プロジェクト‐ノート:軍事/過去ログ/中国語圏製の歩槍の翻訳

中国語圏製の“歩槍”の翻訳

失効

歩槍も翻訳表記も書籍で使用され、中国語を記事名にできるかどうか論点になるが、結論出ず。 sabuell 2009年6月14日 (日) 12:02 (UTC)

現状台湾当局制式の91式歩槍や北京当局制式の81式自動歩槍等“歩槍”をそのまま借りて項目名となっています。しかし中国語の“槍”に銃の意味があるのに対し、日本語の“槍”には刺突兵器の槍の意味しかありません。そこで項目名の訳としてより相応しい物を選ぶのに、皆様のお力添えを頂きたく存じます。--隼鷹 2008年12月29日 (月) 16:20 (UTC)

訳例

1. “歩槍”のままとした場合：制式名称ではあるものの、中国語である為、中国語を解さない人には項目名から記事の推測が不可能。
2. “歩槍”の直訳である“歩兵銃”とした場合：日本語訳としては可であるが、日本の現用制式兵器に“歩兵銃”を冠するものが無い事と、“自動歩槍”を訳す際に自動歩兵銃と耳慣れない日本語になってしまう。
3. “歩槍”の意訳である“小銃”とした場合：日本の現用制式兵器使用されている名称であるし、日本語訳としても可であるが、あくまで意訳である。

以上が私が想定していた例です。当然これよりも良いものと考えられるもののご提案があれば排除はいたしません。是非よろしくお願いいたします。--隼鷹 2008年12月29日 (月) 16:35 (UTC)

私自身の私見では原義を生かして“歩兵銃”としたいのですが、“自動歩兵銃”というのは日本語としてはどうなのであろうかと悩んでいる次第です。--隼鷹 2008年12月30日 (火) 15:17 (UTC)

中国語版で見た場合、一例ですがzh:法國外籍兵團第2外籍傘兵團のように日本語では連隊にあたる団を用いているので、素直に日本語訳でよいと思いますが、問題は日本語文献ではどうなっているかですね。床井雅美の『オールカラー最新軍用銃事典改訂版』、『最新軍用ライフル図鑑 (徳間文庫)』やGUN誌にコンバットマガジン誌や、竹田純一『人民解放軍』、茅原郁生『中国軍事用語事典』、防衛省の公開資料などではどのように表記されているか、また中国人民解放軍の記事はどのような訳語を用いているかも検討したほうが良いかもしれません。現時点での慣用的に使われている日本語を用いたほうが良いと思います。私個人としては意訳である小銃が一番無難であるかと。--219.106の者 2009年1月15日 (木) 12:16 (UTC)

下手な和訳はしないで、正式名称である「歩槍」のままでいいと思います。「中国語を解さない人には項目名から記事の推測が不可能」とのことですが、本文を見れば分かることです。項目名は正式名称を尊重するべきです。--uaa 2009年1月15日 (木) 14:16 (UTC)

89式小銃は中国語版ではこのようになっていますねzh:89式5.56毫米步槍（文字化け部位：歩）。冒頭の定義文中に日本語訳語のあとに正式名称を書くという方法はあります。まあ、アルファベット文字圏の記事の場合は概ねそうなりますが。漢字圏の扱いはどうなのかな？--219.106の者 2009年1月16日 (金) 03:16 (UTC)

219.106の者さんのご指摘の件ですが、GUN誌等では概ね“小銃”としておりますね。実際中国語でもライフル≒歩槍ですし、日本語でもライフル≒小銃なので十分可能かと思います。

Uaaさんのご指摘の件ですが、不特定多数の方がご覧になられる性格上、外国語の借用はできるだけ排除したいのです。どうしても適当な訳語が無い場合のみ借用するが外国語翻訳の慣例ですしね。219.106の者さんが仰る様に89式小銃の正式名称の日本語訳の“89式5.56mm小銃”として、直後に（簡体字: 89式5.56毫米步槍）と表記するとスマートなのかなと思います。--隼鷹 2009年1月18日 (日) 00:37 (UTC)

床井雅美氏の本では”步槍”だったと思います。

Category:突撃銃にある欧米の銃の例からすると「91式」「81式」或は「91式 (アサルトライフル)」「81式 (アサルトライフル)」ですね。「○○式 (アサルトライフル)」或は「○○式 (突撃銃)」がいいと思います。検索されることを考えると、定訳のないものに項目名として日本語を付加するのはなるべく避けた方がいいと思います。--uaa 2009年1月18日 (日) 18:57 (UTC)

ところで、Category:突撃銃を見て気が付いたのですが、ステアーAUG、スプリングフィールドM14、IMI タボールAR21、ハーネル StG44突撃銃、フェデロフM1916突撃銃、ベレッタAR70/90は他の記事との整合性をとるために改名した方がいいと思います。--uaa 2009年1月18日 (日) 18:57 (UTC)

予防線張るのもなんだけど。多分、これはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名見たいな感じにグタグタになる予感がします。いまどき突撃銃なんて言い方するのかな？私自身はボルトアクションだろうが自動だろうが突撃だろうが大きく見れば小銃は小銃であって、突撃銃も自動小銃も小銃の一種であるという認識でいるし、小銃ならば汎用性が高い。さすがにStG44はまずい、あのままだとハーネル44年型突撃銃突撃銃になってる、他の記事は問題ないけど。そもそも日本語として小銃は存在するけど歩槍なんてのは無く、あくまでも中国語であって日本語ではない、字面をみてすぐに歩槍を小銃のことだと理解できる日本語話者はどのくらいいるだろうか？中国語版の89式小銃のごとく和名に訳しての次に原語の正式名称をつけ、リダイレクトで対応が一番スマートかな。あの括弧方式は容易に検索に引っかからない記事さえあるから使用はなるべく同一名の記事がある場合に限ったほうがいいし。--219.106の者 2009年1月19日 (月) 00:10 (UTC)

最近漢字書きだからといって外国語であるはずの中国語をむやみやたらに借用する事例があまりに多く、中国語を解さぬ人間には余りに不親切だと切に思っているところです。歩く槍ってどんな槍だ？と思うでしょうね。（ちなみに拳銃は手槍と書きますが、これも何だか解らないでしょうね。）

前述の通り中国語ではライフルを歩槍と訳し、一方、日本語ではライフルを小銃と訳す。では歩槍は小銃で良いのでは？と考えたのです。又、原義に忠実に訳すと余りに古臭い日本語となるので、現用の日本語に寄せるとこうなりますよね？というまでです。どうしても原語の借用をしなければならない事由があれば勿論可能ですよ。

ステアー等の記事名については別途項目立てをして議論してください。--隼鷹 2009年1月19日 (月) 14:05 (UTC)

私個人としては、別に歩槍を日本語表記に変更するのは構いません。一応、私も中国語表記である95式自動歩槍で、同項目を作成しましたが、やはり検索のしやすさを考えれば日本語表記にすべきでしょうね。今更ながら…。作成の際に床井雅美さんの書籍を参考にしたんですが、ここでは歩槍と紹介されていたので、それをそのまま使用させていただきました。

歩槍の日本語訳についてですが、普通に“小銃”いいのでは？小銃では歩兵銃と同義で扱われてますし。項目名については、私も無駄に括弧方式を使うのはやめといた方が良いかと。私は「XX式自動小銃」で良いと思います。--Mkhcan487 2009年1月19日 (月) 15:55 (UTC)

（インテンド戻し）隼鷹さんは言葉の意味を解さない人達への利便性について勘違いしてように思えます。そういう人達は「○○式歩槍って何だ？」って言って調べるのが普通ですよね。「○○式歩槍」を「○○式小銃」に自分で翻訳してから検索をかけるということはしないでしょう。また、他項目からの内部リンクやおまかせ表示で見る人は定義も見るでしょうから混乱が生じるとは思えません。そもそも、百科事典とは、ある事柄（項目）についての知識を得るためにあるものですから、記事の内容は分かり易くする必要がありますが、記事名を無理矢理内容に合わせるべきではありません。

「”○○式小銃”でいいや」って言う意見が多いようですが、反対です。「一番スマート」とか「しっくり来る」のように個人の感覚でしかなく、定訳ではありませんよね。日本語として定着していない言葉を項目名にするべきではありません。本文中の言葉については多少の揺れも仕方がないでしょうが、項目名は他のサイト等への影響もあるので勝手に和訳を決めるのはマズいと思います。ウィキペディアが新しい言葉を創るようなことはあってはならないことです。

欧米の銃の記事名の例に倣うと「91式」及び「81式」になりますが、そうすると和訳を付ける必要もなくなりますね。しかし、「91式」や「81式」は他にもあるので曖昧さ回避が必要になりますね。”小銃”は確かに汎用性が高いので、「○○式（小銃）」としてもいいと思います。括弧書は避けるべきと言う意見も見られますが、固有名詞の部分を区別するために括弧は必要だと思います。--uaa 2009年1月23日 (金) 18:12 (UTC)

uaaさんのご意見は伺いましたが、例えばロシア海軍空母の「アドミラル・クズネツォフ」などでは本文中に注記があります通り、制式名称は「ソ連海軍元帥クズネツォフ」となり、艦種も重航空巡洋艦であるが日本での通名である「アドミラル・クズネツォフ」、艦種も空母としています。更に言えば文字コード上ロシア語そのままでも表示には問題が無いのでТяжёлый авианесущий крейсер «Адмирал флота Советского Союза Кузнецов»でも可能といえば可能ですが、此処までやったら流石に…と思いませんか？

定訳かどうかについてですが、残念ながら定訳です。小学館刊 『中日辞典』第14刷（1997年10月 ISBN 4095156015 ）では「步枪」を歩兵銃、小銃としており、また北京出版社刊 『例解新日漢辞典』第4刷（1997年4月 ISBN 7200008737 ）でも小銃を「步枪」としておりますし、商務印書館（北京）刊 『精選日漢・漢日詞典』第6刷（1997年4月 ISBN 7100013658 ）でも同様です。それなのに中国語から借用について書いたのかは、Wikipedia上何らかの理由があって中国語借用も止む無しと言う理由があればとの思いからだけなのですよ。--隼鷹 2009年1月23日 (金) 20:12 (UTC)

歩槍＝小銃の定訳ではなく、固有名詞である91式歩槍や81式自動歩槍の定訳があるかどうかです。アドミラル・クズネツォフと違って日本での通名として定まっているようには見えませんが。

