プロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/日本製エンジンの命名基準

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プロジェクト航空機日本における日本製エンジンの命名基準

プルサーキンさんやタタロコさん、アントン21さんの、またクーン1600さん、さらにお考えをお寄せいただいた皆様のご意見・ご苦労を考慮して、せめてここに日本エンジン部門に関して当面の基準の提言をさせてください。決まっていることの再確認という位置付け。あるいは、いや新提案だ。はたまた、聞いてない。といろいろあるでしょうが、ご容赦ください。種々いろいろ考慮した結果です。このごろこのページに出て来て発言した事の責任の意味もあります。まとめておく事も一つの責任の取り方かと、出すぎた事ならいつでも退場します。

• ①記号と数字で構成される発動機・ハ略号の「ハNO」についてはハ〇〇+半角(括弧航空機エンジン)とする。現在の項目名日本プロジェクトの機体のキ番号の様式に準拠する。

例ハ1(エンジン)⇒97式戦闘機用・ハ25(エンジン)⇒隼搭載用・ハ105(エンジン)⇒鐘馗搭載用・ハ40(エンジン)⇒飛燕搭載用・ハ45(エンジン)⇒疾風搭載etc..

• ②明らかに発動機とわかる「〇〇式発動機」は括弧付としない。

例陸軍六式発動機・

• ③海軍の風・星・栄・誉・護等一連の和風名については、曖昧さ回避の理由があるものとして(括弧エンジン)とする。例として「火星」は惑星の火星とダブルので曖昧さ回避の括弧は付く。「護」は何者ともかぶらないので括弧は付けないとする考えもあるが、しかし「護」はあくまでエンジンの記号であるので(括弧エンジン)を付与すべきとの理由ずけと他の漢字名エンジンとの統一性を考え「基幹+(分野)」=(「海軍和風名+(エンジン)」として括弧を付与する。例・誉＋半角＋(エンジン)。以上であります。papamaruchan22 2008年3月29日 (土) 12:59 (UTC)

しばらく議論をほったらかしにして申し訳ありません。上のトピックの案1の確認ということですね。ある程度基準に依った命名ルールが（暫定的であっても）決まるのであれば自分は特に異論は出しません。あとはルールが適用される範疇で合意を取るべきかなと思うくらいです（例えばGE ホンダ HF120やインターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500のような国際共同開発エンジンは日本製エンジンに含めるかとか、そもそも戦後のエンジンは扱うかとか…もし適用範囲について紛糾するようなら戦前のエンジンに限定してしまうのが楽だとは思います。）--タタロコ 2008年4月2日 (水) 05:05 (UTC)

• そうですね、上のプロジェクト航空機でも国によりましてメーカー名の付加などで微妙なゆれがございますので、タタロコさんの紛糾した場合のご懸念もっともですね。 戦前だけに限定するのもよい案です。が、一方戦後復興期いち早くせっかく石川島や川崎での国産エンジン開発がありましたので戦後まで含めて①とか②の規定適用でカバーしてはいかがかと。国際協同エンジンについては販売網確保の戦略上のためにGEとつけたのでしょうねぇ。開発設計はあくまでホンダなんでしょうから国産に含めてもいいかとはぞんじますがね、HF120 (エンジン)でもいいのかも、でしょうか。すでにGE ホンダ HF120やインターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500で青項目になってますので改名するのに躊躇する部分ではあります。議論してまで今までは統一してなかったんですよね。はっきりした基準もなかった(あるいは、忘れ去られていた。)こともありますよね。誰かはしなくてはいけないのかもしれませんが。いずれにいたしましても、この提案は方向性として上位プロジェクト[1]から大きく逸脱した提案ではありませんのでこの項目の発展につなげるものとしてお示し致しました。引いてはその事が、タタロコさん初め皆様のご提案の意思におこたえする事が出来るのではと思っているのです。papamaruchan22 2008年4月3日 (木) 02:25 (UTC)

タタロコです。追加意見は出ないようですので基本的に上記のルールで改名を行っていきましょう。とりあえず上のトピックの表に記載されていて現在項目ができているもの（22項目）について改名を行いたいと考えています（注：FJR710、石川島播磨 F3、インターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500を新たに追加しました）。改名の際はプロジェクト外部にも今回の合意内容を知らせて後腐れのないようにしようという意味でWP:MOVEに従った改名提案を一応行うつもりです。改名後の名称は案1のものを使用します。順調に行けば今後2日以内を目処に改名提案を出して、その後1週間程度経過したら改名を行う形になると思いますので、よろしくお願いします。あとダメ押し的ですが今回の合意内容をまとめておきます。

合意内容

1. 日本製航空用エンジンの項目名の付け方は原則として航空プロジェクトにおける航空機の項目名の付け方（過去ログもしくはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#指針素案を参照）に従う。即ちエンジン名が記号や数字のみで構成される場合は「エンジン名_(エンジン)」を項目名とする（ここでいう記号とは、「ハ」や「ネ」もしくはアルファベット、さらに漢字一字で構成される旧海軍の和式名称などを含む）。それ以外の場合、(エンジン)はjawpの方針で示されるように曖昧さ回避のためにのみ使用する。なお、原則としてエンジン名の前にメーカー名や製造者名を付与することはしない（ただしFJR710や正田研エンジンのようにエンジン名にメーカーや製造者名が含まれる場合はある）。
2. 戦前のエンジン名称の優先順位は現状では海軍の漢字式名称 > 陸海軍統合名称 > 陸軍のシリアル式名称とする。

2は議論を尽くしていないので明確な合意と言えるか微妙ですが、初期の提起事項に対する回答として一応上記のように書いておきたいと思います。まとめに異論や不足があれば以下に記入するかもしくは訂正・追記をお願いします。--タタロコ 2008年4月7日 (月) 22:57 (UTC)

• ※いろいろありがとうございます。お世話になりました。さて、{栄・誉・護}については漢字一文字の記号としての位置付けを明確にする観点から。{即ちエンジン名が記号（「ハ」や「ネ」また「漢字一字」もしくはアルファベットなど)，，，}と太字部分を追加することをご提案致します。後で疑義が生じないとも限りませんので、、。いずれにしましてもすばやいご対応感じ入っておりますと共に多謝とするところです。papamaruchan22 2008年4月8日 (火) 03:37 (UTC)
• 若干早いかもしれないですが、いったん区切りを付けさせてもらいます。指摘をいただいた「記号」に関しては上記のように改変させてもらいました。今回は私の不手際で議論を混乱させてしまい、参加していただいた方々には本当に申し訳ありませんでした。特に項目名にメーカー名を付与するかどうかについては議論を投げ出す形になってしまいすまないという気持ちです。もし今回の合意内容、あるいは航空プロジェクトの項目名に関する合意について異論がでるとすればまず括弧の扱いだと思うのですが、これに関してはもっと上流の方で話し合わなければ根本解決に至らないというのが今の私の持論です（実際、最近Wikipedia‐ノート:曖昧さ回避などで議論がなされているようです）。今回の合意内容を見直すとすれば、項目名に付与する括弧についてもう少し明確な方針が上流で決まってからがよいと思います。細かい点で指摘や質問がありましたら改名提案中に随時記入してください。--タタロコ 2008年4月8日 (火) 19:27 (UTC)

• 九一式発動機の項目を作成した者です。議論を呼んでいてふと思ったのですが、もしかするとAFVや補助舟艇用のエンジンの制式名と被らないのだろうかと心配になってきました。当方はその辺は詳しくないのでご存知の方がいたらご教授いただけると助かります。でなければ危険回避として（航空機用エンジン）としたいのですが、如何でしょう？---隼鷹 2008年4月11日 (金) 13:13 (UTC)

