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利用者‐会話:むじんくん/過去ログ1

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Template:暫定記事名[編集]

お世話になっております、利用者:しまあじです。{{DatedAI}}のノートに指摘をいただいた問題について、このメタテンプレートでなく、{{暫定記事名}}のほうを修正しました。{{暫定記事名}}は元々、解説ページに議論の必須は明言されていないテンプレートですので、特に意見は求めず自分の判断で修正しました。{{暫定記事名}}のノートもご参照ください。このテンプレートの他にも、元々「ノートを参照してください」とありながら議論が必要なケースばかりでないと思われるテンプレートは他にもあるのですが、これについてはまた別に検討する機会があればと思います。よろしくお願いいたします。--しまあじ 2011年8月31日 (水) 06:41 (UTC)

コメントいただきありがとうございます。コメントに気づくのが遅れたためお返事が大変遅くなってしまい、申し訳ございません。上記の件につきまして修正いただきましてありがとうございます。私にテンプレートを編集するだけの技術・能力がないためにお手数をお掛けいたしました。今後とも宜しくお願いいたします。--むじんくん 2011年10月20日 (木) 02:41 (UTC)

「放射線・環状線」記事における大江戸線の扱いについて[編集]

初めまして。

放射線・環状線にて都営地下鉄大江戸線を追加されましたが、例えば放射線・環状線#鉄道のどの機能に当てはまるものでしょうか。--kiku_b(talk/work) 2011年10月19日 (水) 12:35 (UTC)

コメントいただきありがとうございます。都営大江戸線は

  • （山手線や大阪環状線のような完全な環状運転ではないものの）都庁前駅を起点とした環状の形態をとっている
  • 東京都心（皇居、国会議事堂、総理官邸、霞が関官庁街、最高裁、大手町・丸の内等のビジネス街、銀座・日本橋・新宿東口等の繁華街etc.）を取り囲むように走っている
  • 環状部で（他線と相互直通する地下鉄線を含めた）多数の放射線に接続している（中央線快速、埼京線、湘南新宿ライン、中央・総武各駅停車、京王線、小田急線、都営新宿線、西武新宿線、副都心線、有楽町線、東西線、都営三田線、南北線、京浜東北線、日比谷線、つくばエクスプレス線、都営浅草線、半蔵門線等）

という性質があるので、記事冒頭において「都心からほぼ一定の距離を保ちながら、複数の放射線と交わる交通網」と定義される「環状線」に当てはまると考えています。放射線・環状線#鉄道は多くの環状線が有している機能を列挙したものであり、これに該当するかどうかが絶対的な基準ではないと考えます。

もっとも、交通経済学、交通工学等の学術的知見において「大江戸線は環状線ではない」とする見解が一般的であるというのであれば、私の上記の見解にかかわらず、都営大江戸線をリストから削除いただいても構いません。--むじんくん 2011年10月20日 (木) 02:41 (UTC)

返答ありがとうございました。--kiku_b(talk/work) 2011年10月20日 (木) 11:49 (UTC)

問題を解決させずにテンプレートを剥がす行為について[編集]

他人の貼ったタグを剥がすことはおやめください。 先刻「ガトーフェスタ・ハラダ」に貼られた{{複数の問題}}（{{出典の明記}}{{特筆性}}{{宣伝}}をまとめたもの）のタグ（テンプレート）を剥がされましたが、Wikipedia:出典を明記する・Wikipedia:特筆性・Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか#ウィキペディアは演説台ではありませんに沿った記事の構成が来ていない状態で、剥がさないで下さい。こうした行為は、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことに該当します。

理由あってタグが貼付されているのですから、タグ内容に意見があるのでしたらその記事のノートページに質問を書き込むなどして、今後はそのような行動は慎んで頂きたく思います。どうぞご了承のほど、よろしくお願いします。--Szk7788 2011年11月4日 (金) 11:28 (UTC)

