プロジェクト‐ノート:鉄道/車両/関連商品について

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関連商品について

こんばんは。車両記事に関連商品などという項目が立てられ、商品一覧を掲載されている事例が散見されるのですが、これは必要なでしょうか？ウィキペディアはナレッジ・ベースではありませんの指摘項目に該当するように思うので、詳細に記述するべきではないと思うのですが、皆さんどうお考えでしょうか？ご意見お願いします。--↑ＰＯＮ 2006年8月6日 (日) 13:15 (UTC)[返信]

井戸端から論議を移したいと思います。確かにおっしゃるとおりかもしれません。仮に国鉄113系電車などで関連商品の節を作ったとすると記事の量がかなり膨大になるのは避けられなく、商品のリストのようになってしまうかもしれません。では、鉄道車両の頁全てにおいて関連商品の節を削除し、鉄道模型の頁や関水金属等のメーカーの頁に載せたほうが良いのでしょうか？　　ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ）　2006年8月7日（月）7:55 (UTC)

こんばんは。先の井戸端でも記しましたが、簡単に記すのは良いが詳細に記すには反対ということです。国鉄415系電車では後に別の方がこれを酌んでか次のような編集[[1]]をされています（なお、この方も削除ではなくコメントアウト化を行っています）。このほかJR東日本209系電車も簡潔に記されており、このような分量なら構わないと思います。逆に詳細なデータに関しては必要に応じてメーカーの頁もしくは××社の製品一覧などと分けてしまった方が良いかと思います。なお、次に挙げるＩＰユーザーの方の発言[[2]]（2段落目）がひとつは参考になるような気がします。--↑ＰＯＮ 2006年8月9日 (水) 17:07 (UTC)[返信]

こんばんは、少し返事が遅れてしまいました。すいません。ということは、関連商品が全くダメという訳ではないのですね？　そこで、私も少し考えてみましたが、ある程度条件を設けて出来るだけ簡潔に記入するならOKというのはどうでしょうか。具体的な例をいくつか挙げてみると、

鉄道模型は、最も一般的と思われるNゲージのみ、その他の玩具についてはやはり最も一般的と思われるプラレールとBトレインショーティー（以下Bトレ）のみ載せる。そのほかの玩具や鉄道グッズ、放出品、ゲーム等（電車でGO!!等）は載せない。
Nゲージは、例えば関水金属（KATO）、TOMIX（トミーテック）、マイクロエース、グリーンマックスなど、有名メーカーの物のみ載せる。
Nゲージもプラレールも現行品（現在生産、販売されている製品）のみ載せる。現行品かどうかの判断は各社の最新版のカタログやホームページの商品リスト等を参考にする。
Nゲージもプラレール、Bトレも限定品など一般製品でない物は載せない。（KATOの特別企画品やラウンドハウスも限定品に含む）
Nゲージで上記のメーカーでグリーンマックスのみ完成品とキットの両方を発売しているので、これのみ完成品かキットかを明記する。ただし、細かい製品形態（未塗装かどうか等）は載せない。
Nゲージで５９１系等有名メーカーの完成品が一切発売されてなく、金属やレジン製キットしか発売されてない場合は特例として記入しても良い事とする。
いずれの製品でも細かい内容は載せない。（何両セットか、付属品の内容など）
いずれの製品も新製品として発売が予告されていても実際に発売され、店頭に並ぶまでは記入しない。

以上のことに注意し、いくつか例を載せてみます。国鉄103系の場合、

国鉄103系電車はNゲージ鉄道模型として関水金属（KATO）及びTOMIXから後期型が、グリーンマックスから中期型と後期型及び体質改善車のキットが、マイクロエースからは鶴見線や常磐線等年代や路線を特定した商品が数タイプ製品化されている。また、Bトレインショーティーでも数タイプ製品化されている。

という感じになります、次に国鉄20系客車の場合、

国鉄20系客車は、Nゲージ鉄道模型として関水金属から、ナハ21等の改造車を除く全形式が製品化されている。また、Bトレインショーティでも製品化されている。

次に国鉄ワム80000形貨車の場合、

国鉄ワム80000型貨車は、Nゲージ鉄道模型として関水金属、TOMIX、河合商会から発売されている。また、プラレールでも製品化されている。

最後に、京王5000系電車場合、

京王5000系電車は、グリーンマックスからキットが発売されている。

という具合になります。これで御意見をいただけたら幸いです。ＫＩＫＩ（ＡＴＳ-Ｐ） 2006年8月12日　（土）13:18 (UTC)

こんばんは。ご提案の書き方ですが、大体そんなものでいいのではないかと私は思います。ただ、私だけが判断できるものではないので、どなたか他の方のご意見も伺いたいと思います。--↑ＰＯＮ 2006年8月12日 (土) 16:33 (UTC)[返信]

私も大体上の様な形態で良いと思います。ただ、Bトレインショーティーは書いておいてもいいかなとも思いますが。あと、関係無い事ですが、グリーンマックスの103系には中期型や体質改善車もあります。山本輝雄 2006年8月13日 (日) 13:16 (UTC)[返信]

こんにちは、山本輝雄氏のご指摘により例文の一部を修正しました（103系初期型は101系のキットに別売りのパーツを組み合わせて作るため、とりあえずここでは書かないことにします。また、ご指摘があったBトレインショーティーですが、上の条件はあくまで一例でありNゲージとプラレールのみと決まったわけではありません。こういった「○○も書いてもいいのでは？」という問題も含めて、これからもっと多くの方の意見を聞き、決めて行きたいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月16日 (水) 05:06 (UTC)[返信]

こんにちは、数日待ってみてもこれ以上の意見、提案等が無かったので、とりあえず暫定ではありますが以上の条件で決定したいと思います。また、Bトレインショーティーについてはとりあえず記入する事にいたします。（これに合わせて上記の条件及び例文を改定しました）

それでは、皆様の御協力ありがとうございます。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年8月26日 (土) 00:03 (UTC)[返信]

- こんにちは、関連商品の節の名前のつけ方ですが、Nゲージしか商品が無い場合は「鉄道模型」にして、プラレールなど他の玩具がある場合は「関連商品」と節の名前を分けたいのですが、いかがでしょうか？--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年9月8日 (金) 12:14 (UTC)[返信]

既に一部の項目で編集作業を行っているようですが、現時点での製品展開状況で節の名称を分ける方式では、今後の商品展開（例：Nゲージ製品のみの形式が後年、プラレールとして発売された場合など）によっては、原則との整合性がとれなくなります。本件はあまり様式を拘束せず、後の編集が容易になるよう、節の名称を分けず「関連商品」で統一するのが望ましいと考えますが、いかがでしょうか。出々吾壱 2006年12月22日 (金) 15:05 (UTC)[返信]

私も出々吾壱さんの意見に賛成です。多数の人が加筆することを考えると、無難な節の名前にしておいた方が混乱が少なくて済むでしょう。

3ヶ月も前のご提案に今頃の反論で申しわけありません。--ikaxer 2006年12月22日 (金) 15:10 (UTC)[返信]

御意見ありがとうございます。確かにそうかもしれません。ただ、「関連商品」に節の名前を統一した場合、ここに書かれている内容を知らない利用者の方が上記の商品以外の物（例えばHOゲージ等のNゲージ以外の鉄道模型やポケトレインなどの鉄道玩具、さらにはほぼ無数にある鉄道グッズなど）を書き込む恐れがあり、その点が少し心配です。しかし、それさえ何とかなれば節の名前を「関連商品」に統一してもいいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年12月23日 (土) 10:28 (UTC)[返信]

＞ここに書かれている内容を知らない利用者の方が上記の商品以外の物を書き込む恐れ

たしかにその可能性はありますが、ここでの議論結果を提示して、差し戻すことは可能であると考えます。また、即効性を増すには、議論をまとめてPJのガイドラインに載せてしまうことが有効かと思います。

私も模型のことはあまり知らないのですが、あらためて提案を見ますと、鉄道模型に関してもメーカーを指定したりゲージを限定したりなさっていますね。日本以外の車両についてはどうなさいますか？--ikaxer 2006年12月23日 (土) 11:00 (UTC)[返信]

御意見ありがとうございます。では節の名前を「関連商品」に統一しても問題はなさそうですね。

日本以外に車両については、出来れば日本の車両と同じように記事に盛り込みたいのですが、日本の車両の製品についてはカタログに書かれているものを載せればいいのですが、日本型以外の車両も製品化している関水金属でもカタログには日本以外の車両の製品はごく一部しか掲載されておらず、それでは「TGV」のような一部の有名な車両にしか記事をつくることは出来ないと思います。

外国のメーカーで製造されている車両の製品については日本国内で取り扱っている店舗自体少なく、日本の車両の製品に比べて余り一般的ではない他、カタログなども入手は難しく、詳しい利用者の方も少ないと思います。

以上のことを考えて、日本以外の車両に「関連商品」の節を作り、日本車両と同じような記事を作ることはきわめて難しいと思います。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年12月23日 (土) 11:46 (UTC)[返信]

こんばんは、これまでの論議の結果、日本以外の車両はともかく、日本の車両については以上で、問題ないと思われるので、PJのガイドラインの方に掲載いたします。--ＫＩＫＩ（ＡＴＳ－Ｐ） 2006年12月27日 (水) 09:09 (UTC)[返信]

質問なのですが、関連商品というのは鉄道模型しか書いてはいけないのでしょうか。鉄道会社とは関係のない鉄道模型より、鉄道会社自身が発売しているグッズの方がより関連性が高い商品であると思うのですが。222.14.203.227 2007年2月18日 (日) 08:00 (UTC)[返信]

両方書いてもいいと思います。でもこの場合も簡潔にするべきでしょうね。個人的には、模型はNゲージ大手5大メーカー、Bトレインショーティー、鉄道コレクションは記述しても良いと思います。HOなどは知らないメーカーが多いのでこれは皆さんに任せます。219.105.45.232 2008年4月3日 (木) 19:25 (UTC)[返信]

Nゲージ大手5大メーカーというのは、アーノルト、アサーン、アトラス、フライシュマン、~~マイクロトレインズ~~ミニトリックスのことでしょうか。--Jms 2008年4月3日 (木) 19:50 (UTC) 訂正 --Jms 2008年4月3日 (木) 19:53 (UTC)[返信]

日本の大手5大メーカーです。KATO、TOMIX、GM、マイクロエース、MODEMOです。あとその他のNゲージメーカーとHOなどのメーカーは知らないので皆さんに任せます。219.105.45.232 2008年4月3日 (木) 19:53 (UTC)[返信]

なぜ日本の、なのですか? それは日本 POV ではありませんか? --Jms 2008年4月3日 (木) 19:55 (UTC)[返信]

横からすみませんがメーカーは関係無く、著名な製品を書くだけで良いと思いますがどうでしょうか?--目蒲東急之介 2008年4月5日 (土) 18:49 (UTC)[返信]

それはそうなのですが、「著名な製品」というのはそもそも存在するのでしょうか、存在するとすれば車輌記事と関係なく、単独で記事とするに値する製品なのではないかと思うのですが如何でしょう。--Jms 2008年4月5日 (土) 20:43 (UTC)[返信]

「著名な製品」という概念は定義が難しいと思います。量販店で売っていることを以て「著名」とするのならば、工業製品以外の模型を否定することになります。「模型雑誌の製品紹介欄で取り上げられているか、または模型雑誌に新製品の告知が出ている」というような基準なら賛成できます。一番問題なのは、あるメーカー/ゲージの製品について書くことは許されるのに、他のメーカー/ゲージは許されないということだと思います。プラ製品の特定メーカーだけのものが許されるとすれば、それは言わばイデオロギーの押し付けであって、結果的に特定数社への利益誘導につながります。また、在庫の有無は論外で、そのようなものは雑誌が扱う範疇であって、「博覧」を旨とする百科事典に載せるべき事柄ではないと思います。私の考えでは、規則で縛るのが問題だと思います。京阪3000系電車のような記述をしている人もいます。国鉄EF80形電気機関車は私が書きました。これらの記事の中、Nｹﾞｰｼﾞ以外の製品や、プラ製品でないNｹﾞｰｼ製品の記述をあえて削除する必要性はあるのでしょうか？別にあっても構わないでしょう。