隼鷹 さま、いつも鉄道関係等の記事拝見してます。さて，上記九一式発動機の項目ですが〇〇発動機となってますから、機が付いていて一見して発動機と分かりますので曖昧危険回避のカッコは付けないんですよね、また装甲車や補助舟艇用のエンジンの制式名ともかぶりそうな名前見当たりませんのでご心配要りません。公式通り括弧なし九一式発動機のままでいいのです。それからよろしかったら九五式とか一〇〇式発動機などの記事たちあげ期待しております。papamaruchan22 2008年4月11日 (金) 14:21 (UTC)

• PS確認の意味で述べますがmさんも仰せのとおり航空機用だけ特記して「航空用」としなければならないということはないのですよね、（例:Category:自動車のエンジン - 「○○自動車用エンジン」とはなっていなし、隼鷹さんがよく見ている鉄道部門もCategory:鉄道車両のエンジン - 「○○鉄道車両用エンジン」とはしてないのです。）

了解しました。ではこのままで行きたいと思います。九四式についても記事内容が少々薄いのですが、近々作成したいと思っています。---隼鷹 2008年4月11日 (金) 15:15 (UTC)

上表のものに関してはちょろっと調べてみたところエンジン名として被るものはなさそうでした。ただF3とかJ3、またV2500あたりはもしかするとダブる場合があってもおかしくないかなという気もしてます（すみません、特に航空用以外に関してはウィキペディア内で知れる範囲でしか調査していません）。ところで九一式発動機の名前が出たので少し余談をさせてもらうと、黎明期のエンジンである九一式と九四式、あるいは陸軍六式の名称には正式には「○式x馬力発動機」というふうに出力を表す部分が挿入されるようですが、既存ページであった九一式発動機のページ名を参考に表中案1では「x馬力」の部分を取り除いた名称で統一させてもらっています。グーグル検索では「x馬力」を含めないとミスヒットばかりで引っかかりが悪くなってしまうのですが、かといってx馬力を含めるとまたいろいろ課題が生じそう（e.g. 九一式には五百馬力と六百馬力がある点、x馬力の数字xの表記のゆれ、だからといってもし馬力以下の部分を含めないとすると「九一式 (エンジン)」、「九四式 (エンジン)」、「陸軍六式 (エンジン)」となるけどこれはどうなんだろう？と思ったり）で、今まで触れてませんでした。他の方から異論が出なければ九一式発動機は改名なし、他2つに関しても同様の命名方針でいくべきと思っているのですが…もし意見があればこの際お聞かせください。--タタロコ 2008年4月11日 (金) 21:10 (UTC)

米軍あたりは航空用エンジンをAFVに搭載したりしていたので日本はどうなのかと少々気になった迄なのです。

さて、項目名ですが、「九一式発動機」としたのは「九一式 (エンジン)」とすると項目内での但書が増えてしまう事、「九一式五〇〇馬力発動機」とするとタタロコ氏がご指摘の様に“500”の部分の表記の揺れが気になるのと、記事内容が乏しいのに発展型の六〇〇馬力発動機についての節分けが必要になるのを避ける為の措置でした。記事内容の充実と共に項目分けが必要になるまでは、航空機用以外の発動機と名称が被らない限り従前の「九一式発動機」としたいのですが、皆様は如何でしょうか？--隼鷹 2008年4月12日 (土) 04:24 (UTC)

• 前述した通りでご両所の意見(「九一式発動機」)に異存ありません。papamaruchan22 2008年4月12日 (土) 05:26 (UTC)

九四式発動機の項目立てをしました。少々ややこしい事になっていますが、制式名は海軍式が優先との事なので敢えてこのスタイルとしましたが、如何でしょう？--隼鷹 2008年4月12日 (土) 08:35 (UTC)

わかりやすいと思います。年号や皇紀表記のエンジン名については明確な規定を設けてませんが、何か問題が生じるまでは現行のやり方でいくのがベストですね。あと詳しくないので恐縮ですが航空用エンジンが戦車など他の分野に転用された例は日本ではなかったような気がします。もしそういう例があってエンジン名称や細部仕様も変わっているような場合があれば指摘をいただければと思います。--タタロコ 2008年4月12日 (土) 12:03 (UTC)

• ↑隼鷹さま、こんばんわ。本当は九一式発動機の時気になってはいたのですがね、そうですねぇ、困ってます。エンジンはそんなに詳しくないのですが、たしか皇紀と公称出力の組み合わせが制式名ですよね、{〇〇式000馬力発動機}という名前がそうですね。でこれが海軍式というわけでもないと思ってます。キ番号制定以前の陸海軍で使用していた命名法でした(複雑な事に陸軍は後々までこの命名法も併用したのでこまるのですが--アツタ22をハ-40=二式1100馬力発動機・あるいは、火星11をハ-101=百式1450馬力発動機と制式名で呼称してます)。九四式発動機の場合本当は{九四式900馬力発動機}が制式名称でこれがいわゆる正式な名前ですのでこの名前で項目を立てたほうがいいかもしれませんね。同じ九四式でも製造会社が馬力によってちがうので、、、。しかし一方では、記事が希薄に成るので{一くくり}もやむ無しなのでしょうか。--蛇足ですが95式陸上大型攻撃機以降{〇〇式000馬力発動機}という命名方式のエンジンを付けた海軍の機体はほとんどなく後は誉とか火星とか栄など和風名もしくは統合番号になってしまうんですよね。ですから000馬力付という項目名で名前空間においても複雑化する恐れがありませんね。戦前のエンジン系統は名前が錯綜してて私はよくわかりません。宜しくお願いします。いずれ工夫をした結果でしょうし、馬力ごとの細分化も困りますし方法が無ければこれでもやむをえないかもしれません、ベターな選択でしょうか。今後の活躍期待いたします。papamaruchan22 2008年4月13日 (日) 12:16 (UTC)

なるべく制式名で、というのであれば九一式の場合はページ名を「九一式500/600馬力発動機」とか、極端には全部併記して「九一式500馬力発動機/九一式600馬力発動機」とでもするしかないですか。x馬力の数字xの表記法はどれが正式なのかよくわからない（たぶんキ番や年号式と同じでいろいろな表記がありそう）ので、この辺は詳しい方のアドバイスをもらいたいところです。年号表記以外のより一般的な名称（海軍の和式名、陸軍の型式、あるいは陸海軍統合型式）がある場合はそちらを優先するという現在の方向性で問題ない気がします。ちなみに海軍には略記号（誉 = NK9とか）もあるみたいですが、さすがにそれは考慮しなくていいですよね。--タタロコ 2008年4月13日 (日) 14:26 (UTC)

海軍では航空機の命名法とほぼ同様の命名基準に変更されており「（メーカー）式000馬力発動機」→「（年号）式000馬力発動機」→「（皇紀）式000馬力発動機」→「漢字名称」となっています。陸軍は私の手持ちの資料では輸入機、ライセンス生産機の扱いが不詳です；「九一式500馬力発動機」ですが、皇紀が漢字表記なのでそれに合わせて漢数字表記、百式司偵を一〇〇式司偵としているのを参考に五〇〇と表記するとし、「九一式五〇〇/六〇〇馬力発動機」とするのはどうでしょう？九四式も同様に変更します。--隼鷹 2008年4月14日 (月) 03:18 (UTC)

• 隼鷹様の仰るとおり漢数字ですね。私の手許の書籍の99式発動機の金属板ネームプレートの写真にも「九九式九〇〇馬力発動機」と記載あります。隼鷹様の記述スタイルで正当でしょうね。papamaruchan22

