利用者‐会話:だいちやすお
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こんにちは、だいちやすおさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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宣伝行為はお止め下さい
[編集]Wikipedia:ウィキペディアは何ではないかにありますように、ウィキペディアでは宣伝のみを目的とした投稿は許されておりません。もし記載すべきと仰るのであれば、ディベートにてその根拠を示して下さい。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月9日 (水) 22:10 (UTC)
ディベートはこのノートで結構です。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月9日 (水) 22:23 (UTC)
ここで２ちゃんのような形で書き込んでいいわけですか？分かりました。まず「ディベートはこのノートで〜」という 説明はやめましょう。ややこしいので。「議論は〜」でいいじゃないですか。 ところでディベートのページに項目として既存してる「ディベートを扱った映画」と当方がつくった「ディベートに関する書籍」の違いは なんでしょうか？なぜ後者だけ宣伝行為なのでしょうか？その根拠をお教えください——以上の署名の無いコメントは、だいちやすお（ノート・履歴）さんが 2011年11月9日 (水) 22:40 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。
コメント 「ディベートを扱った映画」は、ディベートを主題として扱った作品です。だいちやすお氏が記載された「ディベートに関する書籍」はただのビジネス書であり、著名とは言い難い3冊を載せるのは露骨な宣伝です。全然違います。履歴要約欄にも書きましたが、記事の出典として使用されるのであれば構わないと思います。- 百歩譲って「映画」「書籍」を同じ宣伝と扱うとしても（実際は、前述のように全く違うということはお忘れにならないようお願いします。以下はあくまで喩え話です）、だいちやすお氏の上記発言は、俗にスピード違反の論理（お前だって論法）と呼ばれるものであり、反論としては全く成立しません。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月9日 (水) 22:59 (UTC)
ビジネス書というのは大きく分けたカテゴリーじゃないですか？映画でいえば恋愛ものとか青春ものというような。ビジネス書というグループに属しながらディベートを主題とした本というのも存在し、またこれらはそのような本だと解釈します。>スピード違反〜 つまり「ディベートを扱った映画」もこれはこれでおかしい可能性があるということですか？でもあなたは「全然違う」と述べているようにすでに「ディベートを扱った映画」は問題無いと表明しています。つまりダブルスタンダード（公平な目で見てない）ではないでしょうか？——以上の署名の無いコメントは、だいちやすお（ノート・履歴）さんが 2011年11月9日 (水) 23:15 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。
で、自分は出版界にいるので分かりますが、昨今のビジネス書の定義はかなり抽象的かつ広義で経済、経営、コミュニケーション術などの専門書もビジネス書であり、言わば社会人層（ホワイトカラー）が買いそうな小説以外の情報本は全てビジネス書といっていいと思います。——以上の署名の無いコメントは、だいちやすお（ノート・履歴）さんが 2011年11月9日 (水) 23:22 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。
- コメント 実際は、前述のように全く違うということはお忘れにならないようお願いします。以下はあくまで喩え話ですと書いてあるのがお解りになりませんでしたか。返答は、よく読んでからお願いします。
- 「何がビジネス書か」ということは、全く問題点ではないです。最初から話題にもしていません。まず、「記載するほどの特筆性は無い」という点。これは、『プレジデント』等で大きく取り上げられたなどがあれば、ある程度ウィキペディアへの記載も可能かと思われます。第二は、そのような特筆性があったとしても、記載するほど重要な内容であれば、関連項目とするのではなく記事の出典として用いるべきだという点。ウィキペディアの記事を発展させ完璧な百科事典に近付けることが我々の目標なので、ただ関連項目として記載してもほとんど何の役にも立ちません。特に、あのような宣伝にしか見えない大して著名でも無い本を列記することは、ウィキペディアの質の低下に繋がりますから、容認できないことです。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月9日 (水) 23:38 (UTC)
