プロジェクト‐ノート:航空/旧中国の話題/アルファベットか漢字か

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アルファベットか漢字か

またしてもQ-5を例に取ります。用法として考えられるのは以下の通りです。

1. Q-5
2. 強-5
3. 強撃5
4. 強撃五型

この内、一番下（タイプ＋数字「型」）については判りやすいのですが、あまり用例を見ません。（タイプ＋数字）という3番目の表記は無難であるとは思われますが、あまり目にしません。2番目ほど優勢ではない事は確かです。2番目の用法は、中国語のサイトで比較的良く目にする表記で、中国語版はこれです。派生型の場合、HY-6が轟油-6になるように3番目に近い表記になります。最初の表記は、英語版に近い表記で、書きやすいこともあって日本でもしばしば目にする表記です。

1、2共に（タイプ頭文字-数字）という表記ですが、これらは入り乱れて使用されているというのが実感です。どちらでも良いと考えるのですが、原則としては輸出向けとぶれがない・現状変更が皆無という二点で、1番目を推しておきます。

なお、輸出向けの機種は1番目でしか表記できませんから、輸出向けについては1番目でよいと考えます。--open-box 2006年10月11日 (水) 17:31 (UTC)

4ですが、単に書きにくいのかも知れません。なおQ-5に限らず軍用機については、大戦略がこれなので検索数値では跳ね上がります。3は、日本語ではそこそこ引っかかりますが、J-8を調べたときに2桁差がついたので個人的には抵抗があります。ハイフン抜きでくっつける表記（強5、殲8等）もありますが、これはさすがに日本語では違和感がありました。--open-box 2006年10月11日 (水) 18:16 (UTC)

（メーカー名については知らないくせに噛みついてすみませんでした） これも純粋に無知からの質問で、たぶん要らぬ心配なのでしょうけれど、念のため。1 の場合、使用するアルファベットは、 J, Q, などなどであって、A, B, F のように他とかぶりそうなものは少ない（or ない）のでしょうか？ --.m... 2006年10月12日 (木) 14:35 (UTC)

現在存在する型番が、H・K・J・M・Qで、現在記事はないものの現存している型番がL・W・Y・Zです。AとFはありますが、QとJの輸出用型番なので、項目としてはあまり心配していません（J-8IIだけは、海南島事件の関係で、アメリカ側からの情報がF-8となっている場合も多かったので、anotheruseにしましたが）。実際問題として、国内向けであるにもかかわらずアルファベットしか今のところみあたらないL-15や、現状で漢字表記優勢の新舟60（MA60）があるので、どちらでも良い＝統一は必ずしも必要ないと思っています。アルファベット表記を推しているのも、あくまで「現存する項目」に対するものです。--open-box 2006年10月12日 (木) 15:07 (UTC)

ご説明ありがとうございます。あとはもしかぶったらその時に考える、でよさそうな感じでしょうか。--.m... 2006年10月12日 (木) 15:34 (UTC)

その方針でよいと思われます。かぶったら、漢字表記で回避できるので中国機が移動することが多くなるとは思います。--open-box 2006年10月12日 (木) 17:17 (UTC)

「強撃5」か「強撃5型」辺りにしたら、「_(航空機)」も要らないわけですしいいかな？と思うのですが。「Q-5」や「強-5」だと「_(航空機)」は必要でしょう。メーカー名という手もありますが。あと、現状はともかく将来的にはアルファベットは激しくかぶりそうな気がする。--ПРУСАКИН 2006年10月22日 (日) 12:22 (UTC)

確かにかぶりそうな気もしますが、その時は出来るだけ漢字で。強撃5型や強撃5に抵抗感があるのは、特に後者を「强击5」としての用例があまりにも少なかったためですが、日本語としてはあっても良いのは確かです。--open-box 2006年10月25日 (水) 15:47 (UTC)--補足：本格的にやったのはJ-8IIの表記探索時でしたので、「强击5型」も多く見られるQ-5とは事情が異なるようです。--open-box 2006年10月25日 (水) 15:59 (UTC)

なお、個人的には最近のものほどアルファベットや漢字一文字が多く、古いものほど漢字名がよく見受けられる印象がありますが、人民日報の空軍55周年記念のページを見てみると、中国側ですら一定していない印象を受けます。--open-box 2006年10月25日 (水) 15:59 (UTC)

中国側の制式名称に準じたページ名が一番よいと思うのですが、何が正式なのかそう単純ではなさそうですね。--ПРУСАКИН 2006年10月26日 (木) 04:10 (UTC)

• 以下はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名より転記。

中国についてですが、「殲撃7」のローマ字転記が「Jianji7」なので「J-7」としています。輸出向けを米国式に「F-7」としたりする別名もありますが、これはあくまで別名で。中国語版で軍用機命名ついて討論したページはありませんが、既にある項目はおおむね漢字書きでローマ字表記はありませんでした。「殲-7」という略称の項目がありますが、「殲轟7」とかぶりますから略称もなしで。つまり「J-○」は「殲撃○」といった形で如何でしょう？因みにПРУСАКИН氏がおっしゃっていた「歼」は「殲」の北京当局式の省略字です。基本的に日本の旧字体を用いれば問題ありません。日本の漢字表記であればキリル文字等と違って一般の方が「読めない」、「打てない」はあり得ませんがどうでしょう。--隼鷹 2008年4月14日 (月) 04:14 (UTC)

中国については私も別にローマ字にしないで「殲撃」で問題ないとは思うんです（「歼」は別の方の指摘です）。ただ、先行議論がWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/中国#アルファベットか漢字かにありまして、そこでの話では、漢字にすべきかアルファベットにすべきか、いまひとつ判然としませんでした（つまり、すでに多数作られているアルファベットのページをがんばって漢字に直すほどの根拠にはなりませんでした。私はてっきり「当然漢字が正式」だと思い込んでいたので、そう単純ではなさそうなのは意外でした）。もしやはり漢字の方が正式でページ名として適切だということであれば、面倒ですが改名・リンク修正しましょう。そうでなければ、面倒なので改名はやめませんか。いかがでしょうか。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月14日 (月) 10:19 (UTC)

解放画報（軍発行のグラフ誌）なんかには漢字書きで載っていますが、ローマ字でも「間違いではない」のが問題なんですよね。ЭР200型の際の事例から考えて「中国なのに何でアルファベット表記？」という程度の問題ですから。どちらも由来は中国語ですので、面倒ならば流しても構わないかと。--隼鷹 2008年4月15日 (火) 13:16 (UTC)

私は「殲撃」で慣れ親しんでいたもので漢字書きの方が、とは思うのですが、これまであまり問題にならずにローマ字で作られてきたのは、日本ではローマ字書きの名称の方が一般的なのかな?とも解釈しています（半信半疑ですが）。ただ、少なくとも、「殲撃8型」がアメリカ軍機にぶつかったときにしきりにテレビがクルセーダーの画像を流していた（しかも青丸に白星マーク付き）というような失笑ものの混乱を避けるために「F」等の英語ナイズした略号を用いるのはやめましょう、くらいのガイドラインは付け加えておいた方がよいかもしれません。あとは、実際にページを作成する人の作りやすさ、モチベーションの高まるページ名、というのをある程度尊重してもよいのではないでしょうか。中国機関連を積極的に作ってきた方々は漢字かローマ字か、どう感じていらっしゃるのでしょう?--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月15日 (火) 15:08 (UTC)

