからですか、TBSの回し者だからですか?、TBSビデオ問題（オウム事件）の内容・背景があることも大事かもしれません。しかしどう考えても、百歩譲って客観的に見たとしても、平日朝と平日14・15時台以外の番組は「ワイドショー」とみなされても仕方がないのです。おっしゃるように、そういう事実があるので、表立って言えないだけなので、時間帯を変更して復活しているのだと思っています。これ以上議論を進めても無駄ということもわかってもいい時期だということも、わかった方がよいのではと思います。他の方が言われているように、聞く耳も持たず、勝手に議論の範囲を拡大したことも含めると「コミュニティを疲弊させる利用者」と言われても仕方がなく、こちらも真摯に対応する気が失せてきています。この件に関する私も意見も終わりにしたいと思いますし、「合意不形成」でまとめていただいて結構です。--Nobook 2010年8月11日 (水) 11:41 (UTC)

「合意不形成」は嫌です。最後まで諦めません。私はTBSの社員でもTBSの回し者でもありませんし放送関係者ではありません。各局ワイドショーで報じられたものを継続していることについては事実です。上記の4番組のやり方は、1週間ニュース+1週間スポーツ+1週間ワイドショー+ドキュメンタリー+番組独自の視点で行う+衝撃爆笑映像+最新ニュース・天気+視聴者投稿・疑問解決=情報エンターテインメント番組又はニュースバラエティ番組として放送しています。情報エンターテインメント番組のエンターテインメントとは、事件・事故・政治・経済の時事ニュース、重荷ワイドショーで行う芸能ニュース、スポーツ番組で行うスポーツニュース、1週間・最新モノ、ドキュメンタリー、特集、独自潜入密着取材、番組独自の視点、視聴者の疑問解決、世の中の出来事に爆笑映像を届ける、それらを織り交ぜて構成して放送しています。だから、「報道番組」「ワイドショー番組」等のあらゆるジャンルは娯楽なので「情報エンターテインメント番組」と表記してください。何卒お願いします。--Moemi83 2010年8月16日 (月) 03:17 (UTC)

もうここまでくると、開いた口がふさがりませんね。ここまで長々と続いてきた議論の中で、Moemi83氏の意見に賛同するものは皆無です。したがって、現時点での結論は「合意不形成」「変更は不要」とみなさざるを得ません。

これ以上の議論継続は時間の無駄と考えており、またこれ以上他者の意見を聞き入れず自身の主張のみを押し通すことは「わがままな子供がダダをこねている」ようにしかみえませんので、「コミュニティを疲弊させる利用者」とみなしてしかるべき処置がとられる場合もあることをよくお考えください。なお、合意なきまま独断で記述変更を強行した場合は容赦なく差し戻されることもあわせて申し添えておきます。

ご自身の主張を納得させたければ、まず「Moemi83氏の責任において」「自身の意見に全面的に賛同」する方をこの場にお連れください。その方の意見が合理性を持ち、かつ議論参加者を納得させることができる内容であれば、議論が進む可能性はあるでしょう。ただし私は一切協力しません。これまで反対意見を述べてきた他の発言者の方々も、おそらく同じ考えであると思います。

なお、本案件に関する私の発言や意見表明もこれをもって終了します。--HOPE 2010年8月16日 (月) 03:46 (UTC)

まず「合意不形成でまとめる」ってどういう意味で言っているのでしょうか。合意できないから今後は好き勝手に編集するぞ、とも解釈できるのですが。「合意不形成でした」なんて文言は結論にも何にもなりません。だったら合意形成できるようにお互い歩み寄るか、双方手を引いて他の利用者に委ねるか、今後を見据えた結論を出していただきたい。

