プロジェクト‐ノート:検証/ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、プロジェクト‐ノート:検証で行ってください。

参加者の分類

分類は撤廃され、利用可能な情報源の公開が推奨されるだけになりました。--iwaim 2009年1月10日 (土) 17:03 (UTC)

現状では、「検証者」と「その他」に分類されていますが、この分類を明確化することは不要じゃないかな、と思っています。手元の資料を何らかの理由でリストアップしない (例えばリスト作るのが面倒とか) のため「その他」になっている人が、たまたま依頼された内容が手元にあるケースも想定できます。その場合、その人に検証していただくってのは妥当な処理だと思っています。

私としては、参加者レベルでは分類せず、参加者には利用可能な情報源を公開することを推奨しておくぐらいでいいのかな、と。後は案件ごとに検証者として参加したり、他の役割で参加したり、と。ただ、私には今のところ分類するメリットが見えていないだけで、何かメリットがありそうなら教えてください。--iwaim 2009年1月10日 (土) 10:56 (UTC)

そうですね。構想当初からレベル1あるいはレベル2の検証を念頭においてたので、「一覧を公開する」ことを前提としていて区別をしてましたが、言われてみれば分ける必要もないような気がします。特に「図書館」や「オンラインソース」が使える人は一覧にするまでもなかったりするでしょうし。と、色々考えてちょっと変更を加えてみました。どうでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月10日 (土) 11:52 (UTC)

この内容でよいと思います。修正作業ありがとうございます。--iwaim 2009年1月10日 (土) 12:15 (UTC)

依頼の有無に関わらずできる検証

今の文書だと依頼があって初めて動くような形になっていますが、せっかくなので能動的に何かできることはないでしょうか。アイディア募集中です。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月10日 (土) 11:52 (UTC)

自分で自分に答えるのもなんなんですが、参加者自身がCategory:出典を必要とする記事（およびその月ごとのカテゴリ）に入っている記事から要出典な情報を抽出して、どんどん他の参加者に依頼していくというのはどうでしょうか。将来的には、例えば「依頼したら1点、検証したら2点」といった感じにしてその月で一番点数が高かった人を表彰する、といったようなコンテストのようなものやると面白いかなと思いました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月11日 (日) 03:22 (UTC)

「利用可能な情報源を公開する」の例文について

利用者サブページの例文が私の利用者名と全く同じですので、できれば別の利用者名にして頂ければ幸いです。今のところ、私はこのプロジェクトに直接参加しているわけではありませんので、他の閲覧者に誤解されないようにするためです。--ZERO 2009年1月10日 (土) 20:39 (UTC)

{{UserName}}を使って利用者名を抽出しているため、ログインユーザで利用者名抽出機能を有効にしている人は自動的に抽出されるようになっています。が、確かに誤解されそうなので利用者名抽出機能を使っている旨追加しておきました。よろしくお願いいたします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月10日 (土) 20:54 (UTC)

そういうことですか、了解しました。（以前に他のウィキプロジェクトで例文にされていたことがあったので、過敏になっていたかも知れません。）--ZERO 2009年1月10日 (土) 22:03 (UTC)

私も一瞬どきっとしました。せっかく工夫なさっているのでいうのもなんですが、{{UserName}}を使わなくても、特別:マイページ/利用可能な情報源で用は足りるのではないでしょうか。--Aotake 2009年1月10日 (土) 23:02 (UTC)

私としては「あなたの利用者ページのサブページですよ」ということを明記したいので、Aotakeさんの案だと少し物足りないな、と思います。がまぁ、別にそこまでこだわりがあるわけじゃないので、正直なところ「いやだったら勝手に変えて」といったこところなのですけど・・・ｗ。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月11日 (日) 03:22 (UTC)

依頼方法の検討

依頼方法の検討を始めましょうか。サブページ化するのか。また、案件ごとにサブページを作るか否かなどが検討項目になりますか。青子守歌さん、何か案もってますか?

また、次のステップの話になりますが、実例を用意しておくのもよいかと思います。それについては私が回答する仮想問題ならレベル1の質問として「ベルギービールという項目の冒頭に2002年の書籍 (田村功『ベルギービールという芸術』光文社〈光文社新書〉、ISBN 978-4334031619、29、30ページ) を情報源として1997年のデータが掲載されているがちょっとタイムラグがあるので本当に掲載されているのか疑念がある。また、レーベル・ビールやオリジナル・ビールという表記があるが、それが何を指し示すのか解らない。」というものを思いつきましたので、青子守歌さんから実際に質問していただくというのも一つの手かと思います。--iwaim 2009年1月10日 (土) 21:15 (UTC)