議論において用いられた言葉の定義というのは重要であるし、同じ論点といえるでしょう。なぜならあなたは「これらの本はビジネス書でありディベートを主題として無いので載せるべきでない」という主張の根拠にしてるわけで。ココから逃げることこそ論点のすり替えでしょう。それと「プレジデント」って一雑誌ですよね？ウィキの方針などにそれらに載ることが著名の一つの標準のように載ってるのですか？（自費ではない）出版されただけでは著名じゃ無いのですか？——以上の署名の無いコメントは、だいちやすお（ノート・履歴）さんが 2011年11月9日 (水) 23:51 (UTC) に投稿したものです（森藍亭による付記）。
署名のお願い
[編集]こんにちは。ノートページや会話ページ、井戸端、削除依頼・保護依頼などの依頼ページで発言される際には、コメントの最後に適切な署名をお願いいたします。半角チルダを4つ続けて投稿（~~~~）しますと、自動的に署名に変換されます。編集画面の上部に並んでいるボタンの中の署名アイコン（
）をクリックすると、簡単に「--~~~~」が追加できますのでご活用ください。詳しくは、Wikipedia:署名をご覧ください。--森藍亭 2011年11月11日 (金) 09:54 (UTC)
失礼します
[編集]こんにちは。失礼ですが、だいちやすおさんは、具体的にはWikipediaで何をなさりたいのでしょうか？ ここは、みんなで協力、強調して、質量的にも世界随一の百科事典を編集することを目的としたサイトです。だいちやすおさんは、この百科事典にどのように貢献なさろうとお考えなのでしょうか？ それとも、あくまでも、ある一項目を掲載したいと願っておいでなのでしょうか？--アイザール 2011年11月12日 (土) 10:55 (UTC)
目的は一つではありません。自分の載せたい記事というのもありますが、それ以上にルールの理解、 疑問の解決、問題点の発見、曖昧でいい加減なものへの反発といったところでしょうか。 ただ、自分の心の中の目的なんてものは、今回の議論には関係ないことです--だいちやすお 2011年11月12日 (土) 11:27 (UTC)
- ルールについて何か仰りたいのでしたら、せひとも、そのルールにまつわる議論などを過去にさかのぼってご確認いただいたうえで、ご提言いただければ幸いです。そして、それ以上に、だいちやすおさんがWikipediaの編集に熟達されてからのほうが、議論に具体性がでてくるでしょう。簡単なものでいいので、何か記事への加筆なり寄稿なりを実際に経験されてからのほうがよいのではないでしょうか？ 現状では単なる見解の相違がいきかっているだけです。一部日本語版の元になっている英語版での議論や方針もぜひご確認ください。そうでないと、過去に行われた議論の再生になってしまいます。そうしたあまり実りのない議論を続けていると、次第に周囲も疲弊しますし、不必要な攻撃的言辞も漏れてしまうものです。どうぞご内省を。--アイザール 2011年11月12日 (土) 11:33 (UTC)
ん〜「井戸端に行け」と言われ、井戸端で議論すれば「過去ログ読めや」ですか。。。 今、井戸端の検索で「特筆性 書籍」で検索かけたところめぼしいものは見当たらず。 そもそも井戸端などで出来上がった方針、慣習をまとめて明文化すべきではないのですか？ それを怠るからループになるのです。それに自分が今行ってる議論と過去の特筆性議論で 何かしらの新しい論点はあると思いますし、似て非なるものではないでしょうか。 過去に行った議論と貴方が主張するならばその議論のソースの証明をしてください。
>疲弊〜
それは熱量が足りないからです。自分は数年かけてこの議論を続けても構いません。 --だいちやすお 2011年11月12日 (土) 11:48 (UTC)
- はあ。熱量ですか。。。。あまりに過剰な情熱を注ぎすぎますと、コミュニティを疲弊させる利用者として、編集が制限される場合もあり得ます。何事も中庸でいくのが肝要ですよ。
- まあそれはともかく、井戸端の検索ではなく、Wikipedia:特筆性のノートとかですね、そういったところをチェックしてみてください。Wikipediaはヴォランティアサイトですので、何事もご自身で学んで頂かなくてはならないのです。そして、膨大な議論と習慣をまとめて明文化したのが各種方針です。どうにもだいちやすおさんは、きちんと各種方針を呑み込めていないように思えます。特筆性だけでなく、Wikipedia:信頼できる情報源とかWikipedia:中立性、その他周辺の方針も読んでください。「特筆性」とはあくまでも「記事として立項する基準」ですので、どの情報源を執筆の資料として採用するか、についての方針ではありません。あと、こういう話題は一概に論じることが出来ないと思います。ケースバイケースで判断しなくてはいけないものであり、百科事典の編集とはそうあるべきでしょう。そこらへんにも、明文化の難しさがありますね。--アイザール 2011年11月12日 (土) 12:08 (UTC)
>「特筆性」とはあくまでも「記事として立項する基準」ですので、どの情報源を執筆の資料として採用するか、についての方針ではありません。
記事そのものと記事内容。特筆性の考え方については基本一緒と他の方はおっしゃってたような。。。。 ボランティアさんのあいだでコンセンサスとれてないのかな。。。