中国機は我々二人以外からは特に意見が聞かれないので現状が「間違ってはいない」だけになんともはや…。ただ、漢字書きにしておけば、「殲」の字はちょっと難しい字かもしれませんが、項目名から日本、中国、台湾に、ちょっと無理をして韓国、北朝鮮、ベトナムの東アジアの国だと推測できるメリットはありますね。項目名での米国式表記不可の明記については賛成です。--隼鷹 2008年4月17日 (木) 13:01 (UTC)

私は中国機を漢字書きにするのには反対しませんし、そうしたいと強く希望する人がいればどうぞと思います。しかしながら、今のところは手間と効果を考えると消極的にならざるを得ません。誰かすべてのページの移動とリンクの修正を行ってくれる篤志家がいらっしゃれば、その際には移動してもよいと思います。そうでなければ、大量の移動を必要とする大幅な方針転換は避けた方が無難でしょう。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年4月18日 (金) 14:50 (UTC)

転記は以上。--隼鷹 2008年5月8日 (木) 16:02 (UTC)

中国軍機記事名変更提案

提案

提案

中国人民解放軍が運用する航空機の記事名は、現在はJ-8 (航空機)などのような形式が採用されていますが、これには、以下のような問題点があります。

• アルファベットと数字を組み合わせた表記というのは多用されているため、記事名衝突回避のための曖昧さ回避_(航空機)が必須となり、記事名が煩雑になる。
• その上、_(航空機)を付加したとしても、記事名が衝突する可能性がある（実際、J-20はユーゴの攻撃機と被ってしまった）。

このため、中国軍機記事名は殲-8のように、漢字を使用する形式を採用した方が良いと思います。こうすれば、記事名衝突の可能性が大幅に減る（例えば、"J-8"で検索すると該当機と無関係の記事が大量に引っかかるが[1]、"殲-8"ならほぼ戦闘機関係の記事しか出てこない[2]）ので、曖昧さ回避はほぼ不要となり、記事名の簡素化が図れます。

改名候補対象記事一覧

• J-5 (航空機) → 殲撃5
• J-6 (航空機) → 殲撃6
• J-7 (航空機) → 殲撃7
• J-8 (航空機) → 殲撃8
• J-8II (航空機) → 殲撃8II
• J-9 (航空機) → 殲撃9
• J-10 (航空機) → 殲撃10
• J-12 (航空機) → 殲撃12
• J-20 (戦闘機) → 殲撃20
• Q-5 (航空機) → 強撃5
• Q-6 (航空機) → 強撃6
• SH-5 (航空機) → 水轟5
• H-6 (航空機) → 轟炸6
• JH-7 (航空機) → 殲轟7
• Y-7 (航空機) → 運輸7
• Y-8 (航空機) → 運輸8
• Y-9 (航空機) → 運輸9
• Y-10 (航空機) → 運輸10
• Y-11 (航空機) → 運輸11
• Y-12 (航空機) → 運輸12
• HY-6 (航空機) → 轟油6
• Z-9 (航空機) → 直昇9
• WZ-10 (航空機) → 武直10
• KJ-1 (航空機) → 空警1
• KJ-2000 (航空機) → 空警2000

以上の記事候補名は、中国語版Wikipediaに準拠して採用したものです（2010/01/29に改訂）。しかし他に、「殲8、殲撃-8、殲撃八型のような表記の方が良い」「J-8 (航空機)のような表記の方がより利点が大きい」などの代案や見解などありましたら意見願います。--蟻蜂蚣 2011年1月23日 (日) 08:48 (UTC)

（コメント）「殲」という漢字は日本ではあまり使わないのですが、意味が 大辞泉によれば殲滅する、すなわち「攻め滅ぼす」といった恐ろしいものです。新聞報道では朝日新聞や産経新聞は「殲」としていますが、読売新聞は「Ｊ（殲）20」と表記しています。また日本語版の出典元とおもわれるイカロス出版の「世界航空機カタログ」はローマ字表記です。漢字とローマ字のどちらが日本で使われるのがおおいのかはかかりかねます。それに改名するにしても殲10などリダイレクトが作られているのもあるので処理が必要となります。またJ-6 (航空機)の初版作成履歴などをみると、中国語版ではなく出典が得られる英語版からの訳出が多いようです。個人的には中国語の漢字を日本語にそのまま使うと意味が違うので間違った認識が起きる危険もあるので避けたほうがよいようにも思いますし、そしたらロシア機もキリル文字にしなければならないの？といった疑問もあります。なおユーゴ機とダブってしまったJ-20ですが、Y-1（読売 Y-1とボーイングY1）のように曖昧回避ページを作成して、処理すれば問題ないように思いますが、いかがでしょうか。--Sky Wing Sky 2011年1月23日 (日) 15:48 (UTC)

コメント前にツッコミを。J-5_(航空機)が抜けてます。（FC-1_(航空機)とJ-XX_(航空機)を省いたのは妥当なのでいいとして）J-5は同様ケースではないでしょうか。

• 自分としては後述する自分の資料では両方ともあるので現状のアルファベットでもいいと思いますし、漢字でもいいのかなとは思います。ただし、「殲-8」方式には反対です。漢字にするなら「殲撃8型」にすべきです。中国はともかくとして日本では「殲-8」よりも「殲撃8型」の方が今では多いですし（個人的には「殲8」<「殲-8」≦「殲撃-8」≒「殲撃八型」≒「F-8」<「殲撃8」≦「殲撃8型」=「J-8」くらい）J-20の項でも言いましたが「殲-7」ではJ-7とJH-7とで紛らわしく感じます。
• こちらもとりあえず手元にある本から（J-7を例にして）。「軍用機大百科」 ISBN 4-7747-0898-4 では『殲撃7型 (J-7)』、「軍用機年鑑 2009-2010」 ISBN 978-4-86320-157-6 では『殲撃7型 (J-7/F-7)』でした（J-10のみ『殲撃10型』）。雑誌や他の本など、体裁の差はありますが基本的に主題に用いるときは両方併記していることが多いです（文中に出す場合どちらを優先するかは分かれます）。なお前述したFC-1と記事になってないL-15,FTC-2000,CY-1については漢字表記を見たことがないです。またここに上がっているJL-9についてもほぼアルファベットで、漢字になっているZhWPでも山鹰教练机と愛称を使っています。
• 「J-8 (航空機)のような表記の方がより利点が大きい」については『漢字表記とアルファベットが併記される場合が多い=どちらも対等』という意味からしてJ-8側には「現状維持（改名による混乱を招かないで済む）」というアドバンテージがあります。
• 次にSky Wing Skyさんの意見について。大辞泉によれば殲滅する、すなわち「攻め滅ぼす」というのは、この場合日本語としての「殲」の意味はほとんど関係のないことです。日本語で「戦闘機」と言う意味の「殲撃機」を略して「殲」と称しているに過ぎないからです。また、ロシア語のキリル文字問題についても当件とは若干異なる問題です。Sky Wing Skyさんのご指摘はつまり「MiG-21をМиГ-21にしなければならないのか」という事だと思いますが、これを今回の件に当てはめると「J-7を殲擊7 or 歼击7にしなければならないのか」という話になります。漢字に日本語書体（日本語新字体表記）を使っている以上はそこまで飛躍した問題ではないと思います。
• 重複についてはノート:J-20 (戦闘機)で例示した通りです。現状でも対応可能です（ただユーゴのJ-20についてはもしかしたら「ソコ J-20」が妥当かもしれない（ソコ 522という軽攻撃機記事が存在する）ので何とも…。一応ガイドラインでは中東欧（ユーゴスラビアを便宜的に含む）では1-3方式なのですが…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月23日 (日) 17:51 (UTC)