^ 出版協同社1961年刊・『日本の戦闘機(陸軍編)』著者秋本実

2008年4月14日 (月) 09:09 (UTC)

タタロコです。「九一式五〇〇/六〇〇馬力発動機」の提案に賛成します。それでは同様の型式の陸軍六式も「陸軍六式一〇〇馬力発動機」などと提案しなおすべきでしょうね。ところでついでなんですが、この陸軍六式の先頭に付いている”陸軍”というのは制式名として付いているのでしょうか？件の海軍の九一式だと「広廠 九一式X馬力発動機」などと表記される場合もありますが、この”広廠”とはたぶんレベルが違うものですよね…？あと現在の室0号のページによると正式なエンジン名称が「陸軍六式百馬力」となっていて”発動機”がありません。しかし「室0号」でグーグル検索して一番初めに出てくる北海道文化資源データベースのページによると「陸軍六式型百馬力発動機」（＊）となっています。疑問点を書き並べてしまいましたが、つまりエンジン名中の”陸軍”と”発動機”の必要性でわかりかねています。明確な出典や助言が得られない場合は「陸軍六式一〇〇馬力発動機」でいくべきと考えていますが、もし指摘がありましたらよろしくお願いします。

それから現在改名提案を出している室0号以外のページに関しては特に追加意見が出ませんでしたので、今から改名を行わせてもらいます。ほんとは九一式などと合わせて行った方がよいのかもしれませんが、個人的に今週中はまとまった時間が取れるかわからないので、できる内にやらせてもらいますね。--タタロコ 2008年4月14日 (月) 14:33 (UTC)

（追記）上のリンク先をよく見たら（＊）の部分は「陸軍六型～」となってました…これはちょっと調査の必要ありかもしれません。--タタロコ 2008年4月14日 (月) 14:39 (UTC)

九一式ですが、項目名を九一式五〇〇馬力発動機にして、頭に「性能向上形の九一式六〇〇馬力発動機についても本項で述べる。」と書いてリダイレクトも貼るという手も。項目名の見栄えはこの方が良いかと。そうすれば九〇式六〇〇馬力発動機の試作型である一四式六〇〇馬力発動機等にも適用ができます。六式は陸軍の六式一〇〇馬力発動機だと思いますので、海軍に航空機用に限らず同名の発動機が無いなら「陸軍」を外したほうが他の兵器との表記との整合性がでて良いかと思います。例外として鉄道連隊所属の蒸気機関車が日本陸軍鉄道連隊A/B形蒸気機関車となっていますが。--隼鷹 2008年4月15日 (火) 13:36 (UTC)

九一式は確かにリダイレクトで対処する方がよいかもしれません。実際、陸軍仕様のハ番エンジンは番号が違う性能向上型も同じページで扱われていますし、もし今後九一式六〇〇馬力を分離する事態が生じた場合に元の記事を再改名する必要がなくなりますものね。陸軍六式についてはまだ何も調査をしていないですが、”陸軍”を取り払った方が他の記事と整合性が取れるのは確かです。ただ、海軍との差別化を図る意味で、しかも陸軍が作った初の国産（実際は半コピー）航空用エンジンとしてあえて”陸軍”を制式名称に加えたとすればそのオリジナル名を尊重すべきかという気もしています。なるべくネット文献以外の出典があれば…と思うのですが、この辺の文献をお持ちでないでしょうか？--タタロコ 2008年4月15日 (火) 18:18 (UTC)

記事内での呼び名

ちょっと毛色が違うので分けました。確認したいのですが、エンジンの命名基準は単に項目名だけではなく、記事内でも通じる物ですよね?最近陸軍機の辺りを読んでて違和感が有り、何だろうと良く見てみたら、エンジン名に漢数字を使っていました(例 ハ二一一)。陸軍の名称なんで項目名ではないけれども、ハ211でいいんですよね?あと、エンジンの詳細で誉では誉二一になっていますが、これも誉21ですよね?--PC9821Na15 2009年6月26日 (金) 18:40 (UTC)

命名基準の対象範囲

HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)が、本命名基準により改名されたようですが、V2500の開発は日本単独ではなく、RR plcも大きく関与しております。HF120もGEが出資し、GE Honda Aero Engines の本社はアメリカです。命名基準の対象範囲について、どのような基準があるのでしょうか。--sabuell 2009年8月23日 (日) 16:39 (UTC)

単純に上記の一覧表に有るように日本のメーカーが関与したからということです。それが基準です。日本製として認識したということです。単独じゃないことは織り込みの上の話です。記事のなかにも共同開発の件は述べてますよね。まぁホンダは純国産といっても過言ではありません。GE Honda Aero Engines は新型ジェットの販売部門だと理解しております。どうしても名前が不適切とまでは言い切れないと私は思っております。papamaruchan22 2009年8月25日 (火) 16:56 (UTC)

• 追伸-:本件共同出資会社に係るHF120とV2500が、どうしても日本製エンジンと言えないから命名基準の対象範囲外にしてしまうという議論提起もありませんでしたので現状では、対象も少なく全国産(国際共同含む)エンジンがすべて網羅されているので統一した括弧つき表記・すなわちアルファベット＋数字＋括弧エンジンとするのが一番統一性が取れて方式に合致しているということになったと存じます。まとめよろしくお願いします。papamaruchan22 2009年8月25日 (火) 17:17 (UTC)

わかりました。この命名基準には、矛盾と問題点が2つあると思います。命名基準の矛盾とは、アメリカ製エンジンの命名基準を策定しようとすれば、HF120_(エンジン)はアメリカのメーカーが関与した、としてアメリカ製にもなり得る、ということで、齟齬の発生が容易に想像できます。純日本製に限定しない限り、国ごとに齟齬が発生するでしょう。

問題点の1つ目は、日本のメーカーが関与したことが基準だと合意されたことまで確認できませんでしたが、少なくとも、策定された命名基準には、その文言がないということです。質問される度に説明なさる方がいらっしゃれば問題ないやもしれませんが、そのような参加者に負担を強いる必要性がありますでしょうか。

2つ目は、合意を取り付けた後の一括改名における調査不足です。papamaruchan22さんやПРУСАКИНさんが、なぜまた初めから議論をやり直すはめになるのか、という疑問は、この点に起因すると考えます。当方は、papamaruchan22さんの物事の本質やその経緯を探究しようとなさる姿勢を素晴らしいと思います。しかしながら、この分野における慣習的表記の調査を怠ること、記事名が同一でなければ曖昧さ回避を使う必要はないという方針（WP:DAB）と異なる方針を打ち出すこと。これらに逆行するだけの明確な根拠がなければ、ちゃぶ台返しは終わらないでしょう。例えば、GE が開発陣に一人も送っていなくとも、GE Honda Aero Engines の商品だと報道され、本が執筆され、一般の目に触れれば、それは慣習的表記でしょう。開発陣には一人もいなかったということは、時に重要なことではない場合もあります。

これまでの議論とpapamaruchan22さんのご説明だけでは、日本のメーカーが関与したことを基準にするというのは、単純というより乱暴だと考えます。提起がなかったとのことですので、当方から提起させていただく形になりますが、上記3点を理由に日本製エンジンの命名基準の一時運用停止および見直しを求めます。

この命名基準とは関係ありませんが、見直す必要のない方針というのは、過去、現在、未来の全てを考慮しなければ、どうしても運用の過程で問題が生じます。実際の対象が狭ければ狭いほど、その範囲が広ければ広いほど、綻びやすいものだと思います。--sabuell 2009年8月26日 (水) 13:38 (UTC)