>膨大な議論と習慣をまとめて明文化したのが各種方針
逆にいえばこれからの議論いかんでは方針が変わりうるということですか？ ならば議論の意義はあるでしょう
>制限
それもおかしな話ですねえ。明らかな嫌がらせの書き込みならともかく、普通に議論してるつもりです。 少し探究心やモチベーションが高いだけです。それについてこれない人から何を制限されることがありましょうか。 しかも文章も論旨以外を極力省いた、簡潔で要約的なものです。他の方は無駄が多すぎます。だから疲弊するのです --だいちやすお 2011年11月12日 (土) 12:25 (UTC)
- だいちやすおさんにちょっと提案といいいますか、アドバイスを。いったん気持ちを鎮めて、この会話ページ上部に貼られた「ファーストステップ・ガイド」「ヘルプ」「ワンポイント情報」にある各リンク先、特にWikipedia:方針とガイドラインおよびWikipedia:方針とガイドラインの一覧にある各方針やガイドラインを熟読される事をお勧めします。そしてディベートだけでなく、他の記事を読んだり、編集、執筆に参加してみるとよいと思います。また、Wikipedia:秀逸な記事に一覧されている記事を読んでみるのもよいでしょう。ウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--Wolf359borg 2011年11月12日 (土) 13:02 (UTC)
そこはおそらく昔読んでます。大枠は漠然と理解してるつもりです。 ただ説明が上手くない人の文章や抽象的な説明を読む意味はないと思います。--だいちやすお 2011年11月12日 (土) 13:07 (UTC)
- あなたには冷却期間が必要だと申し上げているのです。また、ノートページにおける基本的な作法（インデントをつけてレスを返すとか、署名も指摘されるまで出来ていませんでしたね）もあまりご理解いただけていないように見受けられます。もういちど読みなおしてみるとよいでしょう。--Wolf359borg 2011年11月12日 (土) 13:21 (UTC)
その程度のことは、出来てない人がいたら教えてあげればいいだけの話。枝葉末節です--だいちやすお 2011年11月12日 (土) 13:25 (UTC)
- 枝葉末節などと決めつけないで下さい。またインデントを無視されています。Help:ノートページをお読みください。また、ぜひWikipedia:エチケットも読んでみてください。--Wolf359borg 2011年11月12日 (土) 13:45 (UTC)
記事「ディベート」での差し戻しについて
[編集]ディベートにおいて、だいちやすおさんが追加されたディベートを扱った書籍節への編集に対して、何の理由も示さず差し戻しを連発されていますが、これは良くないと思います。
詳しくはHelp:以前の版にページを戻す方法を読んでいただきたいのですが、一般に、差し戻しは荒らし行為への対処として推奨される行為です。通常の投稿者が記事に対して寄与すると確信して行った編集への対処としては、推奨される行為ではありません。 ノート:ディベートにて議論して解決して下さい。--Wolf359borg 2011年11月13日 (日) 14:41 (UTC)
ウィキペディアの各ガイドラインに目を通し、冷却期間を置くことを勧めます
[編集]ディベートでの強引な差し戻し編集、およびノート:ディベートでの書き込みを拝見するかぎり、だいちやすおさんはウィキペディアのヘルプやガイドラインなどをよく読みなおして欲しいです。何度お願いしてもノートページの投稿マナーを御理解いただけてないようですし、他人の意見を聞きれようという姿勢が感じられません。なぜ、ディベートの自分の編集に固執されるのでしょうか？--Wolf359borg 2011年11月14日 (月) 12:55 (UTC)
逆にあなたが原則論や完璧主義に固執してるように見えます。wikiは規則主義ではありませんよ--セミワキガ 2011年11月14日 (月) 12:58 (UTC)
だいちさんだかワキガさんだか、アナタは先に、ウィキペディアのヘルプやガイドラインについて、2011年11月12日 (土) 13:07 (UTC)付けで大枠は漠然と理解してるつもりですと仰ってますが、端的に申し上げて、まるで理解が足りていないです。検証可能性を満たす論拠の提示がされず、あなたの読書感想という独自研究による抗弁に終始しています。大枠を漠然と、ではなく、明確に理解してから編集に臨んでください。 規則主義ではない、というのは、基本方針を無視してよい言い訳ではありません。いま提示したリンクにあるとおり（ひととおり目を通しているなら既にご存知のはずですが）方針の字面の解釈に固執するあまり、方針の原理原則を損なうことをしないでくださいということです。真実かどうかではなく検証可能かどうかが、方針の原理原則です。--Cossy 2011年11月15日 (火) 13:05 (UTC)
ご注意
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荒らし行為はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。