コメント J-20のような形のほうが、解りやすい、記事に到達しやすい、と感じます。個人的には。あと、将来中国が日本にない（JIS規格にない、コンピュータで打てない）漢字を航空機に充てたときどうするのか、も気になりました。 - 210.174.33.231 2011年1月24日 (月) 01:52 (UTC)

報告：

「○-xx」よりも「○○xx型」という表記の方が使用頻度・厳密性が高い、という指摘がありましたので、改名候補名を変更しました。また、J-5 (航空機)の追加とJL-9 (航空機)の除外を行いました。

＞漢字とローマ字のどちらが日本で使われるのがおおいのかはかかりかねます

そう、現状では漢字形式と英文字形式はどちらも同程度に使用されており、使用頻度の点では互角です。また、中国機は制式名称が公表されていないので、どちらかが由緒正しい制式名称という訳でもありません。しかし、Wikipedia:曖昧さ回避に、曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、プログラミング言語のCならばC言語を、お金という意味の「金」ならば貨幣を項目名にしましょう。とあるように、「記事名候補が複数存在する場合は、より曖昧性の低いものを採用する」ことが奨励されていますので、それを考えると漢字表記の方が良いのではないかと。

＞J-20のような形のほうが、解りやすい、記事に到達しやすい、と感じます。個人的には

まあこれは個人の感覚の問題ですが、私個人としては逆に漢字表記の方が分かりやすいと思います。

＞将来中国が日本にない（JIS規格にない、コンピュータで打てない）漢字を航空機に充てたときどうするのか

報道機関や雑誌などが採用した表記を使えば良いと思われます。恐らくは、代用漢字が充てられるか、ローマ字表記されると思われますが。--蟻蜂蚣 2011年1月24日 (月) 09:56 (UTC)

(蛇足) 漢字表記にしても依然J-○○などの表記法は同等のものと考えますので、冒頭文・表に使われている表記ゆれでは一番最初、『J-5（殲撃五型、Jian-5、歼-5）』というのを『殲撃5型（J-5、Jian-5、歼-5）』といった形式に変更かなと考えてます。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月26日 (水) 23:43 (UTC)

反対 まず、漢字の意味についてはどうでもいいことでして、それを選択基準にしてはまずいでしょう。いずれを選択するかという点においては、現状維持に無用な変更が発生しないというアドバンテージと、アルファベットと数字の組み合わせが常に存在している一方で漢字表記を欠くものがある事による整合性という長所が明白に存在します（漢字圏以外との共通性は、曖昧さ回避でも行けるものなのでこれはちょっと違うかと）。また、漢字表記にぶれがあることから、漢字表記が特定の形式に固定しているとは言えず特定の漢字表記を選択する妥当性もありません（書籍では、「○○xx型」もありますが、昨今の報道などでは「○○xx」等の形式が見られます。報道が現在の中国側に引っ張られた表記という点を考慮すると、ButuCCさんの認識とは異なり、「○○xx型」という表記が『今では多い』ではなく、『いまだに多い』でしょう）。漢字表記には殲-7や殲7ばかりか殲撃7型であっても、「紛らわしい」という欠点は付きまといますが、これは殲轟-7/殲轟7/殲轟7型を知っているからという側面があるので、どうしようもないと考えます（こんなところで字面に文句つけても始まらない……）。今まであえて言ってこなかったのですが、蟻蜂蚣さんの改名提案は思い付きによる部分が多く、しかも改名先が妥当ではないこともしばしばあると考えています。表記が混在していたUボートの統一案件では、感覚による議論であっても一応の成果を見ましたが、そのような問題がない場合に個人的な好みを持ち出すのでは、妥当性以前の問題になってしまうかと。--open-box 2011年1月29日 (土) 05:01 (UTC)

>アルファベットと数字の組み合わせが常に存在している一方で漢字表記を欠くものがある事による整合性という長所

しかし、その整合性を維持するには、全ての記事に曖昧さ回避を用いる必要がある、という欠点を伴います。「完全なる整合性を維持するために、全記事に曖昧さ回避を付加する必要のある記事名体系」よりも、「完全なる整合性追求は諦めるが、代わりに殆どの記事から曖昧さ回避を除去する記事名体系」の方が利点が大きいように思えますが、どうでしょうか？

＞漢字表記にぶれがあることから

これは「アルファベット表記か漢字表記」ではなく「J-xx表記か殲xx表記か殲撃xx型表記か」という問題なんですよ。別に「殲xx、殲撃xxは殲撃xx型の省略形」というわけではなく、「殲xxと殲撃xxと殲撃xx型は異なる基準で付けられた名前」です。つまり、「中国機の漢字表記にブレがある」のではなくて「中国機の名前自体にブレがある」わけです。よって、「ブレがあるから漢字は不適」とは言えないのではないかと。

＞昨今の報道などでは「○○xx」等の形式が見られます

確かに、別に「型」は付ける必要は無いですね。Googleで"○○xx"と"○○xx型"で検索すれば、明らかに前者の方が多くヒットしますから、それを考慮して「型」は外しました。--蟻蜂蚣 2011年1月29日 (土) 11:44 (UTC)

中立 - （元々下節に追記するつもりだったのでその関係でJ-20を例示します）改名する理由について、何かちぐはぐした感じがします。「J-20は他と重複する、殲20なら重複しない」という理由は『殲20』じゃなくても『殲撃20』でも『殲-20』でも『J-20_(戦闘機)』でもでも重複させずに認識できます。一方で「殲20は使用頻度が高い」という理由については『J-20』と比べて特にそうだというわけではないので疑問符がつきます。つまるところ『J-20 (戦闘機)』よりも『殲20』の方が一般的かどうかというのは現時点では甲乙付け難く、争点となるのは「厳密性」のみであるという事です。