• 合意事項の運用を停止せよとは、貴方は何のためにまとめにとりかかっているのでしょうか、ご自分の推奨する命名方式を広める為にサブページの取りまとめをするのでしょうか。運用の停止を求めるというのはそのように取られかねないのですよ。だれも見直す必要のない方針等と最初から言ってません。記事名が同一でなければ曖昧さ回避を使う必要はないという方針（WP:DAB）は存じております。だから織り込み済みですよと言いました。日本機の命名基準のキ番号機等はすべて括弧つきですがこれは定着してるのです。この多数のキ00(括弧航空機)は合意のもと名前空間に存在してます。B29(航空機)もそうです。説明のためとか区分の括弧については（WP:DAB）においても議論の結論が出ていません。エンジンについては戦前はすべて記号化され命名されています、したがって合意のもとにおいて命名基準をお示ししました。戦前のエンジンはすべてそれでパーフェクトと言っていいほどこの命名基準で網羅されました。で、戦後国産エンジンが開発再開され、それについても、アルファベットと記号でしたので(括弧エンジン)つきの命名基準が適用されました。アメリカの航空機の基準と齟齬するとのことですが記号プラス数字なのでB29(航空機)等と同じで齟齬は生じておりません。まとめるうえで不都合だから合意事項の運用の停止を求めるのはいかがなものかと思うのです。まったくバラバラにしてしまえと言われているようなもので筋が違います。貴方のプロジェクトを思っての行為が逆効果を生みかねません。とりまとめする場合は今までの議論を踏まえ自己をニュートラルにして摂りかからなければいけないのですよ、自分の意見を表明しながら取りまとめるなんていうのは、とりまとめでもなんでもないんですよ。いったんまとめてから自分の考える方向性をお示しの上改名なりなんなりご提案すればいいのではと思いますよ。ご自愛のほど。papamaruchan22 2009年8月26日 (水) 18:16 (UTC)

まとめについては、認識の相違と判断して利用者‐会話:Papamaruchan22へ投稿させていただきました。

今回、指摘させていただいた矛盾および問題点は、日本製エンジンの命名基準の問題であって、航空機とは関係ありません。なぜ、アメリカ機のガイドラインがアメリカ製エンジンにまで適用されるのか不明です。また、HF120_(エンジン)を始めとするアメリカのメーカーが関与したエンジン全てが過去、現在、未来に渡って記号プラス数字なのでしょうか。未来はともかく、これまでのアメリカ製エンジン名について調査もせずに航空機と結びつける根拠も不明です。そもそも、航空機のガイドラインでも国際共同開発機は、単一メーカーであった場合、メーカー名表記で合意されていたと思います。そうでなければ、今度はユーロファイターやジャギュアの記事名が問題となるでしょう。

なお、2つの問題点に対する反論はありませんでしたが、これらには同意見であると解釈して間違いありませんでしょうか。--sabuell 2009年8月29日 (土) 15:41 (UTC)

• あのですねぇ。HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)は日本製エンジンとの認識ですからタタロコさんたちと一覧表に掲載し合意に従いまして命名基準通り今後の記事作りの指針とし、合意事項としてお示ししたのです。あくまで日本製エンジンの範囲内のことですので矛盾は存在しません。日本製エンジンの命名基準の問題であって、国際共同開発機の航空機とは関係ありません。したがって、あくまで日本のエンジンの合意事項です。そうでなければ合意事項として発表しません。で、運用の停止を求めるとのことでしたので少し待ってよそれはちょっと違いませんかと申し上げているのです。少なくても合意事項の運用を停止するには、みんなの意見の再合意がいるのではないかなぁ。貴方が要点の交通整理をしていることを敬意を表しこそすれ、反対なんかしてません。みなさんのお世話は大変なんですからね。ただ自分の意見を前に出しながらのやり方はなかなかまとまりにくく良い方法とは言えないとおもうのです。淡々と記載されてることを掲載していくのがいいと思います。papamaruchan22 2009年8月29日 (土) 17:11 (UTC)

追伸 なお、2つの問題点に対する意見はよく理解してないかもしない部分があるので保留します。papamaruchan22 2009年8月29日 (土) 17:11 (UTC)

すでに申し上げた理由により、その認識に誤りがあるため、一時的に運用を停止して見直すべきだ、と申し上げているのです。運用停止を求めた時点で、合意事項は無効だとも申しておりません。自分の意見を前に出しながらのやり方とは、具体的にどのようなことでしょうか。--sabuell 2009年8月29日 (土) 17:37 (UTC)

• その認識自体 誤りではありません。アメリカの関与が有ればアメリカ製エンジンとなりうるという前提は最初から抜きにしてください。前提を作ると技術の導入のあった戦前の水冷エンジンとか橘花のジェットエンジンもおかしくなります。いろいろ考慮の結果国際共同エンジンは日本製の範疇であるとの合意のもとに記事の改名があったのですから誤りだと一概に主張されると最初からもうかみ合いません。「日本製エンジンの命名基準の問題」とは貴方の言葉ですよ。ですから日本製エンジンの問題だからそれの命名基準を策定し適用したのです。Sabuellさんは運用の停止を求めておきながら一方で、合意事項は存在する無効と言ってるわけでないでと言うのはなんか論理が通りません。軽軽に停止することは不可能です、欽定憲法じゃないのだから見直しは当然有るでしょう、が、運用停止はあり得ません。記事は生き物ですからね。何度も言いますがあくまで日本製エンジンの範囲内のことです。認識が誤っているというのは貴方の意見ですよね。従いまして自分の意見を前に出しながらのやり方はいかがなものかと言っております。順序としてはsabuellさんがエンジンの合意内容事項の提示を行った後に「私は国際共同とかアメリカ法人で販売してる本田は厳密には国産エンジンではないんじゃァ無いですか？改名提案します意見を求めます」とかなれば流石よく咀嚼してまとめてる、、、となってそこでまた意見（私は両者とも日本の発動機でいいと思ってますが）が出て議論が進むのかと思うのです。いきなり運用停止ではまとまる意見もまとまらない。困りますね。あの時合意を進めた一員としてこのままではとても、、運用停止というのはかなりの強硬意見なんだと思いますよ。蛇足ながらエンジン部門の合意決定のときは上流である日本機の命名則を参考にしております。また、外国のエンジンを執筆する場合は当然そこの合意に従って別の命名基準で書くでしょうね。papamaruchan22 2009年8月29日 (土) 19:19 (UTC)

なぜ、容易に考えられる前提を排除なさるのでしょうか。日本のメーカーが関与したエンジンを全て日本製エンジンなのだと扱う例があるのでしょうか。papamaruchan22さんがおっしゃることをそのまま受け取ると、戦前の水冷エンジンとか橘花のジェットエンジン以外のエンジン記事名は、戦前の水冷エンジンとか橘花のジェットエンジンの記事名策定に巻き込まれたようにも聞こえます。

噛み合っていないとのことですが、少し相違点が見えてきたと感じております。現在論点となっている日本のメーカーが関与したエンジンが対象だと合意内容に書かれておらず、合意内容には、日本製とだけ書かれております。つまり、合意内容だけをそのまま受け取れば、国際共同開発エンジンは、対象外となります。これは先の投稿で、1つ目の問題点として、少なくとも、策定された命名基準には、その文言がないということだと申し上げました。日本製エンジンの命名基準の作成にあたって、日本のメーカーが関与したエンジンに対して改名することが合意されたとしても、それらは別個のものとして受け取っているため、話が噛み合っていないのやもしれません。実際、papamaruchan22さんは、日本製エンジンの命名基準の転記をご所望なさっておられるようですが、本当に日本製エンジンの命名基準だけを転記すれば不足はないのですか。