ディベートに関する貴殿の編集行為は、井戸端およびノートでコメントを述べている方々全員が、不適切であると見なしている様です。編集の強行はご遠慮下さい(Wikipedia:腕ずくで解決しようとしない)。ノートでディベートを行ない、議論参加者の大半からの確たる合意を得られることができれば、その時に記述を復帰してください。--Hman 2011年11月15日 (火) 13:26 (UTC)
理由無くリバートするのを荒らしというのでは？ノートで議論している最中の箇所はやはり解決を待つべきでは？ 井戸端の議論、上から全て読まれましたか？論点によって賛同されてる方いらっしゃいますし、 ウィキで議論してみて結局分かったことは、皆さん自分の都合が悪くなると反論せずスルーし、お答えいただけない。 ほとんどの疑問点が？なままです。議論になりません--セミワキガ 2011年11月15日 (火) 18:33 (UTC)
- 申し訳ありませんが、だいちやすおさんの現状を見る限り、編集のし方、議論の仕方、方針文書に対する理解を含めて、自力でなんとかする時間が必要なようです。あなたが浮かんだ疑問に対する返答やあなたができないことを、みんなで懇切丁寧に教えるようなサイトではありません。議論参加者が理由に挙げている、あるいは合意をしている要素を、あなたからみれば答えていないと感じるかもしれないですし、議論にはならないと思うのも無理はありません。それは単にあなたが理解できない/しようとしていないだけなのです。--海獺 2011年11月16日 (水) 01:44 (UTC)
- 上の海獺さんの発言を補足させていただきますが、だいちやすおさんに対しては再三ノートページの投稿の仕方を注意してきました。インデントの仕方がわからないと屁理屈を言ってるようですが、
- このようにきちんと書いてあるのに全くお読みになってないようです。この会話ページでもHelp:ノートページを読むようにお願いしましたし、だいきやすおさん自身が、ウィキペディアのヘルプやガイドラインについて大枠は漠然と理解してる、と発言されていますが、程遠い状況と言わざるを得ません。--Wolf359borg 2011年11月16日 (水) 06:58 (UTC)
コロンですか。これは完全にウソ情報にやられました。失敬。でも「半角コロン入れてみ？」で良く無いですか？。 それと「一般的です」は別に義務ではない http://blogs.yahoo.co.jp/mon_7_jp/5752363.html--セミワキガ 2011年11月16日 (水) 08:34 (UTC)
- これ以上、あなたに付き合うつもりはありませんが最後に。私はきちんとヘルプやガイドを読むように忠告したのにあなたはそれを無視しました。「一般的です」は義務ではありませんが、大多数のウィキペディアンの常識、このコミュニティにおけるマナーとお考え下さい。子どものような言い訳はしないように。そして、あなたの発言態度を見ていると、まるで２ちゃんねるに書き込んでるかに思えます。あなたの立ち振るまいはここでは場違いだと気づいて下さい。そして、もう一度ウィキペディアの方針やガイドライン、ヘルプを読んで頭を冷やして下さい。--Wolf359borg 2011年11月16日 (水) 10:40 (UTC)
客観的に見たらどっちもどっちだと思いますよ。wikiは多数決主義ではないし、慣習マナーも
１回忠告するくらいでいい。直すまで言い続けるほどでもない。「固執し過ぎという」当方の忠告に対し
あなたも受け入れていない。本筋の議論で不利になったので重箱の隅つつきで優位性を保とうとしてるようにしか見えない。
もしくは何か茶々を入れないと感情がおさまらないようにしか見えない。それと相手が聞いてきたらすぐ教えたらいいじゃないですか。
逆の立場ならそうしてます。人間の根本的な部分で親切心が足りない。誰かも言ってましたけど優しくない人間は生きてる価値が無い--セミワキガ 2011年11月16日 (水) 11:22 (UTC)
- どっちもどっちですか。アナタはいったい、何回忠告されて、それで改まったんでしょうか。言い続けられてなお直らなかった。幾多の何人もの忠告をアナタは受け入れていない。本筋の議論で不利になったので重箱の隅つつきで優位性を保とうとしてるアナタの議論姿勢そのものではないですか。優しくない人間は生きてる価値が無い他人の意見に対して、生きてる価値があるほど充分やさしかったんでしょうか。人間の根本的な部分で学び育とうとする姿勢が足りないようですね。--Cossy 2011年11月16日 (水) 14:08 (UTC)
もうこういう無為な言い争いはやめましょう。ここは道徳を論じる場ではありません。いちいち返事しなくて宜しくありませんか？ やり方がわかったんなら、それでいいじゃないですか。どうぞみなさん、マナーとか優しさとか、このような言い合いはここで「きっぱり」と断ってください。私の発言に対する御返信も無用です。--アイザール 2011年11月16日 (水) 14:12 (UTC)
- cossy氏へ。井戸端の議論全てよく読んでください。納得できるものに関しては納得してます。反論余地があるから反論してるのです。学ぶものが無いから学ばないのです。--セミワキガ 2011年11月16日 (水) 20:18 (UTC)
