利用者‐会話:とに/Yassy0411さんの件

このページは、利用者‐会話:とに#Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411へのお返事から移動したものです。このページは、コメントを付けていただくことができます。--とに 2009年6月16日 (火) 03:47 (UTC)[返信]

とにさん、はじめまして。Bsxと申します。とにさんがWikipedia:コメント依頼/Yassy0411にコメントを追記されたのを拝見しましたが、あちらで一旦議論をクローズしてしまっているため、コメント依頼を発議したものとしてこの場で改めましてお返事を差し上げたいと思います。

ノート:安中バイパスならびにノート:安中バイパス/過去ログ1を拝見しました。とにさんが利用者:Yassy0411（会話 / 投稿記録 / 記録）氏に対して「大人の対応」に徹していらっしゃるので、議論が円滑に進んでいるように見えますね。また、首都圏近傍の道路記事と言うこともあり（おそらくYassy0411氏は首都圏在住でしょう）現地の状況について実地調査を踏まえてコメントを追記されるなど、他の道路記事にない姿勢を見せていらっしゃるようにも見えます。私も今までは極力道路記事に関してYassy0411氏の意見を尊重しつつ議論を形成していったつもりでした。

ただ（とにさんはさほど気にされなかったかもしれませんが）コメント元の内容をコピーしてコメントを作成するなど、他の方々が問題視している点も多く見られるように思えます。また、とにさんが（Yassy0411氏の現地調査まで行った熱意を買ってというのもあるかもしれませんが）Yassy0411氏の意見に賛同する部分がある反面、Yassy0411氏がとにさんの意見に賛同する場面があまり見られないように見えます。また、他の道路記事に関しては現地調査ではなくWebサイトの資料（写真データを多く掲載したサイトを見ているというのもあったようですが）を重視していたようですが、これを重視しすぎるあまり、地元の方のコメントを軽視するような場面が数多く見られたというのもあります。

私も、Yassy0411氏の「道路記事をよりよいものにしようとする姿勢」についてはかなり評価をしているつもりです。実際、今回のコメント依頼を提出するまでには1年以上の期間をかけていました（その間に個別の事項に対してノートごとに指摘を行っていましたが、本人が意に介していなかったという状況があります）し、投稿ブロック依頼は本来であればもう少し時間をかけるつもりもありました（他の方が投稿ブロック依頼を提出されたのと、私からの質問にきちんと答えていただけなかったという状況がありましたので、あのタイミングでの議論クローズとならざるを得なかったというのが正直な感想です）。ですので、今回のコメント依頼ならびに投稿ブロック依頼はYassy0411氏の退場を促すものでは決してなく、議論をするにあたっての姿勢を再考していただきたいと思っているのです。1週間程度のブロックでは、短期的に一度にコメントをする被依頼者であれば有効かもしれませんが、今までも1週間程度の短期ブレイクはありましたし、方針の熟読という意味では最低1ヶ月～3ヶ月は「議論を第三者として眺める」期間も必要ではないか、と私は考えています。

議論中で議論相手が退場に追い込まれる事に対するとにさんのお気持ちも判りますが、私はこのように考えておりますので、なにとぞお察しいただきますようお願いいたします。突然の長文でのコメント、失礼いたしました。--Bsx 2009年6月14日 (日) 10:22 (UTC)[返信]

Bsxさん、はじめまして＆こんばんは。私の会話ページへ、ようこそ＾＾

Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411#議論2の私のコメントの下に私へのいちゃもんのようなコメントがついていたので、ちょっと不快に思っていたところに「あなたあての新しいメッセージが届いています」と表示されたので、余計なことをしなくて済んだことを感謝いたします。

Bsxさんのお考え、拝読いたしました。ウォッチリストからリンクをたどっていたところ、Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411をみつけ、「まとめ」節があったので議論は終結してしまったのかとも思いましたが、私はYassy0411さんが強制ブロックされるような人だとは思いもしなかったので、私の考えを述べて、少しでもYassy0411さんの助けになればと思い、コメントを書かせていただきました。正直に申しあげて、私は余計な議論には首を突っ込みたくないと思っていますので、今回、Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411#議論2へコメントを書いたことは、それだけ思い入れがあって書いたものだということを理解してください。Yassy0411さんとは、ノート:安中バイパスでしかお話をしたことがありませんが、たしかにちょっと厄介で面倒な人であることは否定しません。ただ、真面目さゆえにそう感じさせるものであって、決して悪意は感じないのです。