「

「関連商品」項目は車両本体に関する記事とのバランスを損なわない限りにおいて、良識の範囲内で自由に書いてよろし

」

でよいのでは？---Outinoinu 2008年4月8日 (火)

中立性という観点からすれば、網羅的記載でなければ不適切であり、網羅的記載はデータベース的であってウィキペディアにふさわしくないので、結局は不適切だということになるでしょう。良識の範囲という点では、このノートで提案されているテンプレートからもわかる様に、実物車輌の記事に紛れ込ませるのに問題があると思います。実物車輌についての記事は安定しているのに、関連商品に関する記述によって、記事全体の状態が変わるからです。EF80 の記事に含まれている記載はWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるからすると望ましいものであるとは言えないでしょう。--Jms 2008年4月8日 (火) 08:45 (UTC)[返信]

事の発端: そもそもなぜにこのようなガイドラインができたかを振り返ってみます。事の発端は、各車両記事に際限なく模型や玩具関連が大量に列挙され、車両記事が関連商品記事で埋め尽くされることが問題視されたのが始まりです。そこで、何らかの制限を課することで、際限のない項目列挙に歯止めをかける動きが出ました。
かけられた制限と問題点: そこで提案された方法が、メーカーやゲージを制限して、いわゆるメジャーな製品に絞るというものでした。しかしながら、その指定方法が、現在日本の主流であるメーカーやゲージであったため、後に禍根を残すことになります。
原点に戻して考える: そもそも問題であったのは、際限なく商品名のみが羅列されることであったわけです。Jmsさんも書かれていますが、これはWP:NOTでウィキペディアにふさわしくないとされる「データベース」であることが問題と考えるべきでしょう。何を書いてはいけないのではなく、書き方が問題と考えます。すなわち、商品カタログのごとく、箇条書きで商品名・メーカー名のみを並べるような記述は好ましいとは言えません。特徴や歴史などを文章で記述することが望ましいと考えます。; その意味では京阪3000系の関連商品は関連商品として記述に値する内容が見られます。一方、失礼ながらEF80の関連商品は単なる商標の列挙であり、書くべき必然性が見あたらないと考えます。--ikaxer 2008年4月8日 (火) 09:26 (UTC)[返信]

■■これについて反論しておきましょう。①EF80の関連商品は「単なる」商標の列挙ではありません。発売の年と素材を同時に明記しています。文章の形はしていませんが、体裁を統一したために「EF80の模型製品の時系列的な流れ」が一目瞭然です。②比較のために京阪の記事から一部引用させていただきますと、

『21世紀に入ってからは『遊々倶楽部』から真鍮製キットとし更新前3・4両編成と更新後8両編成の3種のセットが販売され、さらにマイクロエースから更新前の3012F 7両編成と更新後の8両編成の2種がプラスティック製完成品セットとして2005年に発売されている。』

を、たとえば

『・遊々倶楽部（真鍮キット - 2001年）

　・マイクロエース（プラ完成品 - 2005年）』

と書いたとしても、含まれる基本の情報は同じです。その製品がどのようなセット内容かが後者の記述方法では抜けているものの、それは百科事典的な見地からすると必ずしも必要な内容ではないかも知れない。（商品の販売方法（＝何両単位で売るか）に過ぎない）

③つまり、文章の形をしていなくても、書き方次第では、それは整理された体系的な記述に成り得るのではないか、いうことです。④そもそも、模型製品について書こうとするならば、一番重要なのは「何年に」「誰が」「どういう形（素材）で」製品化したか、という点でしょう。勿論読んで楽しいエピソードがあれば結構ですが、実際には「手すりが別パーツ化された、動力装置が新しくなった、モーターがマシマ製に変更になった」というような技術的な積み重ねに過ぎない場合も多いと思います。それを行数を食わずに手っとり早く表現できるのは、『発売年』ということになるでしょう。■■Wikipediaが「文章」を推奨しているのは承知していますが、模型製品に関する記述でみだりに「文章」という形式を強要すれば、現在のように「○○と△△から製品化されている。過去には××から販売されていた」という無意味な句点、読点、助動詞、助詞が延々と繰り返されることにならないでしょうか。--Outinoinu 2008年4月9日 (水)

私はその記述で十分とは思いません。そもそも、真鍮性キットとは何でしょう？プラ完成品とは？さらに更新前・更新後とは何を指すのでしょうか。百科事典は知識のない読者が読むものです。この表現だけで伝わるでしょうか。最初からお詳しい方には、余分な説明がなく箇条書きによる列挙の方がわかりやすいかもしれません。しかし、当たり前のことをきちんと省かずに書くこともお忘れなく。--ikaxer 2008年4月12日 (土) 11:56 (UTC)[返信]

かつて#関連商品の記述は実物車輌の記事と分離すべきで書きましたが、ウィキペディアに共通する方針の他にも制約を加える必要があるのは実物車輌記事に相乗りするからであって、模型ないし関連商品だけで記事にしてしまえば基本的にはウィキペディアに共通する方針だけに従えば良い筈です。その意味で、関連商品の記述は原則として車輌記事から独立させ、関連商品について良識的な記述が気兼ねなくできる様にすべきだと思います。京阪3000系の関連商品にある「社員に配られた」といったエピソードは、関連商品記事を分離したとしても車輌記事にも含まれていて問題ない範疇だと思います。--Jms 2008年4月8日 (火) 09:56 (UTC)[返信]

私は必ずしも記事として分離すべきとも思いません。車両記事の中ですら雑多な箇条書きばかりが目立つ現状では、模型だけでスタブから脱却できるほどの記述が簡単にできるとも思えませんし、独立したら独立したで、削除・統合などの意見が出そうな気もします。

くり返しますが、単に商品名を列挙するような記載内容が問題なのであって、それさえクリアできるのであれば、車両記事の中に模型記事があっても不自然ではないでしょうし、ある程度のボリュームが確保できれば独立記事にするのもよいでしょう。要は中身ではないでしょうか。--ikaxer 2008年4月8日 (火) 11:18 (UTC)[返信]

「原則として」なので「必ずしも」と相反はしませんし、要は中身というのもその通りだと思います。注意が必要なのは、中身という意味にはここでは二つあって、一つは商品名列挙ではないという、言わば中身の形式のことですが、もうひとつは、その記述が実物車輌の理解に役立つのか、ということです。後者について模型化は人気の指標であるという指摘がありますが、人気の有無というのが百科事典的な内容かどうかというのは議論の余地があるでしょう。実物車輌の理解への貢献が自明でないという点において、商品名列挙を超える内容であったとしても、車両記事中に模型記述が自然とはいいがたい場合もあるでしょう。--Jms 2008年4月8日 (火) 15:37 (UTC)[返信]

時系列がわかる様に編集していただいた方がありがたい…。「何年に」「誰が」「どういう形（素材）で」製品化したか、というのが最重要なら、やはり実物車輌とは関係のない話なので、別記事にすべきでしょう。別記事にすれば、「数を食わずに手っとり早く表現」する必要もありません、記事としてなり立つ様、じっくり、心行くまで記述できるでしょう。--Jms 2008年4月8日 (火) 19:21 (UTC)[返信]

横から失礼。この話、ライオンだったかキツネだったか、発端は忘れましたが動物の記事に関連作品がごちゃまんと書き込まれた所から議論になった様を想起させます。

興味ある方はこちら

まず、現在のガイドラインに対しての意見を表明しましょう。「NゲージPOVでJPOVで現行商品POVなので改めるべき」です。個々の製品に対して掲載、不掲載の基準を設けることは不可能なので、共存するならば車両本体の記事に対する量と内容で判断するべきと思います。車両の記述にとってはよそ者が上がり込んでいるような違和感、関連商品の側では他人の家に居候している居心地の悪さがあるように見えます。分離するのが理想でしょう。

以下、現行ガイドラインで排除される商品についての個人的感想および想像です。書くべきだとは言っていないので誤解されませんよう。新幹線0系は各国の切手に描かれているほどに世界的インパクトを与え、TGV登場以前にはヨーロッパのメーカーがHOゲージで製品化した。或る列車や南海のクイシニは実物写真よりマツモト模型特製完成品の広告の商品写真で存在を知った人の方が多いかもしれない。客車列車牽引の花形だったEF58はカツミのショーティー (1/80) で手許に置いた、いつかは天賞堂とあこがれた。ミシュランレールカーやレールツェッペリンの不思議な姿はメルクリンの3線交流式HOで知った。これらが車両記事に書けないのは窮屈な制限に思います。中小私鉄の叡電「きらら」をあの国鉄-JR 中心なKATOが製品化した驚きも現行商品でないのならば削除になりますね。プラレールが最不振のときにも113系のモールドに茶色を塗っただけですが阪急電車が売られていたのも書けません。

一方で、製品リストに過ぎないものが多い＝車両そのものの理解に繋がらない現状は、何とかしたいところです。上に書いた、居心地の悪さのために、能力のある書き手が車両記事に遠慮している可能性もあるのではないかと思います（もちろん、商品カタログ的に書き加えるだけの編集が多いのは確かです）。同居していたのでは書きにくいことも、模型部分を分離すれば拡充されるものが出てくると思います。分割して育つ見込みのなさそうなものは、どこかにリスト・一覧でまとめればよいでのはないでしょうか。--Maxima m 2008年4月9日 (水) 10:13 (UTC)[返信]

Maxima m さんの仰る通りだと思います。背後にある論理は極めて単純で、

もし、鉄道車輌関連商品に関する記述が百科事典に適切であるならば、たとえ個々の製品には特筆すべき点がなくとも、まとめるなどの工夫により別記事とできる筈である

ということでしょう。これの対偶をとると

別記事としての成立が危ぶまれるならば、そもそも百科事典的な内容ではない

となります。実物車輌記事相乗りが必要だと考えている執筆者の方々は後者を認めていることになります。模型部分の実物記事からの分離拡充によって、後者でないことを示すべきでしょう。--Jms 2008年4月9日 (水) 21:39 (UTC)[返信]

EF58、EF63、京阪3000拝見しました。模型に知識のある人ならもっと書けるだろうに、実車記事に同居しているが為に発展を阻害しているようでもったいないです。

EF58とEF63はいずれも本線級電気機関車の花形として古くから模型として人気がありましたから、鉄道模型の歴史の本流とも言うべきものを背景にして独立の記事になるべきものでしょう。例えば、EF58は時間の蓄積がありますから、0番／Oゲージ（あるいはもっと古く1番など）から、少なくとも1990年頃のNゲージまで、電気機関車の主力商品であった様子を書けるのではないでしょうか。

私鉄の特急車の一例として挙げられた（のだと思いますが）京阪3000は、国鉄形と違った製品化のされ方をしている系列を良く表すものと思います。社員に配られた話は、会社としての扱いをよく表していて、模型としても実車としても違和感はありません。

現状の、製品名（社名＋ゲージ and/or 縮尺＋発売年？）の羅列では、時代を画す製品の説明も脚注にまわすことを余儀なくされているようです。結果として細切れになってしまい、コンテキストを持ったものとして理解することが非常に困難になっています。