了解しました。以後気を付けます。ご指摘いただきありがとうございました。--むじんくん 2011年11月6日 (日) 02:13 (UTC)

特筆性を欠くとはどうゆう事ですか？[編集]

本日掲載させていただいた松尾山農免道路は、私のオリジナル文章による編集であり、 何方様の著作権も侵害致しておりません。 地元和泉市民だからこそ掲載できる記事があり、和泉市の事をより多くの方々に知ってもらう趣旨で 本記事も掲載させて頂いております。 いきなり削除ありきではなく、ご納得のゆくように記事を修正されてはどうでしょうか？ 2011年11月30日 17:45 阪神強いな

「特筆性」についてはWikipedia:特筆性をご覧ください。ある項目が特筆性を持つか、つまり百科事典としての項目にふさわしいか、については常に議論の対象となりますが、道路についてはプロジェクト:道路で一般の市町村道については原則として特筆性はなく、単独で記事を作成できないという合意がされています。「和泉市の事をより多くの方々に知ってもらう趣旨」で記事を作成したとしても、Wikipediaの定める特筆性の要件はクリアされません。なお、「特筆性」と著作権侵害は全く関係がありませんので、オリジナルの文章であっても特筆性を欠く項目の記事はWikipediaでは削除されることになります。なお、これ以降の議論はWikipedia:削除依頼/特筆性を欠く和泉市道にてお願いします。--むじんくん 2011年11月30日 (水) 09:10 (UTC)

適切な削除理由をお願いします[編集]

はじめまして、Shigeru23と申します。さて、むじんくん様はWikipedia:削除依頼/ログ/今週で削除の理由として「Wikipedia:特筆性 (人物)」を挙げておられますが、この文書は単に草案であるだけでなく、削除の理由としても用いてはいけないものです。当該文書の冒頭2行目に『この草案文章は削除の理由として採用されていないことにご注意ください』と明記されております。おそらく、削除理由として用いるのが妥当なものは草案段階ながら「Wikipedia:特筆性」ではないかと愚考します。特筆性に関するガイドライン文書には削除の理由としても用いてはいけないものが複数存在しており、削除審議の場で引き合いに出す時は注意が求められるでしょう。こういった文書は単に杓子定規な決まりごととして用いられないだけでなく、内容的にも十分な推敲を経て広く合意形成されたものではなく、私案がある程度認められて草案にされたものの議論が進まないまま有意な反対意見が付かず内容の吟味もあまり行われていないだけの段階であって、そのような未完成なルールで削除審議が行われるべきでないことになっているのだと考えられます。今後の削除審議では、ご留意いただきますよう、ご協力をお願いいたします。--Shigeru23 2011年12月18日 (日) 02:09 (UTC)

ご指摘に感謝いたします。私がWikipedia:削除依頼/小松大祐にてWP:PERSON#政治家を削除理由として挙げたことをおっしゃっているものと思いますが（違っている場合にはご指摘ください）、「Wikipedia:特筆性 (人物)」が草案であることは承知していたのですが、削除依頼の際にその上にある削除依頼につられてうっかりそのまま使ってしまいしまいました。以後は気を付けるようにいたします。なお、地方議員の単独立項は原則として特筆性を満たさないというのはこれまでの削除議論でほぼ確立した基準だと考えますので、削除依頼自体は取り下げません。--むじんくん 2011年12月19日 (月) 01:39 (UTC)
快くご理解いただきありがとうございます。はい「Wikipedia:削除依頼/小松大祐」を指しておりました。私も削除依頼自体を取り下げていただく必要はないと思います。些細なことで横から口出しさせていただきましたが、Wikipediaの記事の品質レベルを維持するためには、削除依頼を誰かが提出することが求められ、今後ともご活躍いただきますようお願い申し上げます。--Shigeru23 2011年12月20日 (火) 13:19 (UTC)