ひとまず依頼はWikipedia:ウィキプロジェクト検証/依頼のような場所でやることを考えています（さすがに表ページを直接いじるのは問題ありそうですし）。問題は、案件ごとや月ごとなど時期、検証のレベルなどでページを分けるべきかというところですが、ひとまずは全て同じページで依頼するところから始めてみたらいいかなと思います。もしそれで見づらくなるのであれば後でいくらでも変更は効くでしょうし。一応WP:BOTREQが参考になるんじゃないかなと思っています。で、iwaimさんビールの話を読みまして、ふと#依頼の有無に関わらずできる検証に書いたようなことを思いつきました。なので、点数云々は抜きにしてひとまず参加者（今のところ2人ですがｗ）でお互いに依頼しあってみるのがよいかと思います。ひとまず、まずは私のほうから何か実際に適当な依頼をしてみようかと思いますが、OKでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月11日 (日) 03:22 (UTC)

OKですよ。まずはお互いに依頼しあってみる感じでやってみると問題点がでてくるかも知れませんし。--iwaim 2009年1月11日 (日) 03:59 (UTC)

やってみました（ついでに簡単ですが依頼方法も書いてみました）。依頼よろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月11日 (日) 11:37 (UTC)

回答しました。Buzin_Satuma_Hayatoさんへの返答の箇所にまとめて感想をかいておきます。--iwaim 2009年1月11日 (日) 15:04 (UTC)

（インデント戻す）横から失礼します。あと、意見のタイミングが悪くてすいません。Wikipedia:ウィキプロジェクト_検証/依頼は、井戸端のように案件ごとにサブページを作ったほうがいいと思います。検証の難易度レベルなどを、案件ごとにカテゴリーで分けることができるというメリットがありますので。この検証を依頼するというのは、カテゴリーを細かく分けることのできるものだと考えています。（十進法による分類、依頼した日付ごとの分類、終わった依頼・現在進行形の依頼の分類、前述した検証難易度の分類など。）このプロジェクトの規模が大きくなればなるほど、カテゴリーの分類は必要になってくると考えます。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月11日 (日) 12:15 (UTC)

コメントのタイミングはいつでも歓迎です。ありがとうございます。

分類については、レベルに関しては分類しておいた方がいいかもしれないですね。一方、日本十進分類法はいらないと思うし、依頼日や依頼終了日での分類はそれが使われる状況がちょっと想像できません。

サブページ化については、記事のノートに連絡するときにも便利ですし、検討した方がよさそうですね。今回のテスト依頼「Wikipedia:ウィキプロジェクト検証/依頼#ベルギービール関連（テスト依頼1）」の転記部分、引用が成立するか否か微妙なところな気はしますので、依頼の際に著作権の侵害がなされてしまう可能性を考えるとサブページ化した方が影響が少ないと言えます。(今回の件では、引用が成立しなかったとしても、あの部分の執筆者である私が許諾するので問題ありません)

サブページ化するときの問題があるとすれば、依頼の手間がかかることと、ある程度慣れている人でないと手順が解らない可能性もある点でしょうか。尤も、ある程度慣れている人しか依頼してこない気もしますので、気にしなくていい気もします。井戸端みたいにそのまま記載しても受け入れるということにしてもいいですし。

また、依頼への回答の際に何らかのアイコン (Category:コメントアイコンテンプレート) を使うようにしてもいいんじゃないか、と思いました。どれを使うのが適切かはちょっと難しいかもしれませんけれども。--iwaim 2009年1月11日 (日) 15:04 (UTC) 文法ミス修正。--iwaim 2009年1月11日 (日) 15:27 (UTC)

実際にどれぐらいの人が利用するかがまったく予想できないのでなんともいえないのですが、利用の規模によってどこまで細分化すべきかというのは変わってくる気がします。が、依頼1つ1つ（あるいは類似の依頼はまとめて）サブページにしておくというのは悪くないと思います。preloadを使ってあらかじめテンプレートをロードしたりすれば形式も統一され、将来なんらかのbot作業をするときにも使えそうですし。引用の成立に関しては失念してました。引用する際の注意点や、あまり長い場合は要約欄に書くことを促したほうがいいかもしれませんね。アイコンについては（検証中）（検証完了）（検証できず）（確認）ぐらいの簡単なものでいいかなと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月11日 (日) 15:19 (UTC)

お返事ありがとうございます。日本十進分類法は、規模が大きくなった時に、日本十進分類法で区分けしてあるカテゴリーから、自分が検証できそうなのを追いやすくなるんじゃないかなあと思っています。依頼日や、依頼終了日は確かに必要性を感じませんね。失礼しました。

preloadを使った書式の統一には賛成します。依頼の方法は、inputboxを用いた、具体的にはWP:HDの新しく質問を投稿するinputboxを使えばいいんじゃないかなあと考えています。もちろんpage指定は、依頼サブページでいいんじゃないかなと思ってます。依頼サブページのTemplate呼び出しは、あとで書き込んでもらうという形でいいんじゃないでしょうか。

あと、サブページを利用するメリットといえば、ウォッチリストにサブページだけ入れるという点もあります。規模が大きくなっても、ウォッチリストが埋もれていくという可能性が低いです。