「実車記事には関連商品を記述しない。別記事を立て、その中で解説する」のが望ましいと思います。ただ、ここで取り上げられている例はまだ少ないので、無秩序に書き込まれてしまった記事を確認、検討したいと思います。「模型だけでスタブから脱却できるほどの記述が簡単にできるとも思え」ない例を示していただけると有り難いです。ikaxerさんと見ている記事が違うかもしれません。--Maxima m 2008年4月12日 (土) 04:37 (UTC) (一部修正 --Maxima m 2008年4月12日 (土) 06:12 (UTC))[返信]

ご返答ありがとうございます。

記述内容として目指すものは、おそらくみなさんと同じであって、独立か中に留めるかの考え方の違いだけではないかと考えています。

スタブ事例

＞模型だけでスタブから脱却できるほどの記述が簡単にできるとも思え」ない例を示していただけると有り難いです

たとえば直前に事例にあげてくださった国鉄EF58形電気機関車の関連商品です。単なる項目の列挙であって、そのまま記事として独立できる記述ではないと思います。むろん、Maxima mさんのおっしゃるように、実車記事に同居しているがために遠慮して書いていないだけであるなら、私の杞憂にすぎません。しかし、もともと関連商品に対する規制の議論が始まったのは、際限のない商品列挙に対して疑問の声が上がったことに端を発しています。そのときに百科事典らしい記述があれば、関連商品に対する規制のガイドラインが制定されることもなかったでしょう。

もう一つの考え方

百科事典の記事として望ましい方向性を考えたとき、記事対象そのものの記述ばかりではなく、対象が登場するに至った背景、果たした役割、社会に与えた影響などがきちんと書かれていることが重要だと考えます。

このように考えると、車両記事においても関連商品は「社会に与えた影響」のひとつではないかと考えます。どの車両にも当てはまるわけではありませんが、たとえば0系新幹線などは、社会にインパクトを与え、さまざまな関連商品が作られました。十分、記事内で記述に値すると考えます。

そうはいっても理想論

「記事として独立させ、独立に値する記述に絞る」「既存記事内に置き、社会に与えた影響の一環にふさわしい記述を求める」私としてはどちらでもよいのですが、いずれにしてもハードルが高そうです。もとよりこのような記述ばかりであるなら、関連商品に対する規制も無かったでしょうし、理想と現実が乖離しすぎて、ガイドラインが有名無実化しないことをのぞみます。--ikaxer 2008年4月18日 (金) 03:45 (UTC)[返信]

社会へのインパクトという視点では、「新幹線 0系は模型、玩具を含め関連商品が多数生産販売された」といったところで十分でしょう。その出典として「多数」の根拠となる製品一覧はあり得るにしても、それを本文で記述する必要性はありません。モデルエンジニアリングとしての模型でもない限り、「多数生産された」以上の取り上げ方を本文で行うのは難しいと思います。モデルエンジニアリングとしての模型、というのには、小スケールでいえば ED54 のブフリ式の模型化やロンビックイコライザ、あるいはやや大きなスケールになりますが商業レベルでのフルワーキングなグレズレー式弁装置 (電動ではなくライブスチーム、もちろん) などは該当し得ると思います。しかしそれそれでそれら機構に関する単独記事にさえ値するとも思うのです。模型記事には、模型記事としての矜持を期待します。--Jms 2008年4月18日 (金) 04:01 (UTC)[返信]

＞「新幹線 0系は模型、玩具を含め関連商品が多数生産販売された」といったところで十分でしょう。

いえ、そんなことはないと思いますよ。百科事典なのですから、5W1Hを明確にし、歴史やそのときどきの社会情勢とともに変遷を語れば数kBの記述にはなるでしょう。一方で、Jmsさんのおっしゃるような、模型記事としてメカニカルな詳細記述を独立記事としたい、とおっしゃることも十分理解できます。

文化や風俗的な側面を持つ概要記述は車両記事中に盛り込み、詳細な模型記事は独立する、このような方向を取ればよいだけであって、必ずしも片方に決めなければならないわけでもないでしょう。もっとも、いずれも記述のハードルの高いものであることは、以前述べたとおりです。おそらく、書き手を選ぶことになるでしょうね。--ikaxer 2008年4月18日 (金) 06:26 (UTC)[返信]

そうした数 kB の記述は、書き手が得られれば可能だと思いますが、しかしその対象は個別車輌形式というよりはむしろ「東海道新幹線」「こだま形電車」「湘南顔電車」「蒸気機関車」といった、ある種エポックメーキングな車輌群でなければ難しいのではないかと思います。というのは、社会受容の枠組がせいぜいその程度の粒度だと思われるからです。そうした記事が鉄道関連記事として存在するのは大変良い事だと思いますが、そうした記事のために、国鉄ワキ5000形貨車#関連商品の様なものも許容というのはさすがに受け入れ難いものがあります。各論記事が更に各論的になるところが問題であって、総論記事とバランス良く構成できれば良いのですが、書き手を選ぶのは確かです。

「文化や風俗的な側面を持つ概要記述は車両記事中に盛り込み」というのを、具体的にどうガイドライン化しましょう、たとえば

「

個別車両記事での関連商品に関する記述は文化・風俗的な側面を持つ概要に限り、関連商品に関するそれ以外の記述は実物車両記事とは独立した記事で行う。既に車両記事の一部となっている関連商品に関する記述で文化・風俗的な側面のないものは、順次独立した記事として分割させる。分割させると単独記事として成立しない程度の記述量の場合は、そうした記事を適宜統合して単一記事として成立させるか、または単純に当該部分を削除する。独立した関連商品記事の内容ならびに移行期間は、別途定める。

」

といったところでしょうか。

と、書いてみてふと思ったのですが、文化・風俗的な側面を持つ関連商品記述の具体的な記事例なぞありましょうか。--Jms 2008年4月18日 (金) 08:19 (UTC) 言い回し変更--Jms 2008年4月18日 (金) 08:59 (UTC)[返信]

ありがとうございました。定文化はたしかに難しいですね。

おっしゃるようにすべての記事に対して文化風俗的側面を求めることは難しいでしょう。むしろ記述が可能な記事は少数だと思います。しかしながら、少数でも可能性はゼロではないのですから、「すべての記事に対して独立記事しか認めない」とするのは避けていただきたい、というのが私の意図です。

＞文化・風俗的な側面を持つ関連商品記述の具体的な記事例なぞありましょうか。

現状で独立した模型記事がないのと同様に、やはりこのような記述は私の知る限りありません。「ハードルが高い」と何度も書いているのはそのためです。ただ、百科事典として望ましい方向へ導くのがガイドラインですから、そのような記述がなされたときに枷とならないようにしておくべきかと思います。--ikaxer 2008年4月18日 (金) 08:45 (UTC)[返信]

(インデント戻し) 枷となるのは好ましくありませんし、本心としてはむしろ文化的側面につながる記述は奨励されるべきだと思っています。鉄道文化という位置づけがもっと積極的になされる記事が登場する事を期待しています (書くのは難しいのですが)。--Jms 2008年4月18日 (金) 08:59 (UTC)[返信]

ikaxerさんにこちらから尋ねておりましたのに、間をあけてしまって申し訳ない。危惧されているのは良くわかりますし、現状が単なる商品羅列になっているのはおっしゃるとおりです。ただ、現状のガイドラインでは特定のゲージ、生産者（社）、現行商品のみ認めているわけで、（余り議論されていない商業的誘導の虞も含めて）問題だと思います。現状を支持する意見も出てきていないので、何らかの変更が必要だという認識は共有されていると判断して良いと思うのですが、どうでしょう。

■■議論がかなり進んでいるようなのでまとめて反論します。鉄道模型製品は、実車の理解を促す教材としての側面があるのは誰しも否定しないでしょう。かつては社名に「教材」という言葉を入れるメーカーがあったのも模型製品に教育的な意義があったからです。どんなメーカーが、何年に、どんな素材でその車輛の模型を出したか、というのは、それ自体が参考文献リストに匹敵する資料的価値があるのです。上記提案の「文化・風俗的な側面のないものは、順次独立した記事として分割させる。」なる規則は、こうした参照の機会を奪うことになりますので、私は反対です。百科事典は面白おかしい読み物ではありません。あくまでもある物事に対して、読み手の理解を助ける内容でなければならないと考えます。参考文献リストを「商品羅列」だと言って反対するのは勘違いも甚だしいと言わざるを得ません。

■■何度も言いますが、私がEF63・EF80で提案した記述法は、「単なる商品羅列」ではありません。発売年、メーカー名、素材を明記することで全体が参考文献的な意義を有するからです。これが実物車輛の記事を損なうという意見もあるようですが、なぜそれが損なうかの根拠が示されていません。別ジャンルのしばわんこの和のこころという記事では、関連商品項目が仔細なリストとなっており、分量も相当あるにも関わらず、記事全体に破綻は来していません。メーカーと発売年を明記して体系化されていれば、一見無機質であるようなリストも文化的な意義を持ち得ると思います。「読み物」的なものを書きたい人は、別に項目を立てるなり先頭に概論として立てるなり、方法は様々あると思います。少なくとも、模型商品を掲載することを否定する理由にはならないでしょう。これらの見地に立って、私は以下の新ガイドラインを提案します。--Outinoinu 2008年4月26日 (土曜)

「

個別車輛記事における関連商品に関する記述は、当該実物車輛の理解を促進する内容である限り、書き手の裁量で自由に記載することができる。ただし、特定の会社の製品のみを記す内容であってはならず、体系的な記述でなければならない。また目安として記事全体の文字量の10％を超えないように努めなければならない。

」

--Outinoinu 2008年4月26日 (土曜)

教材性ならびにガイドライン案について。教材模型というのをどう位置づけていらっしゃるのかにもよりますが、寛容に解釈して「蒸気機関車については弁装置の方式によらずライブスティームのみを認める、ディーゼル機関車およびディーゼル動車については少なくとも内燃機関を搭載しているものついてのみ認める (実物が液体式または機械式についても電気式で実装された模型を許容する)、電気機関車ならびに電車については、実物が架線集電であるものについても二線式ならびに第三軌条によるものも認め、その制御方式については DCC などの制御方式も許容する、客車、貨車については台車の機能が適切に模型化されていることが最低限である」といった提案をなさっていることになると思いますが、そういう理解でよろしいですか。わたくしとしては、実物記事への相乗りを必要とせず、模型が模型として鉄道文化の一端を担う立項がなされることを願っています。--Jms 2008年4月26日 (土) 03:37 (UTC)[返信]

===>■■そこのまでの厳密な定義は必要ないと考えます。外形のみを把握するだけでも十分に教材としての意義はあるでしょう。実物車輛の（たとい外形のみでも）理解に役立つレファンレンスとして鉄道模型製品が存在していることは忘れてはならないでしょう。どなたかが指摘されたように、模型の存在によって実車への注目が喚起されている側面もあります。模型として鉄道文化を否定するつもりはありませんが、鉄道の場合は実車と模型は切っても切り離せない一面があるように思います。--Outinoinu 2008年4月26日 (土曜)

(インデント戻し) では「当該実物車輛の理解を促進する内容」というのは削っても同じではありませんか。当該実物車輛の理解を促進しない内容、の例を挙げていただけますか。「鉄道の場合は実車と模型は切っても切り離せない一面があるように思います」というのも意図がわかりません。自由形の模型は認めないという意味でしょうか、それとも、全ての鉄道車輌は例外なく模型化されている、という意味でしょうか。どちらでもないだろうと思うのですが。--Jms 2008年4月26日 (土) 06:12 (UTC)[返信]