整合性についてはopen-boxさんの仰る通り「漢字表記のない機体との整合性」を考えると（取り立てて漢字表記が勝るわけではないのだから）現状のアルファベットの方が勝ります。

厳密性が高いという点について、前述したようにこれをクリアするのは別段『殲20』だけではないですし、「厳密性」というのは記事名を考える上では優先順位の低いものです（そもそも曖昧さ回避というのは『Wikipedia上で記事名が被って困るから対処する“内輪問題”』です。複数ある正式名称から「厳密性」のある名前を選定するその根拠はWikipediaでのみ通用することで、外部ではその名称が優位となる根拠は全くありません）。アルファベットのまま「厳密性」…というより「対象の特定」をするのは括弧を用いれば可能であり、殆ど対等の状態であるアルファベットから漢字表記への転換を「曖昧さ回避」のみで決めるのはナンセンスであり、他の要素を検討すべきでしょう。

• 案1：当面J-20 (航空機)→（ユーゴの記事が出来たら）→J-20 (航空機・中国)
• 案2：ユーゴの機体はソコ J-20にする（現状「ソコ ○○」という同類記事が存在する）

※括弧の中身について、私も「_(戦闘機)」は不適であるというのは前々の改名提案時の通りです。既に述べたことですが、私としては以上の案が挙げられますし、過去私が直面した重複対処法からしたら「案1」を推す所です（最初から国名付きにするもの可）。注:この提案で私がこれを特に提起したいという気持ちがあるわけではないので念のため

書籍（いわゆる記事名を決めるための参考文献の所在）について、今月号の航空雑誌からぽつぽつJ-20について触れ始めているので、書籍に載る可能性があるとしたら「軍用機年鑑 2011-2012（多分…）」かなぁと思います。一応参考までに各航空雑誌がどんな表現を使ってるか書店で見てきます（→見てきました。航空ファンは「殲20」（元々の中国特集編集中に舞い込んだ特ダネらしい）、J-WINGSは特集欄が「殲撃20型（J-20）」ニュース欄が「J-20」でした。航空情報・軍事研究はまだ未掲載です）。

最後に、私は基本的に中立です。問題が無ければアルファベットでも漢字でも構わないと考えます。が、優先すべきは「曖昧さ回避」ではなく「正式な名称」「もっとも一般的な名称」であり、「曖昧さ回避」がために漢字・アルファベットを安易に決めてもいいものかとも思っています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月29日 (土) 15:53 (UTC)

＞優先すべきは「曖昧さ回避」ではなく「正式な名称」「もっとも一般的な名称」

まあ通常ならそうですが、別にどれも正式名称ではなく、どれかが突出して使用頻度が高い名称、という訳でもない以上、「曖昧ではない」という基準を適用すべきではないかと。曖昧さ回避を除去することにより「リンクが簡単になる」「曖昧さ回避の付け方で揉める必要がなくなる」など大きな利点があります。--蟻蜂蚣 2011年1月30日 (日) 06:03 (UTC)

※蟻蜂蚣さんはコメントを引用する方式で返答しているので他の点についても返答をお待ちします。

（特にJ-20の重複について）ですから、今回の問題は『漢字・アルファベットなどの表記法』と『括弧つきかそれ以外の曖昧さ回避法か』の2点がごっちゃになってるんです。『アルファベット (○○機)』『漢字 (○○機)』『アルファベット』『漢字』の4つです。「リンクが簡単になる」「曖昧さ回避の付け方で揉める必要がなくなる」という点で勝るのは『アルファベット』『漢字』の2点です。一般的かどうかという点でも同様です。しかし、もう一度言いますが曖昧さ回避というのは『Wikipedia上で記事名が被って困るから対処する“内輪問題”』です。複数ある正式名称から「厳密性」のある名前を選定するその根拠はWikipediaでのみ通用することで、外部ではその名称が優位となる根拠は全くありません。

• 『アルファベット (○○機)』を採って『一般的な名称』『曖昧さ回避』『整合性』を考慮（+現状を維持することによるリンクの混乱を回避）
• 『漢字』を採って『一般的な名称』『曖昧さ回避』『リンクのしやすさ』を考慮（+括弧の付け方でもめない）

曖昧さ回避（『厳密性』）というのは『整合性』や『リンクのしやすさ』もそうですがWikipedia上でしか困らない問題であり、今回の『アルファベット (○○機)』と『漢字』の場合は以上の利点から選択することになります。両者は対等です（括弧も立派な『曖昧さ回避』である事は言うまでもありません、一応両者には他にも（+小文字）で書いた利点もありますが、前者は保守・革新思想の典型ですし、後者は括弧問題を放置しているだけで、取り立てて相手より優れることとは思いません）。

蛇足?：ユーゴの方には失礼ですが、ユーゴの機体は過去のものである以上現状よりも（日本語話者にとって）有名になるとは考えにくく、「J-20と言えば最近報道された中国のステルス機」…つまり中国製J-20とユーゴ製J-20を（どちらをJ-20の第一義とするかの）天秤にかけると、ユーゴ側に傾くことは今後も無いと判断し、J-20のリダイレクト先やJ-20 (航空機)を用いる資格は中国側にあると思います（極端な例ですが、F-35）。また、方式についてもソコ 522に続いてソコ G-2も作成され、最早ソコの機体は1-2方式になりつつあるので、ユーゴの機体はソコ J-20でいいんじゃないかとも以前より感じます（そういう時は冒頭にRedirectなりOtherusesなりを用いて誘導します。1-2方式の記号部分が重複・似ている場合はこういう手法を採ることが多いです）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月30日 (日) 15:27 (UTC)

ソコについては、数字のみの機体（それこそ、522が好例）がありますし、旧東側の機体に多いメーカー名込みの名称（1-2）は、十分にありと考えます。

>J-xx表記か殲xx表記か殲撃xx型表記か

これ（殲使用スタイル2種が独立した存在）と考えているなら、殲xx表記/殲撃xx型表記は論外です。この二つは中国語由来の表記として存在する新旧の2種のスタイルであって、並立する存在として考えるべきものではないのです。

>整合性をあきらめる～

それは個人的に括弧が嫌い、好きなスタイルに変更したいという好み以上の理由ではありませんね。一部の機体に対する漢字表記の欠落や輸出向けではアルファベット表記となる事情を鑑みると、漢字表記にこだわることには明白な欠陥が存在しています。この欠陥を無視して、一部の機体を漢字表記して括弧を外すことに特段の利益はありません。--open-box 2011年1月31日 (月) 03:06 (UTC)

＞最早ソコの機体は1-2方式になりつつあるので

＞J-20 (航空機)を用いる資格は中国側にある

ユーゴ機がソコ J-20になり、中国機がJ-20 (航空機)だ、というのはどういう基準によるものでしょうか？英語版その他の各国語版に準拠するならば、ユーゴ機J-20はソコ J-20、中国機J-20は成都 J-20にすべきだと思います（そしてJ-20 (航空機)を曖昧さ回避にして誘導する）。