ところで、papamaruchan22さんにご掲示していただいた順序では、おそらく同じようなリアクションしか得られないと思われます。なぜなら、改名提案し、意見を求めたところで、「これは日本製エンジンの命名基準という合意に基づいて改名されましたので、再度改名する必要はありません。sabuellは、サブページ化の際に確認なさったのではないですか」と帰ってくる可能性もあり得るので、最初にこちらで意見を述べるほうが合理的でしょう。それとも、papamaruchan22さんは、そういった手続きを重要視なさっておられたのでしょうか。ついでにいえば、運用停止を求めてから、日本製エンジンの命名基準や合意事項を無効として改名提案はしておらず、意見を募っている段階です。--sabuell 2009年8月30日 (日) 18:35 (UTC)

• あのね、sabuellさん。前提って言われても後からあなたからの提案はあとづけなので、仮りの取り決めを求めているにすぎないのですよ、前提はいわゆる仮定なんです。さて、あなたが命名基準の対象範囲という項目をここで作って議論提起をしたので出てきていろいろ話してます。一覧表でHF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)を含めていますからこれは日本製の認識なんです。この一覧はほとんどのエンジンを網羅した労作なんです、最初_(航空用エンジン)としましたがｍさんなどの言を入れて_(括弧エンジン)としました。それで日本のエンジンについては、その一覧表で示したようにHF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)は日本製エンジンとして、われわれはその対象範囲として包含しております。と最初から述べてるでしょう？そのことに対していやそうではない、というのですから、更に合意の停止まで求めているのだから私は意見を言ってるんですよ。またsabuellさんは再度の改名の必要はないとのことであればなおさら、プロジェクトの合意事項をそのまま記載の上意見募集して見たらどうでしょうか。とにかくここでの最初のSabuellさんの議論提起は「命名基準の対象範囲についてどのような基準ですか」ということですよね。で、「日本が関与したエンジンについて対象範囲としましたよ」という返事をしました。極めて単純なことなんですけどね。でもってそれではだめだとなるともう決め方の問題なんですよ。資本比率がいくつ以上でなければは日本でないとかターボ部分を作った国が製作国なんだと言っても、これは所詮それぞれの国とか会社が、技術的にこの部分が大切でそれがなければこのエンジンは出来ないとの主張をされる、それぞれがおらがエンジンという主張をされても間違いとはいえない面があるのです。運用停止を求め、日本製の範囲外であるとのお考えですが一方で合意事項を無効として改名提案はしておらないのですからこのままエンジン部門の名前空間記事を書いたらいいのか、運用停止であれば、この合意事項では記事を書いたらだめなのか一向に見えません。何をお求めなのでしょうか、この二つのエンジンを除外してしまえばいいのですか？記事の完全性を担保する上では戦後の国産エンジンのエポックともいえるこの二つをはずすことはいかがなものかと思うのです。認識って物事をはっきり知ることとだから私を含めて自分だけわかったつもりでもだめなんですよね(色々の見事な記事を書いているあなたが知識がないとは言ってません)、相対的に考えないとだめだと思ってます。何度も同じようなことお話してるのはあなた様がこの膨大な航空プロジェクトの意見の流れを適切に記録に取っておこうとするその努力に敬意を表しているからで他意はありません。papamaruchan22 2009年8月31日 (月) 07:08 (UTC)_{訂正一字2009年8月31日 (月) 13:19 (UTC)}

なるほど。合意内容では日本製なのに、HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)が含まれていたのでお尋ねしたのですよ。

当方は、国際共同開発エンジンが一覧に含まれ、それが合意形成されたとはいえ、合意内容には、それが正確に反映されていないから見直すべきではないのか、と申し上げているのです。合意事項を確認するには、こちらの議論をチェックする必要があり、合意内容を見ただけでは、日本のメーカーが関与したまで把握できないでしょう。これが1つ目の問題点のことです。

齟齬は将来的な話ですし、先のアメリカに関する話は、あくまで例示ですが、いずれにせよ、「日本のメーカーが関与したで合意したから齟齬はない」の説明で、解決するとは思えません。何を論拠に含めたのか、合意内容に明示しておくべきです。

2つ目の問題点については、「それぞれがおらがエンジンという主張をされても間違いとはいえない」を否定する事項です。調査をしていれば、どこのメーカーが作ったのか、ということは、わかることなのです。簡単なことであれば、そのエンジンメーカーのWebサイトを確認する、といったことです。そこに食い違いがあったとしても、書籍でどこのメーカーが作ったと書かれているか確認する、とか、航空機のスペックにおいて搭載エンジンの表記を確認する、といったことをしていれば、慣習的な表記がわかるでしょう。

そういった調査を怠って、ただ、「日本製エンジンとして、われわれはその対象範囲として包含」では、百科事典としてどうかと思います。--sabuell 2009年9月1日 (火) 17:08 (UTC)

• Sabuellさんは合意内容では日本製なのに、HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)が含まれていたから、項目まで作って質問したんですよね？。つまり 二つのエンジンは貴方としては日本製ではないとの認識でいいんだよね。ですからあなたとの会話で最初から申し上げているように、まず、①HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)は日本が関与したので日本製として包含すると言っています。これは昨年4月2日と8日の会話をを見てください。（戦前のみに限定すれば疑義もわかないでしょうがそれでは網羅されない。戦後の国産もとなったんです。）次に②sabuellさんとしては、いやそれは違う含めるべきでない。③二つのエンジンは日本製として認めがたいので一覧表に載せたくない。つまり、一見わやわやになってますが何が日本製かそうでないかのただ単純な話です。だから合意次第ですよと言ってます。調査を怠ってという言葉は貴方らしくないので返上します。日本が関与した国際共同開発エンジンも一覧に含まれているのが現状合意です。sabuellさんとしては合意を否定したわけではなく見直しをしたらどうかとのことでしょうから、一旦転記の上で見直し提案などしてみたらどうですか。日本製という解釈の問題なんでしょうね。2009年9月2日 (水) 01:24 (UTC)

追伸エンジン部門に携わった人の間で一番波風が立たない方法を模索するとすれば、合意内容に但し書きとして、日本関与のエンジンを含む、例HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)。とか付記すればいいのかなぁ。papamaruchan22 2009年9月2日 (水) 01:24 (UTC)

いえ、合意形成時に当然話し合われたことであろう、と思ってお尋ねしたのです。当方は、日本製として扱うことが慣習となっているのであれば、それで良いと思いますが、どうやら、そのような議論はなされなかったということですね。しかし、「国際協同エンジンについては販売網確保の戦略上のためにGEとつけたのでしょうねぇ。開発設計はあくまでホンダなんでしょうから国産に含めてもいいかとはぞんじますがね、HF120 (エンジン)でもいいのかも、でしょうか。」2008年4月3日 (木) 02:25 (UTC) より転記 というpapamaruchan22さんの主観で一覧入りが決定し、そのまま合意されたということでしょうか。もし、そうなのであれば、非常に残念ですし、一時運用停止の提起は間違いではなかったとも思います。--sabuell 2009年9月2日 (水) 12:01 (UTC)