さて御提案の文案ですが、書き手の自由裁量というのはいただけません。良識というのがあてにできないから問題になっているのだと思います。10% 云々も別記事とすれば考える必要のないことです。なぜ実物記事に相乗りしなければならないのでしょう。なぜ実物車輌記事から関連項目として別記事を参照するのでは問題があるのでしょう。単独では記事にならないからですか? しかし、実物車輌ごとの模型等に関する記述が十分体系的に行ない得るなら、○○鉄道の車輌模型、あるいは貨車の模型といったくくりの記事でも体系的に記述できるはずで、記事としては成立されられるはずです。そうした記事を関連項目として挙げておけば、リファレンスとして十分機能するでしょう。実物車輌と同一記事でなければならない、その理由が示せていないと思います。もし同一記事でなければならないとしたら、それはその記述単体では (たとえ同種の車輌について集めたところで) 百科事典に適切でないからなのではありませんか。時系列を追う都合があるので署名は標準的なものを用いられたし --Jms 2008年4月26日 (土) 17:14 (UTC)[返信]

===>■■①実物記事に相乗りする理由：模型は実物車輛を理解する上で有用なものであり、それを体系的に掲載することは実物車輛についての理解を深める可能性があるため。過去の車両や、写真資料の少ない車両の場合は特にそれが言える。先に「参考文献リスト」との類似性を指摘しましたが、「文献リスト」というのはそもそも元となる事物に付帯して記述する性格のものです。だから相乗り記述となるのは当たり前とも言えるわけです。②別記事参照では問題ないのか？：模型部分だけで歴史・文化的な記述が膨らみ、記事量が厖大になった場合は別記事とすることは否定しない。ただし、それは全ての模型関連記述を別記事化することを正当化する理由にはならない。貴方はすべての記述の別記事化を主張していますが、その根拠が依然として不明確のままです。先に結論ありきで、理由がはっきりしていません。実際には模型製品の存在が数点に止まり、「参考商品：2点のみ」というケースもある。それはそれで実車の理解につながる「参考文献リスト」として意義があります。しかし、それを別記事化または文章化する必然性はありません。③「自由裁量」の範囲：完全な自由裁量を主張しているのではない。体系的に記述することを条件としています。一社のみの製品を取り上げて宣伝のように書くことを防ぐ意義はあると思いますが、そのための条件が「体系的」ということになります。もう少し厳しく、発売年とメーカー名、素材という3点の明示義務化でもよい。④自由形模型は認めないのか？：そうは言っていない。規則をさほどまで厳格化する必要はないと考える。--Outinoinu 2008年4月27日 (日曜)

#論点整理の項で回答しました。--Jms 2008年4月27日 (日) 07:23 (UTC)[返信]

「"EF58"　"HOゲージ"」で過去の製品を検索されれば、あの機関車の模型としてのステータスをご覧になれるでしょう。あるいは、「阪急　"しなのマイクロ"」でNゲージ初期の阪急電車の扱いも窺えるでしょう。現状では記事で触れられていない「物たち」です。もちろん「ワキ5000の関連商品」を独立記事として成立させるのは不可能で、「日本の貨車の関連商品」程度の括りでしょうか。形式ごとの独立項目に出来そうなものといえば、国鉄で9600、8620以降の制式蒸機、EF58以降の電機、80系やこだま形以降の旅客用電車などでしょう。今世紀になってからの形式は、模型から遠ざかって久しいので残念ながら不明です。大手私鉄は阪急東急あたりのそこそこ模型になっているところで、会社ごとの記事たとえば「阪急の電車の関連商品」が成り立ちそうです。Template:Triviaを貼られないような記事にするためには、対象形式を通観できる程度の歴史的知識を持った執筆者が必要で、手薄なところかもしれません。

私が最初にここに書いたあちらの話では、隔離記事にされて最終的には削除、ウィキプロジェクトで新規作成および書き込み禁止の結論になりましたが、ここではそこまで酷いことにはならないと思っています。現状のガイドラインに問題ありとするところから始まった議論なので、まずはガイドラインの変更で模型の記述に貧相な状態を強要している枷を外して、しばらく様子を見てみませんか。

別の話になりますが、模型関係のプロジェクト、ポータルが存在しないのですね。ここに書き込むときに探してはじめて気がつきました。--Maxima m 2008年4月24日 (木) 14:51 (UTC)[返信]

もう一度整理しますが、私は現行のガイドラインが正しいとは思っていません。現行ガイドラインが制定されるに至ったときにも、Nゲージや国内メーカーに限定することに対して疑問を呈していました。

ただし、際限のない商品列挙に対するなんらかの制限は必要だと思いますし、ここでの議論に参加していない人でも、記事に影響が出始めればとたんに反発の声は上がると思います。

そこで、メーカーやゲージを限定するのではなく、記述内容で掲載可否を決めたらどうかというのが、私の考えです。単なる商品名列挙は認めず、あくまで百科事典らしい文章を綴ってあることを掲載条件とします。むろん説明に必要であれば、箇条書き・図表・写真を並記するのは構いませんが、「リストのみ」は認めないという方向です。

こうすることで、際限のない商品名列挙は避けることができますし、ゲージやメーカーにかかわらず百科事典らしい記述を募ることができると考えますが、いかがでしょうか。--ikaxer 2008年4月25日 (金) 03:17 (UTC)[返信]

この場合、箇条書きはダメだが文章ならよいという形式論はあまりよろしくないと思います。「記述内容で掲載可否」というのは、形式なのでしょうか、内容なのでしょうか。内容次第というのはコンセプトとしては良いと思いますが、具体的にガイドラインの文案を見てみないと判断できません。関連商品のそれなりな記事が難しいのと同じ位、ガイドラインの文案も難しいのではないかとさえ思っています。--Jms 2008年4月25日 (金) 08:24 (UTC)[返信]

私はMaxima mさんの疑問にお答えしただけで、これをそのままガイドライン化しようとは思っていません。むろん「文章で」というからには、内容も伴います。ただ、際限のない商品名列挙を抑制するには、まずリストのみの記述を排除することで、その目的がある程度果たせるのではないかと考えます。箇条書きリストというのは、あまり考えなくても加筆ができるおかげで、ともするとトリビア集になりがちなものです。加筆しやすいがために、それだけが肥大化し、いつしかそれが当たり前なるんでしょうね。

さて、ガイドラインもよいのですが、本当は参考になる記述例、すなわちお手本を用意するのが、もっともわかりやすいのではないかと思います。よい例・ダメな例を挙げる感じで。いま、模型に関する記述をぜひ書きたいとされる方に、お手本を募ってみてはいかがでしょうか。--ikaxer 2008年4月25日 (金) 10:50 (UTC)[返信]

ニワトリと卵なのですが、そうした記事が難しいだろうと考えるわたくしにとっては、ニワトリはニワトリです。そうしたお手本記事が登場するまでガイドラインは現行のまま、という提案ではないですよね。現にガイドラインに困った文があるので、それをなんとかする必要がある、というのは合意がとれていると思います。具体的な文案を提案していただければ検討可能ですが、対案なしに意見だけ述べられても対処のしようが…。--Jms 2008年4月25日 (金) 15:55 (UTC)[返信]

繰り返しますが、私はMaxima mさんの疑問にお答えしただけですので、ガイドライン案に直接どうこうというわけではありません。Jmsさんの2008年4月18日 (金) 08:59 (UTC)の文面でとりあえずはよいと思っています。あえて付け加えるならば、事例があった方がよいのではないかということです。--ikaxer 2008年4月26日 (土) 23:19 (UTC)[返信]

了解、確信が持てなかったもので。--Jms 2008年4月26日 (土) 23:49 (UTC)[返信]

通常の記事空間に既存記事から切り取ったものをおいておくわけにも行かないので、「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト鉄道/車両/関連商品」でも作って、そこへ記述を移しておく、といったところが可能な具体的作業でしょうか。模型関係は結構難しいと思います。エッチングパーツなどは難しさを示す端的な例だと思います。--Jms 2008年4月24日 (木) 15:24 (UTC)[返信]

論点整理

セクションが長くなってきたこともあり、論点整理をかねて小節をつくりました。

現時点で以下の二案が出ています。強調除去の上言い回しを調整しました。

分離案: 個別車両記事での関連商品に関する記述は文化・風俗的な側面を持つ概要に限り、関連商品に関するそれ以外の記述は実物車両記事とは独立した記事で行う。既に車両記事の一部となっている関連商品に関する記述で文化・風俗的な側面のないものは、順次独立した記事として分割させる。分割させると単独記事として成立しない程度の記述量の場合は、そうした記事を適宜統合して単一記事として成立させるか、または単純に当該部分を削除する。独立した関連商品記事の内容ならびに移行期間は、別途定める。

相乗り案: 個別車輛記事における関連商品に関する記述は、当該実物車輛の理解を促進する内容である限り、書き手の裁量で自由に記載してよい。ただし、特定の会社の製品のみを記す内容であってはならず、メーカーと発売年を明記した体系的な記述でなければならない。また目安として記事全体の文字数の10%を超えないように努めなければならない。

本質的な論点は、原則として実物記事と関連商品記事を分離することによって関連商品記述に対する制約を緩和するか、実物記事相乗りにして関連商品記述に書き手の良識に基づいた量的制約を期待するか、だと思います。分離したところで関連商品記事へは関連項目としてリンクを張れるので、相乗り案がメリットとする参照上の差異はないと考えます。一方、相乗り案の難点は

書き手の良識が必ずしも信じられていないこと
相乗りにしなければならない必要性、記述に制約を加えてでも相乗りする理由が示されていないこと
「特定の会社の製品のみを記す内容であってはならず」ということは全製品を記述することであり一割制限との整合性に疑問があること

でしょう。三点目の全製品記述というのはウィキペディアに期待されていることではありませんので、この点をもって相乗り案は採用できませんが、それを外したとしても、記述を制約してまでも相乗りするメリットが記事間参照を必要としない事にあるとは思えません。相乗りの必要性、特に記述を犠牲にしてまでも相乗りするメリットが示されない限り、相乗り案は採用すべきでないと思います。それが合理的に示された上で、書き手の良識についての判断になると思います。--Jms 2008年4月26日 (土) 23:49 (UTC) 誤字修正 --Jms 2008年4月26日 (土) 23:56 (UTC)[返信]

2008年4月27日 (日) 07:02 UTC の Outinoinu さんの編集に対して。

模型が実物車輌の理解に有用である、という点については個別車輌については無理があると思います。全てとは言わずとも、機構的に特徴ある部分が再現されているとは限らないからです。そうした部分を再現しないことは、模型の価値を損なうものではありません、適切な省略があってこその模型でもあるからです。モデルエンジニアリングならまだしも、一般的な鉄道模型車輌が実物車輌の理解に参考文献と同様の位置づけで有用であるという主張には妥当性がありません。もちろん、実物が失われたものに対するレプリカなどの模型にはそれなりの地位があり得ますが、関連商品とは別枠だと考えます。
関連商品記述の分離を主張しているのは、実物車輌記事相乗りがゆえに不可避の記述制限が関連商品記述にとって望ましいものではないからです。これは複数の論者が繰り返し述べていることです。このあたりの論理については 2008年4月9日 (水) 21:39 (UTC) にも書いてあります。
自由裁量、体系的記述の問題点については上に述べた通りです。

ごっそり消すこともなかろうになぁ。事故だと信じることにします　--Jms 2008年4月27日 (日) 07:23 (UTC)[返信]