引用の際の注意は書いていたほうが良いと思いますよ。要約欄に書く文章の例文も添えてたほうがいいのかもしれません。

アイコンは、青子守歌さんの提示したようなもので良いと思います。ただ、下の#実際の検証についてにも関連したことが書いてあるので、見てやってください。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月12日 (月) 15:06 (UTC)

inputboxを使おうかどうか迷ったのですが、使ってみると余計やりにくそうだったのでやめました（いい使用法があったらぜひ修正してください！）。代わりに井戸端の運用法を参考にしてリンクを押すだけで作られていくようにしてみましたが、どうでしょうか。なお、Category:検証依頼をみてもらうと分かるとおり、カテゴリは「レベルごと」と「現在進行or終了」で割り振っています。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月12日 (月) 21:15 (UTC)

◆《日本十進分類法は、規模が大きくなった時に、日本十進分類法で区分けしてあるカテゴリーから、自分が検証できそうなのを追いやすくなるんじゃないかなあと思っています》については、無いよりもあった方が探しやすいという点自体は異論ありません。私もそう思います。しかし、依頼時に付与することを求めるのは依頼のハードルを上げてしまうのでやるべきではないし、依頼者以外が付与するにしてもすべてに付与することは面倒といえるでしょうし、すべてに付与しないことには目的を達成できないんじゃないかと思います。自分が検証できそうなやつを調べるには、Category:現在進行中の検証依頼を眺めてもらうだけでいいんじゃないかな、と。--iwaim 2009年1月14日 (水) 02:37 (UTC)

（インデント戻す）さすがですね。今のところは、これでいいと思います。ただ、サブページを作成する際の最初の画面にeditintroを使って作業説明すればもっと良くなる気がします。要約欄に引用の旨を書くように指示しておいたほうがいいと思いますし。

日本十進分類法で区分けしたカテゴリーは、プロジェクトが大きくなったときには必要に思えますが、今のところ不要ですね。目次で見渡すことができるので。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月13日 (火) 08:12 (UTC)

editintroはー・・・あったらいいとは思いますが、今のところそこまで必要性ないのかなぁと思ってたりします。もし誰か他の方が実装してくださるのであればそれは全然構わないと言うかむしろ助かるんですけども。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月14日 (水) 01:46 (UTC)

Template:検証依頼/書式説明にとりあえず、作ってはいるんですが、実装までは思いきれないですね～。失敗すると思うんで。もし良ければ、いろいろ改善して、こういうものを実装してして下さればありがたいです。別にしなくても、一向に構わないんですが。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 04:41 (UTC)

（DEFAULTSORTの位置について）下ではなく、上で良くないですか？特に反対意見がなければ、Template:検証依頼/preloadレベル1とかを変えてきますが。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 04:41 (UTC)

先にカテゴリ関係について。あれらは一応慣例にしたがって一番下にしてましたが、確かに邪魔なので上のヘッダ近くに持っていったほうがいいかもしれません。それと、editintroを使ったものについて。ご存知だとは思いますがeditintroで指定したものは、一度プレビューしたりすると消えるようになってます。なので、個人的には何度もプレビューして行なう作業には不向きだろうと思ってますので、あえてテンプレート内で説明をしています。もちろん、先にも述べましたが「あって邪魔になるものではない」ので、作ってくださる分には構いません。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月15日 (木) 08:17 (UTC)

カテゴリ関係は、Template:検証依頼/preloadレベル1で試験的に変えました。問題が発覚したら、教えてください。特にないようだったら、全部変えようと思います。あと、editintroはプレビューで消えるということは知っています。だからまあ、使うとしたら、preloadで組み込めない要約欄への記入の指示と、書き込むほどでもない軽い注意にしか使えないと思います。それに、自分で実装しようとは思ってない程度のことなんで、あっても無くてもどっちでもいいんですが。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 12:37 (UTC)

全部変えました。場所は一番上です。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月20日 (火) 05:37 (UTC)

すいません。こっちのことすっかり忘れてました。一番上にカテゴリを持ってきてもらう案はよかったのですが、ヘッダと場所が競合して、上にスペースが空いてしまうなどきれいな形にまとまらないので、いっそのことTemplate:検証依頼ヘッダ中に埋め込んでおきました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月20日 (火) 08:09 (UTC)

ありがとうございます。これでいいと思います。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月20日 (火) 09:47 (UTC)

検証を行う人

検証といっても、出典確保のための情報源探索と中立性確保のための情報源精査では、検証作業に参加できる人や検証の正確性を示す方法が変わるのではないかとなんとなく考えています。

そこで一つ質問なのですが、このプロジェクトでの検証は独立の第三者（検証対象の情報源を用いて記事を書いた執筆者や情報源の検証を依頼した依頼者とは別の人）が行うのでしょうか？　それとも第三者に限定しないのでしょうか？ --excl-zoo (会話/履歴) 2009年1月12日 (月) 14:16 (UTC)