• 間違いでなかったかどうかは主観ですから論評しませんが一覧表には私の提案より以前から記入ありました。貴方の「純国産」でなければという前提と、日本産エンジンの合意である日本の「関与が有れば国産エンジン」であるという前提が違うのですからいつまでもまとまりません。私の言いたいことは2009年8月31日 (月) 07:08 (UTC)で言ってるのでリソースのむだですの再度表記しませんが、日本製エンジンの範囲の定義が貴方の考えと合意一覧と違い、それを問題とするかぎり、すれ違いのままだと言うのです。どうして「純国産じゃなければ日本製としてはだめ」と「部分制作でも関与有れば日本製となる」と言うのは決め方の問題と何度も言っているのにご理解いただけないのですか、もうやめにしませんか。本来この話は名前空間の命名則を表示しておくことを求めているあるにすぎないのです、貴方の問題にしている２つのエンジンは、アルファベット・数字＋括弧エンジン（命名則の1-3）です、仮に貴方の言うようにHF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)が日本のエンジンでないとしても仮にアメリカ製としてもプロジェクトの法則から大きく逸脱はしてません。運用の停止を求めてから意見を募るのはちゃぶ台返しではないのかと思うのですがね、いつまでもこの議論の流れでは貴方と少人数で議論する意義を見いだせないのです。このまま続けても結論は出ないだろうね。papamaruchan22 2009年9月2日 (水) 16:32 (UTC)助詞挿入2009年9月3日 (木) 01:17 (UTC)

一覧へ入れる根拠と思しき記述が、papamaruchan22 2008年4月3日 (木) 02:25 (UTC)しか見当たらなかったのですが、他に根拠があるということでしょうか。

合意内容に日本製とあるのですから、国産と捉えることに異常性はないと思います。また、合意があるのであれば、合意内容に反映していないのは問題だ、と申し上げているのであって、このまま転記およびガイドライン化を行った場合、当方だけでなく他の方も混乱させる事項だと判断して問題としているのです。

「本来この話は名前空間の命名則を表示しておくことを求めているあるにすぎないのです」とのことですが、最初のほうで申し上げた通り、これは当方からの問題提起であって、命名基準の表示に関する話題ではありません。誤解なされるようお願いいたします。

「プロジェクトの法則」とは何なのか、具体的なガイドラインを指定してください。--sabuell 2009年9月3日 (木) 16:57 (UTC)

• あぁそれはねぇ、サブページの転記の作業をするとので事でしたので、ご苦労様ですが合意事項をそのまま転記しておいてくださいませ、さらに。不都合なら後で改名提案でもなさればいいのでは、ということです。このことはずっと一貫して言いましたよね。で、合意内容に日本製とあるので異常性がないとの認識どうもありがとう、その同じ認識にたっているのだからどうして問題だか理解に苦しみました。もっと説明しなさいと謂われているのならわかるのですがね、一覧表に掲載しているので反映はされてるでしょうねぇ。だから、前のほうで「合意内容に但し書きとして、日本関与のエンジンを含む、例HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)。とか付記すればいいのかなぁ」といいました。具体的なガイドラインは[2]

ここの準用です。いずれにしても転記を辞退なさったとの由、したがいまして私からの会話はこれにて、ご返事はいりません、sabuellさんの活躍を祈ります。papamaruchan22 2009年9月3日 (木) 18:11 (UTC)

一覧への掲載とともに合意されたこと。それ以外に根拠はない、という認識で間違いありませんでしょうか。

「当方だけでなく他の方も混乱させる事項」だと申し上げた通り、このまま転記を行うことには反対です。

プロジェクトの法則についても、先に申し上げたように、国際共同開発機には統一メーカーである場合、_(航空機)を付与しない方向で話がまとまっており、航空機のガイドラインは根拠になりえないと思います。--sabuell 2009年9月6日 (日) 18:35 (UTC)

• 一覧への掲載とともに合意されたこと以外根拠はないとは言いすぎですねぇ。上流のプロジェクトに則った至極妥当な合意事項だと思います。あなたの疑問は2つのエンジンまで包含されていることに対する違和感につきます。日本とアメリカの場合はメーカー名は原則としてつけてないとの合意は確立してます。三菱零式とか川西紫電改とかメーカー名はつけません。それぞれ零式艦上戦闘機とか紫電改というのが題名です。P-51 (航空機)もそのような命名則に従っております。それでこのエンジン部門でもプロジェクトの公式通り1-3の命名基準が適用されてます。関与したのも日本製と認定してれば当然ながら一覧のとおりとなります。あなたがプロジェクトの法則について「航空機のガイドラインは根拠になりえない」とおっしゃりながら「国際共同開発機には統一メーカーである場合、_(航空機)を付与しない方向で話がまとまっている」といいましたね。この言葉自体ガイドラインの中の話をよりどころとしてます。なんかつじつまがあわないです。さらにあそこでは、あまりに長い題名は避ける方向で話があり、あなたもそのようにおっしゃってます。それでインターナショナル・エアロ・エンジンズ・V2500では冗長すぎます。またホンダの場合はメーカーは日本です、しかし仮にアメリカだとしてもP－51方式の準用で行くのでメーカー名はつけません。関与したエンジンであるので日本製一覧に載せて合意事項としました。で、その結果アルファベット＋数字でカッコ航空機です。付言すれは゛ガイドラインの原則の項目を読んでくださればわかりますが国際共同開発機項目の原則としてもガイドラインでは（括弧航空機）なんですよ。だから返事はいりませんよと言ってます。ガイドラインの原則を曲げた取り決めをしてません。貴方の自体の疑問を「他の方も混乱させる事項」としているのは少しちがうんじゃないと申し上げざるを得ません。上流に準拠していることです。この下流で言われても困惑します、ここまで来ると今までの過去ログ読んでねとでもいうよりほかないです。papamaruchan22 2009年9月7日 (月) 01:44 (UTC)訂正papamaruchan22 2009年9月7日 (月) 04:21 (UTC)

当方からのお尋ねに対する回答が得られないので、どうしても、根拠はないという解釈になってしまいましたが、そうではないということでしたら、恐縮です。

ガイドラインの中の話をよりどころとしているとのことですが、papamaruchan22さんがおっしゃる根拠に基づいて考えた場合の話ということで、そう仮定すると、同一のガイドラインではないと申し上げたのです。

例えば、航空機のガイドラインを準用なさるのであれば、日本が関与したという文言を追加する必要がありますでしょうか。

HF120_(エンジン)については、ホンダ製と扱う対象ガイドラインは、但し書きの、但し、共同開発国の中の主要国のスタイル原則に準じる場合ありの箇所ですよね。しかし、こちらにもノート:HF120_(エンジン)でも、HF120_(エンジン)はホンダ製だ、いやアメリカ製だ、といった議論が見当たりません。仮定も何も改名するのであれば、当然、調査した上で改名されてなければ、それこそつじつまが合いません。なお、国際共同開発の航空機ガイドラインでは、あまりに長い題名は避けるといった文言はありませんし、該当ノートでも議論された形跡はありません。どちらで検討された事項でしょうか。

総じて、航空機のガイドラインは、航空機向けとして策定されたのであって、航空用エンジンの記事名まで包括することを想定したものではありませんから、上流として準拠なさる理由も理解できません。--sabuell 2009年9月8日 (火) 17:27 (UTC)

