利用者‐会話:Papamaruchan22

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こんにちは、Papamaruchan22さん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

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あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年8月5日 (土) 07:36 (UTC)

過去ログ

/過去ログ1~2007.6⇒別途保存しました。

　　以下2007.7月~からの会話です。

キ102統合の件

こちらこそ説明不足で、大変申し訳有りませんでした。アドバイスに従い主な執筆者名を編集要約に追記しておきました。御指摘ありがとうございます。Work2500 2007年7月17日 (火) 15:01 (UTC)

ノートのコメントアウト処理をしました。告知文に「見苦しい」とありましたが、本当は「見辛い」と書いたつもりでした。私の勘違いです。不快な思いをされたかも知れませんね。大変失礼致しました。以後、校正は一層の注意を払って行います。今後とも宜しく御願い致します。Work2500 2007年7月26日 (木) 07:47 (UTC)

指揮連絡機

2007年8月7日に、ぜに坊様により新たに連絡機が立ち上げられております。重複する内容で、しかも[[三式指揮連絡 機]]一機にしか当てはまらない分類名で新規ページを立ち上げる必要があるのでしょうか？そもそも指揮連絡機とはあくまでキ76に与えられた機種名称であり、爆撃機や戦闘機といった航空機の分類を表す名称では無いと判断すべきではないですか？

一機だけにしか当てはまらない名称についての解説ならば、その機体のページで行うべきはないですか？あるいは連絡機内に「日本陸軍の場合、指揮連絡機と称した」とでも加筆するだけで充分ではありませんか？

三式指揮連絡機は資料が充実次第加筆修正を行う予定であり、その際に指揮連絡機に張られていた無効リンクを連絡機へのリンクに修正するつもりでした。指揮連絡機のリンクが有効になった今でも、やはり連絡機にリンクした方が読者の探究心への回答としてはより的確であると思います。

Papamaruchan22様におかれましてはキ102しかりキ108しかり、既存のページの存在を無視した新規ページの作成が数多見受けられると言わざるを得ません。新規ページを立ち上げられる前に、そのページが今後発展充実する可能性があるのか、重複する内容の既存ページは無いかを注意深く検討されることを切に希望いたします。Work2500 2007年8月21日 (火) 15:26 (UTC)

• 早速の懇切なるご返事とご助言有難うございます。さて、指揮連絡機は結果的に三式しかありませんでしたので、Work2500 さんのおっしゃるとおり指揮連絡機=キ－76の個別名称になったとの考えもあながち間違いではありませんねぇ。ただ{航空機の分類を示す名前では無い}、と判断するまでには自分としては至っておりません。従いまして、新頁を立てました。連絡機が即=指揮連絡機とはいえないからです。シュトルヒは、わが三式指揮連絡機にもっとも近い機体ですが、偵察機の範疇に入れてます。だから連絡機のページがあるから新規ページがいらないとはならないと思うんですよね、ドイツのBV141とかイギリスのオースターもこの部類です。またキ102しかりキ108しかり、とのお言葉でございますがキ－102は、戦闘機一覧の赤リンクから青リンクに項目をたてたのです。赤リンクを青リンクにすること自体そんなに不都合なことではありません、それからキ-108は、別のお方の初稿です。いずれ{既存のページの存在を無視した新規ページの作成が数多見受けられると言わざるを得ません。}とはチョットきついですねえ。重複する内容の既存ページは無いかを注意深く検討する事は必要ではであるとは思っております。ページが発展するかしないかの可能性を斟酌して新規立ち上げは、考慮しなくてはならないんでしょうが、記事作りはむづかしいですね。三式指揮連絡機は資料が充実次第加筆修正、期待しております。いろいろどうもお気遣いすみません。。papamaruchan22 2007年8月21日 (火) 19:32 (UTC)

• Papamaruchan22様

キ102より先に四式襲撃機が有りました。記事作成前に「キ102」「キ一○二」等で検索したり、各種カテゴリ検索で発見できませんでしたか？例え作成時に気付かなくてもキ102の本文中に四式襲撃機へのリンクが貼られた時点で同一機種の記事が別名で2つあることに疑問を感じませんでしたか？

キ108改でしたか。失礼しました。キ108改執筆にあたって先に有ったキ108への配慮は必要だったのではないでしょうか？(キ108改が先でした。重ね重ね失礼致しました)「改」開発に至る経緯にはキ108開発の説明が不可欠であり、それぞれ個別に記事を立てると内容が重複する、重複を避けると中途半端な内容にしかならない（二、三行で説明が付く事柄が百科事典の記事に相応しいと言えますか？）とはお考えになりませんでしたか？

極光やキ109は銀河、四式重爆撃機の派生型としてそれぞれの記事内に解説を載せるだけで充分ではないですか？特に極光は銀河からの派生や、その後の経緯など銀河記事内の解説の方がより適切ではないでしょうか？wikipedia執筆は不特定多数による共同作業である以上、少なくとも銀河、四式重爆のノートで個別に記事を立てる必要があるのか一度意見交換を行ってからの方が良かったのではありませんか？

現在の指揮連絡機 (航空機)の内容はほぼ全て三式指揮連絡機、連絡機内で語られている事です。衰退の理由もヘリコプターに取って代わられたのではありません。それは連絡機、観測機全般の衰退の理由です。あくまで指揮連絡機を独立した機種として扱うならば衰退の理由は、その独自名称を使用した大日本帝国陸軍の解体により、その名称を使用する機会が消滅したからに他なりません。自分で書いててもかなり強引な屁理屈だと思いますが、独立した機種として扱う以上多少の無理を伴うのは致し方ありません。

Bv141ですが、日本陸軍の分類に無理矢理当て嵌めるのであれば軍偵察機か直接協同偵察機でしょう。あの重量、構造で前線の不整地に降りようものなら間違いなくバラバラになりますよ（笑）とてもシュトルヒやキ76と同じ分類には含められません。オースターは観測機に含めるのが適当かと思います。どちらにしても連絡機と観測機を御覧頂ければ、機種、用途が重複しており個別に分類するのが難しいカテゴリだと御理解頂けるかと存じます。その中で指揮連絡機を個別に扱うのであれば誰もが見ても「なるほど、これは個別に分類する必要がある」と納得するだけの内容を提示して頂きたいと思います。個人的には戦後のヘリコプターを含め「多目的軍用機」「多用途機」等の大雑把な分類を立てて、記事内で任務毎に細分していこうかとも考えていましたが、あまりに乱暴すぎるかと思い躊躇していました。

いずれにしても現在の指揮連絡機 (航空機)の内容では、三式指揮連絡機からリンクする事は望ましくありません。指揮連絡機とは？と疑問に思ってリンクを辿った先に、前記事と同じ内容しか書いてないのでは閲覧する意味が無いからです。連絡機へのリンクであれば、どのような用途に使用され、他にどんな機体があるのか等有用な情報が引き出せます。従って次回の更新時に三式指揮連絡機から指揮連絡機 (航空機)のリンクは連絡機へのリンクに変更しますので御了承下さい。Work2500 2007年8月22日 (水) 09:52 (UTC)

• Work2500さん そうですね。上記おっしゃるとおりですね。私が指揮連絡機にこだわったのはその上での話なんですよねぇ。連絡機の範疇から{三式}は、はみだしているんです。離着陸性能も戦後の連絡機と比較にならないし、はたまた、爆弾を積んで艦載機とまでなったりしましたよね。酣燈社の日本軍用機の全貌ではいわゆる空のジープとしてオースターとスチンソンL5そしてシュトルヒ、三式をあげてます。分類が難しい事もおっしゃるとおりのことです。で、この日本独特の機種を機種としてどうしても一項目立てておきたいとほんとに素朴に思ったのです。それからもう一点。ウィキペディアの新規項目の立て方(推奨しています)にご存知のように赤リンクから青リンク化する方法がありまして私は前にも言ったとおりキ-102の時も戦闘機一覧の赤リンクから作成に、はいりました。四式襲撃機は機体は同じでも戦闘機の範疇ではありませんでしたので書いてもいいなと思ったのです。でも、貴方の統合のご提案がありましたのですぐ賛成させていただいたのです。だからワーク2500さんの多数の疑問符???にもあんまりへこんでいません。後、リンクの件ですが私がハンドルネームログインする以前の私のウィキペデァ利用は、青リンクから青リンクへ記事をたどってウィキペディア内の散歩楽しんだものでした。papamaruchan22 2007年8月22日 (水) 11:17 (UTC)

XA-32 (航空機)とA-32 (航空機)

こんにちは。ButuCCです。利用者‐会話:Miepenpenでの回答に対して返答します。(あれは紹介のつもりで記載したので、まさか(特に他の利用者から)返答が来るとは思わず返答が遅れてしまいました。すみません。)

まず私の作成した米軍機一覧テンプレート(陸･空軍戦闘機、爆撃機、海軍戦闘機、改正後)の掲載する機体名は現状接頭記号を付けないのを原則としています。(例:YF-23→F-23、Y1B-9→B-9。例外NB-36H)また、各々のノートページの注記のように、一部の機体はパイプを使ってページ先の名前とは別にしてあるものもあります(例:167→A-22、SBD→A-24)。XA-32も同様で、不採用機なのでA-32という機体が存在しないのは確かですが、正式採用されれば現状接頭記号を外したA-32となっていたのは明白で、A-32という別のページを(作成しても統合されそうですが)作成しない限りパイプで繋げても何の問題もないと思います。 返答は以上です。乱文失礼しました。--ButuCC 2007年10月12日 (金) 09:33 (UTC)

(追伸)出来れば御返答は私のノートページにお願いします。--ButuCC 2007年10月12日 (金) 09:35 (UTC)

ノート:荒川静香で議論参加のお願い

ノート:荒川静香で荒川静香さんの出身地を宮城県にするか鎌倉にするか空白にするかで、議論が紛糾しています。ノート:荒川静香にてPapamaruchan22さんの賛否のご意見をうかがえるとありがたいのです。よろしくお願いいたします。--64.27.4.133 2007年10月13日 (土) 13:48 (UTC)--64.27.4.133 2007年10月13日 (土) 13:52 (UTC)