■■Jmsさんへの反論

①機構的に特徴ある部分が再現されていないことを以って「理解につながらない」というのはやはり暴論でしょう。例えば枕バネが稼働しなくても、枕バネの形状が表現されていれば模型から実車の作りを想像することは容易です。何よりも本を10冊読むよりも、模型一つがあれば実車の形状理解が早まるのは論を待たないところでしょう。こうした意味での「資料性」は明らかであると考えます。
②「実物車輌記事相乗りがゆえに不可避の記述制限」：この場合こそ、書き手が個別に別記事化を模索すべきでしょう。すでに書きましたが、必要あって個別に別記事化することは否定していません。しかしそれは、全ての模型関連記述を別記事化することを正当化する理由にはなりません。恐れているのは、模型製品が数点しかないような車両について、参考商品リストとして控え目に列挙されているケースです。「分離案」によると、風俗・文化的な記述以外は一律削除することを前提としていますが、これにより「資料リスト」へのアクセスが全て失われることになります。このように商品点数が少なく、取り立てて風俗的見地から文章化しにくい場合には模型記事として別記事化することは困難であることは大方のコンセンサスとなっています。しかし、分離案ではそれを無視して削除することを前提にしており、これはどう見ても「先に結論ありき」の強引な手法であると断ぜざるを得ません。
③「特定の会社の製品のみを記す内容であってはならず」と一割制限との整合性。===>すでに書きましたとおり、制限を大幅に超えるようなら個別で別記事化する方向で動くという想定によるものです。矛盾するものではありません。また完全網羅的な記述を強要するものでないことはご指摘のとおりです。

どうも、なぜ消えたのか分かりません。書いている時間のタイムラグが原因なのか・・。復旧された方、すみませんでした。　--Outinoinu 2008年4月27日 (日) 17:02 (JST)

Wikipedia:表記ガイドはノートには及びませんが、まるつき数字はちょっと。

模型が、実物のどの部分の理解につながるという主張でしょうか、わからなくなりました。単に形状を模しているだけなら、実物写真の方が望ましい資料でしょう、模型自体は GFDL を満たせませんから。模型が目の前にあることと、模型について記述があることが混同されている気がします。「模型一つがあれば実車の形状理解が早まる」というのが、どれくらい正確な模型についてなのかというのはひとまず置きますが (じつはこの時点で模型の資料性が怪しいのですが)、模型一つがあればではなく、模型の記述が一つあれば、ですよね。実車の形状理解のために模型の構造について記述するなら、実車の記述をすべきではありませんか。どうもそこがつながりません。

まる2にかかれていることは、分離案に対する誤解と、ウィキペディアが何でないかという点に関する誤解に基づくものではないかと危惧します。分離案では実物車輌記事から削除するのであって、それを別記事にまとめればよいだけの話です。まとめる、というのは、複数形式について一つの記事にすることを含みます。別記事にすると、そうしてまとめても記事として成り立たないなら、そもそも百科事典の記述として不適切なのであって、その様な内容が相乗りするのはよろしくないと思います。商品点数の多寡がなぜ問題になるのかもわかりません。少ないから記事とすべき場合もあるのですから。資料リストとしての用途は、検証可能性を満たすためには模型の紹介記事あたりを介して参照せねばならず、ちょっと無理があると思います。アップルパイ扱いもできなくはないでしょうが。

「これはどう見ても『先に結論ありき』の強引な手法であると断ぜざるを得ません」というのは、妥当ではありません、すくなくともわたくしには先に結論ありきではありませんし、そういう見方がここにあるにもかかわらず、「どう見ても」と排除されたのでは議論になりません。強引とおっしゃいますが、ずいぶん以前から議論していることでもあります。

関連商品に網羅性を求めると、実物車輌記事としてはバランスを欠くか、または、商品の羅列にすぎない記述になると予想します。それは百科事典の記事としてふさわしくありません。

ときどき編集衝突を検出できない場合がある「様です」。そういう報告を複数目にしています。投稿前に差分を表示させるとすこしましかもしれません。--Jms 2008年4月27日 (日) 08:50 (UTC)[返信]

■■議論が噛み合っていないようですので、相乗り記述が妥当であるとの根拠を再度まとめてみました。これまでの説明不足のため付け足した部分もありますが、御照覧下さい。

■相乗りによる模型製品記述を妥当とする根拠

① 模型の存在を知らしめること自体が実物車輛の説明になる可能性がある。特に写真資料の少ない車両や過去の車輛の場合。また現存する車両でも写真資料や図面が少ない場合、模型が形態把握のほぼ唯一の参考資料となる場合がある（例：秩父鉄道ヲキ・ヲキフ100形貨車）。
② 模型にはそれ自体に教育的な側面がある。a)精巧な模型の場合は実車を知るための資料として、b)デフォルメされた模型であっても実車の印象把握を容易にするという利点がある。特に年少者向けの教材として。

■リスト表示（メーカー・発売年・素材という要点を明示した上で参考商品を列挙する記述法）を排除すべきでないとする根拠

③ウィキペディアは「知識ベース」ではないとされているが、一方でリスト表示が有用な場合はそれを否定するものではないとの公式見解も存在する。さらに様々なジャンルの記事で関連商品を体系的に記述することは現に慣例として行われており（例：しばわんこの和のこころ）、百科事典の範囲を逸脱しているとまで断定することはできない。
④説明的記述でも勿論構わないが、列挙表示でも同様の目的が達せられる場合が少なくない。以下再掲。

『21世紀に入ってからは『遊々倶楽部』から真鍮製キットとし更新前3・4両編成と更新後8両編成の3種のセットが販売され、さらにマイクロエースから更新前の3012F 7両編成と更新後の8両編成の2種がプラスティック製完成品セットとして2005年に発売されている。』

を、たとえば

『・遊々倶楽部（真鍮キット - 2001年）

　・マイクロエース（プラ完成品 - 2005年）』

と書いたとしても、伝えられる本質的な情報は同じ。参考文献リストを一々文章で書かないのと同様。

■分離・削除が必要であるとする根拠が不透明である

概ね①～④により、「商品羅列」だから有害であるとか、ウィキペディアの本質にそぐわないから削除すべきであるとの主張に対する反論になっているかと思います。何よりも、参考商品の存在を知らしめること自体が記述の焦点になっている場合、それは本質的に別記事にはなりにくいものです。なぜなら、それは参考資料/参考教材リストに過ぎないのだから。だからといって、それらを一律に削除すべき理由にはなりません。以上--Outinoinu 2008年4月28日 (月) 12:54 (UTC)[返信]

ひとつひとつ片付けましょう。まずまる1について。ところで、○つき数字を使いつづけるのはなぜですか。

秩父鉄道ヲキ・ヲキフ100形貨車と、「模型の存在を知らしめること自体が実物車輛の説明になる可能性がある」「形態把握のほぼ唯一の参考資料となる場合がある」というのの関連がわかりません。複数社の模型商品の存在を書くことが、秩父鉄道ヲキ・ヲキフ100形貨車の、何に関する説明になっているのですか、

* Nゲージ鉄道模型 - キッチン（2002年）、ワールド工芸（2006年）、マイクロエース（2007年）

* HOゲージ鉄道模型 - ワールド工芸（2006年）

という二行から、実物車輛の何が説明されているというのでしょうか。例として挙げているのだから、少なくとも同記事にある写真なんぞよりよほど役に立つ「形態把握のほぼ唯一の参考資料となる場合」なのでしょうが、どう参考にしてよいのかわかりませんでした。--Jms 2008年4月28日 (月) 13:13 (UTC)[返信]

なんだか、私にはさっぱりお話が理解できないのですが、Outinoinuさんとしては、

模型のことを記述したい
実車の参考文献として、模型の名称を挙げたい

このどちらですか？

もし後者であるなら、参考文献となり得るかの是非は置いておいて、参考文献のセクションに並べれば済む話です。

しかし、現在問題にしているのは、前者の話です。

また、

＞説明的記述でも勿論構わないが、列挙表示でも同様の目的が達せられる場合が少なくない。

これは暴論としか言いようがありません。リストのみを並べて、文章がないのは単なるデータベースであり資料集です。リストは説明に必要であるから、掲載するのであって、リストのみでは百科事典ではありません。

＞参考文献リストを一々文章で書かないのと同様。

参考文献は「本文」を記述するにあたって、参考にしたリストです。あくまで本文の補足です。リストだけを並べているわけではありません。--ikaxer 2008年4月28日 (月) 13:43 (UTC)[返信]

●複数社の模型商品の存在を書くことが、秩父鉄道ヲキ・ヲキフ100形貨車の、何に関する説明になっているのか？

(a)「今後参考になるべき資料/教材」の説明です。ヲキ・ヲキフ100形の車両形態をより詳しく知りたい場合の道標の意味合いです。写真では一方向からの情報しか得られないが、模型によりホッパ内部や車輛の妻面、床下の形状、車掌室の形状までを相当程度まで知ることができます。実車をじかに見ることの出来ない人にとってそれなりの意義を持つ記述であり、本文を補強する意味で有効と考えられます。
(b)これはa)に比べると副産物的ですが、それ自体が車輛に関する文化的な発展についての説明になっており、ヲキ・ヲキフ100形がどれほど人気のある車輛であるかを示す意義があります。本文に色彩を添える効果があると考えます。

●「参考文献」の意味について：「参考文献」と言う場合、本文を書く際に参考にした書籍という意味が第一義ですが、読み手にとっては「今後参照すべき資料/教材」としての意義が大きいと思います。模型を列挙することの意義はそこにあると考えています。参考商品を列挙しても百科事典の記事として破綻していない例は既に挙げましたのでご参照の上（しばわんこの和のこころ）、反論願います。

マルつき数字はうっかり使用しました。失敬--Outinoinu 2008年4月28日 (月) 19:42 (UTC)[返信]

(インデント戻し) ikaxer さんの 2008年4月28日 (月) 13:43 (UTC) 付けの問い、模型のことを記述したいのか、実車の参考材料として模型の名称を挙げたいのか、という問いに明快な形で直接答えていただく必要があると思います。かなり重要なポイントです。

秩父鉄道ヲキ・ヲキフ100形を例とした部分について、(a) から実物車輛の説明にはなっていないこと、(b) もそれ自体は実物車輛の説明になっていないこと、がわかりました。しばわんこの和のこころについては、あれが百科事典の記事として破綻していないとお考えなら、それはかなり変わった百科事典をお考えなのだと思います。どこの百科事典がそうなっているのか、具体的な百科事典名を教えてください。わたくしは平凡社世界大百科事典で育ちましたが、少なくともそういう記事はありませんでした。

次にまる 2 に移りましょう。模型の教育的側面というのには、一体何についての教育なのかという問題があるのですが、それは置くとして、資料としての模型というのは関連商品ではないでしょうし、また実車の印象把握が容易になるのは (それが完全な模型であったとして) 模型が目の前にある人にとってだけです。資料であるならば、たとえば、「19YY年にどこそこ機関区に配置されていた時点では××が装備されていた<ref>△△社製○○形 N ゲージ鉄道模型どこそこ機関区 19YY 年バージョン (200X 年発売)、なお○○形の鉄道形としてはこの他にも… (以下しばわんこクラスのリスト)</ref>」などという記述になると思います。しばわんこクラスのリストは Outinoinu さんのガイドライン案にある公平性から必須です。仮にしばわんこクラスのリストは省いたとしても、出典としては奇異ですし、それ以前に「△△社製○○形 N ゲージ鉄道模型どこそこ機関区 19YY 年バージョン (200X 年発売)」についての出典がたとえば「鉄道模型趣味 200X 年 M 月号商品の紹介PPページのほか、とれいん200X 年 M 月号、RM Magazine 200X 年 M 月号でも取り上げられている」と必要になるわけです。日本以外の車輌でもこれをやるのでしょうか。およそ現実的ではないでしょう。

まる 1、2 あわせ資料性ということが相乗りの根拠だという主張だと理解しますが、資料として提示することは模型の記述ではありませんし、まる 1、2 の内容を仮に認めたとしても、相乗りすべき根拠としては成立していないと思います。どこが成立していないのか、と問われるかもしれませんが、模型の記述について述べていない以上全く成立してない (前提を満たしていないので論理になっていない) 以上、どこが成立していないのか、という問題以前だと思います。