• • Sabuellさん、どうもです。航空機のエンジンのガイドラインですから、上流として航空機のガイドラインに準拠して合意しました。これをまず押さえおいてください。この理解がないと同じ土俵には上れません。日本製とは日本が関与したことを前提としてそれを日本製としましょうとしたのですから矛盾でもなんでもありません。私としてはこれが十分な回答です。貴方の議論の仕方は最初から結論ありきで、2つのエンジンは日本製ではないので認められない。2つのエンジンは括弧つきはどうも不当だと言っているようにしか受け取れません。自分に沿ったもの以外回答にならないと思っておられませんか？、当方は日本が関与したから入れましたとはじめから終始一貫して言ってます、極めて明快な根拠なんです、貴方の考える基準に合わないので貴方にしてみれば不満が残るものでしょうがね。だけどもこれはすっきり纏まった、統一性の事も考えた合意なんです、そのように合意しましたといってるのに根拠がないとか2つのエンジンについて議論を経てないとだめとか言いたいのなら、あなたが日本製でないという理由を、たとえば資本比率が何パーセント以下の場合は関与と言えない、エンジンのダイキャスト部分を作らないと日本製と言えない、とかお示しいただけれはいいのですよ、その場合は意見調整に出ていくことはやぶさかではないです。とにもかくにも航空機のガイドラインの原則の項目を読んでくださればわかりますが国際共同開発機項目の原則としてもガイドラインでは（括弧航空機）なんですよ。その話をしたら、今度は「上流として準拠なさる理由も理解できない」とのお返事では対話になりません。議論のための議論をお求めですか、そうではないでしょう？交通整理をして転記をするのがあなた様の目的なんでしょう。だったら私の返答の瑕疵を探すことよりも対案の提示をした方がいいと思います。この議論の中間で但し書きとして「2つのエンジンは共同開発だけれど日本製としました。」としてはどうかとかエンジン部門の合意決定のときは上流である日本機の命名則を参考にしていると私は言ってますがおります。戦前戦後のエンジンについて私はこれ以上のまとめは造詣が深くないので出来ないでいます。貴方はどうですか？papamaruchan22 2009年9月9日 (水) 02:27 (UTC)2009年9月11日 (金) 03:20 (UTC)誤植削除

最初の方でこうした問題は私の不備によって起こっているかのごとき指摘がありましたが、それはどうでしょうか？当方としてはエンジンにはあまり積極的に関与していないのでまずその点については安易に他人の名前を挙げないでいただきたいという感じがありますが、今回は直接関係ないにも拘らず（間接的関係）双方から例に挙げられている「航空機」については、私の立場は飽くまで（原則）「○○_(航空機)」が万能だというものですから、メーカー名を付けることによって生じる不具合は初めから言ってますし、それにも拘らずメーカー名付きを推薦しているのは私ではありません。こちらとしては、ほら見たことかという以上のコメントはする必要を感じませんし、その問題は私の不備ではありません（反対派を押し切れなかった責任はありますが）。従って、また初めから議論をやり直すはめになるのか、という疑問は、この点に起因するのではなく、むしろ、我々の当初の懸念が今更ながら実現化しているものと分析した方が適切でしょう。現実が、以前の我々の指摘の正しさを証明してくれたわけです。問題の原因は最初から指摘されてきたことを誰も根本的に解決せずに（特にメーカー名付き推進派）、なし崩し的にそのページ名を採用してきたことに起因していると言えます。

航空機（エンジンではない）については、大多数の参加者（当時）から「○○_(航空機)」への賛成をいただいているので当然ながらそのガイドラインもその方向でまとめてあったのですが、いつのまにやら末端のページからじわじわとメーカー名つきに修正されつつあり、おやおやと言った次第です。

このように批判的な見解をするのは、メーカー名付きがよくないからというよりは、ガイドラインの変え方がどうも不信感をいだかせるものであるためです。なぜ、非常にマイナーな個別の機体のページでガイドラインの大筋を変える提案をしたり（つまり、ガイドラインに真っ向から反するページ名スタイルへを推薦したり）、本来は補完的存在（つまり、全体から漏れるような、国ごとの特有の問題を扱う）であったはずの国ごとのサブページで本ページを根本から変えなければならないような変更の提案を行ったりするのでしょうか？

そうした提案（例えば、ページに無条件に「_(航空機)」をつけるのをやめ、重複が確認されるページだけに留める、というような改定案）は検討は必要とはいえ基本的におかしいと思いませんし、むしろ賛意がないわけでもありません。しかし、そのような理屈に合った提案すら本ページで定義せずに末端のページで変えてしまおうとなさっている態度からは、たいへん失礼ですが、人目につかないところからやってなし崩し的に好きなように変えてしまおうという意図をついつい邪推したくなってしまいます。

まさかそのような悪意があるとは思えないのですが、それでもやはり、全体にかかわるような大きな変更提案は、是非、大元のページでなさっていただきたいと思います。今回についても、多国間での開発ってのは日本だけの問題じゃありませんよね？

航空機で言えば国際共同開発は国際共同で別枠で決められているので問題は生じないものと思いますが、エンジンについてはそうなっていないのでしょうか？私はエンジンのガイドラインを把握していませんしその策定作業がどのようなものであったのかも理解しておりませんので具体的なコメントは致しかねますが、この際、新たに国際共同のエンジンのガイドラインを考えても良いのかもしれません。確かにそれらは日本製ですが、純日本製でない以上、日本だけの枠で括るのはJPOVである危険性があります（日本という枠で括ることには間違いはないが、日本だけで括ると問題）。

というか、もし正式名称優先なのであれば、正式な名称にメーカー名が入っているかいないかで問題は解決がつくと思うのですが、いかがでしょうか？

ここまでの長文の議論を100%消化し切れているとは思えないので、もしかしたら非常に頓珍漢なことを申したかもしれません。理解不足は補っていきますので、いまのところはどうぞご寛恕お願い致します。--PRUSAKiN 2009年9月13日 (日) 06:49 (UTC)

PRUSAKiNさんに、「本来は補完的存在（つまり、全体から漏れるような、国ごとの特有の問題を扱う）であったはずの国ごとのサブページ」についてお尋ねしたいのですが、そのような合意がどちらにあるのでしょうか。かつてイタリア機に関する議論でも申し上げたように、当方は補佐的存在だとは思っていません。恐縮ですが、当方のひとり合点のおそれがありますので、是非とも合意がなされたページの掲示をお願いいたします。--sabuell 2009年9月21日 (月) 18:20 (UTC)。^{読みやすいように質問の位置を変えました。papamaruchan22 2009年9月22日 (火) 00:58 (UTC)}

（コメント）papamaruchan22です。そもそもサブページとはその名前からいっても補完的ページですよねぇ。サブページだから補完的存在と述べているのだと極めて自然に感じてます。私はサブページの場での議論そのものが、皆さんで同意して同じステージに立ちプロジェクトなどの方向性を討論しあっていると思うのです。サブページそのものが補完的存在なんですよ。ページ明示せよとか合意を要するトカと言ってことさら議論を提起することではないと思いますよ。また付言すればここ日本のエンジンで取り上げるには少し場所ちがいだとも思います。papamaruchan22 2009年9月22日 (火) 00:58 (UTC)

私は合意形成があったかどうか覚えていません。興味がおありでしたら、過去ログを最初から調べてみることをお勧めします。

ですが、もし補佐的でないとしたら、サブじゃない本ページの方の機能は何なのでしょうか？サブページで個別に決められた事項のまとめ掲載ページ？ガイドライン議論の最初の、そして最大の目的（項目名スタイルの統一）を考えれば、国ごとにばらばらになりかねないその方式はそもそも考慮に入っていると考える余地がなく、従ってそのサブページの扱いの合意形成とやらもあるのかどうか（合意形成する必要があると考えたかどうか）疑わしいと思うのですが。

サブページで個別に決めるべきだという合意形成があったのだと思いますが、個人的には、まあ上手く行くんだったらどっちでもいいと思っています。国ごとにやったら国ごとに事情が違う部分がかちあって、上手く行かなくなっているんじゃないかな？と思いますけど。