はじめまして。貴重なご意見ありがとうございます。IPさんは親しい方にコメント依頼をしたわけじゃなかったのですね。驚きました。私はそっちのほうに驚嘆しました。

確かに自分でもちょっと大変だなーと思っていますけれど、私自身は今回の件に関してどっちにすべきとかは本当にないのです。フィギュアの本格的なシーズンを前に、荒川さんに関して調べたいとか、記事を充実させたい方が現れた場合、彼女のスケーターとしての業績の前には全く瑣末的な事柄であるともいえる「出身地に関する記述」で滞ってるのは、ウィキペディアとしてはあまり良くないことだと思っています。

論争の解決のステップを、参加している方がある程度納得していける形で粛々と進めていけば、その結果にはある程度のローカルルールといえる効力があると思うのです。Papamaruchan22さんがおっしゃる両論併記も選択肢としてはありですが、そもそも英語版にはインフォボックスに出身地の地名などは書いていないわけですから、日本的な「birth place」と「home town」の解釈を含めた論争でインフォボックス内の記述を長くするのはどうかなとは感じています。なので、私が唯一主張させていただくのは、選択肢のひとつとしての「インフォボックスの出身地は空欄」「本文中に詳細を書く」となるわけです。

ローカルルールとして定着すれば、以降はその部分について編集することで問題が起きた場合、「編集合戦を誘発する荒らし」として無条件で戻せると思うのです。今後は議論再燃もあるかもしれません。ただ、ものすごーく長くなってしまったものの、この問題が決着すれば今後の論争解決のテストケースとして資料になるかも知れないと、他人事のように考えてもいます。（当該ノートにお返事するつもりでしたが、また長くなってしまうとアレなのでこちらにお邪魔させていただきました。）ご意見本当にありがとうございました。--海獺 2007年10月15日 (月) 11:38 (UTC)

またびっくりしました。バーンスターをいただけるとは思っても見ませんでした。首尾よく合意形成に至ればもっと胸を張って受け取れると思いますが、まだ途中ですのでさらに気を引き締めて今後に臨むためのエネルギーとさせていただきます。ありがとうございました。追伸。マルチポスト的にコメントの参加を書き込んでいたIPユーザーさんはプロクシだったらしくブロックされたようです。なんだか不思議なことばかり--海獺 2007年10月15日 (月) 12:52 (UTC)

九六式水上偵察機

早速のご回答ありがとうございます。九六式水上偵察機のノートに書き込みした件は、こちらの方に書くべきでしたかね。私が「一一式特殊偵察機(川西)＝九七式輸送機は誤りです！」と記させていただいたのは、Papamaruchan22様の文章を指したのではなく、一一式特殊偵察機の記事を書いた後に「一一式特殊偵察機(川西)＝九七式輸送機は誤り！」（！があったかまでは今となっては覚えていませんが）と書いてバッサリと九七式輸送機の記述を削除された方がいらっしゃったので、「そりゃ、あんまりだろう。」とちょっと恨み言を書いただけでした。変に誤解させる記述をしてしまいまして申し訳ございません。やや大人気ない記述をしてしまうところは、私もまだ修行が足りませんね（笑）

このところ旧日本軍機を中心に書き込んでいますが、なるべく内容が偏らないようにと複数の書籍、資料に目を通してみると、資料によって記述内容がかなり異なっていて、実際はどうだったのか判断に困まることが多々あります。キ107練習機など、同じ出版社でも正反対の評価の記述があって、どのような記載をすればよいものか迷いました。本当は、実際に開発に携わった人の話を聞くなり著書を読むなりできれば一番なんでしょうけれどね。

--Miepenpen 2007年10月31日 (水) 13:26:47 (UTC)

お返事

ПРУСАКИНです。温かいお言葉とお気遣い、ありがとうございます。今回は、実生活でちょっと（つまり「かなり」）忙しかったのでウィキペディアを休んでいました。完全に休むつもりもなかったので「活動停止」ではなく「活動縮小」（つまり多少は活動する）と書いたのですが、思いのほか忙しく結果として完全な休みになってしまいました。今後も実生活上の個人的な事情でこのようなことはあると思いますが、どうぞご心配なさならないで下さい（活動をやめるのであればそのように書きますので……）。議論等に参加していてこのように突発的に休んでしまうとご迷惑もお掛けすると思います。それについては申し訳なく思います。

ちなみに、風邪はよく引きますが、パソコンの方はいちおう直りました。夏に完全に壊れて修理に出し、その上リカバリーで中身を全部初期化しました。私のパソコンもこれでやっと人並みに働いてくれています。--ПРУСАКИН 2007年12月2日 (日) 13:06 (UTC)

ButuCC氏

以下はButuCC 氏の2007年12月18日 (火)の訪問記録ですが一応強調部分編集しなおしました。.m...さんのノートページはすでに読んでおりますので、、。papamaruchan22

実はノートで掲示した以外にも理由がありました。

• Xとかない方がテンプレがすっきりして見ばえがいい。
• Fの方や爆撃機テンプレではXとか付いてないし統一したほうがいいかな？

･･･まぁこれらの理由は個人的な主観なので主張はしませんが、一応動機としてはこちらの方が大きいです(おいおい･･･)

この件、以前に自分のノートで一度議論したことがあるのですが、やはり貴方の仰るとおり仮にしても別物ということを指摘されました。F-23が存在しないのは事実ですが、米軍機がロシア機のように同じ番号を再使用しない(XP-59等の例外もありますが)のでYF-23が採用されれば素直にF-23になる、と考えていました。(ATFの幾つもの案のうち選出されたYF-22、-23は少なくとも採用の見込みがある訳で、モデル○○とかでは無く、Yが付いているものの基本任務記号を与えられた時点で採用時に番号が変動することはないと思いました)。

ただ、この説明では独自研究ですね。なのでノートには掲載しませんでした。やはりつけた方がいいというのが世論でしょうか･･･。--ButuCC 2007年12月18日 (火) 02:53 (UTC)

別件について。

これはTemplate:アメリカ軍の固定翼機 (呼称統一以降)がTemplate:アメリカ空軍の軍用機(三軍呼称統一後)‎から改名された(主に海軍機が理由。それにWP:NC#全角と半角の使い分け違反…)ようにいずれ変更すべきかもしれません。ただ、Category‐ノート:コンピュータゲームのテンプレートをみて思ったんですが、テンプレートの名称は閲覧者には見えない、労力に見合った効果が得られるかという点に賛同しています。陸軍航空隊等が後に空軍になることは皆さん(特にテンプレ名を見る執筆者)はご存知だと思われるのでそれほど改名の必要性を感じません。--ButuCC 2007年12月18日 (火) 02:53 (UTC)

以上は.m...さんのノートページに書き込んだ内容です。

･･････

Template‐ノート:アメリカ空軍の戦闘機に掲載しなかったのは、反論というより相談に近い内容だし、独自研究である意見を議論の場に出すのは抵抗があったからです。他の方々には提案者である自分の意見がハッキリせず、ご迷惑をおかけ致しました。(といってもまた個人のノートに書き込んでるから解決してないけど…。やはりどんな駄目な意見でも議論の場に出すべきでしょうか…)

で、自分の意見としては上記のように世論に任せることにします。作成してしばらくはこのような問題が無かったし、Fの方や爆撃機テンプレではXとか付いてなかったし、Xとかない方がテンプレがすっきりして見ばえがいいとテンプレの体裁ばかり気にしていたのでこのように主張していた部分もあるのですが、あまり強く気にしすぎるとこのテンプレートを利用する方々を自分の主観で縛ってしまう気がしたので…

ButuCCさんの積極的テンプレート作成の功績は大きいだけに

ありがとうございました。正直戦闘機一覧等があるので、自分で作っておきながらこのテンプレ作成は無駄だったんじゃないか…、と思っていたので嬉しいです。(当初は目次としての利用の他に未作成ページが執筆者に一目で分かり新規作成を促進させるという効果も目論んでいたのですが、作成後に徐々に赤リンクが減っていったので一応の効果はあったんでしょうか。)

因みに米軍機の4つのテンプレの他に、

• Template:ОКБ и.м. А.И.Микояна и М.И.Гуревича(MiG機)
• Template:ОКБ им. П.О.Сухого(スホーイ機)
• Template:空対空ミサイル (旧ソ連・ロシア)
• Template:中国人民解放軍空軍
• Template:MiG-23
• Template:航空機の登場作品一覧

等も製作しました。恐縮ですが、これらのテンプレに何か問題があるならば今回のように指摘して頂くと、作成者としても今後の参考になるのでとても助かります。(ただし、『「MiG」「スホーイ」がなんでロシア語なんだ！』というのは勘弁してください(苦笑)。上記のように改名の労力に見合う効果が得られません。多分。)

(追伸)例によって御返答は私のノートページにお願いします。--ButuCC 2007年12月19日 (水) 23:58 (UTC)

今後の対応

ご返答ありがとうございました。ButuCCです。

貴方様や.m... さんの仰るとおり、X/Yなど一部の接頭番号はテンプレに掲載することに納得いたしました。的確な御意見ありがとうございました。また私が作成した他のテンプレもこの基準に準じた変更を、順次行う予定です。

さて、今後のノートページについてですが、現在私が作成したテンプレは、上記の「注記」「注記2」(私が作成したテンプレは大抵付いてます。「注記」が同一リンク、「注記2」が分かりにくい機体等の出典外部リンク)のように、このテンプレの説明や注意点などを掲載しているのですが、==X(現状接頭番号)==の項目についてこのまま掲示しておくと何か紛らわしいので、

• この項目を過去ログ化して、新たに「注記3」(「X/Y以外は基本任務記号のみの記載」といった内容)を作成
• この項目を｛｛解決済み｝｝のテンプレを張って、冒頭の私の説明を編集し直す

のいずれかをしたいのですが、どちらが適当でしょうか？--ButuCC 2007年12月21日 (金) 04:16 (UTC)