＞この二つは中国語由来の表記として存在する新旧の2種のスタイルであって、並立する存在として考えるべきものではない

まあ殲xx/殲撃xx表記が同系統のものだ、としましょう。だとしても、「殲撃xx」「強撃xx」というような表記が最も利点が大きいと考えられます。何故なら、最も曖昧性が少ないからです。

Wikipedia:記事名の付け方によると、記事名の選定基準は以下のようなものとされています。

1. 認知度が高い - 信頼できる情報源において最も一般的に使われており、その記事の内容を表すのに最も著名であると考えられるもの。
2. 見つけやすい - 読者にとって記事の中で見つけやすいもの（そして編集者にとって最も自然に他の記事にリンクできるもの）。
3. 曖昧でない - その記事の内容を曖昧さなく見分けるのに必要な程度に的確な名称であること。
4. 簡潔 - 短く、要点を突いているもの（曖昧さ回避の場合でも、カッコ内を短く保つことは必要です）。
5. 首尾一貫している - 他の似たような記事においても、同じように使われているもの。

これをJ-20/殲撃20に適応すると、

1. どれが認知度が高いか？」は厳密には決められない…まあJ-20 (戦闘機)に関して言えば、Google検索で最もhitするのは"殲20"＞"J-20"＞"殲撃20"の順になりますが。基本的に書籍、雑誌、ニュースサイトなどでは全て併記して書かれる場合が多いと思われますので、使用頻度は同程度、としておきましょう。
2. 見つけやすさはどれも似たり寄ったりだと思いますが、J-xxと殲撃xxでは、自然にリンクできるのはパイプ不要の後者だと思われます。
3. 自転車やら運動靴やら他国の航空機とも重複している"J-xx"と、ほぼ中国機を表す意味でしか使われない"殲撃xx"では、後者のほうが曖昧性が低いのは明らかです。"殲xx"のような表記もかなり曖昧性は低いですが、やはり漢字一文字だけだと重複する可能性はあります…。
4. J-xx"と"殲撃xx"とでは、一見すると簡潔なのは前者ですが、曖昧さ回避も含めた"J-xx (航空機)"と"殲撃xx"となると、字数・画数的に考えて後者の方が簡潔になります。
5. J-xx"表記ならば試作機や海外輸出用機などとも表記の整合性が取れる（=首尾一貫している）ので、これに利点があります。

このように検討すると、"J-xx"方式が優れているのは5.の「整合性が取れる」だけであり、その他の2,3,4については"殲撃xx"方式に利点があります。利点が1点のみの前者より、利点が3点の後者を選択するのが合理的ではないでしょうか。

＞一部の機体に対する漢字表記の欠落や輸出向けではアルファベット表記となる

＞漢字表記にこだわることには明白な欠陥が存在

Wikipediaにおいては、航空機の記事名は何が何でもXYZ-xxx (航空機)のような形式で統一せねばならない（=簡潔性や曖昧性除去よりも整合性追求が最優先）という規則があるのでしょうか？もしそうなら、確かにJ-10 (航空機)やJH-7 (航空機)のような表記が適切ですね。しかしそうなると、零式艦上戦闘機はA6M (航空機)、一式戦闘機はキ43 (航空機)にする必要がありそうですが…

--蟻蜂蚣 2011年1月31日 (月) 08:52 (UTC)

＞ユーゴ機がソコ J-20になり、中国機がJ-20 (航空機)だ、というのはどういう基準によるものでしょうか？

＞英語版その他の各国語版に準拠するならば

＞何が何でもXYZ-xxx (航空機)のような形式で統一せねばならないという規則があるのでしょうか？

＞零式艦上戦闘機はA6M (航空機)、一式戦闘機はキ43 (航空機)になっていないとおかしい

まず蟻蜂蚣さんは航空機の改名をするにあたってはプロジェクト:航空/項目名ガイドラインおよび各国サブページほかで議論されたことについて一通り目を通してから発言をお願いしたいです。そうすれば中国機の議論にゼロ戦や一式戦闘機を引き合いに出すようなことはないと思います。

その上で繰り返しますが『ユーゴの機体は過去のものである以上現状よりも（日本語話者にとって）有名になるとは考えにくく、「J-20と言えば最近報道された中国のステルス機」…つまり中国製J-20とユーゴ製J-20を（どちらをJ-20の第一義とするかの）天秤にかけると、ユーゴ側に傾くことは今後も無い』というのが中国側にJ-20が優先される理由です。一般的に第一義とされる対象に名称を譲る（この場合J-20のリダイレクト先を中国側にするなど）ことは曖昧さ回避の手法では普通に行われることです（『○○ (曖昧さ回避)』のページはすべてそうです。もっとも一般的な対象に『○○』の記事名、または曖昧さ回避処理抜きのリダイレクトが選ばれ、それ以外は{{Redirect}}およびそれによる『○○ (曖昧さ回避)』への誘導が行われます）。

• 1. 認知度が高い - これは今回は決めようがない。よって対等。注：Google検索の過信は禁物。本来は文献を探るべき（文献がまだないという状況自体ある意味では（百科事典の特質的には）記事作成が拙速だったという部分もある）。
• 2. 見つけやすい / 4. 簡潔 - こと今回のケースの場合は長所短所ともに2と4はほぼ同じことが言える。これは蟻蜂蚣さんの意見も一理ある一方で『殲撃xx』の文字の入力しづらさが反論としてあげられる。また、『現状維持に無用な変更が発生しないというアドバンテージ』はこれに該当します。互いに一長一短でこれが決めどころとなるかと。
• 3. 曖昧でない - ここで論じているのは『J-xx (航空機)』と『殲撃xx』である。J-xxでも括弧を付ければ全く問題が無い。よって対等。
• 5. 首尾一貫している - これは当然『J-xx (航空機)』側

突っ込んだ後で言いたいのですが、いい加減「曖昧でない」時には『J-xx』『殲撃xx』を比較、簡潔さでは『J-xx (航空機)』『殲撃xx』を比較するという“いいとこどり”はやめていただきたいです。『_(航空機)』方式に対して“曖昧性”を考慮していないという発想は捨ててください（曖昧さの不要な場合にも付いてる事があるとしても、こと今回のケースでは明らかに“曖昧さ回避としての括弧”として効果を発揮しているのは明らかです）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月31日 (月) 09:38 (UTC)

＞まず蟻蜂蚣さんは航空機の改名をするにあたってはプロジェクト:航空/項目名ガイドラインおよび各国サブページほかで議論されたことについて一通り目を通してから発言をお願いしたいです

うーん、ざっと目を通しましたけど、「ユーゴスラビアの機体にはメーカー名を付けるべきだが、中国機にはメーカー名を付けるべきではない」というような議論は発見できませんでした。何処でそんな議論が行われたんですか？

＞『現状維持に無用な変更が発生しないというアドバンテージ』

いや、Wikipediaは別に（UncyclopediaやYourpediaと違って）先行編集優越権なるものを認めている訳ではないですから、これは利点として考えるべきではないと思われます。