論点は『ブロードキャスター』『情報7days ニュースキャスター』の記事において、現在定義文が「報道ワイドショー・情報番組」、冒頭のテンプレートのジャンル項が「報道・情報・ワイドショー」になっているものを「情報番組・報道番組」にするか否か、すなわち2つの番組がワイドショーに該当するか、でよろしいでしょうか。であれば、2つの番組をワイドショーとして分類している根拠たる資料を示せば良いのでは。議論がここまでこじれている原因は、ここに至るまでお互いの心の中にある「ワイドショー」像をぶつけ合うばかりで、資料などのモノ的な根拠が示されていないことにあるのではないかとも思います。「TBSワイドショー撤退後の取り扱いについて」節を読んでいても気になったのですが、番組表で「情報・ワイドショー」に分類されているというのは根拠にならないでしょう。この分類だと、番組が片方もしくは両方にカテゴライズされているのか明らかではありません。そもそも「ワイドショー」というジャンルの定義づけが曖昧なのですから、「ワイドショー」という言葉はもっと慎重に扱うべきではないのでしょうか。今回の議論の結果が今後のプロジェクト進行における良い例になるかも知れないのですから、将来何の事情も分からずに新たにプロジェクトに入ろうとする利用者にも理解できるよう、お互いの意見を主張していただきたいです。--Bellcricket 2010年8月16日 (月) 03:55 (UTC)

（コメント）「合意不形成」という言葉を持ち出したのは私なんで、一応コメントします。途中から、提案者のMoemi83さんとNobookさんの間に入るような形になりましたが、こちらで「ワイドショーの要素を含む点」を指摘しても、Moemi83さんは「間違いを指摘されるのが認められない」とかいう、とても歩み寄りとは思えない発言を繰り返されました（さらに、日本語としても意味が通じにくい内容だった事は、既に書いた通りです）。さらに、Nobookさんの（強硬とも思われる）反対意見に対して、論点がズレまくった挙句、全ての指摘や議論を無視するかのように、まとまりのない自分の思いや主張を書き散らし、「情報エンターテイメント番組」と書いてほしいという要求に戻る……では、もはや議論する意味がないと考えます。もっと言えば「サジを投げたくもなる」レベルではないかと。

という事で（当初から「合意不形成」という文言を出していた立場ではありますが）不本意な結果ながら「合意不形成」すなわち「合意は形成されなかった」という扱いで、議論停止した方が良いと考えます。おそらく、提案者のMoemi83さん以外は、既にそのつもりだと思うのですが。あと「サジを投げたくもなる」理由の別の例として、別プロジェクトのノートも少し見てもらえれば幸いです。正直、コメント依頼を出そうかとも考えましたが、当該ノートに関しては、もう少し成り行きを見守ります。--なっしゅびる 2010年8月16日 (月) 22:59 (UTC)

「ワイドショーの要素を含んでいる。だからこの番組はワイドショーだ」という主張がちょっと違うと思うのですよ。それは単に「ワイドショーの要素を取り入れた、情報番組」かも知れないでしょう。Moemi83さんは、そのあたりが納得いかないのではないでしょうか。そして、僕もその点は納得できない。「この番組はワイドショーである」ことを直接示すような根拠は無いものでしょうか。記述にそれほど拘るつもりはありませんし、Moemi83さんほど深刻に考えてはいませんが、それが無いと、番組記事の定義づけの基準が曖昧になって、読者のためにならないと思うのです。--Bellcricket 2010年8月17日 (火) 04:43 (UTC)

要素を十分に持っていても「ワイドショー」と一切書けないというなら、今度は私の方が納得しづらい内容になってきます。ただ、折り合いをつける方向で、Bellcricketさんの言い分を考慮するならば、導入部やテンプレート内ではそのようには書かず、各番組の本文中で補足しておく、というところでしょうか。あとは他の方の意見を待ちます。--なっしゅびる 2010年8月22日 (日) 16:03 (UTC)