こんにちは．ちょっと時間がないので簡単に（人の会話ページで勝手にコメントを挟んですみませんが）．一般に，テンプレに関する注意事項や説明は，Template‐ノート 名前空間 ではなく，Template 名前空間（テンプレ本体があるページ）の <noinclude> と </noinclude> との間に直接書いた方がいいと思います．テンプレを使う人が皆ノートを見るとは限らないでしょうから．{{Documentation}} を使うかどうかはお好みで．--.m... 2007年12月21日 (金) 08:47 (UTC)

◎こんばんはどうも、papamaruchan22です。↑の件ですが

• ①｛｛解決済み｝｝のテンプレは多用しないほうが宜しいのかと思います。が、どちらが適当かは作業のボリュームを勘案してどちらでもご随意に、使いやすい方法でいいのではと思います。
• ②.m... さんのご意見は、検討の価値がありますね。ただ注記は長々とはいりませんし、また仰せのとおり皆ノートを見るとは限らないという点は確かですよね。私はテンプレートは簡潔なのが一番と思ってます。で、このButuCCさんのテンプレートは、良く出来ていると思ってます。(｢隠す｣と｢表示｣が便利だし)papamaruchan22 2007年12月21日 (金) 12:35 (UTC)

• ノート改定について

過去ログ化します。異論のある方はpapamaruchan22さんのノートで議論するのも何なので私のノートページでどうぞ。

• 注意説明の場所について

確かにノートページでは全ての利用者が見るわけではありません。しかしその一方で<noinclude></noinclude>を多用するのもどうかなぁと思います。なので、このテンプレートを使用する際の注意事項はノートページに掲載されています。とだけ載せておけば万事OKではないでしょうか。--ButuCC 2007年12月22日 (土) 05:47 (UTC)

ありがとうございます

こんにちは papamaruchan22さん。☆の件、ありがとうございます。

件の編集ですけれども、Template:Netabare[1]（リダイレクト）をTemplate:ネタバレ[2]（本体）に貼り替えるという依頼に基づくものです。なので、元から貼ってあったものだったりします（汗）。

古典文学については取っちゃって構わないかもしれません。確かにハムレットにネタバレとか言われても変な話ですし。該当するプロジェクトか、ポータルの会話ページで提案するといいかもしれません。

ではでは。--Tatsujin28 2007年12月22日 (土) 11:48 (UTC)

メッセージどうも

会話ページに書き込まれるなど初めてでしてビックリしました。（笑）　私には新規で作るのはきついので間違いを見つけたら修正する程度しかできませんが、まだまだWikipedia日本語版にない軍用機は多くありますので今後も追加されることを期待します！

メッセージありがとうございました。--拓海 2008年2月1日 (金) 15:12 (UTC)

キ91について

ぜに坊です（最近主に帆走軍艦の記事にかかわっております）。メッセージありがとうございました。キ91については最初の改名論議の初期に参加しおておりましたが、「キ91」にさらに曖昧さ回避を行う必要があるかどうかという議論に有効な反論ができず、手を引きました。「(航空機)」の目的が「航空機であることを分からせる」なのか「航空機以外の分類と区別する」なのかということでは、私の気持は後者です。陸軍機のキnnは陸軍機以外の何かに間違われる恐れはたぶん無く、「陸軍機であるとわかる」人と「何の事かわからない」人に2分されると思います。前者はかなりの少数派であると思いますが、それを言えば「スーパーマリン スピットファイア」だって航空機と思わない人はたくさんいるでしょう。航空機以外の何かに間違われる可能性が少ないなら、あえて航空機であることを宣言する必要はないと、最近では思っています。そんなわけで今回のキ91の再改名論議には様子見とさせてください。申し訳ありません。--ぜに坊 2008年3月8日 (土) 18:15 (UTC)

• ご返事どうもありがとうございました。キ番号については、曖昧さ回避よりむしろ、わかりやすさに考慮したものです。一連のキ番号が一見して航空機だとわかる方(貴方様とか)は、いいんです。しかし別の観点から言うとキ番号を常識でわかっている方ほど判っているだけに曖昧さ回避にとらわれやすく、記号と数字の羅列であるの多数の旧軍機の括弧の必要性・妥当性から目が離れた考えに傾きがち(私自身含めて)なのかなと思っているのです。ぜに坊さんの 「航空機以外の分類と区別する」意味でも(括弧航空機)の存在意義は担保されるべきなんです。今後ともよろしくご厚誼のほどお願いします。papamaruchan22 2008年3月10日 (月) 09:56 (UTC)

キ番号の括弧除去について

Miepenpenです。ご無沙汰してます。 「キ91」の名称の件で論争が行われている件は知っていたのですが、議論の内容を最初から理解するのが面倒で様子見とさせていただいてました。何か無責任なようで申し訳ございません。

さて、キ番号の括弧除去ですが、「フリー百科事典」というWikiの存在から考えると、同名で別の物体または人物が存在する可能性がある項目については、（）括弧付で表示すべきという考えですね。投稿を始めた頃は以前の投稿が括弧付だから・・・という理由で括弧付の表題にしていたのですが、今は余程のことが無い限り名称が重なる恐れはないと断言できる時しか括弧無しの表題にしていないつもりです。最近書いたフランスのジェット戦闘機の記事も、まず他では使われることはないと思った（「シュペルミステール」なんてフランス戦闘機以外に考えられそうもない）のですが、フランス語に不慣れなため戦闘機以外に同一の名称を持つ何かを否定しきれなかったので括弧付名称にしました。

まあ、この辺はルールの決めの問題なので、決まったルールに従うというのが私のスタンスですが、方針が出るまでは、括弧はあくまでも検索時に同一語が重なってしまうという曖昧回避のために存在するという考えで記述しようと思っています--Miepenpen 2008年3月9日 (日) 08:29 (UTC)。

どうも有難うございます。ご高説承りました。みぇさんが一連の旧軍機に加筆なさっておりましたのでご意見を承れればいいなと思っています。割と新進気鋭の方が改名を実行してしまっているのでどの程度キ番号機とか従来のプロジェクトの論点を咀嚼して実施したのかなと感じています。とにかく多数のキ番号+(括弧航空機)名前空間のうちここだけ(もう一つキ60が最初から括弧無しで存在してますが)改名されて整合性が取れていません。プロジェクトでも括弧をはずすという決定はありませんし、キ番号は記号なので括弧付としてきたのです。今までの先達の議論の結果このように括弧付となってます。意見の確認の意味からもキ91ノートに意見提起してみたのでした。お話出来て幸甚ですpapamaruchan22 2008年3月10日 (月) 10:17 (UTC)

お返事

ノートにいただいていたもののお返事が遅くなって申し訳ありません。議論中であったため別の場所で「あれは～～だから～～」というのがちょっと憚られたというのもありますが・・・伯爵については、フランダース伯ロベール2世、というのが非常にちぐはぐなわけですね。航空機ではあんまり例がでにくいのですが・・そうですねえ・・しいてあげるならメッサーシュミット Me262 スワローみたいな気持ち悪さがあるわけですね。つまりフランダース伯（英語読み）ならロバート2世（英語読み）なわけで、フランドル伯（フランス語読み）ならロベール2世（フランス語読み）であるべきで、そのあいのこというのは非常にちぐはぐというか気持ち悪い状態なわけです。明らかに不注意の産物なのですが、そんなのにも気づかないのは議論する態度としてどうなのかなあと個人的は思ったりしたわけですね。--koon1600 2008年4月30日 (水) 17:58 (UTC)

：そうですね。papamaruchan22 2008年5月1日 (木) 04:07 (UTC)

ノートへのお返事ありがとうございます。たしかに私の議論にはあんまり遊びの要素はないですね。そのためある意味窮屈な面はあるのかもしれません。まじめになればなるほどきつくなっている部分もあるので、そのあたりは気をつけたほうがいいかもしれませんね・・・ちょっとしたウィットを入れられたりとかすればよいのですが。POVについては、お互い気をつけましょう。それでは、Papamaruchan22さんのいっそうのご活躍をお祈り申し上げて、失礼します。--koon1600 2008年5月5日 (月) 19:48 (UTC)

「括弧航空機の議論」の件

わざわざのご指摘ありがとうございます。いつもコメントをフォローしていただき感謝しています。

• 私は「_(○○機)」についてはすでに「航空機」で決まっていることだと思っていますので、今の段階でいろいろ言われても特に焦って反論する必要はないと思います。上の節でのもっとまともな議論があるので、そちらを解決すればこちらも自然解決するだろうと当てにしています。それと、「_(航空機)」については私個人の主張ではなくたくさんの方がフォローして下さるので、それも私にとっては「余裕」の根拠となっています（感謝致します）。私も意見を言うのが私一人のときはそれほど「余裕」じゃありません（苦）
  一般に、指摘に一理ある部分については参考にすべきですし議論をして話を詰める価値がありますが、ただ漠然と「違和感」とか「有名だから」とか「感じられません」といった個人的な感想を書かれても「だから?」の領域を出ないのです（正直、商業ベースの雑誌みたいな出版物を引き合いにして「La-7やYak-3はこれに載ってないからマイナーで記載価値がないんだ!戦闘機の項には記載するな!」などと主張していた方の「個人的な感想」に真面目にお答えする義理があるとは考えていません。La-7やYak-3が載っていない出版物の方に問題があるのではないかという点に思い至らないとはねぇ。まあ、La-7やYak-3なんて私が書かなくても他の誰かが書いてくれましたが。あまりに有名で重要なので。今は書いてありますよね? いや、問題は私が書くとダメで、他の人ならOKというところにあります。一時が万事そうなのですよ）。しかし、「まあそういう風に感じる人もいるんでしょうね」としか返答しようがないなどと書いてしまうと、また角が立ちかねません。かといってこうしたコメントにまともに反論して議論を長引かせるのは、ウィキペディアのリソースの使用法としても、また人生における時間の活用法としても得策ではないと思います。
  同じコメントでもpapamaruchan22さんが書いたのと私が書いたのとでは、相手の反応が異なるということもあるのです。今回に関しては私はpapamaruchan22さんのコメントに同意見ですが、もし私が同じコメントを書いていたとすれば多分今回の件と無関係な個人批判とかいろいろ問題が生じたと思いますので、早い話がめんどくさいので遠慮しました。代弁して下さって助かりました。
• お分かりいただけると思いますが、今回のこの件に関しては私は相手と非常に折り合いが悪いので、問題を発生させかねないためあまりコメントしたくなかったというのが本音です（そこまでして論じなければならないほど重大な問題とも思いませんでした）。今後の対応については、papamaruchan22さんのご指摘を参考に、相手の出方を見て考えようと思います。場合によってはもっと強くコメントするかもしれませんが、必ずしも気乗りしません（一言で言えば、「その話は2、3年くらい前に結論が出ているので過去ログを見て下さい。長いから頑張ってね。」で終わりなのですが）。なお、その上の節のJmsさんとの議論はまた別です。時間はかかるかもしれませんが、何とか譲歩をしつつまとめていきたいと思います。長文失礼しました。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月18日 (日) 16:50 (UTC)