そもそも、M16やAK-47の例からすれば、中国語を借用する必要も和訳をくっつけた新語を創る必要もないでしょう。曖昧さ回避についてはK2 (ライフル)の例もあります。「○○式小銃」というように固有名詞を創るのは避けるべきであり、「○○式（小銃）」のように括弧を付けるべきだと思います。--uaa 2009年1月23日 (金) 20:39 (UTC)

81式などといった年号由来の命名は東アジアの軍隊で多く使用される為、「81式」としたいが、煩雑になる危険があるので「81式 (小銃)」としたい、とのご提案ですね。むやみやたらに括弧付きの項目を使用するのは好ましくなく、また此処は日本語版ですので、漢字だと言うだけでそのまま中国語を持ち込む理由もありません。歩槍＝小銃、歩兵銃ならば81式自動歩槍＝81式自動小銃で訳は可。何より制式名称の“日本語訳”として何ら不都合無しです。--隼鷹 2009年1月24日 (土) 05:34 (UTC)

どこから「不都合無し」なんて解釈が出て来るんだか理解できません。項目名を括弧付きにすることより勝手な日本語訳を項目名にすることの方が好ましくありません。他の「”○○式小銃”でいいや」と言ってる方も含めて項目名をいい加減に考えていませんか？--uaa 2009年1月24日 (土) 09:27 (UTC)

他の記事との整合性についてはどうお考えですか？制式名称の日本語訳を項目名にするならM16は「16式小銃」、AK-47は「カラシニコフ47式自動小銃」にしなければなりませんね。--uaa 2009年1月24日 (土) 09:31 (UTC)

uaa様のご意見は分かりました。確かに、定訳がない以上、下手に日本語訳にするのは好ましくないですね。ですが、わざわざ括弧を付ける必要性はないと考えます。AK-47のAKはカラシニコフ自動小銃を意味する略語です。FA-MASも名称の中にライフルという意味が含まれています。中国語版を見れば分かりますが、それと同じように81式自動歩槍は、これで一つの銃器名であり、わざわざ括弧を付けて、「81式 (小銃)」とする必要はありません。なので、意訳を使わない場合、中国語のままの「81式自動歩槍」にすべきと思います。別の話ですが、M16は「M16 (小銃)」とすべきと考えています。--Mkhcan487 2009年1月24日 (土) 11:43 (UTC)

現実的な問題として、M16やAK47及びFA-MASはそれ単体で慣用しているわけで多くの日本語文献ではこれらの表記が一般的です（FA-MASは片仮名でファマスとも表記されますが）。M16はどうだろう、星座のM16と銃器のM16のどちらがより一般的解釈がなるのかな。向こう側では（中国語版のこと）では89式小銃を歩槍と記して理解しやすくしているのでは、という感じはしますが。床井雅美の『オールカラー最新軍用銃事典改訂版』ではアサルトライフルと書かれていてます。困りましたね。これだとただの81式にするか81式 (小銃)としたほうが中立的だとは思います。ですが漢字とアルファベットの問題点はひとえに表意文字であり、単純に漢字を理解できる者であれば見たままでおおよその内容が把握できる点にあるかと。であるならば、隼鷹さんが提示したように歩く槍って何？となるわけで、直ぐに銃器の記事とはわからない読者がいても不思議ではありません。逆に言うなら中国語話者が日本語の漢字「小銃」を見て小さい銃って何？となっていてもおかしくないわけで。すでに述べたように括弧方式はあまり好ましくないので（否定しているわけではないです。私自身、同一名称の場合は括弧方式で新規記事を立ててますから）すでに独立した記事として存在する小銃もしくは自動小銃（アサルトライフル）に対応しての適用が望ましいと思慮します。公約数的に言えば大分類としての小銃が無難かと。自動小銃は成立過程から見て中分類に相当しますね。--219.106の者 2009年1月24日 (土) 15:38 (UTC)

う～ん、uaa様の意見を聞き、意訳するということに疑問を感じるため、やはり中国語表記のままでいいのではと感じます。

先にもあるとうり、「81式小銃」や「81式自動小銃」は我々編集者の意訳ですので、あまり好ましくはありません。しかし、単に「81式」としたり「81式 (小銃)」とするのは、正式名称である「81式自動歩槍」に反すると思うんですよ。それならば、そのままでいいのではないでしょうか？

正直、中国製のみならず、一度世界各国の銃器名をどうするか議論すべきと考えます。面倒くさいですけれども。ロシア製の銃火器では、ドラグノフ狙撃銃のように日本名であったり、PK (機関銃)のように括弧付きだったり（まぁ他にもPKには意味があるので、曖昧さ回避には必要ですけれども）、RPD軽機関銃のようになってたりバラバラですしね。--Mkhcan487 2009年1月24日 (土) 16:40 (UTC)

中国語は日本語と違ってカタカナがないため、外国の固有名詞は当て字で表わしますよね。その様な習慣があるからあちらの項目名はあれでいいでしょう。しかし、日本語では欧米の固有名詞はカタカナで表記し、漢字文化圏のものは漢字でそのまま表記するのが一般的でしょう。だから日本語版に中国語版方式を導入することは不適当だと思います。

そもそも、隼鷹さんの「歩く槍って何？となるから変えるべきだ」という提案が間違っています。調べる人は分からないから調べるのです。だから、逆に項目名を勝手に和訳した方が調べようとする人達には不親切なんです。括弧付きは”出来るだけ避ける”ものですが、自分たちで創った言葉を項目名にすることは”絶対にしてはならない”ことです。

他の記事との整合性を考えて「○○式（小銃）」を提案したのですが、括弧付きは避けるという意味ではMkhcan487 さんが仰るように中国語のままでもいいでしょう。私も無理に整合性を主張するつもりはありません。それと、「81式」と「91式」には曖昧さ回避ページが必要だと思います。--uaa 2009年1月24日 (土) 17:05 (UTC)

そうなんですよね。外国語を翻訳する際、原義により忠実に訳すか、より日本語の口語に近い形に訳すか、どちらも面倒だから元の言葉を借りる（文字のみ、又は音のみ）の何れにするか中々決らないのです。指し当たって、歩槍の日本語訳が歩兵銃又は小銃であるのは確定ですが、81式自動歩槍や91式歩槍を訳す段になると不可との事。無理に中国語を借りればそれは日本語で勝手に新語を作る事だと言うことも解ら無いのでしょうか。uaa氏の主張を私は理解しかねています。此処は日本語版ですから余程の理由が無い限り日本語で書く、他言語が解れば他言語版を読めば事足りますので非中国語話者を極力優先としたいのですが。百科事典開いたのになんだこれは？では百科事典として不都合極まりないかと。

uaa氏の仰る通り、中国語に表音文字が無い為、非漢字圏の固有名詞を漢字を使って当て字をします（Il-96が伊爾-96となります）。アクロニムであれば借用も止む無しなのですが、歩槍という単語に対しては小銃という適訳があるにもかかわらず借用するのは承服いたしかねます。--隼鷹 2009年1月24日 (土) 17:28 (UTC)

日本語では固有名詞はそのまま使うことが一般的です。中国語の固有名詞をそのまま使うことは”勝手に新語を作る事”にはなりません。もし固有名詞も日本語訳しなければならないのなら、中華人民共和国公安部は「中華人民共和国警察庁」にしなければなりませんよね。

「此処は日本語版ですから余程の理由が無い限り日本語で書く」とのことですが、項目名と本文記事を勘違いしていらっしゃいますね。何度も言うようですが、調べ物をする人達は「○○式歩槍って何だ？」って言って調べるのです。つまり、分からないから調べるのです。だから、項目名だけで内容を理解させる必要があるというのは大きな間違いです。逆に、項目名が「○○式小銃」になっていると非中国語話者は”歩槍＝小銃”であることが理解できなくて戸惑うでしょう。項目名が勝手に訳された名前である方が「百科事典開いたのになんだこれは？」になります。--uaa 2009年1月24日 (土) 18:19 (UTC)

それならば項目名日本語、本文中冒頭部に括弧付きで中国語表記注記で十分でしょう。ウィキペディア発の新しい日本語は不要ですし、ましてや銃器の専門書でもありません。あくまで日本語の百科事典なのですから。--隼鷹 2009年1月24日 (土) 18:35 (UTC)

「ウィキペディア発の新しい日本語」があってはならないから「○○式小銃」に反対しているんです。--uaa 2009年1月24日 (土) 18:39 (UTC)

「歩槍」は中国語で、「歩槍」の日本語訳の定訳が「小銃」、「歩兵銃」であります。--隼鷹 2009年1月24日 (土) 18:48 (UTC)

だから、”「小銃」、「歩兵銃」”なんて言ってる時点で駄目でしょう。外国の固有名詞の記事名がいけないというなら、カタカナの記事名は全部駄目と言うことですか？--uaa 2009年1月24日 (土) 19:06 (UTC)

さて、少々長くなって読みにくくなってきたのでまとめてみます。

1. 中国語を果たしてそのまま日本語版に用いて良いものか。「81式自動歩槍」全てを含めて固有名詞として扱い、中国語表記のままとするか、「歩槍」のみに絞って中国語から日本語の「小銃」に訳した項目名にし、本文中に括弧付きで注記するとするか。
2. 英語版等の様に「81式 (小銃、又は自動小銃）」としたいが、本件に対して括弧付きの項目名の使用について。

といった所が議論にあがっております。--隼鷹 2009年1月24日 (土) 19:15 (UTC)

同じ中国関連でも鉄道方面では固有名詞の「北京站」は「站」に日本語では「駅」の意味が無いとして項目名は日本語の「北京駅」として、本文冒頭にて中国語を括弧付きで注記、また「京广铁路」もまた「鉄路」に日本語では「鉄道路線」の意味が無いとして項目名は日本語の「京広線」として、中国語を括弧付きで注記としております。他記事との整合性を考えると如何でしょうか？--隼鷹 2009年1月24日 (土) 19:30 (UTC)

既に上記に書いてありますが、私は「XX式歩槍」もしくは「XX式自動歩槍」のままを推します。

理由は、1,「XX式自動歩槍」自体を固有名詞と考え、歩槍の定訳である「小銃」を無理に入れる必要はないと思う。2,「XX式自動歩槍」自体が固有名詞と考えると、「XX式」や「XX式 (小銃)」では正式名称の自動小銃にあたる部分が消えてしまう。例えば、AK-47を「47」と表記しているのと変わらないと考える。3,「XX式 (小銃)」というように、括弧を使用することは、個人的にあまり好ましく感じないため（この意見については、そこまでこだわりません）。4,記事名の付け方において、使用漢字以外は中国語使用に対し特に制限がなされていないためなどです。