現在検討中の議案だと思ってます。個人的に下に書いてある方法を使って、依頼者、検証を依頼している個所の執筆者、による検証でも受け入れていいと考えてます。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月12日 (月) 15:06 (UTC)

コメントありがとうございます。個人的には検証はその記述に関与していない第三者によってなされるべきと考えています。ただまぁ、基本的に情報源を持ってればそれをウィキペディア上に加筆してることが多いでしょうし、参加者が少ない現状であれば完全に限定しないほうがいいかな、と思っています。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月12日 (月) 21:15 (UTC)

望ましいのは、やっぱりその記述に関与していない第三者だとは思います。が、まあ、状況次第なのではないかと思います。恥ずかしい話ですが、Wikipedia:ウィキプロジェクト検証/依頼/ベルギービール関連（テスト依頼1）では私自身が加筆した箇所への依頼でしたけど、問題が発覚してます。こういうケースも想定すれば、あえて第三者に限定してしまう必要まではないと思います。尤も、レベル1の検証の場合はその記述に対する正確性が問われているケースが多いでしょうから、基本的には第三者による検証となると思っています。

また、例えば、今「セキュア通信」ではその定義について議論しているところですが、ある記述に対して、1人は出典となっている文献に記載されていると発言し、別の1人は出典となっている文献には記載されていないという話になってます。(詳細はノート:セキュア通信#出典の確認状況とかをご覧ください)

このような場合、検証依頼に対してこの両者の見解を述べていただくことにはあまり意味は見出せませんので、第三者からの検証が求められることとなるでしょう。で、そういう場合にどうするのかというと、それは依頼にて明示していただくことになると思っています。

私としては、以上を踏まえて、当事者 (該当部分執筆者など) による検証を認めるか否かについては、依頼者に任せるということでいいと思っています。どうせ誰かが検証していても納得いかない検証結果であれば依頼自体は終了しないわけですし。--iwaim 2009年1月14日 (水) 03:34 (UTC)

僕としては、依頼者と、執筆者は（コメント）といった形で、検証結果を報告してもいいのかなと思います。ただ、納得して終了判断を下すかは依頼者が決めることですが。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 04:41 (UTC)

んーどうしましょう。作業説明に「依頼の厳密性、あるいは検証してもらう人の条件などは依頼時に指定することができます」ぐらい注釈したほうがいいでしょうか。あんまり情報過多になっても見辛いので、必要であれば、ということなのですが。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月15日 (木) 08:17 (UTC)

それよりも、「基本的に、依頼者が終了判断を下すまで依頼は継続します。」の文言のほうが良いと思います。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 12:37 (UTC)

検証条件を指定可能にすることには賛成なのですが、完全に依頼者の自由にすると恣意的な検証依頼の提出とその検証依頼の検証条件や検証結果に対するもめごとを誘発するのではないかと心配しています。（例: 「○○○の意見に賛同できる方だけに検証をお願いしたい」→「そんな条件はおかしい」）特に検証依頼のきっかけが例えばコメント依頼、削除依頼、編集合戦において紛糾した議論だった場合、紛糾した議論が検証依頼に飛び火して収拾がつかなくなるのではないでしょうか？　依頼を依頼者がクローズするのであればなおのことです。

今すぐに必要だとは思いませんが、あらかじめ何パターンか固定的な検証条件を作っておいて、検証結果に異議が出た際に適用できるようにしておくとよいのかなと思いました。--excl-zoo (会話/履歴) 2009年1月21日 (水) 12:12 (UTC)

安易な考えですが、管理者さんも依頼をクローズできるとか。仕事増やしちゃうのは心苦しいけれでもお願いできればだいぶスムーズに進むかと。--Personofedo(会話/履歴) 2009年1月21日 (水) 12:35 (UTC)

excl-zooさんの提案した、「数パーターンの固定的な検証条件を作る」というのはいい案だと思います。ただ、ここからの意見がexcl-zooさんとは違うんですが、「検証を依頼するときに、あらかじめ決められた数パターンの検証条件の中から、依頼者が検証条件を自由に選んで、その検証条件に適合したユーザーだけが検証できるという感じでいいのでは」と考えています。

Personofedoさん、コメントを寄せてくれたことと、参加者になって下さったことに感謝します。早速ですが、僕も管理者などの一部ユーザーが、依頼をクローズできるという案には賛成です。ただ、管理者であっても、このプロジェクトの参加者であるということが第一条件であったほうが良いと思います。けど、青子守歌さんは大変ですね。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月21日 (水) 14:56 (UTC)