もし私が強制ブロックを受けたら、たとえ短期間であっても、相当なショックを受けると思います。必要ないのであればかかわりたくない、とも思ってしまうかもしれません。Yassy0411さんは、Wikipediaに必要な人だと私は思います。少なくとも、かかわってはいけない人ではないと思います。Wikipedia:コメント依頼/Yassy0411では、感情的にコメントをつけているように見受けられる方もいらっしゃいます。Bsxさんは、冷静にご判断のできる方のように見受けられるので、他の方にもそれを知らせてあげてください。Yassy0411さんはYassy0411さんなりにWikipediaをより良いものにしようと努力していることを、Bsxさん以外の方にも理解していただきたいです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yassy0411では、最低1ヶ月はブロックされそうな雰囲気ですが、1ヶ月もブロックされるとYassy0411さんは戻ってこないような気がして仕方ないのです。Wikipediaに一理利でもある方を排除しないように努めていただければ幸いです。--とに 2009年6月14日 (日) 11:56 (UTC) 誤字訂正--とに 2009年6月15日 (月) 02:58 (UTC)[返信]

とにさん、ご丁寧なお返事、ありがとうございます。

いろいろご意見を拝見し、Yassy0411さんのことを心配されているお気持ちは十分理解しております。ただ、Yassy0411さんも（あるいは、その生真面目さが故のことなのかもしれませんが）複数の道路記事の大幅改変に同時に首を突っ込んでしまったがために（さらに同時に反論を受けたがために）、議論の整理が出来なくなり収拾がつかなくなっているのかもしれない、と思うところはあります。議論を早期に解決させて次に移りたいと焦る気持ちも見えますが、逆にYassy0411さんがとにさんのおっしゃるような生真面目な方だとすれば、もう少し時間をかけて一つ一つの道路記事に丁寧に手を加えていく、さらには一つ一つの議論に丁寧に接してほしいと願うのです。その意味では短期（1ヶ月から3ヶ月）の投稿ブロックは、方針熟読が目的ではありますが、場合によっては議論でヒートアップした頭をクールダウンさせるためのいい期間なのかもしれない、と私は考えています。たしかに、Yassy0411さんがWikipediaを離れる危惧、というのはあるかもしれませんが、これだけ道路の記事に対して問題意識を持っている方であれば、きっと戻ってきていただけると考えています。--Bsx 2009年6月15日 (月) 12:54 (UTC)[返信]

はじめまして、またーりと申します。私のほうからも一言。

まず、とにさんに忠告しますが、「反対寄り中立」に投票し、その理由を「1週間以上の投稿ブロックであるから」ということですが、厳密に言うと「反対寄り中立」という曖昧な判断はできません。たとえ1週間でも投稿ブロックに同意されるようでしたら賛成となります。反対に投票するのは1日の投稿ブロックも許されない場合ですのでご了承ください。もし1週間以内を希望のようでしたらまず賛成に投票していただき、その後コメントで但し書きを記述していただきますようよろしくお願いします。

また、「悪意がないから」や「1ヶ月もブロックされると戻ってこなくなる」とおっしゃっていますが、たとえ悪意がなくともご理解いただけていないと判断された場合は方針熟読のためのブロックが必要ですし、1ヶ月以上ブロックしたら戻ってこない場合はお言葉ですがその程度といわざるを得ません。真剣に取り組む意思があるようでしたらたとえ1年以上ブロックされても戻られると思いますので私もそれを踏まえて中期ブロックを提出させていただきました。

なお、最後に冷静に判断できていないとおっしゃっていますが、ブロックされた理由について被依頼者およびコメント依頼の準依頼者に指摘されたため、それに対する回答を利用者‐会話:またーり#利用者:Yassy0411にて記していますのでご一読していただければと思います。

お気持ちは察しますが、今回のブロックは被依頼者の今後のことを考えての判断であることをご理解していただければと思います。長々となり申し訳ありませんが、重ね重ねよろしくお願いします。--またーり 2009年6月15日 (月) 00:37 (UTC)[返信]

またーりさん、はじめまして。

まず、「忠告」という言葉は高圧的に感じます。感情論を誘発するおそれがあるので、私はあまり使いたくない言葉です。ご配慮いただけると幸いです。

私は、1週間であれ、1秒であれ、無期限であれ、ブロックに同意または賛成するとは申しておりません。基本的には、強制ブレイクには反対です。そのうえで、私以外の方のご意見がブロックに賛成であれば、そうせざるをえないと思わせたYassy0411さんにも一因があるのではないかと考え、強制ブレイクもやむをえないこともありえるので絶対に反対ではないという意味で「反対寄り中立」とさせていただきました。

悪意がなくても、強制ブレイクが必要な場合があることも理解しています。Yassy0411さんは、私が話した感じでは少なくとも未成年ではないと感じます。分別のつく大人だという印象を持っていますので、またーりさんなどが言わんとしていることは理解できてるのではないでしょうか？理解できてないと感じるのであれば、理解したくないと思っているのかもしれません。そういうことであれば、またーりさんなどブロックが必要と考えている方たちにも、問題がある可能性があります。Wikipedia:善意にとるを、ご一読ください。