ご挨拶

いつもお声掛けありがとうございます。ウィキストレスというのも、具体的な議論等に由来するとは限らず、漠然とウィキペディア（日本語版。他言語版は知らない）の質の低さに由来する部分が大きく、特に個人的な幼稚な思想をウィキペディアで恥ずかしげもなく提示（ユーザーページやページ編集で）していらっしゃるユーザーの多さには、正直苦笑しています。で、そういうのがごく一部いるくらい何てことはないかと思っていたのですが、最近ユーザーページを見ていると意外とそのようなユーザーは多いようで、ああこいつらがウィキペディアを作っているのかと思うと、結構それはストレスになります。正直、日本語話者の何割かの代表が集まるウィキペディア日本語版でこのような状況であるのなら現実世界も推して図るべきで、別に私は好んで日本人と関わって生きていきたくはありませんね。まあ、そういうユーザーは軒並み「WP:KID」で取るに足らないのかもしれませんし（因みに「WP:KID」のショートカットは現在使用停止になっているそうですが。あまりに他人を馬鹿にしたニュアンスが漂っているので）、実際「WP:KID」な連中も結構いるようですが、ウィキペディアはGFDL（未成年はGFDLに同意する能力＝権利を有さない）を掲げながら年齢審査を行っていないので、実際のところはよくわかりません。あとは、実生活上のストレスはすべてウィキペディア上に反映されがちなので、それがウィキストレスの遠因として大きく存在していると思います。まあただ、私は「利用者:ПРУСАКИН」にいわゆる「中の人」はいない、即ち「利用者:ПРУСАКИН」は強いて言えば「外の人」の操り人形に過ぎないというスタンスをとっているので、ウィキペディアでいろいろあろうと実生活上でいろいろあろうと相互に本質的な関わりはないのですが。

ウィキプロジェクトの話し合いですが、まあ、ああいうところで意見が対立するとノート:船名のように粘着してくる手合いがあるので面倒ですね。とはいえ、今回の議論以前からときどき粘着されていた相手なので別に今更どうこう言うものでもないのですが。ノート:ボロジノ級戦艦はあまりに話にならず苦笑しっぱなしだったが（だって日本語が通じないんだもの）、ノート:戦闘機#執筆方針についてもひどかったですね。めんどっちいので途中で話をはぐらかしてしまいましたが。ノート:ヴォーリャ_(戦艦)も意味不明で、件のユーザーは私に対する揶揄を行ったIPや別ユーザーを弁護しつつ、それに苦言を呈した私のみを批判なさるのですから、どうしてなかなか筋のある人です。（ところで、ヴォーリャの件は出典元の黒海艦隊がちょっと「?」な記述を行っているのですが、結局「なぜ黒海艦隊はこのような記述を行っているのでしょうか。」という私の問いには誰も答えてくれないままになっています。みんな知ったかぶりしてるけど、誰も知らないんだね、結局。）いやあ、私はまだ若い青二才なので、記憶力がよいせいで昔のことをよく覚えていていけませんねぇ。いつか流行った「老人力」を養わないと。

私はページ作成の依頼案件があるので、せっかく私に期待して依頼してきた人がいるのだからその期待に応えたいと思っているのですが、いろいろの事情でまったく製作に取り掛かれません。これは大変残念なことです（しかも作る前からやる気が失せた）。別にウィキプロジェクト 航空に何か問題や居心地の悪さがあるわけでもないし愛想が尽きたわけでもないのですが、願わくば現在改名提案中のノート:ミラージュF1_(戦闘機)他の改名作業含め、一連の課題に早くけりをつけたい（「あとは私に関係ありません」というところまで持っていきたい）ところです。私としては、将来的に航空機関連のページが別のスタイルのページ名になることに拘りはないしそっちの方がよければ適せん話し合って決めていってもらいたいのですが、ただ現時点では（＝私のコミットしてしまっている現時点では）なるべく簡単な（考えないでいい、大量のページを改名しないでいい）現行のガイドラインで行きたいと願っています。いったん現行のガイドラインに揃えてから、今後の変更を話し合うのでも遅くはないと思うのですが、まあその辺の順序は人によって考え方が違う部分もあると思うので、仕方がないでしょう。正直、航空機関連で私が作るようなページもそうない（もう作った）ので、論理一貫システマチックになっていれば何でもよいのです。まあ、今のところ「_(航空機)」タイプよりシステマチックな解決法を私は思い付いていないのですが（他にもっとよい案があれば賛成しましょう）。

長々と失礼しました。長文は私の悪い癖です。--PRUSAKYN 2008年6月3日 (火) 13:40 (UTC)

そんな事無いです。長文でも疲れないです。支離滅裂な文章を読むのとは違いますのでね。papamaruchan22 2008年6月11日 (水) 09:56 (UTC)

ありがとうございます。いろいろあると思いますが、どうぞご自愛下さい。今後ともよろしくお願い致します。--PRUSAKYN 2008年6月12日 (木) 17:01 (UTC)

(括弧航空機)について

こんにちは。ButuCCです。

改名の件は了解しました。ただ現在再提案したノート:ミラージュF1 (戦闘機)‎含め6件の提案を行なっていて、また、私が発起人であるWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#機種名重複の処理に関連する重複機体の回避・改名作業も進めていきたいので、すぐには実行できないかもしれません。(利用者‐会話:ButuCC/新規記事練習ページ#重複機体に一覧があります。他に(ページがなくても)事例がある場合はリストに追加して頂くと助かります)ご了承下さい。

現在利用者‐会話:ButuCC/新規記事練習ページ#(括弧)の内訳を見て(航空機)改名提案を行なっていますが、(戦闘機)はまだまだ多く、メジャーな機体が多いのでミラージュF1 (戦闘機)、F-1 (支援戦闘機)の改名提案やLos688さんの移動作業中断の時のように、長々と議論しなければならない気がしてなかなか手が出せずにいます。私は後発の参加者なのでWP:航空の考えに賛同しても、他の方々のように反論がうまく出来ず(利用者紹介文の様に「文系の癖に長文が苦手」なので…)、F-1の議論でも(意見を文にできないから)過去ログの皆さんの意見を引用したりして反論しています(勝手に引用してすみません)。できればF-1の議論は最後まで見守っていてほしいです…

同じ改名で問題になっているのがノート:オーロラ (偵察機)ですが、WP:航空では架空機の処遇はどうしましょうか。文学やマンガ、ゲーム等に登場する物はそれぞれのプロジェクトに任せるとして、オーロラ (偵察機)やF-19といった物はWP:航空の管轄にするべきかもしれません。また、各分野に任せるとしても、(作品名)はそのままで良いとして、括弧無しや(架空の軍用機)については(航空機)同様ガイドライン(何処のウィキプロジェクトか微妙ですが)を整備すべきでしょうか?--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 03:50 (UTC)

改名提案出しました。この際日本軍機の(航空機)以外を一掃しようと思いました。現在以前のも含めて、ノート:F-1 (支援戦闘機)‎(含F-2 (支援戦闘機))、ノート:ミラージュF1 (戦闘機)‎(含ミラージュ2000 (戦闘機)、ミラージュIII (戦闘機)、ミラージュ4000 (戦闘機))、ノート:アリゼ (対潜哨戒機)‎、ノート:彩雲 (偵察機)‎、ノート:オーロラ (偵察機)、ノート:天山 (艦上攻撃機)‎、ノート:閃電 (戦闘機)、ノート:雷電 (戦闘機)、ノート:天雷 (戦闘機)、ノート:陣風 (戦闘機)、ノート:強風 (戦闘機)、ノート:月光 (戦闘機)、ノート:極光 (戦闘機)、ノート:彗星 (爆撃機)、ノート:銀河 (爆撃機)、ノート:AT-3 (練習機)、ノート:YH32 ホーネット (航空機)、ノート:T-6 テキサンII (航空機)(含T-6 (航空機))、ノート:T-2 バックアイ (練習機)(含T-2 (練習機))の総勢25機の改名提案を行なっています。大変ですが、是非コメントをお願いします。疲れた…--ButuCC«MainNote/RussianNote/Log» 2008年8月15日 (金) 08:51 (UTC)

実験ページの履歴不継承

利用者:Papamaruchan22/実験ページの履歴を拝見したところ、2007年3月16日 (金) 02:00 (UTC) の版で当時のde:Messerschmitt Me 309から明示なく転記されており、また以降も転記元の明示なき転記が繰り返されている様です。これはWikipedia:著作権ならびにWikipedia:著作権/2008年7月13日までの文書対象が求める要件を満たしておらず、著作権上の問題もありますので、削除対象だと思われます。Papamaruchan22 さんの編集だけならば即時削除で済むのですが、いくつか IP ユーザによる編集が行なわれているため、Wikipedia:利用者ページの削除依頼での依頼が必要な事例かと思われます。おしらせまで。--Jms 2008年8月23日 (土) 18:52 (UTC)