＞“いいとこどり”はやめていただきたいです

…確かにそうですね。では、

• J-20と殲撃20とでは、簡潔なのは後者である。
• しかし、J-20 (航空機)と殲撃20とでは、簡潔性は両者ともほぼ同等である。

という認識に改めましょう。しかしだとすると、初めからJ-20ではなくJ-20 (航空機)という（曖昧さ回避付きの）記事名の採用を前提とするについて疑問が生じます。

＞ここで論じているのは『J-xx (航空機)』と『殲撃xx』である

そもそも曖昧さ回避というのは、「どうしても記事名の衝突が避けられない」場合に已む無く用いるべき方法ではないですか？WP:DABでは、

• 曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、プログラミング言語のCならばC言語を、お金という意味の「金」ならば貨幣を項目名にしましょう。
• 他に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます。例えば、プログラミング言語の一つである「ひまわり」ならば、ひまわり (プログラミング言語)のようにします。

と記述されております。中国機には「J-xx」に代わる適切な別名として、「殲撃xx」があります。その適切な別名を用いることで、曖昧さ回避が回避できるのであれば、その適切な別名を用いるべきです。

• それと、「曖昧さ回避があるのが問題」というよりも「曖昧さ回避が必要になるような、紛らわしくて混乱しそうな名前を記事名にするのは混乱の原因となる」からなんですよ。認知度・簡潔性が同等で、かつ厳密性が高い別名があるにも拘らず、初めから曖昧さ回避ありきの名前を採用するのは如何なものかと…。私がJ-20方式よりも殲撃20方式を推奨するのはこのような理由からです。
• なんか議論がｇｄｇｄになってきましたが…要するに、「どちらの名前も、認知度・簡潔性などはほぼ同等であるが、非曖昧性では"殲撃20"が、首尾一貫性では"J-20"が勝る」という訳ですね。しかしWP:NCでは、「首尾一貫している」という基準は「曖昧ではない」という基準よりも優先順位が低く設定されている（前者は5番目、後者は3番目）であるため、例え僅差だとしても"J-XX"よりも"殲撃XX"の方が、記事名としてより適切である思われます。--蟻蜂蚣 2011年1月31日 (月) 11:19 (UTC)

ちょっと時間的に押されているので全てに返答できません。今夜以降までお待ちください。あと、編集するたびにいちいち下のJ-20に限定した提案までくっついてきてうっとおしかったので節を付けました（議論が肥大化しつつあるのでそのうちこちらもその1、その2と分けるつもりです）。

議論についてはそういう話があったわけではないです（以後この件の話は私が再確認して判断したものです。当事者にコメントを依頼した方がより明確かとおもいます）。ざっくばらんに話すと『記号だけでは困る⇒愛称だと無い機体があったりして解決しない⇒語尾に括弧を付けるのはどうか⇒日本の「零式艦上戦闘機」など括弧を付さなくても航空機と分かるのは不要ではないか（1-1方式の成立、但しどこまでが航空機と分かる範囲なのかは議論中）⇒…』と言う流れが初期にあり、メーカー名を付する1-2方式が最初に提起されたのはスウェーデン（プロジェクト‐ノート:航空/旧スウェーデンの話題/提案）だったと思います（一方でプロジェクト‐ノート:航空/旧航空機メーカー名の話題/企業名とブランド名のようにメーカー名で迷ったりする面もあります）。つまるところ国家によって1-1方式、1-2方式、1-3方式のどれが妥当かとか混乱が無いかとかは（各国命名規則が違うために）分かれるわけで、一本の議論で国ごとに分けると話したのではなく、自然に国別で議論を展開したと言った方が正しいです。一応利用者:ButuCC/WP:航空関連項目/Archivesにて過去の議論を個人的にまとめようとした形跡があります（ある時期に航空機関連から離れて殆ど脳内白紙化状態に陥ったことがあり、それ以降挫折中…。いつかはまとめたい…。）。基本的にはこの順に議論を追えば現状の状態に行きつくと思います（ただし12以降も議論あり）。

>Wikipediaは別に（UncyclopediaやYourpediaと違って）先行編集優越権

いや、別にそんな権利的なものと考えなくてもいいです。感覚的な問題です。上記まとめにある先例踏襲主義に近い考え方です。

『方針などを決める上で、先に考案されたもの(基本的に反論がなく一定期間適用されていたもの)を優先する考え方。平たく言えば「早い者勝ち」。先例踏襲主義にとらわれると保守的になり、方針を改善する場合などに障害になるとされる。しかし、一定期間適用されてきた以上は先例にも妥当性があるので、先例を一律に悪例とすることはできない。』

"現状維持に無用な変更が発生しないというアドバンテージ"というのは「閲覧者・編集者共に今まで培ってきた方式に慣れ親しんでいるので、今更変えると今迄の感覚でWikipediaと接する（J-xxで検索する、リンクをJ-xxにする）と混乱を招く」と言う話です。ただし、以前にも話しましたがこれは保守・革新思想の（対立の）典型なので、仰る通り明確に勝るというよりも「あえて言えば勝る」程度のものであると考えます。

>要するに、「どちらの名前も、認知度・簡潔性などはほぼ同等であるが、非曖昧性では"殲撃20"が、首尾一貫性では"J-20"が勝る」

いや、「どちらの名前も、認知度は同等、非曖昧性はほぼ同等であるが、簡潔性では（括弧を付けない点で）"殲撃20"が、首尾一貫性では"J-20_(航空機)"が勝る」です。何度も言うように_(航空機)で曖昧さ回避する以上非曖昧性で劣ってません。

>「首尾一貫している」という基準は「曖昧ではない」という基準よりも優先順位が低く設定されている（前者は5番目、後者は3番目）

これについて、一体どこで「箇条書きの順番が即ち優先順位である」という結論が出ているのか教えていただきたいです。一番上の「認知度が高い」（つまり正式名称を使う（+αでどちらが一般的かどうかで略称になることもある）というのが大前提である事は疑いの余地もありませんが、それ以降のものについては両立が不可能な場合は取捨選択になるのではないでしょうか。方針にも『たいていの記事には、この基準の大部分ないし全てを満たすような、簡潔明瞭な名称があるでしょう。その場合には、そのままそれを使ってください。しかし、複数の基準を満たすために他の基準を犠牲とする必要があるかもしれません。』とあり、特にどれが重要かは言及されておりません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月1日 (火) 01:30 (UTC)

論点の整理

曖昧さ回避について

何と言うか、議論が泥沼化…つまり「微妙に議論が噛み合ってない」「一度に多くを主張し過ぎて、返答が間に合わない」状態に陥っているような気がしてきたので、ここらで一度、論点を整理しましょう。まず、一つだけ確認したいのですが、

• (WP:DAB)曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、プログラミング言語のCならばC言語を、お金という意味の「金」ならば貨幣を項目名にしましょう。

この指針について、現状記事名肯定派は異論があるんですよね？「この方針を無視すべき」という考えなのでしょうか？--蟻蜂蚣 2011年2月1日 (火) 03:38 (UTC)