他の記事になどとの整合性に付いてですが、確かにこれは一考すべきですね。この点から考えれば「XX式自動小銃」が妥当であり、「自動歩槍」は本文中での記載ということになりますね。正直、歩槍にするか小銃にするかで、これについては非常に迷うところです。少し考えてみます。

また、海外語版がどうであろうと、各言語にはそれぞれ事情があるため、どこの言語版がどういう方針であろうと、日本語版においては参考程度にしかならないと思います。まぁ参考として海外語版の事情を取り上げているのでしょうが。

さすがに午前5時まで寝ずにいるので、文章構成が少し変かもしれません。申し訳がざいません。以上です。--Mkhcan487 2009年1月24日 (土) 19:56 (UTC)

危惧していた通りの状況になりつつありますね。結局のところ、正式名称どうこうじゃなくて既に隼鷹さんが指摘しているように「站」に日本語では「駅」の意味が無いとして項目名は日本語の「駅」としている、のようにはたして「歩槍」は日本語なかんずく日本語における漢字として通用するのかどうかだということでは。中国や韓国で使用される「公安部」、「外交部」などは、日本においては一般的に新聞・テレビニュースなどで（必要において補足つきの場合もあるにせよ）使用されていて、おおむね日本語でも通用しつつあると感じています、一般に周知されやすい媒体を使っているわけだし。ひるがえて見て「歩槍」はどうでしょう。普通の日本語話者は意味が理解できるでしょうか？事情を理解した人にしか解らないと思いませんか？uaaさんは調べる人は分からないから調べるのですとしていますが、それなら本文中に原語での正式名称を記載すれば良いだけなのでしょうか。多くの外国語記事は当然そうなっています。あとwikipedia発の新しい日本語などと言うと、極言すれば翻訳された記事自体の多くがNGになりかねないと思慮します。曖昧さ回避やリダイレクトといった誘導方法はあるのだからそれを併用すればよいのでは。日本語版の記事名として「歩槍」はふさわしくない、あくまでも他の外国語版と同じく本文冒頭にて中国語を括弧付きで注記する方法が妥当かと思います。「XX式小銃」もしくは「XX式自動小銃」は別にwikipedia発の日本語どうこうではなく普通に中国語を日本語に訳したらこういう結果になったということではないでしょうか。--219.106の者 2009年1月25日 (日) 03:02 (UTC)

「本文冒頭にて中国語を括弧付きで注記する」なら、本文冒頭の定義にて「歩槍とは中国語で小銃の意」でも同じですよね。隼鷹 さんと219.106の者さんは”普通の日本語話者”についてばかり気にしておられますが、銃器の知識のない人はどうなのでしょう？「ウィキペディアは銃器の専門書ではありません」よね。「○○式小銃」とした場合、「日本製の小銃？」と誤解されるのではないでしょうか。

ところで、隼鷹 さんは「「站」に日本語では「駅」の意味が無いとして項目名は日本語の「北京駅」としている」と仰っていますが、その様な経緯が実際にあったのですか？想像に基づく発言で議論を攪乱させないで下さいね。北京駅は日本語でも一般的に使われている言葉なので比較対象とすることが間違っています。しかもカテゴリーが異なるので整合性を論ずるにあたっての参考ともなりません。もし、どうしても項目名を「○○式小銃」とすることに固執するのなら、「91式小銃」或は「81式自動小銃」という言葉が日本語として一般的に使用されているという証拠を示すべきです。「普通に中国語を日本語に訳したらこういう結果になった」という根拠で項目名を決めるべきではありません。そもそも、隼鷹 さんは「中国語の借用」に拘っていますが、それが無意味なことなのです。定着した日本語がない以上原語或はカタカナで表記するべきです。「歩槍という単語に対しては小銃という適訳があるにもかかわらず借用するのは承服いたしかねます」などという発言は論外ですね。もしあなたが「ウィキペディアを通じてこの言葉を定着させよう」などと考えているのなら、ウィキペディアの編集には関わらないで下さい。--uaa 2009年1月25日 (日) 11:38 (UTC)

議論を拡散させているのはuaaさんあなただと思うのですが。日本語の単語として「歩槍」は無く、対応する日本語訳として「小銃」若しくは「歩兵銃」及び「自動小銃」があるのでそれを適用する、そして見たままの漢字では歩く槍と勘違いされかねない、と言ってるんですがそこのところがどうしてわからないのかなあ。あなたが言ってることは日本語の情報に対して中国語のzh:信息を持ち出して信息が正しいからこっちに合わせろといってるようなのものですよ（少々無茶な表現ですが）。漢字とは表意文字であり「信息」や「站」などそれぞれの言語の話者により解釈が異なる以上、「歩槍」と日本語版の記事名としては不適当であり表音文字とは違う問題を抱えてるわけで。他の外国語版を翻訳する際に冒頭文で原語を併記するのと同様にするだけするだというのに。これは別にwikipedia発の新しい日本語を作るわけじゃなく、原義に当てはめて単純に日本語の翻訳するだけのことなんですが。--219.106の者 2009年1月25日 (日) 15:57 (UTC)

>見たままの漢字では歩く槍と勘違いされかねない

だから、それはそれで問題ないと言ってるんです。どうしてわからないのかなあ。

>情報に対して中国語のzh:信息

情報は一般名詞であって固有名詞ではありません。その程度のことも分からないんですか？こんなトンチンカンな例を出すあなたこそ議論を拡散させているのではないでしょうか。

>原義に当てはめて単純に日本語の翻訳するだけのことなんですが。

それが問題だと言っているのです。”単純に”とか”だけ”とか軽く考えないでください。--uaa 2009年1月25日 (日) 17:49 (UTC)

uaaさんのご指摘の件についてですが、「駅」と「站」（車站）については、中国語版Wikipedia talk:專題/鐵道#日本鐵路車站での議論を混同しておりました。路線名についてはWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/国際化をご覧ください。

219.106の者さんが仰っているとおり「歩槍」部分の訳について申し上げているのです。uaaさんが中国語の借用の事例として「公安部」、「外交部」を挙げておられますが、辞書を引いていただければ解るとおり、公安と警察、外交と外務は日本語での語彙の差は小さく、原文を借用しても意味の大きな相違は生じないのです。この場合であれば下手に訳さずそのままで構わない、むしろ無用の混乱を避ける為、原文のままとした方が良いのです。かえりみて「歩槍」は如何でしょうか。よしんば歩兵の意が汲み取れたとしても、槍から銃の意味を取るのは中国語から日本語への機械翻訳でもかけなければ中国語話者以外の方が正しい意味を取るのは不可能です。漢字だからといって意味の相違も気にせずにどんどん使えば、それこそ中国語、韓国語、ベトナム語由来の日本語として皆目見当もつかないの項目名が多数並ぶ事態になりかねません。それは日本語でかかれているはずの百科事典として正しい姿なのでしょうか。鉄道と軍事のジャンルは違えど、中国語の固有名詞の日本語訳という点では何ら相違はありません。また此処は軍事の専門書ではありませんので、「他記事との整合性」は当然他ジャンルに及んで然るべきと考えております。--隼鷹 2009年1月25日 (日) 16:20 (UTC)

PRUSAKYN さん割り込み失礼します

項目名を機械翻訳にかけますか普通？分からなければ本文を見るでしょう。

>皆目見当もつかないの項目名が多数並ぶ事態になりかねません。

それのどこが問題なんですか？皆目見当もつかない言葉について調べるのが百科事典でしょう。

ところで、「91式小銃」「81式自動小銃」という言葉が日本語として一般的に使用されているという証拠は提示していただけないんですか？下でPRUSAKYN さんも必要要件を指摘されていますが、「91式小銃」「81式自動小銃」が日本語での正式名称と言える程一般的であると言えますか？--uaa 2009年1月25日 (日) 17:49 (UTC)

横から失礼します。ウィキペディアの想定による「正式名称」について齟齬があるように感じるのですが、WP:NC#正式な名称を使うことによれば、「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」だそうです。「xx式歩槍」が日本語での正式名称であるという根拠はありますでしょうか。一般論として言えば、外国語の正式名称を日本語に翻訳したものを「正式名称の翻訳名」としてページ名に推すことはできると思いますが、正式とはいえ外国語のままの名称は原則としてページ名には採用できません。私は銃器に詳しくないので具体的にコメントできませんが、ただひとつ言えることは「歩槍」は国語辞書には載っていないだろうということです。

すでにuaaさんが2009年1月25日 (日) 11:38 (UTC)で指摘なさっている通り、ページ名に採用するのは日本語での正式名称がないor不明な場合には「原語名称のカタカナ書き」です（なお、「原語或は」と書いていらっしゃいますが、WP:NCやWikipedia:外来語表記法には「原語をそのままページ名に使用してよい」とは書かれておらず、むしろ翻訳するか片仮名書きするかするように書かれています）。漢字とはいえ中国語そのままでは日本語にはならないのは漢詩を読んだことのある人ならわかると思いますが、従ってウィキペディアのページ名に「歩槍」を使用するためには、それが単なる外国語単語ではなく、日本語の単語として通用しているという根拠となる出典が最低限必要になります。

翻訳の「小銃」、「歩兵銃」については、uaaさんが前に「”「小銃」、「歩兵銃」”なんて言ってる時点で駄目でしょう」と仰ったのは言いえて妙という気もしますが、とはいえ、「xx式小銃」の使用例があるのであれば、それで妥協していいんじゃないでしょうか。無論、上でどなたかが仰っている通り「調べる人は分からないから調べるのです」から、最終的に（ウィキペディアの諸規則に合っていれば）どちらでもよいという結論が見え隠れしないでもありません。「xx式小銃」で日本の小銃と勘違いする人も、中身を読めばすぐに中国のだとわかるでしょうし。

なお、皆さんは「鉄道と軍事」という仕切り方で両者を「別の分野の問題」とお考えのようですが、「中国語から日本語への翻訳」という仕切り方をすればどちらも「同じ問題」になりますので、互いに大いに参照しあったほうがよいと思いますよ。--PRUSAKYN 2009年1月25日 (日) 16:49 (UTC)インテンド修正--uaa 2009年1月25日 (日) 17:53 (UTC)

「正式とはいえ外国語のままの名称は原則としてページ名には採用できない」という問題ですが、「○○式小銃」が日本語として一般的と言えるような状況とは思えないので、欧米の固有名詞についてのカタカナ表記と同様の扱いで「○○式歩槍」でもいいと考えています。また、もし使ってはいけないとされた場合にも対応できる妥協案を提示したのですが受け入れられませんでした。