• あくまで砂場として使ってますが、時々IP名の書き込みがあるかもしれません、私の編集です。別の場所にある端末で入力して専用パソコンであるここに移してから記事にしてるので、時々こういうことがあります。事務所では別の名前まで使ってログインしたくないのです。利益相反行為はしてません。

ME309については、ドイツ版と断ってあります、補完としての記述です。が、無意味も思えて来ました、「李下に冠を正さず」ですから抹消末梢しましょう。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 02:29 (UTC)

実験ページのその後の編集を拝見するに、編集除去、すなわち一般ユーザにできる「編集によって取り除くこと」と、削除、すなわち管理者にしかできない「記事全体ないし記事の特定の版を一般からはアクセス不能にすること」を混同なさっているのではないかと失礼ながら危惧します。実験ページの二版で著作権上の問題が発生しており (「ドイツ版と断ってあります」というのは確認できませんでした)、その後の編集での転記により更に著作権上の問題がひろがっています。現時点でもウィキペディアの各種方針文書からの転記は除去されていない様です。これらの除去をしたところで、それ以前の著作権侵害のおそれのある版が依然公衆送信可能な状態にありますから、それらについて編集除去ではなく削除が必要ではないかと思います。--Jms 2008年8月24日 (日) 03:00 (UTC) インデントレベル変更

ご心配ありがとう、削除方針には、「ウィキペディア内ページのコピー&ペーストによって作成されたページで、ペースト後に意味のある加筆が行われていないもの。」とあります。ME309については、無意味とも思えるので、直ちにのぞきました。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 03:18 (UTC)

どうも通じていない気がします。ウィキペディア内ならびにウィキペィア間のページ間コピーアンドペーストのでは、要約欄でコピー元を指定するか、または、引用扱いにして引用の形式を満たす様にペーストする必要があります。そのいずれもなくコピーアンドペーストが行なわれているため著作権上の問題が生じており、後の版で当該部分を編集除去したとしてもその版自体は編集除去できないので管理者に削除してもらう事必要です。「直ちにのぞきました」と仰いましても、現に閲覧可能です。この版が斯様に公衆送信可能な状態におかれていることで、著作権を侵害してしまっていると解釈されるのです。--Jms 2008年8月24日 (日) 03:45 (UTC)

• ですねぇ。確かに閲覧可能ですねぇ。砂場なので他人が見ることを想定してないので無視してくださいとお断りを入れていますが、そして、砂場に一旦とどめてからおいてからこの記述を加工して銃の数についてドイツ版ではこのように書いてあると当該Me309に参考表示したんですがね。砂場では記事として成立しておりません。ので、著作権を侵害しているとは、考えてはおりません。砂場の利用法を変える必要はあると思ってます。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 08:35 (UTC)

御理解いただけず残念です。記事として成立しているか否かにも、他人が見ることを想定しているか否かにも関係なく、ウィキペディアに投稿された文書は全て GFDL に従うものと理解されます。投稿画面編集部分の下に表示される注意事項を今一度ご確認ください。この注意事項は利用者:Papamaruchan22/実験ページにも適用されます。--Jms 2008年8月24日 (日) 09:13 (UTC)

• 記事として成立してなく、且つ未翻訳文を何日も放置したわけでなく如何して著作権侵害が起きるのかなぁと極めて素朴に思います。わざわざ過去まで遡って公衆送信する人もいないと思うのですが。papamaruchan22 2008年8月24日 (日) 11:22 (UTC)

Wikipedia:利用者ページの削除依頼#(*特) 利用者:Papamaruchan22/実験ページとして、利用者:Papamaruchan22/実験ページの削除依頼を提出しました。--iwaim 2008年8月24日 (日) 14:44 (UTC)

こんにちは。ほんとは、準拠法（どこの国の法律に従うか）とか、いろいろややこしいところもあるのですが、ひとまず、こういう風に考えてください。

• ドイツ語版の記事には、著作権者がいて、GFDLに従うなら自由に使っていいよ、と言っています。
• papamaruchan22さんは、ドイツ語版の記事を複製・改変したものをサブページに投稿しています。日本の著作権法では、ページ構成などでアクセスしづらくなっていても、また、そのページをどういう意図で使おうとしていたとしても、誰でもアクセスできる状態になってさえすれば、公衆送信可能な状態にあると捉えられ、公衆送信可能な状態にするためには、権利者の許諾が必要です。また、翻訳にも、著作権者の許諾が必要です。
• ドイツ語版の記事はGFDLでリリースされていますから、GFDLの要求に沿っていれば、複製や改変は可能です。しかし、GFDLでは履歴の保存を求めているので、履歴を保存していないpapamaruchan22 さんのサブページは、GFDLを満たしていません。このため、最初のドイツ語版の記事の著作権者の権利を侵害していることになってしまいます。
• 編集で、問題となる記述を取り除いても、履歴ページからアクセスできることには変わりありません。既に述べたとおり、これでは公衆送信可能な状態が継続します。このため、管理者による削除が必要となります。Wikipedia:サンドボックスでは、定期的に管理者によって削除され、外部サイトからの転載などでは緊急に削除することもあります。
• 削除によって、いったん「利用者:Papamaruchan22/実験ページ」の過去の版も失われますが、IPも含めてPapamaruchan22さんの投稿ということであれば、削除テンプレ添付前の2008年8月24日 (日) 02:47、除去する前の2008年8月23日 (土) 13:17や2008年8月22日 (金) 06:30をいったんローカルに保存していただいて、再投稿することで情報が損なわれることはありません。その際には、通常の記事の転記や翻訳で用いられているように、要約欄に記述があった文書と、いつの版かを書き加えていただく必要があります。一読したところ、いくつかの方針文書やJmsさんの書き込みのコピーがありましたが、これらについても、転記元を記していただくようお願いします。
• ご理解いただけたようでしたら、削除依頼のページで、投稿者の同意があれば、管理者も対処しやすくなりますので、削除に同意する旨お伝えください。IPの投稿もPapamaruchan22さんの投稿ということですので、即時削除も可能ではありますが、その同一性の判断もありますし、既に依頼も出ているため、そっちで進めたほうがよいかと思います。不明の点があれば、また説明します。--Ks aka 98 2008年8月24日 (日) 18:19 (UTC)

こんにちは。方針のドラフトを考えるときに作ったぼくの利用者ページのサブページで利用者:Ks aka 98/追放の方針というのがあります。履歴ページを見てもらえれば分かると思いますが[3]、要約欄で転記元を記載しています。これならば、履歴を保存したGFDLに従った著作物の使用として、問題なくお手元に文書を置く事ができます。手順の詳細はWikipedia:ページの分割と統合#分割の手順やWikipedia:翻訳のガイドラインあたりを参照してみてください。--Ks aka 98 2008年8月25日 (月) 10:17 (UTC)

• いろいろどうも有難うございます。削除同意出しておきました。本件は履歴の保存なく{公衆送信可能な状態の文章であるにもかかわらず権利者の許諾がない。}のが一番の問題点なのかと捉えております。自己の解釈だけではいけないとも思料しました。今後ともよろしくご教授ください。papamaruchan22 2008年8月27日 (水) 10:12 (UTC)

お返事

どうもです。ご無沙汰しております。署名についてですが・・・そうですねえ・・ちょっと考えてみようかなあとは思います。どうもありがとうございます。--koon1600 2008年11月7日 (金) 14:17 (UTC)

/ の意味について 他

ButuCCです。賛辞の御言葉ありがとうございました。ドイツ機のテンプレートは大きいだけあって作業が大変でした。なのでそういって頂けると嬉しいです。

さて、/の前にAr 430ですが、私もよく知りません…。実を言うと私は基本的に戦後型ソ連機ファン(?)なのでロシア機、(あとアメリカ機)については分かるのですが、基本的に他の国(日・独・英・スウェーデン・仏・伊など)の、特にレシプロ時代は有名機はともかく細かい機体はあまり知りません。基本的にこの手のテンプレートを作成する時は大体英語版のテンプレートを参考にしていますが、日本・ドイツの3テンプレートについては完全に英語版(例:ドイツ)に依存していて、事実Template:大日本帝国海軍ではG9Kなど赤リンクのページ名すら定まらずリンク無しという情けない状態になっています。(もし知っていたら修正お願いします。恐縮です…)。Hs293 ~296についても同様で、結局どのような機体なのか知らないので「赤リンクはとりあえず_(航空機)でいいか」的な発想で単純にそうしているだけです。恐縮ですが不自然な点は修正していただければ幸いです。

/について。基本的に2つの用法があります。

• 1.同一番号数字異機種という意味です。/の前後に因果関係が無い場合もあります。こちらが主流です。
  • 例）XP-59/P-59　　F-15/F-15E　　UH-1/AH-1/AH-1W　　MiG-9«IKh»/MiG-9
  • 例）八八式偵察機/八八式軽爆撃機　　D3N/D3A/D3Y
• 2.同じ計画・カテゴリの場合もあります。/の前後の機体が同じグループという意味です。
  • 例）S-32/S-37/Su-47 (MFI)
  • 例）報復兵器 (V1/V2)

同一機体の場合もありますが、基本的に/に同一機体という意味は含んでおりません。因みに()の意味は(MFI)や(八試)のように機体ではなく計画の記事、 A6M(派生型)のような補足記事、(V1/V2)のような小カテゴリを囲う、の3パターンがありますが、こちらは特に意識して()を使っているわけではありません。--ButuCC«Main/Project/Russian» 2008年11月21日 (金) 13:01 (UTC)

• 修正。--ButuCC 2008年11月21日 (金) 22:49 (UTC)

一式戦について

ワザワザコメントありがとうございます。あのコメントの意味は零戦に対してです。当方、いつか見た資料で「低空での加速力が零戦より優れていたため、隼が警戒されていた」という記事があったので付け加えました。アメリカ軍が警戒していた理由として、低空戦闘ではアメリカ軍機は思ったより性能が上がらなかったというのは結構資料に散見されるのでコメントとして大丈夫と思ったのです。当方、私はさまざまなジャンルに出没しているので、また顔を合わせることがあると思いますが、そのときはよろしくお願いします。最後に期待を裏切るようで申し訳ありませんが、このＩＤは細々とした事用のサブです。--私が田中の中の田中です 2008年12月9日 (火) 10:36 (UTC)

