利用者‐会話:☆ＴＡＣ★/過去ログ

今回のノート削除について

ログインユーザによる過去の投稿まで白紙化したのは何故ですか。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 04:47 (UTC)

今回白紙化しましたのは、「ようこそ」はもう良いだろうという思いからですが、もう一つの件は私が署名を付け忘れていた事へのご指摘でしたので、もうすでに私が確認していることであり問題ないと判断しました。削除するべきでないというのが全体の方針ならもどしますが・・・--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 04:51 (UTC)

理由が示されていなかったので質問しましたが、回答がいただけたのでこれについては納得しました。 -- ＮｉＫｅ 2006年6月3日 (土) 05:08 (UTC)

ご理解いただきありがとうございます。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 05:09 (UTC)

IPユーザーによるしろ、ログインユーザーにしろ、個人攻撃の除去であれば許容されて然るべきでしょうが、220.157.135.125さんの発言はそのような類に分類されるものではないはずです。--takashi4678（会話|投稿履歴） 2006年6月3日 (土) 05:03 (UTC)

ログインユーザーの方でしたら、書き逃げの心配はほとんど無いと思っています。議論にもなりますし、会話を続けることも可能だと思います。しかしIPユーザーでは発言の整合性がとれません、ですが全ての発言を拒否するというのも問題があると思いますので、最初に書かれた方に責任を持って話を続けていただくために（書き逃げをさせないために）、苦情と苦言に関してはIPユーザーの方からの物をお断りしています。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 05:09 (UTC)

では、ノート:難読地名での暴言[1]についてはどうお考えでしょうか？--takashi4678（会話|投稿履歴） 2006年6月3日 (土) 05:20 (UTC)

現時点では暴言とは考えておりません。個人宛の発言であり、その方がされたのと同様の文体を使って書いているからです。まあ多少キツイ表現を使っている節もありますが。元発言者の方が訂正されるのであれば私も同じように修正したいと思います。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 05:25 (UTC)

理由はどうであれ、議論が白熱しても冷静にお願いします。本来ならば投稿ブロックの対象となる行為です。--takashi4678（会話|投稿履歴） 2006年6月3日 (土) 13:11 (UTC)

繰り返しになりますが、Wikipedia:ノートページにあるように、基本的に他者の発言を勝手に削除するのは許されていません。これも本来であれば投稿ブロックの対象となる行為です。「最初に書かれた方に責任を持って話を続けていただく」とのことですが、では今回のような軽い忠告のような程度のものでも「苦情と苦言」に当たるのでしょうか？--takashi4678（会話|投稿履歴） 2006年6月3日 (土) 13:11 (UTC)

忠告は苦言になります。ですのでIPユーザーの書き込みに関しましては削除すると宣言していますので、例外なく処理させていただいた方が良いと思います。削除したと言うことは誰でも解るわけですから、他のログインユーザー氏が同内容を投稿していただくのを拒むわけではありません。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月3日 (土) 19:12 (UTC)

Takashi4678さんも仰っています通り、上記宣言を撤回なさらない場合は対話拒否と見なされ投稿ブロックの対象となり得ます。書き逃げ防止は発言削除の理由として認められていません。 --nachi 2006年6月3日 (土) 23:47 (UTC)

IPユーザーからの苦言苦情を受け付けないという宣言は撤回するつもりはありません。またこれは私の利用者ページにも宣言している物です。これは私のインターネット全てに於ける共通のスタンスです。これを曲げることは出来ません。匿名による苦情苦言は全て個人攻撃であると考えています。ですので個人攻撃の除去を行います。これは明確に宣言している物ですから、書き込まれる方もそれに同意して書き込みをされていると考えます。ですので事前に合意が取れている削除となる物です。そもそも書き逃げのおそれのある匿名での苦情や苦言などをしなければよいだけのことです。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月4日 (日) 02:47 (UTC)

そんなルールはウィキペディアにはありません。ルールに従えない人は共同執筆作業を妨害しますので、どうぞお引取りを。「いかなる理由を述べようと、発言削除は荒らし」です。理解できないなら理解できるように成長してから来てください。--DeleteLover2006 2006年6月4日 (日) 02:52 (UTC)

個人攻撃の除去は認められている行為です。それともこれも認められないと言われるのですか？それとも書き逃げが個人攻撃ではないとでも？書き逃げは個人攻撃でしか有りません。個人攻撃を受ける側が判断するのですからこの判断に間違いはありません。（攻撃を受けているかどうかは第三者が判断する物ではなく対象となった受け側の判断です。これは脅迫も強要も一緒です。）--☆ＴＡＣ★ 2006年6月4日 (日) 02:56 (UTC)

個人攻撃であるかどうかは明確に定義付けられるものではありません。誹謗中傷は慎まれるべきですが、発言があった事実の隠蔽は、wikipediaに限らず、社会一般において、他人の発言があったという事実の改竄にあたります（ってこんなこと大人ならわかることだと思いますが、一応丁寧にご説明差し上げます）。受けての判断、それはそのとおりですが、だとしたらあなたは矛盾します。あなたに対する「暴言はやめよ」という諫言にたいしてあなたは「暴言と考えていない」と答えていましたね？受けての判断ですから、あなたが暴言ではないと考えても他の参加者が暴言だと受け取ったわけですよ。いささか都合がよすぎますね。もう一度いいますが、ウィキペディアに参加するなら、自分のルールを持ち込まないで下さいね。周りと摩擦を起こしながらもわが道を行きたいというのなら、自分で第2wikipediaでも作ったほうが平和に過ごせると思います、お互いにね。--DeleteLover2006 2006年6月4日 (日) 03:06 (UTC)