確かに揉め事になりそうな条件とかは出来れば避けてほしいところですね。まぁただ、Category:検証依頼なんて作ってしまってますが、あくまで「ウィキプロジェクト」としての活動なので、そこまで全ての問題を解決できるようにとか、ましてや管理業務にする必要はないと思います（Wikipedia:検証依頼になってない理由はこの辺りにあったりなかったり）。検証結果が何かの公的なものだったりするわけではないので、「依頼者が不十分と思えばそれはそれでいい」と思います。検証結果に文句言われて参加者のみなさんがが嫌な思いしそうですが、そこは「あー・・・この人とは分かり合えないな」とか半分諦めて耐える方向でｗ。よくある条件のパターンというのを例示するのには賛成で、「この辺りの例から選ぶのが無難です」ぐらい書くのはいいと思いますが、それ以外を禁止するというのはやめたいな、と思うところです。あんまり最初から、何かを義務付けたり何かを禁止したりすると後から身動きが取れなくなるので、とりあえず実際に運用してみて追々やっていけばいいかとも思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月21日 (水) 16:47 (UTC)

《紛糾した議論が検証依頼に飛び火して収拾がつかなくなるのではないでしょうか？》については、可能性はもちろんありますね。でも、別にそれでいいんじゃないかなぁ、と思います。巻き込まれた検証者は災難といえば災難ですが、それは普通に記事のノートでやっててもありえることですし、嫌ならそれ以上関わらないってことはできますから。--iwaim 2009年1月22日 (木) 05:02 (UTC)

とりあえず、

このプロジェクトを利用する事で、長期間{{要出典}}となっている情報や、「昔この本で読んだ気がするんだけど・・・」といった曖昧な情報を検証する手助けになるでしょう。

--Wikipedia:ウィキプロジェクト_検証 2009-01-22T09:51:42 (JST)の版

は、「このプロジェクトを利用する事で、長期間{{要出典}}となっている情報や、「昔この本で読んだ気がするんだけど・・・」といった曖昧な情報を検証する手助けにはなるでしょう。しかし、このプロジェクトで検証されたから信頼できるというわけではありません。悪しからず。」的な文章に書き換え＆書き加えをしてもいいのかなと思います。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月22日 (木) 09:17 (UTC)

得られる結果の信頼性が低いと思わせるかもしれない文章を入れてしまうのは少し怖いですね。ウィキプロジェクトが機能しなくなるかもしれませんし。ひどい論争がからんでない限りはそのくらいでも十分かもしれませんが、とりあえず今のままでも問題ないのではないでしょうか。--Personofedo(会話/履歴) 2009年1月22日 (木) 09:34 (UTC)

◆自明といえば自明なことなのでわざわざ記載する必要はないと思います。また、そもそも、信頼度はPJ全体ではなく検証者に付随することでもありますし。--iwaim 2009年1月22日 (木) 09:55 (UTC)

自分も、わざわざ冒頭で言うことじゃないかなと思います。書くなら、Wikipedia:ウィキプロジェクト検証/よくある質問みたいなページを作って、そこに「Q.この調査は完全に信頼できますか？」「A. 使用は自己責任で。」といった感じにするといいのではないでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月23日 (金) 11:34 (UTC)

実際の検証について

解決済み

何人の人が依頼してもいいが、依頼は依頼者が納得した時点で終了することが明文化されました。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月15日 (木) 08:17 (UTC)

検証を行うのは、何人でもいいのではないでしょうか。自分も発言しているのにこんなことを書き込んでいいのかなとか思ってるんですが、終了した依頼って何なんでしょう。情報の信頼性を高めるためにも、

# 検証済み--~~~~
# 検証を行いましたが、当該記述を見つけることはできませんでした。--~~~~

のような感じにして、検証の完了した依頼などは作らず、多数の利用者による検証を呼び掛けたほうがいいのではないでしょうか。

ただ、いつまでも同じ依頼がページに残っているのもあれなので、「依頼者、検証を依頼している個所の執筆者以外の人」が何人検証を行ったかというので、基準を定め、基準に達したらSubpage呼び出しを解除するという方向でいいと思います。基準は、ゆっくりでも、途中で変えてもいいと個人的には思ってます。P.S.このセクション名は適当に決めたものですので、適当なセクション名に変えてかまいません。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月12日 (月) 15:06 (UTC)

複数人による検証には賛成します。おっしゃるとおり、検証した人数が増えれば増えるほど精度はよいわけですし。ですが、一応これは「依頼」なわけですし、「依頼者が納得した時点で終了」でいいんじゃないでしょうか。別に終了した後に再検証することを禁止するわけでもありませんので・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月12日 (月) 21:15 (UTC)

なるほど。「依頼者が納得したらとりあえず終了。ただ、終了した依頼でも、検証を行った結果を依頼ページに報告していい。」と解釈していいんでしょうか。だとしたら賛成です。秀逸なコメントをありがとうございます。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月13日 (火) 08:12 (UTC)

検証結果の反映

解決済み

検証者が反映させることを推奨という形で文面化されました。--iwaim 2009年1月14日 (水) 03:15 (UTC)