※他にも論点はあるので小節を設けて個別に質問することにします。返答をお待ちします。

とりあえずその指針については異論はないですし、無視もしてないです。

曖昧さ回避に載せていた名前と同等に使用される別名や正式名称がある場合には、それを使う方が望ましいでしょう。例えば、航空機のJ-20ならばJ-20_(航空機)を項目名にしましょう。

分かりましたか? 例示されているC言語という記事名のメカニズムが分かっているでしょうか。C言語の文中では絶えず「Cは…」と表現されています。これはF-1支援戦闘機（これは結果的な話、根本は用例調査）などと同じく記事名本体を維持したまま曖昧さ回避する方法です。（ついでに言えばC言語についてはEnWPのen:C (programming language)ほか複数の言語版では括弧方式を使ってますね。記事名本体を維持したまま曖昧さ回避をする方法が即ち『括弧』なのです）。これが可能である以上WP:DABだけを拠所にして「仕方ないから別の名称を探そうか」となってはいけないと考えます。

曖昧さ回避のみを理由に従来のアルファベット方式から整合性など欠点ある漢字方式への移行をするのは理由として脆弱である、それ故に先例を撥ね退けるほどのメリットが無いというのが最大の問題ではないでしょうか（もっと明確な理由があればいいのですが…。やはり用例調査をやってみるしかないか…）。『_(航空機)』が付くかつかないかで漢字とアルファベットが左右されるのは『記事名での本分である“もっとも一般的な名称”が両者とも対等だった』という結論を無下にしている（曖昧さ回避的に問題があるというだけでアルファベットを却下している）と思いますし、整合性の面で漢字の方にも問題がある以上WP:DABで望ましいと判断されるケースか一概に言えないということです（故に適切な別名がない場合には、「項目名 (分野)」のように、項目名の後に半角括弧で分野や分類を表す語を付け加えます(WP:DAB)）。蟻蜂蚣さんの言う“現状記事名肯定派”（あんまこういう派閥表現好きじゃない…）が気になるのはここです。

とりあえず当件についてWP:DABに関して優位性は全くないことが今度こそ理解できたでしょうか。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月1日 (火) 14:59 (UTC)

PS:よく考えたら殆ど同じ論点なので補足として統合。--ButuCC+Mtp 2011年2月1日 (火) 15:02 (UTC)

え、私はてっきり「曖昧さ回避とは、記事名本体の後部にくっ付いている括弧のことである」と思ってましたが…例："J-20 (航空機)"←の太字部分。違いましたかね？「曖昧さ回避とは、別にこの部分を表す言葉ではない」んですか？--蟻蜂蚣 2011年2月1日 (火) 15:50 (UTC)

違いますよ。曖昧さ回避とは、「同一（あるいは近似）名称の記事複数」を、重複させずに処理する方法全般であり、括弧は多用されている方策の一つです。蟻蜂蚣さんの考えている内容は、「曖昧さ回避」ではなく、「曖昧さ回避としての括弧」となります。--open-box 2011年2月2日 (水) 00:35 (UTC)

open-boxさんの仰るように当件における_(航空機)などの括弧は「曖昧さ回避」の方法の一種です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月2日 (水) 14:45 (UTC)

重複について

重複については未作成のユーゴ側を1-2方式（ソコ J-20）にすることで回避が可能ですが、以前までに述べた『ガイドラインが各国の命名規則に各々優れる方式を採用した“国別”になっている』ことも含めどう考えますか?--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月1日 (火) 14:59 (UTC)

「なぜユーゴ機がソコ J-20なのに、中国機は成都 J-20にしないでJ-20 (航空機)なんだ？不公平じゃないか？」と思います。--蟻蜂蚣 2011年2月1日 (火) 15:50 (UTC)

これは簡単です。（メーカーは「成都飛機工業公司」との推定はありますが、メーカーなのかどうかすら確定していないというのは置いておいても）メーカー名「成都」じゃありませんし、中国のメーカー名を日本語表記すると煩雑すぎて実用に耐えません（書籍ですら、メーカー所在地名で済ませてしまうアルファベット圏と同様の形式に逃げることがあります）。また、単に不公平と主張するのは感情的な理由であって、その前に妥当性の問題があり、これをクリアした上で公平性を問うものです。--open-box 2011年2月2日 (水) 00:35 (UTC)

WP:NCの優先順位

>「首尾一貫している」という基準は「曖昧ではない」という基準よりも優先順位が低く設定されている（前者は5番目、後者は3番目）
これについて、一体どこで「箇条書きの順番が即ち優先順位である」という結論が出ているのか教えていただきたいです。（再掲）--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月1日 (火) 14:59 (UTC)

これに関しては…ただ掲載順位がそうだったから、という以外の理由がありませんね。こうなったら、Wikipedia:井戸端あたりで、「非曖昧性」と「首尾一貫性」は、どちらを優先すべきなのか？について意見を求めてみましょう。--蟻蜂蚣 2011年2月1日 (火) 15:50 (UTC)

あの、もう提出しちゃったなら別にいいですけど、ふつうはWikipedia‐ノート:記事名の付け方で聞くべき内容ではありませんか? --ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月2日 (水) 13:50 (UTC)

"J-XX"形式の整合性における優越性

ところで"J-XX"表記ならば整合性が取れるという主張なのですが、暗剣という例外については、どうするつもりですか？結局どちらの表記も、「整合性の維持」が不可能であるように思えるんですが… --蟻蜂蚣 2011年2月1日 (火) 15:50 (UTC)

漢字表記にした場合に発生する例外よりも少数にとどまるのであれば、より漢字表記を回避する材料になります。そもそもどんなものにも例外は存在しますし、それ以前にまだ型番振られず研究試作で終わるか、試作機として型番振られるか、UAVとして実用化されるか、こっそり実用化されてベールを脱ぐのは後々になるのか誰にも判りませんので、暫定的な記事名としての性格があります。--open-box 2011年2月2日 (水) 00:35 (UTC)

「J-XX」は「殲撃XX型」の省略形ではないのか？

ところで疑問に思ったんですが、中国機には、例えばJ-10 (航空機)はJ10/J-10/殲10/殲-10/殲撃10/殲撃10型のように何通りも表記がありますが、これってつまり、

1. この航空機の制式名称は非公開である。しかし、対外報道用の公表名称は「殲撃10型」「殲撃十型」である。
2. それから「型」を省いた省略形が「殲撃10」である。
3. それから一文字省いた省略形が「殲-10」（=Jian-10）である。
4. それから漢字の発音をピンイン表記した場合の頭文字を使った省略形が「J-10」などである。

ということじゃないですか？つまり、公表用名称の原型は「殲撃10型」であり、その略語が「J-10」「殲-10」である…つまり、「J-10/殲-10/殲撃10/殲撃10型などは、異なる基準で命名された別系統の名前」ではなく「J-10/殲-10/殲撃10などは殲撃10型の省略形であり、全て同系統の名前」ではないんでしょうか？--蟻蜂蚣 2011年2月2日 (水) 16:36 (UTC)