なっしゅびるさんの解決へ向けた動きを潰す格好になってしまい、申し訳ないと思うのですが、Bellcricketさんのおっしゃる「ワイドショーの要素を含んでいる。だからこの番組はワイドショーだ」というのに反対されている点は、反対ですし、それは違わないと思うのです。今般の件にも大いに関わるような梨元勝の訃報のニュースを取り上げた際、「“ワイドショー”は取材の過程を見せる」といったことを『スーパーモーニング』や『ワイド!スクランブル』などで流していたように思います。さらに国語辞典（近日中に、広辞苑も引く予定ですし、この場でも公表したいと思います）を引いてみましたが、「（テレビなどで）いろいろな内容を組み合わせて見せる番組」とありました。従って、要素を含んだものもひっくるめて、今回で言うならば『ブロードキャスター』も『Nキャス』も「ワイドショー」と捉えたって何ら問題はないと思うのです。
話が脱線するとは思いますが、『ニュースステーション』の登場と成功以降、ニュースや報道番組もワイドショーのような見せ方になり、これまでの「ワイドショー」の報道番組化といったようなどっちともとれなくなってしまった現状もあり、結論を出しづらいのも事実ですし、そういった背景を踏まえても、そもそもこの話し合いや「TBSのワイドショー撤退後の取り扱いについて」という議題にだって無理を生じているのです。ですので、私も百歩譲って、問題となった『モーニングeye』以降の平日朝と、『スーパーワイド』以降の平日14・15時台の番組は「ワイドショーではない」という主張をとっています。しかし、それ以外の時間帯の番組は、他局の情勢や内容と照らし合わせても、やっているのは「ワイドショー」なのですから、「報道ワイドショー・情報番組」やジャンルが「報道・情報・ワイドショー」と表記されていたって何ら問題ないと思います。--Nobook 2010年8月23日 (月) 16:47 (UTC)

前述の内容については、TBSの週末の新情報エンターテインメント番組であり、1週間の事件・事故・政治・経済・芸能・スポーツを生放送で総まとめから最新ニュース・天気予報まであらゆる旬な情報を伝えていくのが目的であります。公式サイトでの内容をよく読んでください。パーソナルカタカナ語によると、「ワイドショーとは、主に芸能やセンセーショナルな事件を扱うテレビの情報娯楽番組。」で、報道もワイドショーも娯楽番組=情報エンターテインメント番組。--Moemi83 2010年8月24日 (火) 05:07 (UTC)

Moemi83さんに対して、少しコメント追加します。「報道もワイドショーも娯楽番組=情報エンターテインメント番組。」という部分は、さすがに話を混ぜっ返しているだけ、という印象があります。--なっしゅびる 2010年8月24日 (火) 13:38 (UTC)

Nobookさんの主張に含まれる問題は、「ワイドショーの要素を含んでいる」と、誰が、言っているのか明らかではないということです。あなたが「こうだと思う」だけでは個人的な意見の域を脱しません。あなたが個人的に「これはワイドショー的な要素を含んでいる!」と感じているだけでは、独自研究にしかなりません。Nobookさんが引き合いに出した梨本さんの件も、Nobookさんが個人的に「『スーパーモーニング』では取材の過程を見せていた、これはワイドショー的だな」と思っただけではダメなんです。もしも、まだ「これはワイドショーだ」と言うのであれば、見る／見せるべきなのは国語辞典ではなく、「この番組はワイドショー」と直接的に表現している資料でしょう。

一方、なっしゅびるさんの提案はとても良い落とし所になると思います。『ブロードキャスター』は毎週土曜日の夜に放送されていた報道・情報番組である…ワイドショー的な要素も取り入れ…、みたいな書き方にすれば、双方妥協できるのではないでしょうか。--Bellcricket 2010年8月24日 (火) 11:19 (UTC)

コメント前回はウィキブレイクに入ってしまったため途中で離脱してしまいましたが、まだやっていた（再燃した）のかと驚きました。私は。Bellcricketさんのこのご意見に概ね賛成です。異論が出てまとまらない以上、Wikipedia:信頼できる情報源#情報源の評価にあるように、当該番組が複数の二次資料によってワイドショーであると書かれていない限り、定義文他でワイドショーだと断定すべきではないと考えます。しかし、文中で「お父さんのためのワイドショー講座」というコーナーがあったことが書かれてあれば十分で、わざわざ「「ワイドショー的な要素も取り入れ」などと書く必要もないと思います。ただし、TBSが撤退とは言いいながら時間帯・手法を変えてワイドショーを継続しているか否かについては、そのことに言及した信頼できる情報源（二次資料）があるなら、出典を明示して記事中で触れるのはいっこうにかまわないとも思います。もちろん、出典がなければ書くべきではありません。また、なにもTBSにこだわる必要はなく、他局の番組に関しても、ワイドショーであるか否かは、信頼できる二次資料がなければ書くべきではないと思います。少なくとも、その番組の公式ホームページなどの一次資料で自らワイドショーだとうたっていない限り、ウィキペディア（の執筆者）が、これはワイドショーだと決めつけることはすべきではないでしょう（Wikipedia:独自研究は載せない）。--Rollin 2010年8月24日 (火) 15:18 (UTC)　一部修正--Rollin 2010年8月24日 (火) 16:23 (UTC)