まる 3、4 については ikaxer さんから指摘のある通りですので繰り返しません。「分離・削除が必要であるとする根拠が不透明である」という点については、既に繰り返し書いていますので、詳しく書くことはしませんが、現状のガイドラインは不適切であり、その制約を外そうとすると実物車輌記述部分とのバランスがとれなくなること、新製品発売の度に不必要に実物車輌記事が編集される可能性があること、などです。実物車輌記事から分離すれば関連商品の記述がより自由になる、というのは分離のメリットではありますが、それが必要性であるためには「充実した関連商品の百科事典記事を書きたい」というのが前提ですので、しばわんこのリストがゴールならば必要性とはならないでしょう。

Outinoinu さんの主張は模型の記述ではなく、参考資料として模型を挙げることにあるのだと理解しますが、もしそうならば議論しているガイドライン案とは関係がありませんので、提案している分離案に対する反論なしとして分離案をガイドラインとしたいと思います。その意味で ikaxer さんの 2008年4月28日 (月) 13:43 (UTC) 付けの問いに明確にお答えいただくことは重要です。--Jms 2008年4月28日 (月) 20:17 (UTC)[返信]

一週間待ちましたが反論なく、その間に Outinoinu さんの手になる編集が行われていますので、反論の意志なしと解釈して分離案をガイドラインに反映しました。これは参考文献扱いとしての妥当な関連商品の列挙を妨げるものではありません。今後は具体的な移行手順について議論しましょう。--Jms 2008年5月6日 (火) 10:51 (UTC)[返信]

追加議論20071107

Spesyallocalと申します。早速ですが､車両の記述の内､「関連商品」の項目の、鉄道模型については現在､現行品･通常品のみ記載するとなっていますが､過去の製品や､限定販売の商品についても､「～でも過去に製品化されていた」や、「～では～の限定で製品化されている。」などで、過去の製品や限定販売の商品についても､記載する事は出来ないでしょうか。よろしく御願いします。

--Spesyallocal 2007年11月7日 (水) 22:16 (UTC)[返信]

関連商品の項目は鉄道車輌に関係ないと言えば関係ないので、むしろ別記事にすべきだと思います。「Nゲージ」という文字列が乱舞する現行ガイドラインは、日本国 POV でしかありませんし、百科事典としての観点からは N ゲージという限定はむしろ不適切です。また、鉄道車輌に関する記事の一部だから歯止めとして「鉄道模型は N ゲージ、現行品のみ」という制限が必要なのであって、車輌記事とは別の、鉄道模型についての記事にするならその様な制限も緩和できるでしょう。関連商品は車輌記事内の項目とせず、別記事とする、とガイドラインを修正すべきではないでしょうか。--Jms 2007年11月9日 (金) 20:56 (UTC)[返信]

Jmsさんの考えは､車両記事内での関連商品を削除してしまい､別の記事に書くということですね。

しかし､鉄道模型も各々の記事がありますし､そこに全ての製品を書くということでしょうか。--Spesyallocal 2007年11月18日 (日) 02:47 (UTC)[返信]

書きようはいろいろあると思います。模型についても書くことがとても多い形式なら「車両記事名 (模型)」といった記事にすればよいでしょうし、一つの記事にする程の情報がないならそういった模型についてまとめた一覧的記事 (縮尺別、車両区分別一覧の様なもの、場合によってはメイカー別でもあり得るか) という手もあるでしょう。「全ての」製品を書くかどうかは記事を書く人次第でしょう。--Jms 2007年11月18日 (日) 03:22 (UTC)[返信]

関連商品の記述は実物車輌の記事と分離すべき

だいぶ間が開きましたが、英語版ウィキペディアの鉄道関連記事の翻訳をしていると、日本語版の日本の車輌記事にある関連商品に関する項目には百科事典の記事として異質なものに思えます。関連商品への言及がウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「データベースではありません」にある「記事の深み」を車輌記事にあたえるかというと、むしろ逆効果だと思います。関連商品は実物の鉄道車輌記事の一部とせず、別記事として、N ゲージ以外も含め充実させるべきでしょう、もしそれが百科事典の項目としてふさわしいならば。そこで、ガイドラインの改訂を提案します。具体的には、現在の

「

車両の記事において関連商品の記述を行う場合は、まず「関連商品」という独立した節を設け（順序は車両の解説の後、関連項目や外部リンク等の前とする）、後述の条件に従い記述を行う。

」

を

「

車両記事では関連商品の記述を~~原則として~~行なわず、関連商品に関する独立した記事とする。既に車両記事の一部となっている関連商品に関する記述は、順次独立した記事として分割させる。分割させると単独記事として成立しない程度の記述量の場合は、そうした記事を適宜統合して単一記事として成立させるか、または単純に当該部分を削除する。独立した関連商品記事の内容は、別途定める。

」

とすることを提案します。--Jms 2007年12月16日 (日) 08:08 (UTC) 一部タイプミス修正 --Jms 2007年12月16日 (日) 08:42 (UTC) 「原則として」削除 --Jms 2007年12月16日 (日) 09:04 (UTC)[返信]

Jmsさんがお感じになったのと同様な違和感は、私もずっと感じていました。基本的には「なくてもいい」と思います。特に「Nゲージに偏っている」現状は、「中立性を欠いている」といわざるを得ません。記事の内容についていけない未熟な執筆者が、自分でも書けることとして書き散らかしている印象があります。むしろ、メーカーごとに工業製品の発達史あるいは変遷として記述できれば、百科事典のコンテンツとしての価値は飛躍的に上るものと思いますがどうでしょうか。--Kone 2007年12月16日 (日) 08:21 (UTC)[返信]

「メーカーごとに工業製品の発達史あるいは変遷」というのは難易度がかなり高いと思いますが、それくらいであれば確かに良いコンテンツになるでしょう。読んでみたいですね。鉄道の文化的受容と関連がある記事だと尚よろしい。

受け皿記事を作っておきそこへどんどん分割転記、というのも考えたのですが、縮尺別、メイカー別、車輌種別ごと、などいろいろありえて難しい上に、「そうまでするコンテンツなのか?」と疑問に思い、「または単純に当該部分を削除する」というのを提案に含めました。現行品、N ゲージ、プラレール、Bトレのみ、という制約から考えると、比較的すぐ入れ替わるので単純削除で問題はないと思います。サルベージしたければ履歴から差分を拾えばよいのですから。--Jms 2007年12月16日 (日) 08:42 (UTC)[返信]

「関連商品の記述を原則として行なわず」と、原則を入れてすこしばかり日和りましたが、「原則として」はなくても良かろうと思いました。例外として何があるかというのを考えたのですが、実物の部品 (たとえばネームプレート) にサザビーズで破格の値段がついた、という様な場合くらいで、それにしたところで「そんなのを百科事典で書くのか?」と思います。それを入れる位なら個人所有の保存蒸気機関車の値段でも書くべきでしょうし、そうした価格情報が百科事典として意味があるとも思えません。原則として、を削除したいと思います。--Jms 2007年12月16日 (日) 09:04 (UTC)[返信]

関連商品の記述を排除するというのは私は反対します。現行のガイドラインもちょっと酷すぎるので改定案を考えていた処ですが、私自身阿里山森林鉄路の蒸気機関車は関連商品が書きたいがために記事を立ち上げました。他にも調査、準備中の記事が有りますが、鉄道模型関連の記載禁止ならば投稿は止めざるを得ません。他言語版で記載が無いという事については、Category:架空の鉄道車両などという例もある訳ですから他言語版に無理に合わせる必要も無いかと思います。それと、他言語版でも鉄道模型関連の記事はまだまだ充実してないです。英語版でも例外ではありません。そして関連商品のみ単独記事ですが、正直言って幕末に持ち込まれた模型や佐賀藩が作った模型でもない限り単独で記事にするのは厳しいと思います。いくつか合わせての記事にするとしても、単なるデータベースにしかならない上に、人気車種であれば、単独車種で色々なメーカーから多く販売されています。その全てのゲージ、スケールを網羅しているコレクターでもない限り記事が書けません。そうなるとデータベースとしても欠陥のあるサブスタブ未満の記事が乱立する可能性が高いでしょうね。鉄道模型メーカーの記事への加筆も、製品数が少なければともかく、大手の歴史あるメーカーだとリストばかり肥大して記事としてアンバランスになります。それに、色んな車両記事のトップに「Otheruses」が貼られてスタブ未満の記事に誘導というのは、現在の関連商品よりもっと目障りな気もします。あと、ウィキペディアは長期プロジェクトです。今なら他で調べられる様な事でも数十年先には資料が散逸して不可能になる事も多々あります。さらに、既に実車が廃車、解体されて現存しない車両の場合、車両画像が無い事が多いです。この場合でもその車両の模型写真でも有った方が百科事典としては有用であると思われますが、鉄道模型関連の記述が禁止されていたのでは掲載も説明もままならず、「より良い百科事典を作る」というウィキペディアの目的に外れる事になります。短い記述のみとして関連商品の存続を提案します。なお、現行ガイドラインの改定については数日中に書きます。--Quatro 2007年12月16日 (日) 14:36 (UTC)[返信]

模型について書きたいなら模型についての記事を書く方がよいと思うのですが、違いましょうか。実物の記事に含めようとするから現行ガイドラインの様な事になるのであって、模型は模型で別記事にすれば、どう歯止めをかけるかといった事を気にせず十分書けると思うのです。実物車輌記事の方では、曖昧さ回避的な誘導をしなくとも、関連項目で模型記事にリンクしておけば十分でしょう。現行程度の短い記述では、逆に模型についての情報として不満が残ります。車輌記事に相乗りする弊害だと思います。「幕末に持ち込まれた模型や佐賀藩が作った模型でもない限り単独で記事にするのは厳しい」となぜ思うのでしょうか。たとえばシェイの場合なら、関節部の模型化の変遷、ベベルギアーの様子、電動の場合モータの配置、輸出モデルとの兼ね合い、平岡幸三の業績など、いくらでも書けるのではありませんか。「阿里山森林鉄路の」と制限をつけると単独の記事にならなくとも、シェイなり、それでも足りなければギアードロコなり、対象を少し広げれば十分記事になると思います。--Jms 2007年12月16日 (日) 16:38 (UTC)[返信]

＞Jmsさん　まず、模型に関する記載は私だけが行っている訳ではありません。Nゲージ車両の記載だけしている様なユーザさんにとって、模型単独での記事執筆できちんとした内容で作成するのは難しいと思います。そうなると、鉄道記事ではないですが、こちらにある様な単なるデータの羅列をした記事が大量に立てられるのではないかと危惧する次第です。で、シェイの鉄道模型の記事とおっしゃいますが、実物のシェイでさえ英語版の様に単独記事が立っておらず、ギアードロコの中の一部としてしか記載されていないのが現状です。順序からすれば、シェイ、クライマックス、ハイスラーなどのメジャーなギアードロコの単独記事化が先でしょう。それに模型で記事を作るとなると、商品としては輸出向けブラスモデルがメインですから避けて通れません。ブラスモデルの記事自体も加筆が必要とは思うのですが、この輸出向けブラスモデルに関しては検証可能な資料が圧倒的に不足しています。今までどんなモデルが製造され、輸出されたかといった細かい事に限らず、どんなインポーターが取り扱っていたのか、製造担当はどんなメーカーだったのか、通常のブラスSLと比べてどのくらいの価格差が有ったのか、出荷/販売台数は通常のブラスSLと比べてどの程度の比率だったのか、最初はHOゲージのモデルから始まったとしてもHOn3などナローのシェイはいつ頃からどのメーカーではじまったのか、これらの事柄を調べないときちんと「シェイの鉄道模型」の歴史部分が記述出来ません。でも私個人でこれを調べて検証可能性を満たすのははっきり言って不可能です。それに各年代のモデルを実際に見て分解してみないと使用しているモーター、模型での伝達方式、バルブギヤーがフルワーキングで動くのかどうかなど、時代によってどういった変遷を辿ったのかの記述も出来ません。こういった事を記述している文献も身近に無い以上、シェイ所有台数1桁の私には手に余ります。トリビアを羅列するだけしか出来ないなら記事を作らない方がましと考えますので--Quatro 2007年12月17日 (月) 16:21 (UTC)[返信]