『対外報道用の公表名称は「殲撃10型」「殲撃十型」である』という結論に至った出典の掲示をお願いします。そうでなければ独自研究です（実際のところ自分も全てそうかはともかく表記ゆれの一部はそんなんじゃないかとは思いますが、思う程度ではWikipediaで使えないので…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月2日 (水) 17:50 (UTC)

うーん、残念ながらそのような資料は存在しませんね。個人的にはそうだとしか思えないんですが、資料が存在しない以上はやはり独自研究になりますな。

ということは、以下のような結論になるでしょうか。

1. 一見すると、中国機の完全名称は「殲撃10型」のような形式であり、これが公表用の正式名称ように思えるが、そうだと言明する資料が無い以上は、この推測は独自研究であり、不適切である。
2. よって、「J-10は別に殲-10の略称ではないし、殲-10も別に殲撃10型の略称ではない」という前提で議論するべきである。--蟻蜂蚣 2011年2月3日 (木) 03:37 (UTC)

J-20に限定した改名提案

提案 ：

どうやら全記事一斉改名となると、やはり問題が起きそうですね。ではまず、今回の議論の発端となったJ-20/殲20/殲-20/殲撃20/殲撃20型/殲撃二十型に焦点を絞るとしましょう。以下はGoogleでの完全一致検索による検索結果です。

• "J-20" - 503件
• "殲20" - 568件
• "殲撃20" - 152件
• "殲撃20型" - 57件
• "殲撃二十型" - 20件

これを見ると、確かにopen-box氏の懸念の通り、確かに提案の"殲撃20型"という表記はあまり定着していないことが判明しました…となると、やはり「殲撃20型」は使用頻度という点で不適切ですから、提案を変更する必要がありそうです。

では、Google検索に基づくと最も使用頻度が高いのが"J-20"と"殲20"ですが、

"J-20"で検索すると、戦闘機以外の記事が大量に引っかかってしまします（特に画像検索では顕著。[3][4]）。このようにJ-20という記事名には、「曖昧性が大」という欠点が存在します。一方で殲20だとほぼその航空機しかhitしませんから、厳密性が高いという点で優っています。

• J-20 → 何のJ-20か分からない。自転車やら靴やらと重複する。
• J-20 (戦闘機) → そもそも戦闘機なのかどうか怪しい。試作機で終わった場合はどうするのか。
• J-20 (航空機) → ユーゴスラビアの爆撃機と重複する。
• J-20 (航空機・中華人民共和国) → 曖昧さ回避が長すぎる。
• 殲撃20型 → 使用頻度がかなり低い。
• 殲20 → 使用頻度が高く、厳密性も高く、記事名も簡潔で、恐らく最適である。

という理由で、まずJ-20 (戦闘機)を殲20に改名すべきではないかと提案しますが、如何でしょうか。他の記事をどうするかについては、追々考えるとして。--蟻蜂蚣 2011年1月29日 (土) 09:04 (UTC)

• コメント - J-20単体の提案はノート:J-20 (戦闘機)でやるべきではありませんか? また、登場して間もないJ-20に対して使用頻度を基準にするのはそもそも情報不足ではないのかと思います（例によってgoogle検索結果というのはあまり当てにならないものですが、一番多い「568件」と一番少ない「20件」など誤差の範囲であり、それよりもそもそもこの機体について触れている記事がまだ全然少ないことが合計して1300件しかない検索結果からも明らかです）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年1月29日 (土) 09:44 (UTC)
• PS:…と言った後で恐縮ですが、私がgoogleで全文一致検索をやるともっと当たるのですが…（「"J-20"」で429万、「"殲20"」で約301万。何か間違ってるのか…!?）。--ButuCC+Mtp 2011年1月29日 (土) 10:03 (UTC)

＞私がgoogleで全文一致検索をやるともっと当たるのですが…

うーん、これはですねぇ、Googleは「420万件見つかりました」といいつつ「最も的確な結果を表示するために、上の507件と似たページは除外されています」と言うからですよ[5]

＞登場して間もないJ-20に対して使用頻度を基準にするのはそもそも情報不足ではないのかと思います

確かにそうですね。やはりJ-20限定ではなく、中国機全般で議論を続けたいと思います。--蟻蜂蚣 2011年1月29日 (土) 11:44 (UTC)

改名提案中止のお知らせ

• 誠に勝手ながら、この提案は撤回しようかと思います。どうも議論が泥沼化して、合意形成に至りそうにない…ということは即ち、「事前の資料収集や裏工作などが不十分だった」「そもそも改名の必要は無かった」などが原因かと思われます。
• 現行の表記も問題はあるが色々利点も多いので、これはこれで有りではないか。特に(航空機)を外すのであれば、間違いなく（表記が簡潔な）J-10のような表記の方を選ぶべきであろう。
• 提案を行う以前に「資料調査して、どの表記法が最も使用例が多いのか」をやるのが先だったよなｊｋ。取り敢えず今回の議論はこれにて終結し、近日中に改名提案告知は撤去したいと思います。--蟻蜂蚣 2011年2月3日 (木) 10:42 (UTC)

『裏工作などが不十分だった』とのコメントは、他利用者を軽蔑する行為であり、そのような発言は遺憾です。--Los688 2011年2月9日 (水) 16:06 (UTC)

関係ないかもしれませんが、「殲」つう漢字は常用漢字ではないそうです。あ、ウィキペディアって、当用漢字とか常用漢字とかの関係ってあります？

ところで、 J-20_(航空機・中国)（〜・中華人民共和国？） ってのは何ゆえ脚下になりました？--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 05:37 (UTC)

コメント - ノート:J-20 (戦闘機)で取り上げた案ですね。これはこのページの議論では議題にすら上がっていないと思います（蟻蜂蚣さんの提案は括弧を外す議論でしたので）。個人的には当該ノートで「自分の草案的」と明言したようにその案が出された場合反対は致しません。が、この重複対処法はまだガイドラインに載るほど議論が進んでなかった（止ってた）こと、ユーゴ側がJ-20 (航空機・ユーゴスラビア)と長くなること、中国側のJ-20という機種名の根本的問題（特にこれ）から、今改名をするのに勇み足になっています。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年2月28日 (月) 10:16 (UTC)

ユーゴスラビアの機体が長くなるのは、それは「ユーゴスラビア」という名前が長いことに原因があるだけのことですから、気にする必要はありません。

問題なのは、「いわゆる」 ソコ J-20 クラグイっつう飛行機の正式なお名前がよくわかんない、ってことです。少し調べたんですけど、確信が持ててません。クラグイの場合はともかく、ほかの機体になるとこの「アルファベット-数字」部分の名前がいくつかあったありする機体もあり、多分「メーカー名」（商品名）とか「空軍での制式名」とかなんだろうと推定していますが、ユーゴスラビアの機体は本腰を据えてよく調べないと、安易には決められないと思いました。--PRUSAKiN 2011年2月28日 (月) 10:23 (UTC)