議論をしていて感じたのですが、お二方は一般名詞と固有名詞の区別が付いていないのではないでしょうか？それと、当初私は「歩槍」が気に入らないなら、他の記事との整合性もとれる「○○式（小銃）」はどうかと提案したのですが、「括弧付きは駄目」の一点張りですよね。それこそ「括弧を付けるだけのこと」ではないですか。「○○式（小銃）」に問題があるとしたら、「○○式」と「歩槍」が不可分の単語であるとされる場合だと思いますが。何で「○○式小銃」に拘るんですか？そこまでして自分達で考えた言葉を日本語として定着させたいのですか？そもそもこの提案の趣旨は「91式歩槍や81式自動歩槍に対応する日本語をみんなで話し合って決めよう」ってことですよね。ウィキペディアがすることではありません。ふざけてます。--uaa 2009年1月25日 (日) 17:49 (UTC)

勘違いしているみたいだけれど「括弧書き方式」を駄目とは言ってませんよ、好ましくない、なるべくなら使用しないほうが良い、といっているだけで、そこはリダイレクトの充実で対応できると私自身はそう書いてます。翻訳という点で見れば中国語「91式歩槍」は日本語「91式小銃」（こっちは意訳）若しくは「91式歩兵銃」（こっちは直訳）に対応して訳されると言ってるのであって。日本語として登場している例としては隼鷹さんが2009年1月18日 (日) 00:37 (UTC)にてGUN誌等では概ね“小銃”と記しておりますね。と書かれています。ただ、この分野では第一人者といってよい床井雅美の著作では表記のブレがあってそのまま歩槍と記しているのと、アサルトライフルと記しているのがあります。同じく雑誌では実銃の記事に強いGUN誌では概ね小銃と記されています。詳しくはバックナンバー漁らないと該当号が書けませんね。--219.106の者 2009年1月25日 (日) 18:28 (UTC)

床井氏ですらブレている段階で一つの言葉に決めてしまうのはマズいんじゃないですか？「小銃」に括弧を付ければその辺の問題を回避できると言ってるんです。「リダイレクトの充実」とかの問題ではありません。--uaa 2009年1月25日 (日) 18:41 (UTC)

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訳のブレについてですが、「歩槍」という単語に対して「歩兵銃」、「小銃」以外の訳は聴いたことがありません（清末前後の中国における西洋式軍事、法律、医学等の用語のその多くが日本語由来の物なので、当然といえば当然かも知れません）。ただ近年になって日本語の方で「歩兵銃」という単語が廃れ、変わってほぼ同義の「小銃」という単語を使うようになったので、ではそちらでどうですか？というだけです。

床井氏の訳のぶれについててですが、何らかの意図（訳が定まっていないから中国語をそのまま使う等）があって「歩槍」としたわけでは無く元の資料の出所の問題だけ、つまり「歩槍」としたのは中国語圏由来、「アサルトライフル」としたのは欧米圏由来というだけなのでは無いかと容易に推測出来ます。敢えて中国語を使っているならば「アサルトライフル」は「突撃歩槍」とするはずでしょう。中国語を少しでも囓っていれば「歩槍」は「小銃」だし、日本語として「歩槍」は意味が通らないのは調べれば直ぐに解ります。

私が不得手とするロシア関連でお世話になったПРУСАКИНさんに本来得意とする中国関連でまたお世話になるとは、いやはや面目ない。--隼鷹 2009年1月26日 (月) 03:24 (UTC)追記しました--隼鷹 2009年1月26日 (月) 03:37 (UTC)

（隼鷹さん）>皆目見当もつかないの項目名が多数並ぶ事態になりかねません。

（それに対するuaaさんの回答）それのどこが問題なんですか？皆目見当もつかない言葉について調べるのが百科事典でしょう

uaaさん、自分のいっていることがおかしいって気付きませんか？上記のようなことを言ってしまうと外国語を日本語の記事に起こす場合おかしなことを認めてしまうことだと。英語の XX Infantry Regimentを普通に翻訳した際どうなりますか？言語のままXX Infantry Regimentとはしないでしょう？XXインファントリーレジメントとも書かないでしょう？XX歩兵団でもないでしょう？通常はXX歩兵連隊と対応する訳語が存在しますよね？今回の場合もこれと同じですよ。あなたの主張では原語XX Infantry Regimentで日本語版記事名を立てるを良しとして、利用者に外国語で調べさせる事を強いるわけで。しかも音だけの文字ではなく、1つ1つが意味を持った文字であるならなおさら、他国語との齟齬を防ぐためにも日本語に訳するのは当然かと。隼鷹さんが皆目見当もつかないの項目名が多数並ぶ事態になりかねません。といっているのは、例えば中国関連（別に中国じゃなくてもいいんですが）でなんらかの一覧表等があった場合、一面が中国語そのままの記事名だらけになって日本語版としてはふさわしくないといっているわけで。もっというと原語で書かれたままの記事が氾濫しても、それがおかしいとは思わないんですか？記事名の時点で皆目検討がつかない事態を避けるために翻訳するのではないでしょうか。何よりこれは、日本語に翻訳できない名称ではないのですから。--219.106の者 2009年1月26日 (月) 03:57 (UTC)

外国の部隊名も疑問を挟んだらきりがなくなりますよね。現在議論が止まっている「○○コマンド」がいい例でしょう。あのケースでもそのままカタカナにするのが一番無難じゃないかと考えています。

現状では「91式小銃」や「81式自動小銃」に対応する日本語が定まっていませんよね。だから、今後これらの銃の一般呼称が「○○式小銃」となるか、「○○式アサルトライフル」と呼ばれるようになるのか、或は「○○式歩槍」がそのまま定着するか分からないでしょう。その様な状況なので、原語のままの「○○式歩槍」、或は不確定部分を削って曖昧さ回避を追加した「○○式（小銃）」が無難だと言ってるんです。これらの表現ならば今後どの言葉が主流になっても無駄な論争を回避できます。どの表記が主流かとなるとまたグタグタの言い争いになることは目に見えています。

お二方は「いい訳語があるからいいじゃないか」の一点張りで、私が提示している疑念には答えようとせず、妥協案へのまともな吟味もしようとしませんね。これではいつまで経っても平行線です。--uaa 2009年1月26日 (月) 07:14 (UTC)

ちょっと皆さん落ち着いてください。双方、熱が入り過ぎてはいませんか？お互いそのような態度では、納得できるものもできません。

で、意見言わせていただけば、私の不在の間の議論経過を見た感想と、一晩考えた結果、「XX式小銃」が一番よろしいのではないのか、という結論に至りました。考えをコロコロと変えてるみたいで申し訳ないですが…。

理由ですが、たとえば、中国語では「連隊」という言葉は、日本語では「中隊」に相当します。このように日本訳にしなければ、正式な意味が伝わらない場合があります。ある程度、名称から意味が読み取れなければ、例え記事検索すれば分かると言えど、本文中に登場した場合理解が難しいこともあります。例えばFA-MASという単語が出れば、銃について知識が無い方なら、81式歩槍と表記した場合と同じく何か連想するのは難しいでしょう。ですが、前後の文からある程度は読み取れると思います。しかし、歩槍とした場合、普段我々日本人が使用している漢字が出てくるため、まず最初に隼鷹様がおっしゃったよう、「歩く槍」を連想しかねません。それはできる限り回避すべきではないでしょうか？

あと、219.106の者様や隼鷹様はどう考えておられるのかは分かりませんが、私の主観的な意見では「XX式 (小銃)」等とするのはあまり推進しません。以前にも書きましたが、それはAK-47を「47年式 (小銃)」としているようなモノですから。まぁある程度は妥協するつもりではいますが、一応意見として言っておきます。--Mkhcan487 2009年1月26日 (月) 09:00 (UTC)

ブラウザによっては文字制限が生じると警告が出たので、26日UTCで節分けさせていただきました。

Mkhcan487さんご指摘の括弧付きの項目名についてですが、航空機の項目名等の様な事態になれば致し方無いかなと思います。詳しくはこちらWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 航空/項目名を参照ください。

uaaさんの「何処が問題だか解らない」とのご意見ですが、「歩槍」そのままとするのは、ポルトガル語の「パン」、フランス語の「ピンセット」等の様に（といったら言い過ぎかもしれませんが）「歩槍」が日本語の中に定着していない限りПРУСАКИНさんがご指摘の様にWP:NCの「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用します」にはあてはまらないのでしょう。また「見たままの漢字では歩く槍と勘違いされかねない」に対し「だから、それはそれで問題ないと言ってるんです。どうしてわからないのかなあ。」と仰っておりますが、219.106の者さんがご指摘の通り他の表音文字の仮名転写の様に音のみを借用する場合と違い、表意文字である為に意味もついてきます。そこで語彙の相違が生じれば、それは当然日本語ではなく中国語ですので日本語版である以上極力訳さなければなりません。この様に表音文字の様な間に合わせの借用は難ありと言わざるを得ません。この漢字での意味の相違に対する対応について、先述の通り少なくとも鉄道関係に関しては日本語版、中国語版ともに同様の対応、ライフルに関しても中国語版ではそうなってますね。

「81式自動歩槍」でいえば、「81式」と「自動」は意味の相違は無し、「歩槍」のみ日本語として意味が取れない→「歩槍」の定訳は「歩兵銃」か「小銃」→現代日本語の単語では「歩兵銃」より「小銃」が一般的→全体の日本語訳は「81式自動小銃」。と単語ごとにばらして訳すのは英語など他の言語でもしませんでしょうか。もしもそれが駄目だと言われたら、では外国語はどうやって翻訳したら良いのでしょうか。因みに訳のブレで「アサルトライフル」を挙げておりましたが、制式名称は「歩槍」であって、「アサルトライフル」に対する中国語である「突撃歩槍」では無いのでそれは申し上げておきます。--隼鷹 2009年1月26日 (月) 14:12 (UTC)

私が問題にしているのは、「91式小銃」や「81式自動小銃」が日本語での正式名称となってはおらず、原語のまま「91式歩槍」や「81式自動歩槍」と表記されるも多く見られるということなのです。今後「91式小銃」や「81式自動小銃」が日本語呼称として定着するのか、「91式歩槍」や「81式自動歩槍」がそのまま外来語として定着するのか現状では不透明であると私は見ています（私も「アサルトライフル」では定着して欲しくないですけど）。「91式小銃」や「81式自動小銃」が妥当な訳だということは分かりますが、それを項目名として決定するには時期尚早に思えます。「訳語としてしっくり来る」的な観点だけでなく、一般的にどう表記されているかも考慮するべきでしょう。--uaa 2009年1月26日 (月) 19:05 (UTC)

uaaさんは日本語全般における一般論よりも固有名詞と正式名称にこだわりをもたれているご様子なので、中国語の固有名詞から日本語への訳例を手前ミソながらご紹介いたします。