加筆ありがとうございます

ドルニエDo335で加筆いただきましてありがとうございました。Do.P.256など、自分の手元の資料にはない型番でしたので、加筆してもらって本当に助かります。軍用機ではこれからも編集を行っていきたいと考えているので、ご縁がありましたらまたよろしくお願いします。--蒲生直義 2009年2月3日 (火) 19:35 (UTC)

一時離脱

こんばんは。ButuCCです。誠に申し訳ありませんが、暫く「日本機改名」の件から離れさせていただきます。というのも、現実での活動(大学入学)や、Jawpでの他作業(新規記事作成・ノート:名鉄2000系電車・ノート:マリオシリーズのキャラクター一覧)に追われているうちに議論内容が分からなくなってしまい、F-1の議論から見直す必要がありそうだからです(つまり提案者である私自身が新規参入者同然の状態になった訳ですが、その視点から当議論を見てみると、前述のように内容理解に相当苦労するようで、コメント依頼しても全然参加してくれないのはこのためか?と痛感しました…)。

F-1の提案では(航空機)を主張し、そちらの結論に従って支援戦闘機方式を提案し、結果的に逆の立場に立っている訳ですが、現在は(航空機)方式・支援戦闘機方式のどちらが良いのか(後者を提案しておきながら)揺れ動いております。(正直申しますと「もうどっちでもいいから早く解決して次のステップ(アメリカの(戦闘機)処理)に進みたいなァ」なんて内心思っていたりします。)そのため、どちらを支持しようかすら迷っている状況なので、sabuellさんの提案の沿って専用検証ページを作成しましたが、私の方から両方式の拠所となる出典を探すことは暫くできないと思います。F-1の件で決定打となった新聞についてもJmsさんに伺ったところ、F-1/2ほどメディアで取り上げられないためか、検索が困難なようです。

力不足で申し訳ありません…--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年5月9日 (土) 14:41 (UTC)

Archives/1

こんばんは。ButuCCです。結論のツッコミありがとうございました。(まさか見ていらっしゃるとは思っていなかったので、少々面食らっていますが…恥ずかしぃぃ…)それで、「愛称」（この呼び方も語弊がありそうでよくない気が…）の件について、当初は私も「曖昧さ回避の有無」だと思っていたのですが、Category:大日本帝国海軍航空機を見てみると、それでは曖昧さ回避の必要がない「橘花」「紫雲」「白菊」「陣風」「閃電」「天雷」の説明が出来なくなってしまいます。「白菊」などは確かに別の語義もあり、将来記事が作成される可能性もありますが、同じく記事が作成できそうな「電光」などと比べて特別に“_(航空機)”が必要かと問われると回答できなくなってしまうので、（『明文』があれば“整備不備”とする事が出来ますが）新規ユーザーが結論を読んで疑問を呈さないようにするために、そのように記述しました。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月5日 (日) 13:23 (UTC)

ということは、海軍の「愛称」については単に“整備不備”であり、方針としては先方の仰る状態で決定しているということでよさそうですね。ヘリコプターの件については私も以前から提言していたのですが、UH-1_(航空機)系とAH-64 アパッチ系が混在しているなど、回転翼機については方針が浸透しておらず、固定翼機の整理が優先されるあまりに半ば放置状態のようです。なので回転翼機については方針が効果を発揮していないので明言し辛いきらいがあります。これらについてはもう一度議論して定義をはっきりとさせ、まとめでは「Archives/13」以降の要約文で取り扱おうと思っています。また、「_(航空機)」を最初に定義したであろう議論はおそらく「Archives/-4」と「Archives/-3」で採り上げることになると思います。エンジンについてはいずれ取り扱ってもいいと思いますが、如何せんエンジンについて、当方は全く議論に顔を出してない上にエンジン記事の執筆・閲覧・知識もないので実情が分かっておらず、要約を行うとしても_(航空機)議論の後になると思います。ご了承ください。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月5日 (日) 15:30 (UTC)

返答遅れました。すみません。指揮連絡機 (航空機)の存在には気が付いていましたが、航空機と言うよりも戦闘機などのようなジャンル・機種の記事だったので、これは別格かなと思っていたのですが、「疑問を呈さない」方針である以上隙のない記述にするべきですね。--ButuCC+Mtp «AVI/I-90» 2009年7月9日 (木) 16:47 (UTC)

WPAVI ナビゲーションの件でお返事

当方は、検証1をテンプレートに入れていません。ButuCCさんが、2009年4月24日 (金) 17:07 (UTC)に追加なさったようです。WPAVI ナビゲーションの履歴をご確認くださいませ。事後ではありましたが、テンプレートの作成を報告させていただいたのは、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名#プロジェクトページの使用法についてです。--sabuell 2009年7月31日 (金) 18:48 (UTC)

検証1について

/検証1については同じく私が提案・作成した/Bot作業依頼と同様に、作業用ページであって、他の議論ページとは若干趣旨が異なるものです。（「検証“1”」としているように、今後複数記事にまたがり、プロジェクトに抵触する航空機改名提案がなされた場合、「検証“2”」「検証“3”」…というように出典検証専用の場を設置することを想定しています）

• ABCについてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本#改名提案第2次のABCに対応しているだけで他意はなく、単純に改名A群、B群という「改名提案」としての区分けであって、プロジェクトとしてABCの区別の意味を考える必要は全くありません。また、「検証“2”」以降が作成された場合も同様で、区別は基本的にガイドラインと対立しないので、提案者の判断で自由に区分けは可能です（通常の改名提案と同様）。
• ナビへの掲示については、むしろ資料不足の現状こそ必要と考えています。つまり資料募集中という意味合いです。

…といってもちょっと検証1の冒頭文はあまりに説明不足なので、ちょっと経緯を書いておく事にします。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年8月1日 (土) 06:22 (UTC)

「完成してからのせてください。」「不完全な議論の場に導いてはいけません。」とありますが、前述したようにこのページは議論をすべきページではないことを断わっておきます（そもそもノートではありません）。すでに「検証1」には冒頭文の説明追加で「議論ページ」ではない事をはっきり明記しています。また、検証ページは常に新しい出典が示されることで更新されるため、『完成』といえる状態は半永久に訪れません。

「検証1」による議論の方向性を懸念されていますが、上記ABC同様にこの「検証1」に意思はなく、いわば通常の出典や文献に近い扱いです。そこには新聞・文献・Webでの“記述”という“事実”（材料）があるのみで、議論で「検証1」を挙げる行為は単純に「出典」を明示すること以上でも以下でもありません。これは例え大元である改名提案がどのような形で解決しても同様です（議論に影響するのは改名提案の結果の方で、検証ページが材料であることは変わりません）。したがって、検証ページ自体を論拠にするのは曲解であり、そのような事があれば真っ先に私がそれを否定するつもりです。一方で、単なる“資料”として扱うのならば（虚偽掲載があれば別ですが）いつどこでだれがこの“材料”を扱おうと問題はなく、（記事改名以外にも利用は可能なので）単なる『プロジェクトが収集した資料詰め合わせ』という扱いで掲載は問題ないと思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年8月1日 (土) 16:15 (UTC)

• あそこでは資料の募集をしてるわけなので資料不足を補完するためにナビを利用するのは本末転倒なのです。ナビは案内なのです。と言ったわけです。ナビは当初のSabuell氏作成の物で十分だと思いますよ。あとは貴方のノートで。papamaruchan22 2009年8月2日 (日) 00:02 (UTC)

まず謝罪します。前回コメント時点で私も「ナビで案内するのは場所が違う気は自分も感じている」という旨のコメントをし、どこにしようか考えている事を述べようと思っていましたが、『資料であって議論でない』ことを書いているうちに忘れてしまいました。当方の意図を充分に伝える事が出来ず申し訳ありません。「だから調査の次の段階へ導くもの」という懸念も尤もです（前回の失敗（F-1/2の検証、本来あのページで改名自体の議論をすることは想定していませんでした）の轍を踏む所でした…）

当方では改名提案第2次での表示の強化、ガイドライン中に（フランス等の「検討中」同様に）例：「F-1支援戦闘機」の後ろに補足としてリンクすることを検討しています。確かに、材料といってもあの改名提案の付録である感は否めませんので…--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年8月2日 (日) 14:08 (UTC)

「作業用資料」としてみました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年8月3日 (月) 13:31 (UTC)

マグニチュードについて

こんにちは。地震の記事におけるマグニチュードの記述について、編集合戦を避けるためにノート:地震にて私の意見を述べさせていただきました。私の思い込み・勘違いなどもあるかと思いますので、Papamaruchan22さんのご意見もお聞かせいただければ幸いです。--かぼ 2009年8月9日 (日) 04:05 (UTC)

• 了解しました。papamaruchan22 2009年8月9日 (日) 05:48 (UTC)

まとめという表現について

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/旧総合の話題/ノートページの整理やWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名/日本において、まとめとおっしゃっておりましたが、当方はサブページ化がまとめとは、解釈しておりません。なぜなら、ノートページの整理は、議論の整理と直結していません。実際に行ったのは、一年経過している議論を過去ログ扱いにすることと署名の補記で、つまり、リファクタリングに該当することやそれに準ずる編集は一切行っておりません（Wikipedia:議論が終わったらまとめておく参照のこと）。

日本製エンジンの命名基準を転記することが、まとめに該当するとしても、それを依頼なさったのは、Papamaruchan22さんご自身ではないですか。Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/旧総合の話題/ノートページの整理 2009年8月2日 (日) 15:29 (UTC)に当方が提案するよう申し上げましたが、なぜ、あの場で提案なさらなかったのですか。当方に追加作業を促しながら、ご自身のことを棚にあげ、自己をニュートラルにして摂りかからなければいけないと申されては、いささか不愉快に思います。

今後は、慎重に言葉の選択をしてくださるようお願い申し上げます。--sabuell 2009年8月29日 (土) 15:32 (UTC)