私は車両記事に関連商品として模型を記述するのはありだと思います。（記事名）に関するDVDが出た、おもちゃが出た、などのように羅列していくような項目が乱立しているなら問題でしょうが、あまり煩雑にならない程度に抑えて記述してあるところがほとんどですから、それをあえて外す必要はないと思います。沢山ある関連商品の中からどれを選んで記述するかの基準に関する議論はあるのでしょうけれど。模型に関する独立記事は、内容が十分あるのであれば嬉しいですが、現実問題としてなかなか難しいと思います。

他言語記事との違いは確かに私もあちこちで感じるところで、例えば日本語版ではほとんど揃っているといってよい各駅の項目がドイツ語版だと主要駅についてのみしかなく、一方で路線記事を見ると日本語版では各駅記事へのリンクを一覧表にして並べて、トンネルや橋梁などの構造物は重要なものだけ概要でさらっと触れていますが、ドイツ語版では各駅記事が無いので代わりに駅所在地の自治体記事へのリンクになっており、駅一覧表の中にトンネルや橋梁の名前と長さなどの情報が詳細に記述されています。そういうスタンスの違いが言語別に生じることはやむを得ないことで、日本語版だけ関連商品の項目があるからといって直すべきだとは思わないです。--Tam0031 2007年12月17日 (月) 17:09 (UTC)[返信]

今日、事情があって久しぶりに 1960 年代の「平凡社世界百科事典」を見、バブル華やかりしころの「平凡社世界百科事典」と比べながら、「そうだよなぁ、百科事典ってこの程度の記事量でいいんだよなぁ」と思いました。その意味で、ギアードロコの記事は一般的な百科事典の記事としてはむしろ適切だと思います。鉄道百科事典なら不足かもしれませんが。

「模型単独での記事執筆できちんとした内容で作成するのは難しい」「トリビアを羅列するだけしか出来ないなら記事を作らない方がまし」というのは、結局のところ、関連商品として記述されている内容がWikipedia:雑多な内容を箇条書きした節を避けるに該当してしまうというお考えにも読めます。そこに自己矛盾がある様に思えるのは私だけでしょうか。Wikipedia:完璧な記事#完璧である必要はありませんにある様に、記事が完璧である必要性はないと思います。シェイの模型に関する記事を書きたいなら書けば良いとおもうのです。挙げられた点が満たされなくても、それが百科事典の記事として価値があるなら、受け入れられると思います。自分一人では書けなくとも、部分的情報を持っている他の人と協力して作業できるというのがウィキペディアの強みだと思います。それを利用すれば書けるのではありませんか。

私自身は鉄道模型を趣味としていますし、鉄道模型についての記事があれば興味がありますが、それが現状の様な形で実物車輌の記事に含まれているのには、百科事典として違和感を覚えます。個別鉄道車輌に関する記事ですらすでに百科事典の境界にあると思いますが、現状の、なぜか N ゲージ限定で、日本の模型メイカー限定で、現在販売されている製品限定というのは、ウィキペディアの目指すものとは違うと思います。では対象範囲を広げれば良いかというと、現状の様な記述、特に製品としての鉄道模型に限定した記述ではやはり難しい気がします。製品の羅列でない記事というのがどういうものなのか、想像しづらいのです。Wikipedia:完璧な記事が冒頭に挙げる「まず、主題に関する定義または明確な説明で始まります」というのを書けない気がします。だから実物車輌の記事に相乗りなのでしょうが、相当の匙加減が必要だと思います。たとえば蒸気機関車に関する (個別車輌でなく、一般の) 記事にモデルエンジニアリングとしてのライブスチームが登場するのは許容範囲だと思いますが、モーターで動く蒸気機関車の模型が登場するとやはりおかしいと思うのです。OO ゲージの電動ライブでもやはり変ですし、1 番ゲージのライブスチームでも違和感があります。これは模型の宿命ではないかとさえ思います。これは、書店での鉄道模型の扱いが実物の鉄道や、自動車に比べるとずっと軽いことと無関係ではないと思います。最近は団塊商法のおかげで売場に占める面積 (体積というべきか) は増えてこそいますが。

しかし、もし模型の記事を分離できれば、それはそれで違和感なく受容できるのではないかと思います。カテゴリとしては鉄道に共存しつつ、記事としては別という方が結局は受け入れられ易いという気がするのです。

尚、同様の事は現在の鉄道車輌に関する記事についても言えると思います。鉄道システムという観点、交通システムの一つ、産業文化の一つという観点からすると、あまりに車輌に偏っていると思います。その意味では、模型に関する記述が車輌記事の一部というのは、ある意味で正しいのかもしれません。--Jms 2007年12月17日 (月) 17:24 (UTC)[返信]

仮に模型記事を分離するとしたら、「JR東日本E231系電車の鉄道模型」みたいな記事を立てるわけではないですよね? やはり「KATOの電気機関車模型」「マイクロエースの通勤形電車模型」くらいの記事にして、それぞれの発達史を記述するような形になるのでしょうか（メーカー別に分けるかどうかは別として）。それを体系的に説明するのはかなり難しいと思います。現状の鉄道模型メーカー記事や鉄道模型のスケールの説明記事でも、よくこれだけ書ける人がいるものだと感心するくらいで…。もしそれが書けるのならば、そちらにまとめることに賛同しますし、私もそういう記事を読んでみたいですが、まだ現にそういう記事が片鱗も無い状態で模型の記述を片っ端から撤去するというのはどうかと思います。現状の記事で、模型化されているかどうかの情報というのは、その車両の特徴の一部として捉えられる範囲だと思います。

現行の日本語版が車両の記事に偏っているというのは全く同意で、交通システム的な面、工学的な面など、まだまだ足りていないなという感があります。また、出典・参考文献の記述が十分ではなく、多くの記事では<ref>タグが出典の説明ではなく単なる備考として使われているという感じがします。JPOVな記事も散見されますが、日本の鉄道文献のほとんどがそういう視点になってしまっていることを考えるとそういう項目を直していくには他言語記事の翻訳に頼る他無く、肝心の英語版で、イギリスやアメリカの鉄道技術的にあまり芳しくない状況を反映してか、鉄道記事がそれほど充実していないように思えますし、道は長いように思えます。--Tam0031 2007年12月17日 (月) 18:02 (UTC)[返信]

現状のガイドラインでは N ゲージ等の現行製品のみが記載対象ですので、メイカーのカタログ (があれば) にリンクしておけばよく、またそもそも次の製品が出た時点で削除される運命にあるのですから、順次削除でよいでしょう。内容に関するガイドラインが変われば、削除は不適切かもしれません。これは記述内容に関する変更案を見てみないことにはわかりません。ただ、製品の多様性からすると記述量を増やさねばならず、車輌記事の一部として適切な量に収まるかどうかという問題が生ずると予測しています。

模型記事を分離するとしたらどういう記事になるのか、私には想像がつきません。なぜかというと、関連商品に関する項で百科事典として一体何を示したいのか、現行ガイドラインの例示から想像がつかないからです。「模型化されているかどうかの情報というのは、その車両の特徴の一部として捉えられる」とありますが、それはどういう特徴でしょうか。模型化というのは模型が製品化されるという意味で仰っているのだと思いますが、だとすると「模型を作って商売になる様な人気がある」という傍証でしょうか。--Jms 2007年12月17日 (月) 18:58 (UTC)[返信]

確かにメーカーカタログへのリンクで済めばよいのですけど、現時点で国内Nゲージメーカーですと、カトーとトミーテックの2大メーカーがカタログをウェブサイトに載せていない（製造中止になっていないのに新製品として掲載後しばらくするとウェブサイトから記事を消してしまう）という問題がありますね。模型製品化記事の意味はJmsさんご指摘のように「『模型を作って商売になる様な人気がある』という傍証」でしょうね。どういう関連商品があるかもひとつの特徴量だと思いますが、それが増えすぎると「データベースになる」との指摘を受けるので、基準を作ってしぼって載せるのだと思います。私個人としてはデータベース的な記事もあってもよいとは思っていますが、Wikipedia公式方針としてはそれは他所でやれという事のようですし。--Tam0031 2007年12月18日 (火) 15:03 (UTC)[返信]

人気の傍証なら、n 社から y 年間にわたって m 種類の模型が提供されている、といった数の表記で十分でしょう。その m 種類について詳しく書く必要がある場合には「詳しくは○○系電車の模型を参照」でよいのではないでしょうか。--Jms 2007年12月18日 (火) 15:41 (UTC)[返信]

あれ、そういう表記も一切書かないという方針の提案ではなかったのでしょうか? 私が今まで見た関連商品記事では単に「○社からNゲージ鉄道模型が発売されている」くらいの記述で、「y年間にわたってm種類」くらいまで詳しく踏み込んだ記事はなかったように思うのですが。それ以上に詳しく記述するのであれば、模型のみの記事に分割してしかるべきだと私も思います。ところでn社というのは特定メーカーの社名ではなくて、「2社から発売されている」みたいな記述ですかね? 現状発売メーカーが複数ある場合にはそれを列挙して、そこから何種類出ているかまでは書いていないように思うので、それでいいように思います。具体的に書く内容は下の「現行ガイドラインの問題点」などで議論すればよいのではないでしょうか。--Tam0031 2007年12月18日 (火) 15:55 (UTC)[返信]

(インデント戻しマス) 商品の記述をしない、のであって、n 社から y 年間にわたって m 種類というのはボーダーラインです。しかし、「根強い人気がある」というのとあまり差がない記述であり、人気の傍証になっていない (n 社から y 年間にわたって m 種類、の比較基準がない) と思います。もちろん n には数が入ります。関連商品についての記述が積極的貢献をする場合には考慮の余地があるとは思いますが、そういう状況が想像しにくいのです。--Jms 2007年12月18日 (火) 16:09 (UTC)[返信]

関連商品記事は単に「根強い人気がある」と書くのとは差があると思いますけどね。「根強い人気がある」でも鉄道雑誌の記述量とかを例示すれば記事にできると思いますし。それに、関連商品記事が車両の特徴を示すのに貢献していないとしても、読む人にとって「そういうものもあるんだ」程度に受け止めてもらえる記述だと思います。トリビア的なものは要らないと言われそうですが。後は他の方の意見を聞いてみたいです。--Tam0031 2007年12月18日 (火) 16:40 (UTC)[返信]

紙の百科事典と比べれば現在ある日本の車両記事などは詳細に過ぎる気もしないではありません。ただ、ウィキペディアは質も量も紙の百科事典を超える物を目指している訳ですから、詳しすぎるから駄目とは言えないと思います。んで、鉄道模型の実物車両記事への記載ですが、鉄道も鉄道模型も良く知らない利用者が自分の使っている路線の車両に愛着を覚えて調べた時に、その車両の鉄道模型が出ている事を知れば買ってみようかという気になるかもしれません。それは現在でなく、過去に利用していた路線・車両でも言えるかと思います。また、男の子のお子さんが身近な電車を好きになり、（鉄道に詳しくない）親御さんがクリスマスプレゼントなり誕生日プレゼントを選ぶ時にでもその車両の模型が出ているのを知るのに役立つかもしれません。なので、どこのメーカーからどんなゲージで発売されていたかくらいの情報は載せて良いのではと思います。鉄道模型関連の記事は実物に比べると弱いですが、これはまた別の場所で話し合う方が適しているかと思います。シェイの記事以前にまだまだ基本的な記事からという気がします。「人気がある」という表現は難しいところです。D51、C62、EF58くらいなら人気があると書いても文句は出ない気もしますが、私鉄車両などは沿線のファンには人気でも全国区ではそうでもないという事も有ります。数値で表す事が出来て検証可能性を満たせないと揉める種になるそうな気がします。--Quatro 2007年12月18日 (火) 17:15 (UTC)[返信]