今回の件で言えば、私の発言について判断するのは「いぬだ・わん」氏であり、他の方ではありません。キツイ言い方をしたのは事実です。でもそれが暴言であったかどうかは対象となった方が判断する物です。第3者が判断することではありません。「表現がキツイですと」というご指摘は事実でのすの受け止めますが「暴言です」というのは事実ではありませんので受け付けることは出来ません。「あ～あなたはそう思ったのですね、でも当事者じゃありませんね」と思うだけです。当事者の方以外が「暴言だ」とか「侮辱だ」とか「脅迫ですか？」とか言うべきではありません。--☆ＴＡＣ★ 2006年6月4日 (日) 03:10 (UTC)

会話ページは会話当事者のみに公開されているのではなく、全利用者が閲覧することができますし、たとえ会話ページでの議論といえども、記事編集に関わることであり、他の参加者が、かつてなされた議論内容を知る権利があります。判断するのがいぬだ氏である、と断言する根拠は、マニュアルのどの辺に求められていますか。なぜ、会話ページは全利用者に開かれているのでしょうか？その理由を考えてみれば答えは導き出されることです。ひとつ忠告しておきますが、断定的に物事をおっしゃいますが、基本的にマニュアル類の熟読が足りずに独自ルールになってしまっているような面が見受けられ、それが摩擦の原因となっています。これからも他のユーザーと摩擦を起こしてゆきたいのであれば仕方がありませんが、wikipediaは共同執筆するプロジェクトなので、ぜひ、和をもって尊しとなすの精神をもち、よりよい記事の執筆にご協力いただきたいと思います。--DeleteLover2006 2006年6月4日 (日) 11:08 (UTC)

初めまして、TEyと言います、少し、現在のWikipediaにおけるルール（共通認識としての方針とでも言うべきですが、煩雑になるのでルールとさせていただきます）上の問題を整理してみましょう。

Wikipediaの現在のルールでは、利用者ページ、利用者会話ページは、基本的に利用者ユーザの自由に編集できる事になっています、しかし、これらのページはあくまでWikipedia記事空間の一つであり利用者ユーザの所有物ではありません。従って、たとえ利用者ユーザであろうとも、編集においてはWikipediaのルールに従わなくてはならないと言うことになります。

そこで今回、IPユーザからの記述内容を☆ＴＡＣ★さんが削除した編集がルール上どのように扱われているかを考えてみます。基本的に他者の発言を削除する事は避けるべきであり、その行為は場合によっては投稿ブロックの対象とされることは☆ＴＡＣ★さんもご存じの通りです。その際、例外としてルール上認められているのは個人攻撃、あらし、などのWikipediaとして不適切な内容の場合となります。

今回、☆ＴＡＣ★さんはIPユーザからの苦言、苦情はあらしと見なすとの理由で削除編集をされた訳ですが、WikipediaではIPユーザによる編集を不適切とするルールは現状ありません（むしろ、IPユーザによる編集の方が多いくらいです）。また、編集内容の内、「苦言、苦情」を特に区別する方針も現状ありません。つまり、☆ＴＡＣ★さんが方針として挙げられている「IPユーザからの苦言、苦情はあらしと見なす」は、「IPユーザからの苦言、苦情」を「Wikipediaとして不適切な内容と見なす」とするルールが現状存在しない以上、他のユーザからは他者発言の削除理由としては不十分であると判断さる（要素がある）と言うことになります。

IPユーザに対する考え方は人それぞれ、あらしの定義も人によって多少のブレはあってしかるべきだと私は思います。ただ、編集方針をしてそれらを挙げるとするならば、他のユーザ（対象のIPユーザに限らず）に対して、それを納得させるだけの責任が生じます（まだ草案ですがWikipedia:利用者ページなどを参考にしてください）。

具体的に言えば、ルールとして「IPユーザからの苦言、苦情はあらしと見なす」をWikipediaの方針として合意させる努力をされるか。または、個別の書き込みに対して、ログインしての書き込みを促す対話を継続させるか、などです。Wikipediaの方針として合意されれば発言削除は問題になりませんし、IPユーザが納得してログインするか、意見交換を断念すれば問題は解決し、その後の削除はなんら問題とはならないでしょう。

それまでは、「IPユーザからの苦言、苦情はあらしと見なす」を理由とする発言削除は控えられた方がよろしいと思います。--TEy 2006年6月5日 (月) 02:59 (UTC)

料金等

金額を記入されていますが、一般に変動するものなので何年何月時点でという風に明記した上で記入するようにお願いします。johncapistrano 2006年6月3日 (土) 19:41 (UTC)

リゾートラインの運賃は元々掲載されていた物なのですが・・・ご指摘いただきましたので開業日より現時点まで変更がないと言う記述を追加してみました。