台鐵DR2700型柴聯車を日本語訳する際に、項目名を台湾鉄路管理局DR2700型気動車といたしました。訳し方の詳細は省きますが（仰っていただければ書きます）、いかに固有名詞とはいえ、日本語の単語として一般的でない中国語の「柴油車」が項目名に混じるのは危険と判断し、「気動車」と訳して全体の項目名といたしました。「柴油車」の直訳は「ディーゼルカー」なのですが、ディーゼルカー、ガソリンカー等を含めて気動車とするので「気動車」といたしました。この逆パターンでJR北海道キハ283系気動車を中国語訳する際にzh:JR北海道Kiha 283系柴油動車組としました。こちらはディーゼルカーの訳を「柴油動車組」とするか「柴聯車」とするか分かれますが、「柴油動車組」としました。双方ともこれまで異論が上がってきてはいません。これは漢字が表意文字である以上、中国語、又は日本語の漢字表記をそのまま持ち込むと意味の通らない言葉になってしまいます。それならば、訳にブレがあってもそのままにするより日本語、又は中国語に訳してある方が良いのです。表音文字でも発音の片仮名転写を行なう際に、多少のブレがあっても元の言語そのままよりとりあえずでも仮名転写をしますよね。--隼鷹 2009年1月27日 (火) 10:12 (UTC)

続けて失礼します。uaaさんは意味の齟齬を避ける目的で元の中国語を使おうと言う意味で仰っているのでしょうが、上記の通り漢字で書かれた瞬間にそれは意味を持つが故に、それが不可能になってしまいます。また漢字で書けばそれは中国語であり、朝鮮語であり、場合によってはベトナム語であり、当然日本語でもあるので、表示上の問題が無ければそのまま書けば良いのですが、日本語で意味が通らなければそれは日本語で無い他の言葉となってしまいます。表音文字は音の片仮名転写をすれば一応日本語としての体裁が整い、また意味の相違は生じないのと好対照です。訳が固定できていないから元の言語としても、日本語としての体裁が整わない、つまり日本語ではない。だから出来るだけ訳さないといけないのです。発音の仮名転写をすれば良いのかもしれませんが、「バーイーシー ズードンブーチァン」ですと意味の相違はなくなりますが、項目名を見てどうかという事については余計に何がなんだかさっぱり解らなくなってしまいますよね。

コマンド部隊のノートを見るに、「コマンド」部分の和訳がどれも一長一短で適当なものが無いから原文の仮名転写でという感じですが、これを本件に当てはめようとしても、「歩槍」部分の和訳には意味に差異の生じない「小銃」という訳がある上に、中国語の漢字書きで「歩槍」のままとすると反って意味の相違を生み出してしまうので参考としては不適かと思いますよ。--隼鷹 2009年1月29日 (木) 15:14 (UTC)

隼鷹さんは間違った意味にとられることを避けるべきと主張されていますが、「○○式小銃」だと日本の小銃であるという誤解が生じかねないので同じでしょう。

やたらと書式統一に拘る人が結構いますが、条件が異なる事項を無理矢理同じにするべきではないと私は考えています。ましてや鉄道と軍事では分野が違います。鉄道関係はどうなのか知りませんが、その方式を軍事分野にそのまま当てはめるのは反対です。鉄道記事についても問題なのかもれませんね。鉄道については知らないのでコメントはしませんが。また、言語の法則が異なる中国語版を参考にするのもどうかと思います。

「歩槍」は漢字二文字だから「インファントリーレジメント」のように長ったらしくならないので、軍事の分野ではそのまま定着する可能性もあると思います。これらの言葉が普段一般のマスコミ等に登場することは少ないでしょうが、その場合もそのまま使われるかもしれません。その様な状況なのに「この訳語が一番いい」とかで決めるべきではないでしょう。今後「歩槍」が定着した場合、「ウィキペディアの表記はおかしい」と言われる可能性があります。「出来るだけ訳さないといけないのです」なんて間違った使命感を持つのはやめた方がいいと思います。「ウィキペディアでこういう実績を挙げた」という自己満足をしたいように見えます。--uaa 2009年1月29日 (木) 18:29 (UTC)

1/30

uaaさんは言語学上の問題をウィキペディア上の書式の問題と勘違いされてはおりませんか。

「インファントリーレジメント」は「Infantry Regiment」であり英語と日本語での意味上の相違は生じませんが、「步枪」は日本語にそのまま「歩槍」と書くと中国語と日本語での意味が違ってしまいます。それでは間違った外国語翻訳であるとしか言えません。貴方が主張されていることは“ロシア語のアクロニムでない固有名詞を日本語訳が定まっていないから原文そのままとしたいが、キリル文字そのままだと読めないだろうからラテン文字転写しておけば良い”と主張しているのと大差ないのです。この場合意味上の齟齬は生じないのでまだマシですが、こんな事をすればあっという間に片仮名転写か日本語訳の項目名に移動されるでしょう。

「○○式小銃」だと日本の小銃であると誤解されると仰いますが、この場合もuaaさんが再三主張されている「中身を読めば解る」か、括弧付きの「○○式小銃 (中国)」とすれば済む（本当に曖昧さ回避の要が無ければ推奨はしません）話ではないのかと思います。--隼鷹 2009年1月30日 (金) 00:33 (UTC)

「中身を読めば解る」と言う点はどちらも同じであり、論点にはなり得ないと言うことです。中国での表記は「步枪」なので、「歩槍」は欧米語をカタカナ表記に置換えるようなものであり、一種の日本語表記とも言えますよね。そして、出版物等でも使われています。そのような言葉を使うのは不適切と言い張られても説得力を感じません。その上で「この訳でいいんじゃない？」と言われてもとても同意できません。--uaa 2009年1月30日 (金) 18:26 (UTC)

さて、これだけ期間があればいい加減気付く思ったのですが、そろそろ言いますね。日本語における「戦車」は、中国語では何と言いますか？そして中国系列の戦車は日本語版では何と書かれていますか？中国語版では中国系列や日本系列の及びその他の国々の記事名は何と書かれていますか？主力戦車はどう書くか。向こう側のカテゴリーで見た場合、90式戦車くらいですね、例外的なのは。他のエイブラムスやT-○○系列などほとんどの記事はある中国語の単語で収まっていますが。戦車は良くて小銃はだめですか。--219.106の者 2009年1月30日 (金) 11:17 (UTC)

さて、これだけの期間私が述べてきたことをちゃんと読んでれば「日本語版に於ける中国戦車の項目名」や「中国語版のカテゴリー」の例示は意味がないと言うことにいい加減気付くと思うのですが。

戦車については日本の出版物でも「○○式戦車」が一般的であり、「○○式坦克」と言う表記は見かけません。だから私は問題無いと考えます。しかし、これはあくまでも私が見た範囲であり、もし「”○○式坦克”と言う記述も多く見られる」と言う指摘があれば改名を検討する必要がありますね。また、欧米戦車の例に合わせて「ZTZ-99」とかにすることを検討してもいいでしょう。

言われて気が付いたのですが、90-II式戦車はおかしいですね。「MBT 2000」か「アルカリド」にするべきでしょう。改名提案します。--uaa 2009年1月30日 (金) 18:26 (UTC)

1/30で再度項目分けをしました。

書籍の例として床井氏の執筆のみを挙げて、それで日本語で通用すると強弁をふるわれても、国語辞典には項目は無く、また日中、中日にはわざわざ訳語が書いてある現状からすれば「歩槍」は一般的な日本語とはいえず、前述の通り床井氏の誤訳、または翻訳放棄としか取れないというのがご理解いただけないとは。--隼鷹 2009年1月31日 (土) 00:40 (UTC)追記しました--隼鷹 2009年1月31日 (土) 00:43 (UTC)

先述の通り「歩槍」と漢字書きした時点ではそれは中国語であり、朝鮮語であり、ベトナム語であり、日本語であるのです。意味上日本語として意味が通らなければ、日本語以外の他の漢字圏の言語だとなる事も申し上げました。本件について簡体字中国語では確かに「步枪」ですが、繁体字中国語では「歩槍」で字体に差はありません（繁体字と康煕字体は近いですからね）。どうしても日本語訳が不可能でないのに中国語を項目名に使用した実績は見受けられません。--隼鷹 2009年1月31日 (土) 00:56 (UTC)

「床井氏の誤訳、または翻訳放棄としか取れない」というのは憶測以外の何者でもありませんね。その様な発言があなたへの不信感を増大させるんです。

「○○式小銃」の使用例も「GUN誌」が挙げられただけでしょう。文林堂の『世界の軍用銃』では「○○式アサルトライフル」です。このようにサンプルが少なく、どの言葉が定着しているとは言えないのが現状でしょう。何故このような状況で無理矢理日本語訳を項目名にしようとするのですか？

日本の出版物に於て定訳がないことを考えると「○○式（小銃）」が一番無難なような気がしますが。--uaa 2009年1月31日 (土) 18:36 (UTC)

「小銃」という訳が問題無い事はご理解頂けた様でほっとしております。

もし日本の制式兵器も「○○式 (兵器の種類)」としたらどうなるでしょうか。本件についても適用すればあまり見た目上はよろしくないし、また括弧付きの項目名は曖昧さ回避目的以外での使用は出来るだけ避ける方が良いのではと考えるのですが、それについては如何でしょうか。--隼鷹 2009年1月31日 (土) 21:56 (UTC)

2/5

「小銃」という訳に異を唱えたことはないはずです。その上で括弧は必要だということも散々主張してきたつもりですが。--uaa 2009年2月5日 (木) 19:25 (UTC)

uaaさん以外の方は曖昧さ回避目的以外での括弧を使用した項目名の採用は消極的です。しかも年式のみに括弧付きとは些か乱暴ではないでしょうか。これは記事名は基本的には日本語での正式名称を使用と大きくかけ離れます。先にuaaさんが仰られた個人の感覚云々とも合致しませんが…--隼鷹 2009年2月6日 (金) 13:17 (UTC)