• その表現はWikipedia:議論が終わったらまとめておくのまとめの意味で使ってるのですがね。留意しましょう。papamaruchan22 2009年8月29日 (土) 17:41 (UTC)

Infoboxでの名称について

IPの変更については自分がウォッチしていたページで分類・用途の交換、more→br、不明表記の修正がなされていたため、一律に差し戻しをしてしまい、その点については気が付きませんでした。米機、ロシア機、フランス機等は確かにメーカー名を付与していないのでその方がいいかもしれません。しかしながら一部の日本機（C-1、F-1、T-1~7、OH-1 etc…）ではメーカー名が付与されており、（ロシア機がアルファベット/キリル文字という独特の体裁を持つように）日本機について一定の慣習があるのかなと考察してとりあえず戻したものです。

/Archivesについては現実での多忙（学業とポケモン（笑））と、自身の飽き性・浮気性のために2ヵ月も放置してしまいました。現状特に大きな別件を抱えているわけではないのでそろそろ再開しようかとは思ってます。すみません。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年9月29日 (火) 19:35 (UTC)

…というより[4]については項目名ガイドラインでありInfoboxは適応外です（アルファベット/キリル文字で表示するソ連機や、愛称を含む米軍機など現状を考えると、このガイドラインがInfoboxにまで適用されるというコンセンサスは得られていないと考えます）。最近井戸端で行われた「ソックパペット認定方法はウィキペデイアの3大方針である検証可能性を満たさないのではないか⇒3大方針は記事に対する方針でありソックパペット認定に適用できない」という流れと似たようなケースではないでしょうか。なので自衛隊機の慣習に合わせメーカー名を復帰します。

IP:59.140.73.18さんとのInfobox 航空での体裁について利用者‐会話:59.140.73.18やノート:F-22 (戦闘機)#製造者についてで議論を行っていますが、InfoboxのルールについてPJ:航空などで議論する時期に来ているのでしょうか…。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月12日 (月) 12:59 (UTC)

• あぁ。厳密にはまさにInfoboxにまではガイドラインを適応しないという見方もできますね。どうもいろいろご心配有難うございます。ただ、なし崩し的にInfoboxの名前にメーカー名が入れてあるから本体のほうにそれを波及させようなんて言い出す向きも出でて来ないとも限らないので、そうだったら甚だ遺憾な事態になると思って問題を提起してみたんですがね。この頃搦め手からの改名変更提案とかカッコ外しなんかあったりしますのでね。Infoboxのルールについては、本来項目名と一致させるのが本筋だと思っております。papamaruchan22 2009年10月14日 (水) 09:29 (UTC)

報告 - 当件に関する提案をWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/スペックにて行いました。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年10月15日 (木) 17:56 (UTC)

B-29の件について

B-29における架空・ゲームの記述の差し戻しに関して、内容がどうと言うよりも記事の破壊行為と看破して戻しただけです。私は方針上さして問題なく、また提案もなされずに削除（しかもなぜにM（細部の編集）?）がなされたことのみを問題に差し戻しただけであり、内容については考慮していません（というか、読んでません）。

航空機のメディア展開の記述（節）はB-29に限らずかなりの記事に掲載され、一部の機体はその記述だけで独立記事が形成されてすらいます。これらの記述について（とりわけ独立した記事についてですが）Template‐ノート:航空機の登場作品一覧にて疑問が寄せられているので、根本的な決着（航空機記事におけるメディア作品の扱いの限度）がつけば、それを拠所に削除出来るでしょうが、停滞しているようです。

で、それについての私の意見ですが、基本的に中立です。上記での説明通り私はTemplate:航空機の登場作品一覧を作成したものの基本的に航空記事における登場作品分野にほとんど関与しない（厳密には少し関与してます。参加したての超初期にはゲーム関連の投稿をしてましたし、その後も書かれた部分の微修正をたまにしてます）のでWikipediaにおいて有用なのか判断しかねますし、あれば書くだけなので特に上記の議論に参加するつもりもなく、結果が出れば単に従うだけです。

実を言うと私の航空趣味はゲーム発祥（エースコンバット2というゲームを観戦して興味を持ち始めた）なので、「容認している」と言われればそのような部分も多分にあると思います。ゲームはゲーム、航空は航空と、基本的に目的に合わせた資料に基づき執筆しているつもりですが、他者のそのような登場作品の編集について「甘い」のは事実です。ただ、Wikipediaにおいて執筆の主軸は航空、次いで鉄道分野なのですが、ゲーム・マンガ分野も改名提案などひょんなことから関与することがあり、最近ではマリオシリーズのキャラクター一覧や尾獣など一部の記事において逆にWikipeida的でないネタバレや攻略要素を雑草取りする立場をとっているので、それと対比するとダブルスタンダートかもしれません（繰り返しますがB-29の件についてはこのような意識を持って行ったのではありません。私は基本的に排他主義なので、雑草取りをする記事のように不要との結論が出れいれば率先して削除します）。

Wikipedia:削除依頼/金田一少年の事件簿の犯罪者でもコメントしましたが、（JAWPにおけるIPの編集頻度の高さが影響しているのだと思いますが）ゲーム・マンガ分野の記述の細かさは異常です。私見ではこのような状態は是正すべきだと思うのですが、その道専門のユーザーも多数いますし、方針に違反している訳でもないので、提案したところで通らないだろうと半ば諦めの境地です（こんなのとか見てると落胆通り越して失笑しか出ません…）。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2009年12月6日 (日) 15:11 (UTC)

• 早速のご返事有り難うございます。たしかにゲーム・アニメ分野の記述は突出してますね。またButuCCさんのB-29でのあの記述の「提案もなされずに削除」を問題にしている点も理解しました。ただあの記事は全体のB-29の記事のなかでは異質なものだとは思ってます。いずれにしましてもButuCCさんの問題意識は了解しました。papamaruchan22 2009年12月7日 (月) 00:18 (UTC)

ご案内

お気づきかもしれませんが、ノート:紫電改にて紫電_(航空機)、紫電二一型などへの改名が提案されています。

一応過去の経緯から「紫電_(航空機)」はまずいかなと旧日本機門外漢でありながらもコメントいたしましたが、かといって「紫電二一型」でいいのかも分からず、当方はコメントに留め改名賛成・反対票は出さないつもりでいます。また、紫電・強風の件について（「紫電_(航空機)」に改名するなら）もっと加筆した方が良いとコメントしましたが、これも当方は旧日本機に疎いため自ら加筆は出来ず、無責任で他力本願な意見で申し訳ないです（同様の案件（記事名に問題があるが加筆しないと直せない）は他にもXF-109_(航空機)(完了)、Mi-2攻撃型_(航空機)(未完)などがありますが、記事名を是正したくとも内容に手を入れる力が無い記事はどうしても（自分一人では）放置せざるを得ないのが現状です）。

蛇足:「強風」「紫電」「紫電改」は書ける方がおれば別々の記事でも申し分ない機体だと思います。この記事名問題は紫電改が愛称である事もありますが、やはり基礎となった「強風」「紫電」が記事として存在せず「紫電改」の一部として補足程度しか存在しない事（F-15EがあるのにF-15が無いような状態）が足を引っ張っていると思います。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年5月11日 (火) 12:20 (UTC)

• お知らせどうもご活躍頼もしく拝見してます。私自身は最近ウィキは停滞気味です。議論ばかり好きで自己の意見に拘泥する編集者が多くなったのがなんかめんどうで、、。さて、上記につきましては紫電改のノートに記述しました。papamaruchan22 2010年5月13日 (木) 00:31 (UTC)

MU-2の件について

実をいうとRaiselivedさんの関連作品の一律除去編集とuaaさんのその差し戻しの編集がウォッチリストにヒットしまして、前者の投稿記録を経由してこのページでの議論の始まりを見ていました。ただ、以前お答えしたように私は関連作品について中立的立場ですので介入する気はありませんでした。その後PCがウイルスにやられそうになったり、学業が多忙になったりで離れているうちに議論が進んでしまい、また煮詰めていた統合案件の方の調査が必要となってきたので、今から状況を把握して介入するのは難しい状況です。コメントはもう少しお待ちください。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2010年11月28日 (日) 15:23 (UTC)

• ウォッチしていただいていたとは恐縮です。航空機部門はまだまだ未整備なところが有ると痛感してます。個別記事での議論になると、対話相手次第で議論の展開がさまざまですね。議論の進展に従ってなんかいろいろ人格まで見えてくる気がしたりしてね。かって会社で人事の仕事もやったりしたのでそんなことも感ずるのかもしれないね。いずれ、この件は関連記事のガイドラインに忠実に従えば着地点は最初から見えているのですが、大抵のほかの頁がまだあまり関係ない作品の掲載が氾濫してる現状ではここだけ厳密に適用してもどうかと思ったりしています。この態度のあいまいさが本当にウィキにとって良いのかはわかりませんがね。papamaruchan22 2010年11月29日 (月) 03:09 (UTC)

ええっ!?