テスト依頼「Wikipedia:ウィキプロジェクト検証/依頼#ベルギービール関連（テスト依頼1）」にて、現状の記事に問題があることが判明しています。その依頼では依頼者が「修正を検討する」と述べて終了となっていますが、これは検証者の手で修正してもらうというのも一つの手だとは思います。

#検証を行う人でも話されている、記事と検証者の独立性の話にも関わってくるかもしれませんけれども、記事に問題があった場合は、実際に資料を確認した人しか修正は不可能だと思っています。もちろん、記事のノートで検証結果を伝え、資料を持っている人が確認した上で反映してもらうという手順もありなのですが、その場合は反映までタイムラグはでるだろうし、そもそも反映されないままという可能性もあります。検証したついでに検証者にやってもらうと確実に反映されるわけですから、Wikipedia:ウィキプロジェクト検証のどこかにでも、その旨を記載しておいても良いように思います。もちろん、義務として課すのではなく、気が向けばという程度でいいんですが。--iwaim 2009年1月13日 (火) 01:16 (UTC)

そうですね。実はその問題の依頼は、テストだったというのと、自分の手で修正しようかとも思ったのですがよく分からなかったので「検討します」とお茶を濁す形になりましたｗ。もし可能であればiwaimさんの手で修正をお願いいたします。で、検証者が修正したほうがいいというのも確かなので、検証方法・依頼方法の加筆ついでに「検証した人がなるべく修正してくださいね」「検証した人に修正をお願いしてみてね」と付け加えてみました。検証したら修正もしなきゃいけなくなるので作業量は増えてしまいましたが、これぐらいは必要最低限かなと思います。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月13日 (火) 05:57 (UTC)

そうですね。そんな感じでいいんじゃないかと。--iwaim 2009年1月14日 (水) 03:15 (UTC)

参加者一覧に名前がなくても参加者か

参加者一覧に名前のない人でも、このプロジェクトの参加者として検証結果を報告できると今のところ明記されてませんが、別に参加者一覧に名前がなくとも参加者として検証できるんですよね。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月13日 (火) 08:12 (UTC)

うーん。。別に参加者および依頼者以外の参加を妨げる気はありませんが、「検証」という作業は片手間で出来るような簡単作業でもなく、「情報を提供する責任」という面からも、参加者以外の方からの発言は（コメント）程度に留めたほうがいいのかなぁと思います。ぶっちゃけてしまうと、「情報源を公開できる」という条件は、「その程度のことができないのなら参加はご遠慮していただきたいなー」という思いが少なからずあったりなかったり・・・。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月13日 (火) 12:47 (UTC)

以前の質問に関連しますが、とりあえずここにぶら下げます。

このプロジェクトは記事に挙げられた出典に対して厳格な第三者検証を行うことを目指すのでしょうか？　それとも、例えばもう少し広く、出典のあるなしに関わらず記述の正確性を第三者が中心になって検証することを目指すのでしょうか？　もし、前者だとするとウィキプロジェクト検証の「このプロジェクトを利用する事で ... といった曖昧な情報を検証する手助けになるでしょう。」の文章はすこしずれている気がします。もし、後者だとすると参加者一覧への名前のあるなしは重要ではなく、依頼者の要求レベルに合った検証結果が得られたかどうかだけでよい気がします。（家に文献がなくても、都道府県立図書館に足を運べる人はいると思うので「文献取り寄せ依頼をかける前にとりあえず適した文献かどうか仮検証してきてほしい」みたいな依頼もありなのではないかと ... 。というか依頼したかったり ... 。）

上でも書きましたが、検証依頼の許容範囲によって検証作業に参加できる人や検証の正確性を示す方法が変わると思うので、目指すところと検証依頼の許容範囲は共有しておいたほうがよいかなと思いました。--excl-zoo (会話/履歴) 2009年1月13日 (火) 15:45 (UTC)

そこまで厳格に何のミスもなく完璧な検証を行なうということは考えていません。しかしかといって、例えばIPユーザーや捨てアカウントのような説明責任が果たせない人が検証しても仕方ないでしょう。もちろんそんな人の検証で依頼者が納得すると言うことも考えにくいのですが、先にも書きましたが「検証をするという責任」がとれる人でないのであれば、検証の質を下げるだけになると思います。ただしそこまで細かく厳密に検証等はこういうもので、こういうものでなければならない！！みたいなことは決めたくないと思いますし、その辺はケース・バイ・ケースでいいでしょう。何はともあれ「検証を依頼できる場所」、あるいは「協力して検証をする場所」を作ってjawpの百科事典としての（主に質的な面での）成長に寄与することが目的かと。なお、PJ:V#利用可能な情報源を公開するに書いてありますが、情報源≠文献で、図書館のような場所やオンラインソースも全部ひっくるめて、その名の通り「情報のもととなるもの」です。なのでexcl-zooさんの言われているような使い方もありだと思います。というか、どんどん新しい使い方を開発していけるならそれはそれで楽しいなぁと思ってます。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月14日 (水) 01:46 (UTC)