ならば、平日正午の番組を事例に取って説明します。テレビ朝日では『ワイド!スクランブル』があります。TBSでは『はぴひる!』を除いた『ベストタイム』から『ひるおび!』まで放送されたきた全ての番組が『ワイド!スクランブル』と同じ内容で放送してきています。それなのに、『ワイド!スクランブル』は「ワイド」という言葉・文言も入っているからだとは思いますが「ワイドショー」と言えるのに、TBS平日正午枠での番組は「ワイドショー」と言えない・言ってはいけないなんておかしいと思っていますし、こんなことに対しても1つ1つに、わざわざ出典なんて必要なのかと思ってしまいます。同じ内容でやっているのであれば、記事上の表記も統一しておかねばいけない（かたや「ワイドショー」と名乗っているのに、一方ではそうでないというのはおかしいということ）と思いますが、間違ってますでしょうか?、なので、「ワイドショー」と表記しても問題はないという主張です。そもそも「Wikipediaは専門家が執筆していない」という前提条件ではありませんが、そのようなコンセプトの下で、1つ1つの項目が作り上げられているのは皆さん承知の上であろうと思います。ということは、庶民感覚を反映できるという利点・メリットが存在するものと思われます。現に、「TBSのワイドショー撤退後の取り扱いについて」でも触れたと思いますが、日本のワイドショー第1号とされる『モーニングショー』は、時間も扱う内容も広いというところから「ワイドショー」が生まれたということだそうです。今TBSでの正午枠『ひるおび!』が「ワイドショー」と名乗っていなくても、「ワイドショー」と思っておられる方だって、ここでは意見表明されていない人も含めれば少なからず存在しているはずですし、今の風潮からすれば、芸能も含めた時事問題を扱っていれば、その時点でもう「ワイドショー」は成立しているものと考えますし、そのように「ワイドショー」を捉えていらっしゃる方もおられると思います。そういう人たちのためにも、庶民感覚を反映せねば、そういうのを利点・メリットとしているWikipediaとしての存在価値は薄らいでしまうのではないかと、私は危惧しています。

最後に、どのような結論に至っても私は受け入れる用意があります。少しでも長期化を防ぐためこの意見・発言を以って、よっぽどの異論点の無い限り、発言・意見を終了して、事の成り行きを見守りますが、皆さんもこれまでの経緯や発言を見てご存知の通り、言い出しっぺのMoemi83さんは、せっかくの皆さんの主張や妥協・決着点を受け入れる余地なんて、これっぽっちないと推測しますし、当人は自身の主義・主張を曲げてこないでしょう。--Nobook 2010年8月26日 (木) 03:45 (UTC)

『ワイド!スクランブル』がワイドショーといえるかどうかも本来出典が必要です。テレビ朝日HPでは、報道・情報・ドキュメンタリーのくくりになっていて、自らワイドショーとは言っておりません[1]。「こんなことに対しても1つ1つに、わざわざ出典なんて必要なのか」は、誰からも異論のでない自明な事柄、例えば「『情報7days ニュースキャスター』はテレビ番組である」という文言ならさしあたり出典も要らないでしょうが、それがワイドショーであるか否かは、現実に異論が出ている以上は、客観的に判断できる二次資料か最低でも一次資料が必要でしょう。「今TBSでの正午枠『ひるおび!』が「ワイドショー」と名乗っていなくても、「ワイドショー」と思っておられる方だって、ここでは意見表明されていない人も含めれば少なからず存在しているはず」というのはNobookさんの推測ですし、実際にそのようなご意見の方々がいらっしゃったとしても、それらの方々の個人的意見に過ぎませんので、百科事典として定義や本文に反映させるためには、繰り返しになりますが、信頼できる情報源たる出典が必要だということです。Nobookさんもよくご存知とは思いますが、再度Wikipedia:中立的な観点、Wikipedia:検証可能性、Wikipedia:独自研究は載せないをお読み返しになってください。Wikipediaは百科事典であって、中立的な観点から書かれるべきものであり、「庶民感覚」を反映させるものでは必ずしもありません。なお、Moemi83さんの最初のころのご意見は、TBSにこだわる以外は別におかしいものではありませんでした（少なくとも一次資料は明示していました）。TBS以外の番組も含め、信頼できる情報源に基づいて定義文等を見直し、TBSが撤退宣言後もワイドショーをやっているのかどうかも、出典を探し、見つかればそれに拠って記述すればよろしいのではないでしょうか。-Rollin 2010年8月26日 (木) 08:39 (UTC)