それなりの需要と存在理由があることはわかりました。しかし、現行ガイドラインの収録対象には問題があり、それを解決するために拡張を許容すると収拾がつかなくなるおそれがあります。そこで、下記修正案を再提案します。

「

車両記事本文では関連商品の記述を原則として行なわず、関連商品に関する独立した記事とするか、または、商品一覧リストに留まる様な場合はTemplate:Navboxの利用により本文以外の部分として収録する。後者による場合は初期状態を collapsed とする。既に車両記事の一部となっている関連商品に関する記述は、200Y年M月D日までに順次同様の扱いに移行させ、以降も本文中に残る部分は需要のないものとして削除してよい。独立した関連商品記事とする、ならびにTemplate:Navboxに収録する場合の記載方法ならびに内容等は別途定める。

」

発想としては、たとえば、実物車輌のカラーヴァリエーションを示すのに模型をずらっと並べた写真を使うのは効果的であり、その写真の説明に模型についての記述がある程度存在するのは問題とならないだろう、つまり本文中になければ違和感も少なかろう、ならば折り畳み可能な表を利用すればよいだろう、ということです。ここでは暗に「リスト以上の記述は殆ど存在しない」という仮定を置いています。リスト以上のもので、Template:Navboxの above/below 要素でも収まらない位のものなら、別記事とできるのでは、と考えています。--Jms 2007年12月18日 (火) 23:10 (UTC)[返信]

参考までに、阿里山森林鉄路の蒸気機関車を例に、Navbox の使用例を示します。現行の記事は

関連商品
日本から近い場所で近年まで活躍していた事もあって、阿里山のシェイは日本国内で人気が高い。それを反映して鉄道模型として幾度も製品化された。

1/80ゲージ9mmで、鉄道模型社から18tシェイのバラキット、カツミからは18tシェイの塗装済み完成品が発売されていた。なお、カツミは16.5mmバージョンも作っていた。 Oスケール1/45ゲージ16.5mmで鉄道模型社から28tシェイのキット及び完成品、18tシェイの完成品が発売されていた。アスターホビーからは45mmゲージで28tシェイのライブスチームが発売されていた。

Template:Navboxを使うと

Navbox の中のデザインは他にも工夫可能でしょう。表にしてしまえば「発売されている/いた」の単調さも避けられます。--Jms 2007年12月20日 (木) 00:27 (UTC)[返信]

Navboxを使うことがいまいち想像できていなかったのですが、この例を見るとかなりいいですね。現行の記事形態よりも断然優れていると思います。これを導入することに賛同します。今後関連商品のガイドラインが改定されて増やすことになった場合でもこれなら対応できて、何ら記事全体の可視性を損ねないですし。ただ関連商品が記述されている項目を探して直していくのは結構大変そうですね。--Tam0031 2007年12月20日 (木) 14:52 (UTC)[返信]

編集は現状よりは「ちょっと」面倒です。必ずしも Navbox でなくとも良いと思いますが、NavFrame だと本文の一部なのでいささか抵抗があります。しかしよくよく読むと日本 POV ですね。そこはどうするのでしょう。日本の車輌について日本での模型の販売状況というのはまだわからなくもありませんが……。その点については次節での議論の結論を待ちます。--Jms 2007年12月20日 (木) 16:09 (UTC)[返信]

次節議論の迷走ぶりを見て、考えを改めました。やはり関連商品は別記事にすべきでしょう。車輌記事については安定しているのに、模型新製品の発売でテンプレートが付与されるのは正しい状況とは思えません。下記変更を再度提案します。

「

車両記事では関連商品の記述を行なわず、関連商品に関する独立した記事とする。既に車両記事の一部となっている関連商品に関する記述は、順次独立した記事として分割させる。分割させると単独記事として成立しない程度の記述量の場合は、そうした記事を適宜統合して単一記事として成立させるか、または単純に当該部分を削除する。独立した関連商品記事の内容ならびに移行期間は、別途定める。

」

--Jms 2008年2月22日 (金) 17:24 (UTC)[返信]

次節で挙げられている EF58、EF63 の記事を見ましたが、奇異な印象を持ちました。○○という車両記事に対して、○○の関連商品という記事に分離し、関連項目で参照すれば十分だと思います。上記提案に対する反応の様子を見ていましたが、提案への反論をすることなくその一方で拡充追記が行われるというのはあまり良い方向ではないと思います。せっかくの追記がガイドラインに反している原状よりは、上記提案を採用し、「別途定める」の部分で内容を救う方が良いと思います。--Jms 2008年4月3日 (木) 19:16 (UTC)[返信]

実質的な議論があまり進んでいませんが、最大の問題は関連商品に関する記述が実物車輌の理解にいかに貢献するかが示されていない点にあると思います。人気のバロメータというのは何社から何年間に何種類何回商品化された、という記述で十分ですし、それすら何社何回の基準を持たない読者の理解を助ける事にはなりません。実物車輌の理解への貢献が示されない以上、関連商品に関する記述は分離すべきだと思います。一週間程待って関連商品に関する記述が実物車輌の理解に貢献するという論拠が提示されなければ、上記 2008年2月22日 (金) 17:24 (UTC) 付けの案でガイドラインの関連商品の項を差し替えたいと思います。--Jms 2008年4月17日 (木) 21:31 (UTC)[返信]

#改訂案が上の節にあります。--Jms 2008年4月18日 (金) 09:24 (UTC) リンク修正--Jms 2008年4月19日 (土) 01:58 (UTC)[返信]

現行ガイドラインの問題点

気になった処について記してみます。改定案は作成中です。

>鉄道模型は、最も一般的と思われるNゲージのみ、

これは日本国内の一部だけしか視野に入れてないですね。アメリカ合衆国でもドイツでもHOゲージ/スケールの方が多数派です。この辺は私の作成した鉄道雑誌の一覧の鉄道模型雑誌のリンクをたどって見るとわかるかと思います。日本国内であってもNゲージを作っていないメーカーも10社以上ありますし、Nゲージを全く置いていないか鉄道模型店も首都圏では10軒を超えて存在します。それと、Nゲージ限定とすると1m未満のナローゲージは全滅ですね。Nn3やNmといったNスケールナローの規格は存在しますが、未だ発展途上で製品も少なすぎます。日本で言えばCategory:軽便鉄道もCategory:森林鉄道も全滅です。海外でもen:Category:Narrow gauge railwaysもde:Kategorie:Schmalspurbahnも全滅ですね。それに30年前より車種は増えたと言っても日本型でも終戦後からの歴史がある16番ゲージに比べると古典機や地方小私鉄などは弱い処です。

># Nゲージは、例えば関水金属（KATO）、TOMIX（トミーテック）、マイクロエース、グリーンマックスなど、有名メーカーの物のみ載せる。

有名か有名でないかというのは客観的でない基準ですね。投稿者全員のコンセンサスを得るのは難しいでしょう。大体海外の鉄道模型メーカーの場合は知らない人も多いのではないかと思われますね。

>Nゲージもプラレールも現行品（現在生産、販売されている製品）のみ載せる。現行品かどうかの判断は各社の最新版のカタログやホームページの商品リスト等を参考にする。

この記述は大問題です。発売されたというのは鉄道模型雑誌の新製品紹介コーナーなり広告なりで検証可能ですが、現行品では無くなったというのは検証可能性を満たしていません。16番ゲージのバラキットなどでは生産中止後3年～5年くらいは販売店に在庫が有るのはざらです。下手すれば10年以上前のキットがプレミアムも付かずに普通に売られています。また、カタログを毎年発行するメーカーばかりでは有りませんし、未だwebサイトを持ってないメーカーもゴロゴロしてます。さらに現行品でなくなったからと記述を除去し、再発売されたからと記述を加えるのは記事のメンテナンスからしても問題あります。検証可能性を満たすと言う事では発売されたという表記にとどめ、生産中止となった後でも記述を除去しないのが望ましいかと思います。--Quatro 2007年12月17日 (月) 16:29 (UTC)[返信]

賛成です。ゲージを問わず、メーカー、材質、発売年のみを記述すれば公平性が保てるように思いますが。EF58やEF63などでそのように書いてみましたがどうでしょうか。Nゲージのみ、プラ製品のみというのは特定メーカーの利益誘導に他ならないと思います。--outinoinu 2008年04月04日 (金)

Quatroさんの示す問題点は、私も疑問に思う点でもあります。何より独断と偏見に満ちた内容で、ガイドラインとしては相応しくないものだと思います。

>鉄道模型は、最も一般的と思われるNゲージのみ、

なにをもってNゲージが「もっとも一般的」なのかが疑問ですし、欧米ではHOが鉄道模型において主流なのを考えると日本国内の一部しか視野に無いのは見え見えですね。なによりNゲージのみですと、ほかのゲージやスケールで製品化されているものとの不公平観があります。（軽便鉄道などは特に）

># Nゲージは、例えば関水金属（KATO）、TOMIX（トミーテック）、マイクロエース、グリーンマックスなど、有名メーカーの物のみ載せる。

例えば、ベースキット社（リトルジャバン）みたいに、ジョーシンで流通しているメーカーとか、ボナや、あまぎ、キッチンなどガレージメーカーではありますが、多数の製品ラインナップがある場合。なにより上記の4社のみですと、記載できる形式が国鉄・JRに偏ります。

>Nゲージもプラレールも現行品（現在生産、販売されている製品）のみ載せる。現行品かどうかの判断は各社の最新版のカタログやホームページの商品リスト等を参考にする。

Nゲージやプラレールに限らず、大量生産される模型や玩具などの製品は、定番製品以外は通常生産期間が一時的なイヤーモデルですから、鉄コレ第2弾みたいな不良在庫でもない限りメーカーの在庫は一時的なものです。それに、発売半年前ぐらいにオーダーを掛けていて、見込み生産は極力さけていますから、人気商品は即完売して中古でないと手に入らないこともしばしば。KATOの場合カタログに掲載されている車両のほとんどが新品としてあまり流通していない製品ですし、マイクロエースは完全な限定生産なことが知られています。以上のことを鑑みると「現行品」という位置づけに問題があります。--カータン 2008年2月18日 (月) 06:40 (UTC)[返信]

最近模型化が予定されている車両項目に以下のテンプレートが貼られていますが、改善案を提案します。今の文のままではアドバイス不足なので。

現時点での原文

提案

--60.34.22.136 2008年2月18日 (月) 15:26 (UTC)[返信]

提案2

--222.150.130.30 2008年2月22日 (金) 06:06 (UTC)[返信]

移行手順

車両記事ガイドラインでは「独立した関連商品記事の内容ならびに移行期間は、別途定める」とし、関連商品に関する記述を積極的に残したい方々からの提案があるかと様子を見ておりましたが、なさそうです。となれば順次当該記述を除去してしまってよいのではないかと思いますが、なにか提案はありましょうか。--Jms 2008年9月15日 (月) 05:29 (UTC)[返信]

特に意見もない様ですので、折を見て順次作業しようと思います。また、ガイドラインも相応の表現に改めます。--Jms 2008年10月18日 (土) 22:04 (UTC)[返信]