《「情報を提供する責任」という面からも、参加者以外の方からの発言は（コメント）程度に留めたほうがいいのかなぁと思います》については、別に検証してもらっていいとは思っています。あえて排除する必要はない、という意味で。情報を提供する責任があるということには賛同しますが、そもそもウィキペディア日本語版に参加して加筆や修正を行うということは、それだけの責任を伴うわけです。ですから、PJ検証に参加者として名を連ねているか否かという、ある種形式的なことだけを条件としても意味がないと思います。「参加者」で「情報源を公開」しているということをクリアするには、検証の報告前に2つ編集をするだけでOKということを考えても形式に囚われる必要はないかと。(もちろん、参加者に名を連ねるというのは何らかの覚悟を伴うだろうから、厳密にいえばいろいろ違うんだろうけどね)

尤も、依頼者がそういう人の報告で納得するかという別の問題があることは理解しています。--iwaim 2009年1月14日 (水) 03:46 (UTC)

（インデント戻し）んー、まぁ本当はこんなこと言いたくないのですが、もし無責任な検証をする人がいた場合、それはもちろんその人の責任問題ですが、同時に検証依頼全体としての信頼性の問題にも関わるような話になってくるわけです。一応、各依頼は独自にいろんなことやってくれていいわけですが、依頼する場を提供している以上、依頼で何か問題があったときにはPJ:V全体の問題にもなってきますし。しかし、プロジェクトとは何の関係もない人がぽっと出て適当なこと言うだけいっていくようなケースだと、例えプロジェクト全体で何かをいっても「関係ないから」と言って無視したり、最悪対話拒否なんてことも出来てしまいます（特にIPユーザなんかだと簡単に出来そうですし、揉めてる問題に対する依頼だったらありえなくもない）。これが例えば、参加者に名を連ねている人なら、形式的にせよプロジェクトに「参加している」わけですから、ある程度プロジェクトとしての指針や方針（あるいは指導とか）にも従うことになってるわけですし、（よっぽどな人でなければ）何か問題があればコントロール可能圏内にいることになります。参加者になると言うことは、実際の作業的にはただ名前を書くだけですが、一応「PJ:Vに参加してこのプロジェクトが目指すもの・方針を理解してますよ」という表明でもあるのではないでしょうか。逆に、そういう人でなければPJとして何の責任も持てないし、かといってそれを放置しておくわけにもいきません。長々と嫌なこと書いてしまってますが、要はわたしの意見としては「参加者でない人の検証を禁止する気はないが、参加者による検証とそうでない人による検証は区別したほうがいい（≒参加してない人の検証には何も関与しないよ/できないよ）」ということです。まぁでもみなさん（自分も）色んな思いがあって参加されてるわけですし、この問題については落としどころ（？）として、冒頭の参加者歓迎の部分ぐらいに「参加者でなくても検証を依頼することができます。また、依頼に参加して検証を行なうこともできます。しかし、検証を行なう場合はプロジェクトに参加することが強く推奨されます。これは検証をするための責任表明であると同時に、検証に求められる最低限のルールや質を守ると言う宣言になり、検証を行なう際の依頼者の判断材料になります。」といったような文言を追加するということでどうでしょうか。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月14日 (水) 08:31 (UTC)

青子守歌さんの提案する文言は付け加えていいと思います。あと、「非参加者は（コメント）という形で検証結果の報告ができ、参加者は（検証）という形で検証結果の報告ができる」と明確に分けてもいいんじゃないでしょうか？

あと、削除依頼などで投票できる人だけが参加できるようにしていいと思います。可変IPのユーザーや、捨てアカウントのユーザーが参加登録してくる可能性も否めないわけで、そういうユーザーはPJが何を言っても痛くもかゆくもないんじゃないかなあと思います。あまりにもひどい場合は、強制除籍という形がとられるかもしれませんが、いちいちそういうことでコミュニティを消耗させるのもあんまりいいことじゃないんじゃないでしょうか？--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 04:41 (UTC)

PJ検証に参加しているか否かというだけなので、そこまで明確に別ける必要はないと思います。特権階級でもないんですし。検証にするにはある程度ウィキペディア日本語版の方針などを知っておく必要はありますが、そもそもIP利用者も含めて、あらゆる利用者は方針などを理解しているという前提はありますし。もちろん、実状を考えるといろいろアレですが、それは個別に対応できることですし。コメント依頼とか。あと、Buzin_Satuma_Hayatoさんの案を厳密に運用しようとするといろいろ大変そうです。名前を連ねるだけでいいなら名前を連ねた後で「（検証）」としちゃえばいいだけですし、それを問題視するならば参加後に一定時間おかないとダメというルールが必要です。で、そういうルールを追加すれば、たまたま手元に資料があった非参加者が「（コメント）」としてしか検証できませんが、そこで線を引かれることを是としない方もいるかも知れません。とすれば、門戸を閉ざしているということにもなり兼ねません。あと、もし、正確性や態度が酷い人がいれば、それはPJ検証だけの問題ではなく、ウィキペディア日本語版自体への参加が問題となるはずです。そういう場合はやはり個別に対処するしかないんじゃないかな。--iwaim 2009年1月22日 (木) 05:17 (UTC)