- つまらない指摘をさせていただきますが…この位置に書いたのではアイザールさんへの返答になってしまいますよ。この程度の事すら出来ないようでは、学ばねばならないことは多そうです。ぜひブロック中に学んで下さい。--Wolf359borg 2011年11月17日 (木) 08:18 (UTC)
「飛ばしてレスしてはいけない」のソースよろ。その前にアイザールさんの投稿読め--セミワキガ 2011年11月17日 (木) 09:11 (UTC)
やあ、セミワキガだいちやすおさんじゃないですか。こんなところでレベルの低いウィキペディアン方々に油を売っていないで、もっと表舞台に出てきてくださいよ。みなさん待っていますよ！ さあ、早くここを出て！ --182.171.109.140 2011年11月17日 (木) 11:23 (UTC)
- とりあえず愛知からは出たほうがいいぞ（違うかな）。東京こないと何も始まらないから--セミワキガ 2011年11月17日 (木) 12:16 (UTC)
投稿ブロック依頼提出のお知らせ
[編集]Wikipedia:投稿ブロック依頼/だいちやすおを提出したことをお知らせします。--Starchild1884 (LuckyStar Kid) 2011年11月16日 (水) 21:50 (UTC)
- それをやったところで根本的な解決になりませんよ。別IDで投稿することも出来ますし。「ウザ本（センスの無い人が勝手に略称を変えないでください）」に関する質問ってどこのことですか？おそらく質問の意味が不明瞭だから答えてないだけだと思います。あなたも当方の質問に数多く答えていません。今回の件でウィキの住人が感情論者（感情に侵されて公平性がはたらいていない）ばかりで、気に入らないものに対して排他主義であるというデータはとれたので満足です。この件に関しては公表させていただきます--セミワキガ 2011年11月16日 (水) 22:50 (UTC)
このページでは議論ができるのですね。ディベートのノートページにおいて反論したい方は、このページでお願い致します。それからスターチャイルド氏へ。議論と関係ない個人的な話ですが、ツイッターの貴殿のつぶやきを見て感じるのは、あなたは星回り的と言いますか、生まれ持った相として「あなたの思想、推測はほとんどが逆の結果になる」というのがあると思います。これは直感的で非科学的ですが個人的なアドバイスとして頭の片隅にでも入れておいてください。何かの時に役に立つかもしれないので。それではしばらく仕事に注力します--セミワキガ 2011年11月16日 (水) 23:09 (UTC)
- はじめまして。私は井戸端の議論を読んでいないので議論の中身に触れることは出来ませんが、少し書かせてください。
- ウィキペディアは基本的に大勢の人間によって運営されています。人間というのは機械と違って色々と問題を起こす生き物ですから、当然トラブルも発生すると思います。
- だいちやすおさんの苛立ちはよく理解できるのですが、やはり相手が同じ人間ということであれば、完璧を求めてもうまくいかないことのほうが多いのではないかと。人間は些細なミスが大きな争いに発展したり、思い違いや自分の間違いを認めない、あるいは根本的に理解が不足していたりと、どちら側の人間も多かれ少なかれ問題があると思います。
- どうかこれでウィキペディアの人間は駄目な奴ばかりだと見捨てず、相手に自分の主張を理解させる努力が十分だったかとか、相手を思い込みで判断しすぎてはいなかっただろうかということについて考えてみてください。
- 私はだいちやすおさんだけに問題があるとは思いません。しかし、双方が「お前が悪い」と指を指して罵り合っていても争いは終わらないでしょう。だいちさんが彼らより一足早く冷静になることで、有利な立場に立てることもあると思います。的外れなことを書いていたら無視してくだい。--リネン 2011年11月16日 (水) 23:43 (UTC)
ブロック依頼を見て来た者ですが、だいちやすおさんにおかれましては、もし「利用者:だいちやすお」が投稿ブロックとなったとしても、別IDで投稿する事は、絶対に止めて下さい。WP:SOCKに該当しますので、ご自分でご自分の首を締める行為となります。--Mr.Max 2011年11月17日 (木) 17:32 (UTC)
ブロックのお知らせ
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あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）--Hman 2011年11月16日 (水) 23:11 (UTC)
あなたは投稿ブロック依頼に基づいて無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。
今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（ブロックへの異議申し立ての手引き・Appealing a block参照）。 会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--cpro 2011年11月24日 (木) 06:06 (UTC)