欧米の小銃は殆ど年式のみですね。乱暴とは思えなせん。乱暴なのは「この訳が正しい」からと言ってそれを記事名にしてしまう行為です。「記事名は基本的には日本語での正式名称を使用」ですよね。創るではありません。私は中国の「○○式歩槍」を「○○式小銃」と表記している例を見たことがありません。このような状況で「○○式小銃」に同意しろと言われても無理な話です。

提案から丸々一ヶ月以上経過していますが、隼鷹さんは「○○式小銃」が実際に日本語として定着しているという根拠を全く示していませんね。「GUN誌等では概ね“小銃”としておりますね。」とのことですが、具体的に何号であるのかの表示もありません。

「○○式小銃」が正しい日本語訳だという演説は聞き飽きました。さっさと日本語としても広く使用されているという根拠を示してください。もしそれが出来ないのなら、今回の提案は見送りとした方がいいのではないでしょうか？隼鷹さんが「○○式歩槍」ではいけないとする論拠についてはこれまでにも述べた通り全く無意味なものです。--uaa 2009年2月8日 (日) 11:16 (UTC)

uaaさんが「歩槍」が軍事関係以外でも日本語として広範に用いられている証拠を見せてくだされば納得しますよ。「小銃」または「歩兵銃」とすれば銃器であるのはとれますが、「歩槍」ではせいぜい歩兵用の槍が限界です。表意文字の特性を理解せず、表音文字の事例のみで振るわれる強弁も些か食傷気味であります。

漢字圏の制式兵器で「○○式 (兵器の種類)」等という様な項目名は見たことがありません。しかも欧米圏のアクロニムを使った制式名称と本件とは全く異質と思いますが。他記事との整合性も著しく損なっておりますがその点についてはどうでしょうか。--隼鷹 2009年2月8日 (日) 15:01 (UTC)

軍事用語なので「歩槍」が軍事関係以外でも使用されている必要はありません。「表意文字だから」などと言う屁理屈はいい加減にやめて、「歩兵銃」の用例を示してください。漢字圏の制式兵器だからといって勝手に訳語を創っていいということにはなりません。--uaa 2009年2月8日 (日) 15:12 (UTC)

意味が通らない（日本語でない）言語の原文の項目名での使用は推奨されていません。日本語で書かれているのですから至極当然ですよね。日本語を新しく作ってよいと言う道理はありません。--隼鷹 2009年2月8日 (日) 15:21 (UTC)

日本語を新しく作ろうとしているのは隼鷹 さんの方でしょう。「○○式小銃」は軍事関係ですら使用されいないでしょう。項目名は無理に意訳する必要ありません。演説は聞き飽きましたから「歩兵銃」の用例を示してください。--uaa 2009年2月8日 (日) 16:19 (UTC)

「歩槍」等という日本語で意味の通らない物を無理やり使おうとしているのはuaaさんでしょう。

どうやら年末に雑誌を処分した際に「Gun」誌の該当号は処分してしまった模様。「丸」誌通巻626号「民國陸軍は元気です!」では65式K2小銃としており、また74式機槍は74式機銃としており「槍」とういう中国語をそのまま使用しておりません。何度も言いますが、漢字書きしてあるからといって中国語、朝鮮語、ベトナム語を意味が日本語として通らないのに原文のまま使用しては百科事典としては酷く不親切です。項目内冒頭に括弧付きで繁体字または簡体字、若しくはその両方を注記すれば十分です。--隼鷹 2009年2月9日 (月) 15:28 (UTC)

「「○○式小銃」が日本の小銃と誤解される虞がある」という指摘に対しては「項目内冒頭で説明すれば充分」とのことでしたが、それなら「「歩槍」の意味が理解されない」という問題も項目内冒頭で説明すれば充分ではないでしょうか？「不親切」とは思えません。

その後見た出版物では「○○式」という表記を見かけました（『世界の銃パーフェクトバイブル2』学研）。表記が定着していないのなら、項目名には意訳を含むような表記は避け、原語に忠実な表記にしておくべきではないでしょうか。--uaa 2009年2月12日 (木) 11:48 (UTC)

制式名称は「○○式」では無く「○○式歩槍」または「○○式自動歩槍」ですので、その日本語訳である「○○式小銃」または「○○式自動小銃」がベターではないでしょうか。原語に忠実にするならば、原語から一部を削れば更に遠ざかりませんか。--隼鷹 2009年2月12日 (木) 14:50 (UTC)

続けて失礼いたします。

意訳と言っても辞書に用例としてのっているレベルですから使用に差し支えないかと思いますが、それでも不可能でしょうか？--隼鷹 2009年2月12日 (木) 14:57 (UTC)

性急に改名せず、他の出版物での使用例等を検証しながら少し様子を見ては如何ですか？--uaa 2009年2月15日 (日) 21:19 (UTC)

現状多種多様なものが存在するのは前述の通りですね。でしたらWP:NCやWikipedia:外来語表記法に沿って「小銃」と訳しておいたらどうでしょうか。これはガイドライン策定の為の議論ではありませんし、また「歩槍」という中国語が日本語として定着したらその時に改名したら如何でしょう？ウィキペディアはそれを許さない場所ではありませんからね。--隼鷹 2009年2月16日 (月) 09:55 (UTC)

その辺の考え方が隼鷹さんと逆なんですよね。こういう場合、とりあえず訳さないで置いた方がいいと思います。「○○式小銃」はWP:NCの「日本語での正式名称」ではありませんし、「○○式歩槍」は「略号・記号・片仮名語」ではありませんよね。そして、Wikipedia:外来語表記法には中国語に関する指針はありません。そのままにしておいてもガイドラインに反してるとは言えないでしょう。--uaa 2009年2月16日 (月) 18:39 (UTC)

漢字書きはされていますが「日本語としては意味の通らない外国語の原文」であるのは確かです。Wikipedia:外来語表記法では外国語を原文のまま項目名に使用せず、できる限り日本語訳、または発音の片仮名転写とされているのも確かでしょう。ПРУСАКИНさんがノート:90-II式戦車で例に挙げていたキャサリン2世の様にもし中国語の原文が後に日本語として定着すればその時に項目名を変更しましょう。--隼鷹 2009年2月18日 (水) 11:59 (UTC)

Wikipedia:外来語表記法では「片仮名で表記 - ただし、中国語・韓国語・朝鮮語のように漢字表記がある場合、漢字表記を使ってもかまいません。」ですね。「○○式小銃」が定訳として定着してから改名しても遅くはないでしょう。この場の議論で適訳が決定されるなんてことがあってはならないのです。定訳であった言葉でも、適訳ではないと指摘される例もあります。一番無難なのは原語或はそのカタカナ表記でしょう。

^ 小林幸雄 『図説イングランド海軍の歴史』 原書房、2007年1月。ISBN 978-4-562-04048-3。

--uaa 2009年2月18日 (水) 15:11 (UTC)

以前より申し上げているとおり、日本語として意味が通らない（意味が通るのなら構わないのです）、また多種多様の表記が存在し、中国語原文のままが日本語として定着しているとは到底思えない状況での項目名での原文表記は望ましくないでしょう。ロシア語ならばキリル文字で書きますか？アラブ圏ならアラビア語で書きますか？漢字書きだからと意味が通らないのに盲目的に借用は避ける方が日本語版として良いのではないでしょうか。また、漢字圏の他記事との整合性も見てもかなり異質となるのも明白です。此処は日本語版であって中国語版で無いのですから、日本語として定着していない以上、原文の漢字書きは避ける方が望ましいと考えます。また「歩槍」＝「小銃」、「歩兵銃」では本件について定訳であっても適役ではないという論拠があるのでしたら、当然考慮しない訳ではありません。--隼鷹 2009年2月18日 (水) 15:30 (UTC)

上で出した例は定訳であっても異論が出ると言うことを示したものです。私が言いたいのは、そのようなこともあるのだから、適訳であるか否かをここで決めるべきではないと言うことです。ロシア語等の場合、定訳が無い場合カタカナ表記されますよね。何故漢字だと原文のままではいけないのでしょうか？「日本語として意味が通らない」とか「別の意味に解される」というのは理由になりません。「原文の漢字書きは避ける方が望ましい」というのは隼鷹さんの個人的な考えであるとしか思えません。定訳がないのであればとりあえず原文表記にするべきでしょう。

隼鷹さんは「制式名称は「○○式」では無く「○○式歩槍」である」と仰いましたが、それならば「○○式」と「歩槍」は不可分であり、一部だけを意訳するのは拙いのではないでしょうか。--uaa 2009年2月19日 (木) 18:19 (UTC)

項目名で訳にブレがある場合での漢字圏の他記事との整合性を見て「原文の漢字書きは避ける方が望ましい」と申し上げているのです。実際訳した場合に問題になる点として他の漢字圏の小銃と誤解されるとありますが、少なくともそのものが小銃である事は理解できますが、歩槍としては肝心要の小銃である事すら理解できません。

外国語の翻訳は直訳に近ければ正しいのでしょうか？皆様も経験があるところで言えば、受験英語の日本語訳文が凡そ自分が口に出して言う事が無い様な、文法上はあっているけれど違和感が有る文章が正しいとされますが、それは果たして素晴らしい翻訳なのでしょうか？とっぴな意訳が使われているならそう言われても仕方が無いのですが、辞書等での訳例で使用されていても不可とされるのでしたら、漢字圏の外国語の翻訳はブレがあった場合は日本語訳をしてはならないのでしょうか。

「○○式」と「歩槍」の分割についてですが、「○○式」部分は日本も中国も同様の用法で、中国語であり、日本語でもあります。場合によっては朝鮮語でもあるでしょう。後ろの「歩槍」は明らかに中国語ですよね。「歩槍」をそのまま使えば前の「○○式」部分は後ろの部分にあわせて中国語として、「小銃」と訳せば日本語として扱われるでしょう。小銃と訳せば前の部分も日本語として通用するのは旧軍、自衛隊の制式兵器の呼称からもそれは一般的な用法かと思いますが、如何でしょうか。--隼鷹 2009年2月21日 (土) 02:44 (UTC)

だから、「原文の漢字書きは避ける方が望ましい」という考え方に反対なんです。欧米の言葉だと原語をカタカナ表記にした場合、表記でもめることもあるでしょうが、漢字ならその心配もないじゃないですか。無理に日本語に意訳する必要性を感じません。逆に、適当な意訳を付ける方が好ましくないと思います。--uaa 2009年2月26日 (木) 18:53 (UTC)