◆青子守歌さんのその案ぐらいが落としどころとしては良いと思います。--iwaim 2009年1月22日 (木) 05:17 (UTC)

iwaimさんの意見を読んでいるうちに、明確に分ける問題点も多いと思えてきました。あと、確かに、正確性や、態度が酷い人がいれば、ウィキペディア日本語版への参加自体の問題になると思いますので、その時、その時でコメント依頼でも出せばいいのかなあと思いました。そういうわけで、僕からの提案は取り下げます。

些細なことですが、青子守歌さんの提案する文言について。「依頼者の判断材料になります。」ではなく、「依頼者の判断材料になりえます。」の方がいいんじゃないかなあと思えます。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月22日 (木) 09:17 (UTC)

ひとまず反対はなさそうですので依頼方法と検証方法の節にそれぞれ文言を追加しました。なにかおかしかったら修正してください。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月23日 (金) 11:34 (UTC)

サブページ読み込み解除

今のところ読み込み解除のタイミングを明確に示していませんが（素直に読めば「終了としてすぐに」？）、依頼終了後ただちに除去・・・というのもいささかせっかちかなぁと思います。依頼者が終了と思っても、その後すぐに何かコメントや異議が出たりすることもありえますし、依頼終了後しばらく（1週間とか）で除去するようにしたほうがいいんじゃないでしょうか。いずれにせよ、サブページの読み込み解除ぐらいだったらbotに作業させられるので自動化したほうがいいのかなぁー思いますが、どうでしょう？--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月14日 (水) 08:42 (UTC)

別に終了直後でいいんじゃないか、という気はしていたんですが、Botで自動化してしまった方がいいかもしれないですね。そうしましょうか。--iwaim 2009年1月14日 (水) 09:59 (UTC)

botで出来るなら（botが落ちてない限り）毎日の余計な作業せずに済むので、やらせましょう。タイミングはー・・・「終了していて最終投稿日から3日経過した時点」とかでいいでしょうか？--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月14日 (水) 13:50 (UTC)

手作業だと依頼終了時にやっとかないと忘れる可能性が高いと思ったので即座に除去と思っていたんですが、Botでやるならもっと残しといてもいいんじゃないでしょうか。最初にでてきた1週間とか。まあ、3日でも5日でも30日でもいつでもいいと思いますけど。--iwaim 2009年1月14日 (水) 13:57 (UTC)

終了して5日ぐらいでいいと思います。終了して1年とかじゃなければ、いつでも良いと思います。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月15日 (木) 04:41 (UTC)

なんとなくキリがよさそうなので（？）5日にしましょう。早めにあおボに作業させるようにします。とりあえず、実際に動くまでは今のまま手作業での除去にしておきましょう。ちなみに話が外れますが、もし他にもbot作業させられそうなものがあれば提案してください。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月15日 (木) 08:17 (UTC)

（報告）作業を開始させました。ちょうどWikipedia:ウィキプロジェクト検証/依頼/ベルギービール関連2（テスト依頼2）が5日が経過していたので、テストとして2009年1月28日 (水) 06:21 (UTC)の版（差分）にて除去しました。以降、毎日お昼の12時に動作させます。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月28日 (水) 07:14 (UTC)

本格運用に向けて

さて、これまでで大体の問題点は解決されたように思います。テスト依頼もいくつかこなしましたが、うまく回りましたし、そろそろ草案段階から外れて本格的に運用を開始しませんか？外部（つまり参加者以外）の人も依頼を可能にするというのが一番最初の目標として、人を増やしつつ、ある程度実績もたまったら、何かイベント的なものをやりたいなと思います。ひとまず、草案を外して誰でも依頼を可能にすると（告知する）いうことについて、何か意見があればお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月28日 (水) 08:52 (UTC)

（賛成）いいのではないかと思います。--Personofedo(会話/履歴) 2009年1月28日 (水) 09:52 (UTC)

（賛成）そうですね。本格的に運用をはじめた方が良いと思います。--iwaim 2009年1月28日 (水) 12:13 (UTC)

（賛成）本格的に運用を始めても良いと思います。依頼は出来るようになったので、細かいことは運用していく上で改善していけば良いと思います。--Buzin_Satuma_Hayato 2009年1月28日 (水) 13:55 (UTC)

提案して6時間ぐらいしかたってませんが、現参加者全員の賛成を得られましたので、本格運用開始したいと思います。みなさまこれからもよろしくお願いします。--青子守歌（会話/履歴） 2009年1月28日 (水) 14:35 (UTC)