（追記）ワイドショー一覧に載っている、現在放送中の番組について調べてみました。

TheサンデーNEXT：日テレHPではニュース・情報に分類[2]。公式HPには何番組か記載なし[3]。
爽快情報バラエティースッキリ!!：日テレHPではニュース・情報に分類[4]。公式HPには何番組か記載なし[5]。
情報ライブミヤネ屋：読売テレビHPでは、報道と情報・バラエティのタグをクリックすると表示される。公式HPでは、「情報番組」と書かれている[6]。
ひるおび!：TBSのHPでは生活・情報に分類されている[7]。公式HPでは「情報バラエティ」と書かれている[8]。
情報プレゼンターとくダネ!：フジテレビHPでは報道・情報に分類[9]。公式HPでは何番組か記載なし[10]。
テレビ朝日HPでは報道・情報・ドキュメンタリーの中の情報に分類[11]。公式HPでは何番組か記載なし[12]。
ワイド!スクランブル：前述の通り、テレビ朝日HPでは報道・情報・ドキュメンタリーの中の情報に分類[13]。公式HPでは何番組か記載なし[14]。
レディス4：テレビ東京HPでは情報・バラエティに分類。公式HPでは何番組か記載なし[15]。
情報7days ニュースキャスター：現在、一覧には入っていない。TBSのHPでは生活・情報と報道・ドキュメンタリーに分類されている[16][17]。公式HPでは「情報エンターテインメント番組」と書かれている[18]。

以上の番組は、一次情報で見る限り、どれも自らはワイドショーとは称していないことになります。

一方、信頼できる情報源としての二次情報は、今のところネット上では発見できません。しかし、2007年9月11日の asahi.com の記事では、当時東京ではワイドショーが減りつつあり、旧来のワイドショー的手法も番組もほぼ消滅。ワイドショーの報道化・情報化が進む一方、ニュース番組がショー化して両者の境界があいまいになり、テレビ局の会見では「ワイドショー」がほぼ死語となって、「ニュース情報バラエティー番組」というところが目立つとあります。こういったことも踏まえ、少なくとも最近のこの種の番組においては、TBSに限らず安易に「ワイドショー」と記載するのは疑問符をつけざるを得ないと考えます。--Rollin 2010年8月26日 (木) 16:28 (UTC)

（承前）議論の中心のMoemi83さんとNobookさんですが、他のページの編集はなさっているのに、こちらにはまだお戻りにならないようです。といっても、まだわずかな間の話ですので議論停滞の心配はないとは思いますが、念のため『ブロードキャスター』と『情報7days ニュースキャスター』には、このノートへの告知テンプレを貼りました。

さて、放送終了のため前回は載せなかった『ブロードキャスター』についてですが、TBSのHPでは生活・情報と報道・ドキュメンタリーに分類されており[19][20]、公式HPには何番組か記載はありません[21]。ただし、TBSのHPのこのページには、「ワイド情報番組」（ワイドショーではない）とありました[22]。

これらと前回の結果を勘案し、『ブロードキャスター』と『情報7days ニュースキャスター』は両者とも情報・報道番組とする（ワイドショーとは入れない）。もしくは、『ブロードキャスター』はワイド情報番組、『情報7days ニュースキャスター』は情報エンターテインメント番組とする。いずれの場合も、脚注をつけて、根拠となるHPへのリンクを貼るようにするのがいいかと思います。