だから「原文」であることが問題なんです。「アル＝ハーリド」をどう表記するかもめて、アラビア語で書きますか？ということですよ。「エカチェリーナ2世」でもめたらキリル文字で書きますか？普通は項目名では使用しませんよね。日本語として意味が通らない、すなわち日本語として認知されていない用法にもかかわらず、「外国語の原文」を項目名とするのは好ましくないと思います。--隼鷹 2009年2月27日 (金) 12:25 (UTC)追記しました隼鷹 2009年2月27日 (金) 12:42 (UTC)

続けて失礼します。中国語における「総統」の様にマスコミによって誤訳、又は翻訳放棄が定着してしまった場合ならば致し方無い（といっても私個人としては腹立たしいのですが）のでしょう。詳しくは中華民国総統を参照してください。本件は前述の通り、それ程の認知を得ているとは到底いえないでしょう。--隼鷹 2009年2月27日 (金) 14:48 (UTC)

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「アル＝ハーリド」の件は一般出版物に於けるカタカナ表記のサンプルが少なくて頓挫しています。その理由は、いくら正しい表記だと言われてても他の出版物に使用例がない場合は慎重にすべきであると考えるからです。逆に、「アル＝」の部分を日本語訳すべきだなんて言い出されたらとんでもないことでしょう（ロシアの戦艦名をそうしようとしている人がいるようですが）。その観点から見ると、この議論の発端である隼鷹さんの「原文だと格好悪いから変えたいんだけど、どの訳が良い？」という提案は不真面目に感じられ非常に不愉快です。「歩槍」は「Al-Khalid」のようにカタカナ表記で揉めることもないからそのままで良いじゃないですか。中華民国総統の表記が腹立たしいなどあなたの主観でしかありません。「翻訳放棄」大いに結構じゃないですか。私は翻訳された書物を読んでいると、下手な訳により意味不明になっていて、原文を見たくなることが度々あります。そういう訳者に対しては「下手な意訳をしないでカタカナ表記にでもしてくれ」と言いたくなります。「原文」であることは何ら問題になりません。--uaa 2009年3月3日 (火) 17:46 (UTC)

原文至上主義者は無駄な議論の回避と意味の相違を利用して、外国語を介さぬ「一般読者」を置き去りにし、これは良いと勝手に悦に入っている場合が殆どです。特に漢字圏の言語を音の転写でなく漢字書きのまま使用すると尚更質が悪い。漢字書きであるので「一般読者」は日本語と勘違いし、その言語の話者に指摘されるまでその単語の意味が元来の言語と日本語で違うという事に気づかないのが殆ど。サンプルが少ないなどと言われますが、専門書が万能ではないでしょう。外国語で書いて解っている人間だけどうぞなどとは一般読者向けである百科辞典の姿としては如何でしょうか。

本件については意味の相違は皆無（戦前式の表記か戦後式の表記かはありますが）、中日、日中辞書等で使われている表現で、かつ専門書でも使用となってます。その一方原文の漢字書きは一般に日本語として認知されていない中国語の原文ですから国語辞典には当然項目は無く、僅かな書籍で使用されているだけ。これでも原文の漢字書きがベターなのでしょうか？--隼鷹 2009年3月4日 (水) 10:43 (UTC)

「アル＝」は定冠詞、「クニャージ」は名詞ですので、翻訳を考える際に比較対象になりません。誤解があるようなので念のため。ロシア語に定冠詞は存在しませんので、アラビア語とは比較不可能です。また、日本語にも定冠詞はないため、「アル＝」は日本語に翻訳したくても翻訳不能であり、翻訳しろという主張は成立しません。

人名については「ハーリド」であり、出典がなくて困っているのは戦車に限った話です。「Khalid」自体にはいくらでも出典があります。また、「クニャージ」が「公」なのは、（我々の予想に反して）そう書いている出典ばかりあるからそうしなければならない状況に陥っているわけです（誰かの個人的な主張ではありません(苦笑)）。出典がなくて困っている戦車や歩槍の話題とは、問題の方向が正反対ですね。

隼鷹さんが戦車や戦艦の議論のほうを把握していない可能性もありますので、誤解されないように一応コメントしておきますが、無関係な場所にこじつけて別の話題を出すのは、「いろんな」よからぬ誤解のもとですのでやめたほうがよいですよ（別の問題についてこういう勘違いをしている人は、本題のほうも何か勘違いして話しているんじゃないかといった「誤解」です）。--PRUSAKiN 2009年3月4日 (水) 10:52 (UTC)

そもそも中国の戦車や装甲車は○○（半角英数で年式）式△△（日本語で存在し対応する名詞）で記事が立てられていて、何故小銃が駄目なのかそれが一番理解できないのですが。本件もそれらと同様に対応すればいいだけのことでは？床井氏の著作に関して言えば、どうにも日本製以外は問答無用でカタカナ語でアサルトライフルやサポートマシンガンなどと英語文献に寄って、そちらに合わせているように見受けられ、あまり日本語訳文献としては（少なくとも漢字文化圏に限れば）参考にはし辛いと思慮します。繰り言になりますが、小銃が駄目ならば戦車や装甲車も坦克や運兵車で日本語版の記事名を立てろと言っているのに等しいことかと、これは例えば英語のTankやArmoured Personnel Carrierで日本語版記事を立てる程の無茶なことであると。歩槍に対して小銃という、意味も通じた対応する訳語がちゃんと存在するのだから、そうするだけの話なのに。--219.106の者 2009年3月4日 (水) 12:54 (UTC)

隼鷹さんは項目名と記事内の記述を勘違いしているようですね。たしかに、記事内の表記を原文だけで押し通せば一般読者に対して不親切でしょう。しかし、これは項目名です。項目名をこの場でウィキペディアンが話し合って決めた言葉にしていいのでしょうか？項目名にするという事はウィキペディアがその言葉を”正式な日本語”と認めたと言うことになります。こんな話し合いの結果が”正式な日本語”となることにはあくまでも反対します。繰り返しになりますが、定義文で言葉の意味を解説しているので、「一般読者を置き去り」にしたことにはなりません。私には項目名に無理矢理日本語訳を当てる意味が理解できません。そして今後のことを考えると、このような間違った義務感をもって項目名を変な日本語に置換えられるようになるのは止めておきたいと思っています。--uaa 2009年3月5日 (木) 18:05 (UTC)

ПРУСАКИНさんご指摘の件ですが、uaaさんが表記のブレを楯に原文で書くべきと仰るので、丁度議論中で表記のブレがでている話を出したまでですが、少々不適当でしたでしょうか。確かに定冠詞や人名は訳し様がありませんが、表記のブレがあるからと原文そのままはやはりありえないでしょう。最低でも元の原語の発音の片仮名転写となるはずです。これは日本語として表示できて、且つ読めるというだけで意味を理解できない場合が殆どなので、人名、地名等の他は私個人としては避けたいのですが。

uaaさんご指摘の件ですが、勘違いはしていませんよ。ウィキペディアの項目名は索引にも直結します。索引が外国語原文では一般利用者が往生するのは目に見えています。原文表記は他の多くの外国語由来の項目名と同様に本文冒頭部に括弧付きで表記すれば十分でしょう。拘泥されている”正式な日本語”云々でいえば「歩槍」は日本語ではないので先ず最初に除外されるのではないのでしょうか。そう、幾ら漢字書きでも中国語以外の何物でもないのですから。定訳、且つ適訳が有るのにむりやり外国語の原文を用いる様になるのは止めておきたいと思います--隼鷹 2009年3月6日 (金) 11:21 (UTC)

だから、ここでの議論で”適訳”を決めてしまうことが問題だと言ってるんです。ウィキペディアンが勝手に決めた訳語の方が日本語ではないものより先に排除されるべきでしょう。「○○式小銃」を項目名にするのは時期尚早です。他の出版物で何れかの表記が定着するまでは項目名が中国語でもいいじゃないですか。「歩槍とは日本語で小銃を意味する」と本文冒頭部で説明しても同じでしょう。--uaa 2009年3月12日 (木) 19:13 (UTC)

既に一般的に用いられている常識的な日本語訳二つの内どれがより相応しいかという事だけで、日本語訳を勝手に決めると言うものではありません。日本語訳と外国語の原文表記のどちらが項目名でどちらが本文冒頭部で説明するだけなのかは、他項目との整合性を見ても日本語が項目名で外国語の原文表記が本文冒頭部で説明とするのが一般的なのは明らかではないでしょうか。したがって本件について、漢字というだけで日本語で意味の通らない外国語の原文表記を項目名とするのには当たらないとは考えられませんか。--隼鷹 2009年3月13日 (金) 13:22 (UTC)

私の最後の投稿から一ヶ月が経過しましたが、唯一の反対者よりの反論がありませんでしたのでこのまま成立とします。確認の為もう一度記してみます。

• 中国語の歩槍を特に問題が無ければ小銃と訳して項目名としてかまわない。

以上です。長い間お付き合い頂きありがとうございました。--隼鷹 2009年4月14日 (火) 15:26 (UTC)

確認してから10分で強行ですか？同意してません。--uaa 2009年4月14日 (火) 19:40 (UTC)

同じ主張を延々とされても私の意見は変わりません。代わり映えしない発言を繰り返されていたので返事しなかっただけです。もっと説得力のある理由を示してください。--uaa 2009年4月14日 (火) 19:54 (UTC)

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今月号（2009年5月号）の軍事研究の「中国人民解放軍の小火器のすべて」を見ても、一般的な表記としてはどちらが相応しいか解ると思いますが如何でしょう？そちらこそ項目名に外国語の原文を使用する事が証明できる物を出してください。「定訳ではあるが適訳で無い可能性がある」と仰ったまま、本件についてのその具体例の明示が全くないいままの上、一ヶ月も放置されては議論を放棄したと取らざるを得ませんでした。--隼鷹 2009年4月15日 (水) 06:49 (UTC)

何を書けば納得していただけるのやら。「日汉军事术语辞典」（訳：日中軍事用語辞典、外文出版社刊、ISBN 9787119049038）の訳例でも挙げて、日中双方で定訳であるし、適訳であると言えば良いのでしょうか。「歩槍」についての由来、現状の辞書類での表記、軍事誌等での訳例も複数出しました。当然これを覆せるだけのだけの資料と知識ががおありでの反論だと理解しております。また一ヶ月放置されれば同様の対応となりますが、再び要領を得ない回答しかなく、また移動した項目の差し戻しをすればあなたが荒らしと取られてしまうやもしれませんので、それだけは避けたいのです。よろしくお願い致します。--隼鷹 2009年4月16日 (木) 14:31 (UTC)追記しました隼鷹 2009年4月17日 (金) 12:56 (UTC)