それはさぞかし大変だったでしょうね……。お見舞い申し上げます。皆様がご無事であられるよう、また papamaruchan22 さんも心身ともに落ち着いて復帰できる日が早く来ますよう、お祈り致します。--PRUSAKiN 2011年3月20日 (日) 15:58 (UTC)

追伸: いろいろ大変だと思いますので、お返事は結構です。復帰の日をお待ちしてます。--PRUSAKiN 2011年3月20日 (日) 16:49 (UTC)

• お見舞いのお言葉ありがとうございました。皆様との絆を感じます。ぼちぼち復帰します。papamaruchan22 2011年8月20日 (土) 02:30 (UTC)

復帰を心待ちにしております。私もあの日以来生活が変わりました。宮城県にも数度赴き、お手伝いもさせて頂いております。東北は一つです。--ろう(Law soma) ^D _C 2011年8月22日 (月) 00:09 (UTC)

• ありがとうございます。返信は貴ノートへ。papamaruchan22 2011年9月2日 (金) 08:12 (UTC)

わざわざのご挨拶、ありがとうございます。F-2のノートでお目にかかりましたが、また以前のように活動できるようになることを期待しております。自分はすっかり世代交代の波に乗り遅れてしまい、以前からいっしょに活動してきた方がほとんどいなくなってしまって、ウィキペディアでの活動に寂しさを感じるというか、楽しい部分が減ってしまった気がしています。

いろいろ大変だと思いますが、どうぞ健康には気をつけてください。--PRUSAKiN 2011年8月31日 (水) 13:16 (UTC)

連投すみません。なし崩し的にガイドラインが無視、ないしガイドラインの解釈が捻じ曲げられていくことには自分も強い反感を持っています。ただ、2000年代と2010年代でウィキペディア全体の雰囲気がだいぶ変わってしまったので、場合によっては、修正を加えていく必要もあるだろうな、とは思っています。なので、papamaruchan22さんも何かよい改定案を思いつきましたら、プロジェクト（以前のウィキプロジェクトは名前さえプロジェクトに変わってしまった）に提案してみて下さい。私の書いたガイドラインを金科玉条のように遵守する必要はなく、要は不備があるならきちんと提案してきちんと修正してほしい、きちんと改訂作業をやる気がないならおとなしくガイドラインに従ってほしい、ということです（別に、現在誰がずるをやっている、というわけではないのですが、少なくとも改訂をきちんと提案した人はいない）。

「不在時に大きく流れが変わる」ということは私は何度か経験していますが（苦笑）、あとから直すのはかなり面倒なので、そうならないように予め手を打とうというお考えは賢明だと思います。ただ、正直、ガイドラインの類の議論（つまりウィキペディアの議論一般）は地震にせよ何にせよ何か深刻に問題を抱えているときに「今そんなことやってられるか！」ってくらい下らないというか、悠長でふざけたものに見えたりもするので……、きちんと議論を追ってコメントし続けるのもそれはそれで大変だとは思いますが。あまり熱くならず、のめりこまず、精神的にも時間的にもほどほどにやりたいなあと思うわけです（それが難しい）。

自分は今回別に「くだらない」とか思っているわけではないのですが、単純に忙しくてあまり活動できないでいるあいだにすでにF-2の議論についていけなくなっているという……。9月以降、ついて行けそうだったらときどきコメントしたいとは思います。

いつもながら長文ですみません。失礼しました。--PRUSAKiN 2011年8月31日 (水) 13:43 (UTC)

• ガイドラインについては、取り決めですからよほど不都合な事がない限り、それに従ったり、それに沿った記事作りが求められるし、その方が楽だし楽しいと思います。それをなし崩しに片隅から変更を加えようとする試みには、いくらなんでもと思う訳です。ПРУСАКИНさんの仰せの通り「きちんと改訂作業をやる気がないならおとなしくガイドラインに従ってほしい」まさしくそのとおりなんですよね。で私などはガイドラインに従った考え方をずっとして来たのですけど（むしろ素朴に積極的に金科玉条だと考えたほうが明快だと、、）まぁガイドライン有りきの話しをしていて熱くなったりのめりこんたりはしませんけれども説明が御多分によらず過去ログからの話しになるので長くなります。それが熱くなってると思われても仕方がないかと、、。かってガイドラインから離れて例外（F-2支援戦闘機）を作ったりしましたが、却って時代の変化に対応出来てないと思っております。papamaruchan22 2011年8月31日 (水) 14:36 (UTC)

お返事遅れました

会話ページにご意見ありがとうございます。自分はまだ物理的に東北へ支援に行く術を持っていないのが心苦しいものですが、復興を遠方より願っております（…こちらもこちらで今回と同じ事になるであろう東海地震を控えておりますので、全然“対岸の火事”などではなく、被災地の方々の逞しさには敬服するとともに、見習うべき姿であると思っております）。

さて、自分は現在F-2とウォーリア、2機種について改名提案に参加している事になります。前者は他者の提案に参加する形、後者は自らが提案する形でしたが、次第に論点が類似するようになり、両者の議論で求めているものは同じではないかと思い始めてます。両者で私は「ガイドラインが変わる可能性」について言及していますが、（新聞に限らず）用例に基づく方法もWP:NCの本筋に沿うものなので、強く反対できないんですね…（ただし、仮にそれがこの2機種について採用されても、その段階ではまだ“例外処置”であり、やるならちゃんとガイドラインにフィードバックする必要が出てきますが…）。もちろん、現行のガイドラインは自分は便利だと“思う”し、現行の方針上特に違反するような状態ではないと“思う”んですが、この“思う”って部分がまだ（実際どうかはともかく、自分が主張する場合の意志として）趣向論を脱してないというか、弱いんですね。このあたり途中参加（＋多忙等で一時抜けたために浦島化している）自分のウィークポイントです。

前回の「F-2支援戦闘機」に至る議論などなどで『日本には米軍のような命名方式を記した公文書がない』という結論に至ったのが壁に感じます。まぁ米軍の文書に関してもウォーリアの議論でポピュラーネームの有無について疑義が出ていますが、日本で同様なものがあったら（F-2にポピュラーネームはないため）『「F-2支援戦闘機」』が『「F-2」「支援戦闘機」』だったかどうかがハッキリするんですが…。

ウォーリアの件も気が付いたらもう3ヶ月半、改名提案では最前列となり、難題であろう日本航空や樺太と同列になってしまいました。最初はただ単に「ウォーリア」を外したいだけだったので、その本命の結論は出ているのに解決できないのはもどかしくは思います。ただ、無人機やヘリコプターとかにまだ「 (航空機)」じゃない記事を残していたツケが回ってきたのかなと…。

自分は基本的に弱気な性格なので、全会一致じゃないと一歩踏み出しにくい虜があります。F-2で行われることになった投票に関しては、議論が水平線になった場合において有効ではあると思う一方で、投票結果を結論として使えるのか、後述する方針などによる反論があったとき対応できるのか、後学のためにも動向を見守ろうと思います（投票はもう少しお待ちください。既存資料の使い回しになると思いますが、その根拠を補強する資料として改めて根拠を書こうと思いますので）。

現行の方針では合意は多数決ではありません、多数決主義ではありません、投票は議論の代用とはならないという、投票による解決を避けるものがあります。一方で、いつまでも「納得」しない、論争の解決4: 投票という、合意が必ずしも全会一致ではないという旨の文書もあります。要は状況を察してどこまで議論すべきか見極めろということだと思いますが、全会一致思想の自分にはその見極めの判断が出来そうもありません。余談ですが、全会一致の幻想なんて用語があるそうで………中々考えさせられます……。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月2日 (金) 14:36 (UTC)

エンジンの命名基準とプロジェクトの構造について

Papamaruchan22さんが探しているのはプロジェクト‐ノート:航空/旧日本の話題/日本製航空用エンジンのページ名についてかと思います。現在のPJ:航空の議論ページの構造ですが、早い話がWikipedia:井戸端と同じ構造になりました。つまり、各議論の節をそれぞれサブページ化し、最近の話題を順々にプロジェクト‐ノート:航空へ呼び出す方式です（現状ではまだ行われていませんが、サブページ化していない節も井戸端のようにサブページ化する…はずです）。終了した議論や、規定条件（井戸端の場合最新の投稿から10日経過するか、最初の投稿から30日が経過するまで。PJ航空の場合は井戸端ほど頻度が高くないのでそのあたりはまだ決めてないはずです）を越えた議論は順次Category:航空関連の議論に分類別にカテゴライズされます（井戸端のCategory:井戸端の話題に該当）。プロジェクト‐ノート:航空/項目名/日本などが白紙状態なのは履歴関係で削除できず歴史的文書として存在しているだけで、いわば残骸です。先の「項目名/日本」のページにあった議論はすべて「航空/旧日本の話題」と始まるサブページになっています。これらの整理は新旧混じって重くなっていた議論ページの効率化のため提議された、プロジェクト‐ノート:航空/旧総合の話題/ノートページの整理の成果です。--ButuCC+Mtp «Sub Talk:AVI/I-90» 2011年9月15日 (木) 17:10 (UTC)

• ありがとうございました。papamaruchan22 2011年9月16日 (金) 00:53 (UTC)

『MQ-1C ウォーリア』の改名について

（この案内はノート:MQ-1C ウォーリア参加者全員に送っています）

MQ-1C ウォーリアの記事名改名について、2011年の提案が期限超過により停滞したまま改名タグを剥がされてしまったので、その後の議論で得られた論点や出典などを加味し、議論を仕切り直す運びとなりました。以前にノートで意見表明をしていただいたので大変申し訳ないことなのですが、再提案に当たりノートを一新しました（過去ログ化ではないので意見が無効になったわけではありません）ので、この記事名について現在でも関心があるようでしたら、お手数掛けますが今一度コメントをお願いします。--ButuCC+Mtp 2012年9月19日 (水) 13:04 (UTC)

お礼

某駅のその他の最後の項の部分。当初書き込んだのは私です。内容は35年ほど前に実際に自分が経験していたことです。ですからもし、ソースの表示を求められても不可能でした。それを出典先が明らかになっており驚きました。有難うございます。15両という数字は自分の記憶の中にありました、記憶だけで自信がなかったから、具体的な数字は入れていなかったのです。 何はともあれお礼申し上げます。Kimama77

どういたしまして。papamaruchan22（会話） 2012年10月3日 (水) 10:40 (UTC)

お礼とお願い

PorcupineWorksと申します。このたびは航空機部門の原則につきまして、私の会話ページにコメントをいただき、ありがとうございました。詳細なお返事は、私の会話ページでさせていただきましたので、ご覧いただければありがたいです。今後ともよろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月12日 (月) 11:43 (UTC)

度々失礼いたします。丁寧なアドバイスをありがとうございました。お言葉に甘えまして、記事の題名について私の会話ページに質問を追加いたしましたので、再度お越しいただければ幸いです。よろしくお願いいたします。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月14日 (水) 13:01 (UTC)

こんばんは。いただきましたアドバイスのおかげで、無事にBAe ハリアー IIを投稿できました。ありがとうございました。--PorcupineWorks（会話） 2012年11月17日 (土) 15:14 (UTC)