2番組から対象が拡大したことについての批判があったので、とりあえず2番組のみについて述べましたが、TBSに偏りバランスを欠くというのであれば、他の番組についても検討することはいっこうに構いません。いかがでしょうか。--Rollin 2010年8月27日 (金) 17:46 (UTC)

前回コメントより一週間経ちましたが、議論の主体であったお二人を始め、その後どなたからもコメントが寄せられておりません。仕方ありませんので、『ブロードキャスター』と『情報7days ニュースキャスター』は両者とも情報・報道番組とする。『ブロードキャスター』はTBSのHPでワイド情報番組、『情報7days ニュースキャスター』は番組公式HPで情報エンターテインメント番組としていることも記述する。いずれについても、脚注をつけて、根拠となるHPへのリンクを貼る。両番組がワイドショーであるとの記述は、今のところ一次情報も二次情報も見つからないのでしない。以上のようにしたいと思います。もう一週間間ってご異論やコメントが寄せられないようであれば、そのように実施したいと思いますがよろしいでしょうか。--Rollin 2010年9月4日 (土) 01:50 (UTC)

遅くなってしまい申し訳御座いませんでした。Rollinさんの意見内容についての通りに行って戴きたいと思います。--Moemi83 2010年9月5日 (日) 03:55 (UTC)

コメント思うところはいろいろあります。だからと言って形勢が逆転した以上、私が今度「コミュニティを疲弊させる利用者」になりかねませんので、思いを述べるだけに留めます。

今でも、TBS平日朝とTBS平日14・15時台、『THEサンデーNEXT』以外の番組、番組タイトルに「ワイド」と入って名乗っている番組、「情報バラエティ」や「情報エンターテイメント」などと言っている番組も「ワイドショー」とみなしても何ら問題ないという考えです。週刊誌・スポーツ誌でこのような番組・その出演者・司会者を取り上げた時、その番組のジャンルはほとんどが「ワイドショー」となっています。その上、放送されてきた時間帯（『とくダネ!』は『おはよう!ナイスデイ』、『スッキリ!!』は『ルックルックこんにちは』）などを引き継いでいる以上、時間帯と長年の歴史がそれを物語っていることから、「出典は不要」という考えです。その上、『モーニングショー』や、『3時のあなた』、『3時にあいましょう』、『ザ・ワイド』といった長年続けられてきた名物番組とも照らし合わせた結果も踏まえての意見です。その上、報道のワイドショー化、ワイドショーの報道化という問題もある以上、「今のままで何も問題もなく、「報道ワイドショー」と名乗っている報道番組も対象に入れて仕分けをすると、膨大かつ大変でややこしくなるから、細かいことを言うなよ」というのも引かなかった理由です。本来ならばRollinさんでなく、議論提起者のMoemi83さんが積極的かつTBS以外の番組についてもすべて事細かく説明なされば、すぐに引いたかもしれませんが、それすら無かったことも、私が引かなかった理由の1つです。この件に関しては、これ以上口出しも首も突っ込みません。「合意形成」等、いい方向へと結論を導いていただき、それらがすべて完了すれば、下記の「サブページ化」を行いたいと思います。--Nobook 2010年9月10日 (金) 13:58 (UTC)

繰り返しになりますが、Nobook さんがそれらの番組をいろいろ理由をあげてワイドショーだとおっしゃっても、出典がない限りは独自研究になってしまうんですよね。まあ他の場合なら、編集者の合意で決めてもあまり問題のないケースもあるかもしれませんが、TBSが撤退したとしている以上、そうでないと言うからには、そのことが書かれている客観的な出典が必要なのです。WP:Vと、WP:NPOV#この方針の言い換え：事実、様々な意見に関する事実も含めた事実を書け――だが意見は書くなです。「出典が不要」という考え方はなりたちません。週刊誌・スポーツ誌でこのような番組等がワイドショーとなっているとおっしゃいますが、それなら具体的に何年何月何日のどのスポーツ誌、何年何月何日発行のどの雑誌に、具体的にどの番組がワイドショーとなっていたのか、出典を明示していただければと思います。それができるなら、話はまた変わってきます。ただし、二次資料とはいえスポーツ誌や雑誌では情報源としての信頼度は必ずしも高くありませんし、書き方によっても、それをもってAという番組はワイドショーであるという根拠とするには弱い場合が多いとは思いますが。実のところ、私もNobook さんのご意見も一理あると思い、ネットでいろいろ検索してみたのですが、残念ながら問題の2番組をワイドショーとした二次資料は見つけられなかったのです。掲載期間の終了しているもっと過去の新聞とか、何かの書籍にはそうしたものがあるのかもしれませんが、ウィキブレイクから一時的に復帰しているにすぎない身としては、そこまでする余裕はありません。ぜひ、Nobook さんご自身で見つけていただきたいところです。