「定訳ではあるが適訳で無い可能性がある」なんて言った覚えはありませんが。ここは適訳を決める場ではないと再三言ってるんです。

そもそも、「日本語訳二つの内どれがより相応しいか」という提案の姿勢に違和感を感じます。現に、「○○式アサルトライフル」という記述例も多く出されていますよね。軍事研究でも併記していますよね。「小銃」の項にも「歩槍」の括弧書を付けています。「○○式小銃」だけの表記にする程定着していないからではないでしょうか？このように一般出版物でも揺れが大きいのだから、原文いいじゃないか言ってるんです。定着云々を議論しなくても許される表記は「歩槍」でしょう。「小銃」にするのは時期尚早です。

「項目名に外国語の原文を使用する事が証明できる物」って何ですか？「項目名に外国語の原文を使用する事が出来るWikipediaでの方針・ガイドライン上の根拠」ですか？

Wikipedia:外来語表記法では、「外来語は原則片仮名で表記。中国語・韓国語・朝鮮語のように漢字表記がある場合は漢字表記も可。」であり、Wikipedia:記事名の付け方にも「固有名詞も無理矢理日本語訳にしろ」なんて書いてありません。また、以前にも例示した”Category:中華人民共和国の行政”や”Category:中華人民共和国の企業”の「○○公司」はそのままですね。

「外国語の借用はできるだけ排除したい」というのはあなた個人の勝手な思惑でしかありません。このような何のメリットもない提案をいつまでも引っ張るのはやめて下さい。提案から一ヶ月くらい議論して合意に至らなければ見送るのが普通でしょう。異常な粘着ですね。--uaa 2009年4月18日 (土) 19:14 (UTC)

「固有名詞の項目名も日本語訳にすべき」とお考えなら、先ずはWikipedia:井戸端 にでも提案して、全体の方針・ガイドラインにするべきではないですか？--uaa 2009年4月18日 (土) 19:27 (UTC)

「歩槍」という単語の訳に適当な日本語が見つからないならいざ知らず、一般に使用されていて、かつブレもない物があるのに、何故中国語の原文を使わねばならないのかと申し上げているのです。「コマンド部隊」の様にどうしても適当な単語がないのなら止むを得ないでしょう。本件ははたしてそうなのでしょうか。「中国語・韓国語・朝鮮語のように漢字表記がある場合は漢字表記も可。」については漢字書きの原文借用をしても日本語と原文での意味の差異が生じない（若しくは極めて僅か）な場合のみであると捉えています。だから「漢字表記せよ」ではなく「漢字表記も可」なのでしょう

「○○公司」については日本の「○○会社」と同じですので、原則省略ですが、まれにそのまま書いている物もありますね。ですが国語辞典に載っているレベルですので、日本語としてそれなりの認識を得ているのでしょう。しかし「歩槍」は国語辞典にはないですよね。

「定訳ではあるが適訳で無い可能性があるなんて言った覚えはありませんが」と仰せですが「定訳であった言葉でも、適訳ではないと指摘される例もあります。一番無難なのは原語或はそのカタカナ表記でしょう。」と仰られていたので、それは「歩槍」は定訳があっても適訳はない可能性があるので、「歩槍」のままとせよというご意見だと理解しておりましたが、間違っていたのでしょうか。--隼鷹 2009年4月19日 (日) 05:00 (UTC)追記しました隼鷹 2009年4月19日 (日) 05:11 (UTC)

続けて失礼致します。uaa氏は「「外国語の借用はできるだけ排除したい」というのはあなた個人の勝手な思惑でしかありません。」と仰せですが、これは日本語で書かれた百科事典です。当然外国語辞典ではありません。ですから当然その言葉が日本語としてある程度認識されているかどうかが問題になります。本件については戦時中の陸軍の様な馬鹿げた事は言ってはいないと思います。漢字は表示が可能であるというだけで、項目名に外国語の原文をそのまま使用しても良いとは何処にもありません。--隼鷹 2009年4月23日 (木) 11:18 (UTC)

「一般に使用されていて、かつブレもない物がある」というのは違うでしょう。これまでの議論で出てきた出典を見てもブレまくりだし、その何れの表現も一般的とは言えませんね。マニア向けの出版物以外では殆ど扱われることはないのですから。そのようなものだからこそ原語表記が妥当なのではないでしょうか？

「項目名に外国語の原文をそのまま使用しても良いとは何処にもありません」けど、いけないということもありませんよね。

「漢字書きの原文借用をしても日本語と原文での意味の差異が生じない場合のみである」なんていう決まりもありません。どこからそんな決まりが出てきたんだか・・・

「日本語で書かれた百科事典だから、使われる言葉は国語辞典に載っていなければならない」も、少なくとも固有名詞には適用されるべきではないでしょう。そもそも国語辞典で扱う固有名詞なんて日本語でもごくわずかなものであり、項目名を国語辞典に載っているものに限定したらそれは百科事典とは言えないでしょう。

隼鷹さんの根本的な勘違いはこの辺にあるようですね。項目名について、「その言葉が日本語としてある程度認識されているかどうかが問題になる」なんてことは全くありません。何度も言いますが、知らない言葉を調べるのが百科事典なのですから。

『図説イングランド海軍の歴史』を例示した件ですが、私が言いたかったのは原語表記は悪いものではなく、逆に最も無難な方法であると言うことです。隼鷹さんはこの分野で多くの本を著わしている床井氏の表現を「翻訳放棄」の一言で片付けられましたが、その判断基準が独り善がりではないでしょうか？--uaa 2009年4月24日 (金) 16:47 (UTC)

言語学上「歩槍」の日本語訳にはブレなど生じてはおりません。日本語側の事情で二種類の訳があるだけで、それ以外の「歩槍」に相当する日本語訳はありません。だからこそ専門書の作者はその筋では大家かもしれませんが、中国語について不勉強な方々が誤訳、翻訳放棄していると言えるのです床井氏の著作物、床井氏自身が問題なのではなく、氏が中国語に対してあまりに不勉強なのが問題なのです。ちょっとかじれば解るものなのにそれすらしないのは外国語書物の翻訳としては怠慢以外の何物でもありません。それほどまでに仰るなら、ロシア語由来の仮名転写の固有名詞についてもキリル文字は表示が可能なのだから、項目名をキリル文字表記にせよと提案なされては如何か。--隼鷹 2009年4月25日 (土) 02:21 (UTC)

”言語学上”？

それはともかく、一般名詞である「歩槍」の日本語訳ではなく、各小銃の名称である固有名詞の問題です。その程度のことも分からないで改名議論を提起しているのですか？

そうでなくとも、一ウィキペディアンに「中国語について不勉強な方々が誤訳、翻訳放棄していると言える」とか「怠慢以外の何物でもありません」と主張されても全く説得力を感じません。あなたはそれらの著作者より知識や見識が上なのですか？「ちょっとかじれば解るものなのにそれすらしない」とか「怠慢以外の何物でもありません」とか「不勉強」などという発言を見ると”何様なのか”と思います。他人の著作の批判をすることは結構ですが、それを裏付ける出典がなければ単なる個人的な感想です。個人的な感想は個人のブログか何かで表明ください。その筋の大家と一ウィキペディアンでしかないあなたとどちらに説得力があるとお考えですか？

「外国語書物の翻訳（そもそも書物の翻訳ではないけど）としては怠慢以外の何物でもありません」と仰いますが、固有名詞をカタカナで或はそのまま表記することは怠慢ではありません。私はその例として『図説イングランド海軍の歴史』を出しています。逆に、「怠慢以外の何物でもありません」と言い放つのは傲慢以外の何物でもありませんね。--uaa 2009年4月28日 (火) 18:14 (UTC)

中国語の翻訳なのに日中、中日が一緒になっているポケット版の辞書にすら載っている単語を辞書も引かず、日本語として翻訳困難でもないのに原文のまま書けばどう考えても怠慢でしょう。その程度の簡便な辞書でも引いていれば「軍事研究」の様に外国語の原文表記は括弧付きで併記となるのが一般的ですし、中国語を解さない方にも親切です。参考にした文献が中国語由来でなければ、それは「アサルトライフル」等の英単語の仮名転写にもなるでしょうが、人民解放軍や民国陸軍の制式名称の訳として適切かどうかはまた別です。その筋の大家が一般的な訳を無視した翻訳をしても、専門用語として正しい日本語への意訳であればそれは正解ですし、賛成いたします。しかし本件はその単語は日本語として翻訳困難でもない、専門用語として正しい別の訳が存在するのでそちらにしたいというものでもない。そんな状況下では外国語の、しかも原文表記のままを項目名にする理由が見当たらない言っているのです。--隼鷹 2009年4月29日 (水) 14:00 (UTC)

91式歩槍や81式自動歩槍が中日辞典に載っているのですか？「小銃」が載っていても意味がありません。何度言ったら分かるのですか？

原文表記のままを項目名にする理由」やそれが悪いことではないということについては上で根拠を示した上で述べました。それに対してあなたは何ら出典・根拠を示さず、延々と個人的な考えを展開するだけですね。「日本語の百科事典は固有名詞も日本語に訳さなければならない」とする客観的な根拠を示してください。そもそも相手の出典を、それに対抗し得る程に信頼性のある出典を示さずに、自分の感覚だけで否定するのは大変無礼な態度ですね。これまでの議論から察するに隼鷹さんは然程文章理解力が高くないようなので補足しますが、この場合の出典とは「軍事研究」の様な例示ではなく、「原文表記にするのは怠慢である」とする根拠ですよ。それがなければあなたの個人的な思いこみでしかありません。いい加減あなたの持論の開陳に付合うのには飽きました。Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説をする場所ではありません。--uaa 2009年4月29日 (水) 15:01 (UTC)

対象記事

中華人民共和国（中国） 56式自動小銃 81式自動歩槍 95式自動小銃 03式自動小銃

中華民国（台湾） 65式小銃 86式小銃 91式歩槍

改めて対象記事を一覧してみました。ご覧の通り、解決して統一されたように見受けられなかったため、解決済みのテンプレートを除去させていただきました。斜め読みした程度ですが、論点をはっきりさせるためにはWikipedia:外来語表記法/中国語が欲しいですね。--sabuell 2009年5月31日 (日) 11:23 (UTC)

もう一週間ほど待って意見が出なければ、解決済みではなく失効として処理させていただきます。--sabuell 2009年6月7日 (日) 12:40 (UTC)

失効を付与いたしました。再び歩槍について議論する際は、新しく節を作ってください。--sabuell 2009年6月14日 (日) 12:02 (UTC)