なお、この話がまだ続くようでしたら、記述箇所を直して単純な時系列順にした方がよいのではないかと思います。割り込み式での記述を長く続けると、却って下の箇所があとで見た場合浮いてしまい、前との繫がりがわからなくなりそうです。--PRUSAKiN 2009年9月22日 (火) 11:51 (UTC)

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• PRUSAKiNさん、ご足労御掛けします。我々の不備ではなくプロジェクトの合意の読み違いなのかなぁと思って此の項の設問者には説明をして参りました。さて、日本製エンジンの合意形成のときスタイルについてお話いただいて合意に至りました。日本製航空用エンジンの項目名の付け方は原則として航空プロジェクトにおける航空機の項目名の付け方で行うとしました。にもかかわらず疑問提起がございましたので再確認のためここで再掲載しておきましょう。papamaruchan22

エンジンの命名基準(日本)

合意内容(再掲)

1. 日本製航空用エンジンの項目名の付け方は原則として航空プロジェクトにおける航空機の項目名の付け方（過去ログもしくはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#指針素案を参照）に従う。即ちエンジン名が記号や数字のみで構成される場合は「エンジン名_(エンジン)」を項目名とする（ここでいう記号とは、「ハ」や「ネ」もしくはアルファベット、さらに漢字一字で構成される旧海軍の和式名称などを含む）。それ以外の場合、(エンジン)はjawpの方針で示されるように曖昧さ回避のためにのみ使用する。なお、原則としてエンジン名の前にメーカー名や製造者名を付与することはしない（ただしFJR710や正田研エンジンのようにエンジン名にメーカーや製造者名が含まれる場合はある）。
2. 戦前のエンジン名称の優先順位は現状では海軍の漢字式名称 > 陸海軍統合名称 > 陸軍のシリアル式名称とする。

※この合意内容とは別に改名すべきエンジンの一覧があらかじめタタロコさんにより示してありました、その中の２つのエンジンつまり、HF120_(エンジン)とV2500_(エンジン)の、改名についてその妥当性が議論の的となりましたが、日本製でないとするとこの合意は適用できないのではということなんです、前提が日本製でないとするとどうなりますか？ということなんですね、日本製を前提としてるのにね。でもって、日本製であってもかりにそうでないとしてアメリカ製だとしても、はたまた国際共同だとしてもエンジン項目名の付け方は原則として航空プロジェクトにおける航空機の項目名の付け方いわゆる上流に準拠すれば_(エンジン)となるのですが、それを延々と説明させてもらってしまった次第でした。慣習的表記の調査不足もあるとの事でしたが不足もなにもПРУСАКИНさんが、おっしゃる通り国際共同開発は国際共同で別枠で決められているので敢て問題にすること自体方向性が違うし、航空機エンジンについてもまた、上位の航空機のプロジェクトに準拠するのが多くの読者にうけいれられるしわかりやすいですね。papamaruchan22 2009年9月13日 (日) 11:28 (UTC

再掲ありがとうございます。

本当に初歩的な質問でお恥ずかしいのですが、航空機エンジンについてもまた、上位の航空機のプロジェクトに準拠するという合意形成は成立済みでしょうか？もしくは、慣習的にそうしてきたということでしょうか？

もしその前提がOKであれば、おっしゃる通り日本製でもアメリカ製でも、国際共同開発でも航空機に準ずれば「_(エンジン)」のスタイルになるでしょう。これが問題であれば、大元のノートでガイドラインの根本的改正案を定義しなければならないでしょう（常々その余地があると思っていますが、私は現在そこまで手を回せません）。--PRUSAKiN 2009年9月13日 (日) 14:08 (UTC)

• PRUSAKiNさま。色々御手数おかけいたしております。ここのエンジンの前提は合意にもとずいて成立しております。すなわち、一年半前に提言を行いました。その提言によって、論点整理を行いすべての日本製エンジンの一覧表の提示がタタロコ氏により行われました。さらに上流に従うとして、

1. 記号と数字で構成される発動機・ハ略号の「ハNO」についてはハ〇〇+半角(括弧航空機エンジン)とする。すなわち日本の機体のキ番号の様式に準拠する、となりました。例ハ1(エンジン)⇒97式戦闘機。・ハ25(エンジン)⇒隼搭載。・ハ105(エンジン)⇒鐘馗搭載。・ハ40(エンジン)⇒飛燕搭載。・ハ45(エンジン)⇒疾風搭載etc..
2. 明らかに発動機とわかる「〇〇式発動機」は括弧付としない。 例陸軍六式発動機・
3. 海軍の風・星・栄・誉・護等一連の和風名については、曖昧さ回避の理由があるものとして(括弧エンジン)とする。例として「火星」は惑星の火星とダブルので曖昧さ回避の括弧は付く。「誉」とか「護」は何者ともかぶらないので括弧は付けないとする見方もできるが、しかし「護」とかはあくまでエンジンの記号であるので(括弧エンジン)を付与すべきとの理由ずけと他の漢字名エンジンとの統一性を考え「基幹+(分野)」=(「海軍和風名+(エンジン)」として括弧を付与する。例・誉＋半角＋(エンジン)、と提案しました。

それに従い上記再掲にもありますように「日本製航空用エンジンの項目名の付け方は原則として航空プロジェクトにおける航空機の項目名の付け方に従う。」という合意に至り、一年半前からそれを掲示し現在に至っております。蛇足になりますがGE ホンダ HF120やインターナショナル・エアロ・エンジンズ V2500等を括弧つきのHF120 (エンジン)等に改名したときも改名の際はプロジェクト外部にも今回の合意内容を知らせて後腐れのないようにしようという意味でWP:MOVEに従った改名提案をタタロコさんが行い一週間の期間を置いて実施しました。エンジンの合意は以上のような経緯でおこなったものでありまして、妥当な合意であります。御懸念の（上流の航空プロジェクトの）「これでも問題だとすれば大元のノートでガイドラインの根本的改正案を定義しなければならない｣との事に成ると私にもそのエネルギーも時間的余裕もありません。またそのようなことは問題にしようがないと思います。大多数の現に存在する一連のキ番号機とかP-51の(括弧航空機)を他に変えてしまう整合性もメリットも見いだせないのが現状ですから。いろいろありがとうございました。papamaruchan22 2009年9月13日 (日) 16:37 (UTC)

わかりました。それでは、当座のところ何も問題はないでしょう。改名の必要が出るとすれば、それは何らかの修正がガイドラインに加えられたときだと思います。私はガイドラインには改訂の余地があると思っているのですが、私から発議することはないと思います。ただ、実際の運営方法が個人の解釈でかなり「自由」にされている状況なので、運用方法についてもっと厳格に明記した方がよいかもしれないとは思います。--PRUSAKiN 2009年9月16日 (水) 12:20 (UTC)

• そうですね。それで転記よろしくと言ったりしてます。上の枠内の命名基準を普通に読み取って記事作成に入る限り問題の発生は考えにくいですよね。もし新規項目の名前が最初から基準にない命名法を取っているとすれば執筆者自身がこの基準をよく読んでとりかかってないか、その解釈が大きくまとをはずしている場合しかありません。戦前のエンジンは一覧でほぼ網羅されておりますし、戦後の分も記号・アルファベット＋数字でガイドライン法則1-3そのものなんですよね。2009年9月29日 (火) 10:48 (UTC)※追記--合意を表のガイドラインに明記しておいた方が親切かもしれませんね。papamaruchan22 2009年9月29日 (火) 11:13 (UTC)