さて、下記のサブページ化をなさりたいとのことですが、それはそれで反対はしませんし、時間が許せば参加させていただくこともあるかもしれませんが、ひとつだけ申し上げておきますと、今回と同様にある番組をワイドショーとしたりカテゴライズしたりする場合にも、出典なくしてNobook さんのおっしゃるような理屈で決めることだけは反対させていただきます。--Rollin 2010年9月10日 (金) 14:56 (UTC)

報告一週間が経過し、Moemi83 さんは賛成、Nobook さんは思いをお述べになれましたが反対まではされなかったと判断し、『ブロードキャスター』と『情報7days ニュースキャスター』の定義部分を変更いたしました[23]、[24]。他の番組の定義については現状のままでいいのかという問題がありますが、議論拡大へのご批判があり、また議論参加者もここに到って減ってしまっておりますので、今回はこれで一旦ひと区切りするのがよろしいかと考えます。--Rollin 2010年9月12日 (日) 05:12 (UTC)

（追記）日曜を報道ワイドショーという表記している番組について調査しました。

サンデーモーニングは、TBS公式サイトでは報道・ドキュメンタリーと分類[25]。EPG番組表ではニュース/報道、スポーツと表記。ジャンルは報道情報番組。
サンデージャポンは、TBS公式サイトでは生活・情報と分類[26]。ジャンルはニュースバラエティ番組[27]。

以上の2番組はワイドショーと称していません。土曜と同様に脚注を付けて行うべきだと思います。--Moemi83 2010年12月21日 (火) 03:16 (UTC)

コメントMoemi83さんの指摘する上記の件について、異論も反論も行う気はありませんが、論じる場所や再三「TBS」だけにこだわるのかについてはハッキリと言っておきたいと思います。まず、「勝手に議論の範囲を拡大した経緯」をお忘れになられていませんでしょうか?、この点に関しては、私以外にも、なっしゅびる・HOPEの両氏も指摘し、範囲拡大に関する批判を考慮したRollinさんも敢えて日曜の番組に関しては触れませんでしたよね。従って、上記の件は、改めて別節にした上で論じる必要があったのではなかろうかと思います。そして、なぜまた「TBSだけ」なのでしょうか?、やるからには、他局も含めて同様の番組をも責任を持って整理・記述変更をやられるのが筋であろうと考えます。--Nobook 2011年3月26日 (土) 14:28 (UTC)

コメント遅くなって申し訳ございませんでした。こだわりの内容ではありません。TBSビデオ問題において、1996年のワイドショー撤退後、「ワイドショー復活宣言」もしておらず、ジャンル調査内容も行っています。Nobookさんの独自研究によるものも含めてTBS以外の局の公式サイトもできるだけ調査しました。

サンデースクランブル:テレビ朝日HPでは番組情報を「日曜日のワイドショー」と表記しているが、報道・情報・ドキュメンタリーの中の情報に分類[28]。--Moemi83 2011年4月15日 (金) 02:40 (UTC)

サブページ化の提案

上記議論、TBSワイドショー撤退後の取り扱いについて、「ワイドショー」について、「Category:情報番組」と「Category:ワイドショー番組」の統合についてを別のページ（サブページ）として立ち上げたいと思っています。「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト放送番組/TBSのワイドショー関連について」（タイトルは仮段階ですが、「/」までの部分は、過去のサブページと統一しているため、ここは本決まりということでお願いします）として移行したいと思います。1週間置いて何も無ければ、そちらへと移行し、引き続きの議論を継続したいと思います。--Nobook 2010年7月20日 (火) 13:24 (UTC)