私は、ノート:安中バイパス以外でのYassy0411さんの振る舞いを知りません。私の知らない場で、ブロックもやむなしと感じられる振る舞いを度々して、改善の余地が感じられないのであれば、強制ブレイクに反対はしません。しかし、戻ってこられる環境を整えてほしいです。--とに 2009年6月15日 (月) 02:58 (UTC)[返信]

返答の程ありがとうございます。まず「忠告という言葉は感情論を誘発するおそれがある」という言葉について、不快に感じましたら謝罪します。

投票について少し誤解されているようですが、私の述べているのは「反対寄り中立」という判断は存在しないということです。「私は反対ですが、他の方が賛成なら仕方がない」という判断をされると混乱を招く恐れがあるため、あくまで自分の考えで、反対でしたら反対に投票していただければと思います。私個人としてはとにさんが絶対的に反対と主張してもそれに対して責めることは一切ありません。

また、Wikipedia:善意にとるを理由に「ブロックが必要と考えている方たちにも、問題がある可能性があります。」と述べていますが、どこが問題なのか具体的に述べていただきたいと思います。私観ではありますが「あなたのやっていることは個人攻撃であり、中立的な観点に欠ける」ということでしたら非常に残念だと思います。なぜBsx氏がコメント依頼を出したのか、なぜ私が投稿ブロックを出したのかノート:安中バイパス以外のやり取りを見ていただいた上でご判断していただければと思います。--またーり 2009年6月15日 (月) 04:28 (UTC)[返信]

予告なしにサブページに移動して、すみません。この節だけ非常に長くなってしまったので、分割させていただきました。ご了承ください。

Bsxさん、またーりさん、お返事ありがとうございます。

まず、Bsxさんに。大勢に影響ないので目くじら立てることではないのですが、Wikipedia:ノートページでの慣習的な決まり#レイアウトに反しているように見受けられます。そのガイドラインの「新しい話題はページの一番下に追加する」によると、「新しい発言は下に続くべきだと考えられています。ほとんど全てのノートで、新しい発言は下に続いています。」とあります。公式な方針ではないようですが、「考慮すべきガイドラインです。多くの利用者が基本的に同意しており、従うことが推奨されます」とあります。話の内容から、またーりさんのお話と分けて、Bsxさん系列の話の最も下に記したことは理解していますが、もし分けて考えるのであれば、小節を設けるなどの方法が適していると思います。このガイドラインに疑問があるようであれば、Wikipedia‐ノート:ノートページでの慣習的な決まりに確認または提起してみてください。本論と反れたことを申しあげて、すみません。

Bsxさん、おそらくYassy0411さんに言わせれば、余計なことしなくてもいいよと言われそうな気がします。私としては、1つのことを作りあげる話し合いをした仲間が、容疑者扱いされているような状況を、見て見ぬ振りはできなかったのです。でも、Yassy0411さんは、ちょっとがんばりすぎてしまったんでしょうね。自分でブレーキが掛けられなくなってしまったのであれば、無理やりでも少し休ませてあげることは必要かもしれません。戻ってきてくれるかどうかは本人次第でしょうから、私は祈るしかないのでしょうね。

またーりさん、謝罪は求めていません。理解していただければ結構です。

Wikipedia:投稿ブロック依頼/Yassy0411での私の書き込みが、Wikipedia:投稿ブロック依頼#コメントの書き方に沿っていないということですね。すみません。確認しましたので、後ほど修正します。

Wikipedia:善意にとるを理由に「ブロックが必要と考えている方たちにも、問題がある可能性があります。」と述べているわけではありません。喧嘩両成敗という言葉があります。問題を指摘されるほうも、問題を指摘するほうも、問題がある可能性があるということで、可能性のことを述べたまでです。それを確認する方法として、Wikipedia:善意にとるを例に挙げました。多数の人が言っていることが必ずしも正しいということはないと私は思うので、どこかにあやまちがあるようであれば、認めてくださいということです。なにもあやまちはないと言い切れるのであれば、それはそれでいいと思います。私が感じるには、またーりさんは、名に反してゆったりと物事を見ることができているか、少し疑念を持っています。Bsxさんがもう少し時間をかけて解決しようとしていたものを、解決を急いでしまったのではないかと考えます。感情が先走っているように見えます。落ち着いて考えてみてください。それでも考えが変わらないのであれば、それでいいと思います。まったり行きましょ＾＾

「ノート:安中バイパス以外のやり取りを見ていただいた上で」については、仲間を否定しなければならないことが書いてある可能性があるので、できません。私の考えは性善説に基づいています。そこに仲間を否定しなければならないことが書いてあれば、私自身も否定しなければならないことになるからです。勝手な考えだと思われるかもしれませんが、申し訳ありません。なので、私は賛否を判断する立場にありません。良き取り計らいを願うだけです。--とに 2009年6月16日 (火) 03:47 (UTC)[返信]

この方たちは、私がどう思おうと、思惑通りの結果が出れば、それでいいと思ってるんでしょうね。--とに 2009年7月10日 (金) 10:46 (UTC)[返信]