ヒト型水溶性コラーゲンおよびコラーゲンについて[編集]

ウイキペディアが広告として機能するかどうかについて[編集]

コラーゲンの項の編集では科学的知識の記載のみにとどめておりますが、参考文献として美容関係の書籍を記載しております。この点は、科学的な知識の記載に主眼があり、広告としての目的を主とするものではありません。詳細はコラーゲンに関する項目のノートを御覧いただければ幸いです。また、WIKIPEDIAよくある批判、の項目でも以下のようなポリシーが掲げられています「宣伝に使われるだけだ の項」「ちなみに、まともな企業の広報担当者なら、ウィキペディアを魅力的な広告媒体だとはあまり思わないでしょう。バナー広告、ポップアップ広告、電子メール広告などの従来型のウェブベースの広告は、ウェブビーコンやサーバー・ログを使って応答率を直接計測できます。ですが企業が製品を広めるためにウィキペディアを使っても、応答率は計測できません。」以上の点から、該当記事は産業利用のされ方についての科学的知見を記載する目的で書かれたものであり、参考文献はあくまでこれらの知見が記載されたソースであるという点、ご理解いただければ幸いです。 --Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 05:08 (UTC)—以上のコメントは、Ryu NISHI（会話・履歴）氏が[2011年12月28日 (水) 03:10 (UTC)]に投稿したものです（森藍亭による付記）。

ウィキペディアが広告として機能するかにつきましては、Google等の検索サイトで検索すれば上位に表示されることから一定の効果はあると思いますし、私が日々見聞する中では残念なことに広告目的でウィキペディアを利用する人が一定数いることもまた確かです。Ryu NISHIさんの投稿につきましては、参考文献欄に著者についての過剰な紹介があったため宣伝目的と判断したのですが、Ryu NISHIさんがそのような意図をお持ちでなかったとしたら、お詫びいたします。Ryu NISHIさんのウィキペディアでの今後のますますのご活躍を祈念しております。--むじんくん 2011年12月28日 (水) 05:26 (UTC)

著者の紹介については科学的知見の確かな方が書かれている本ということで略歴を記載したのですが、過剰と思われる方もいらっしゃるということですので大部分を削除することに致します。コラーゲンを幹細胞培養や産業に利用している例を科学的に紹介することが主眼ですので、科学的知識が書かれている本や論文を参考文献として紹介させていただきましたが、どういう方が書かれているかについてはあまり長く記載する必要は無い、という判断をされたということで大丈夫でしたでしょうか。--Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 06:17 (UTC)

ヒト型水溶性コラーゲンで出典とされている書籍については、やはり疑問が拭えません。著者が「科学的知見の確かな方」であることはわかりましたが、タイトルを見る限り当該書籍は美容効果を前面に打ち出していて、有り体に言えば「うさんくさい」のです。参考文献として査読を経た論文等を提示していただければ、著者の経歴を列挙せずともその内容について一定程度の検証を経たと言えるのですが。さらに付言しますと、「ヒト型水溶性コラーゲン」でGoogleの検索をかけますと[1]、学問な文献は一つもヒットせず、ウィキペディアの記事と美容関係の広告ないしは商品案内ばかりがヒットするのも、「うさんくささ」を拭えない原因です。--むじんくん 2011年12月28日 (水) 09:42 (UTC)
タイトルだけだとそうかもしれませんが、手元にある本の中身は意外と大丈夫そうな感じでしたよ。内容に関しては日本研究皮膚科学会(JSID)などで発表しているそうです。私も論文に関する記述は探したのですが、論文に関する記載は書籍本文中にはありませんでした。--Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 10:19 (UTC)　
追記になりますが、書籍の内容には複数のモデル動物に対する遺伝子組み換えに関する記載があるのですが、中心として紹介されているバキュロウイルスベクターを用いた昆虫細胞への遺伝子組み換え技術とその帰結としてのコラーゲン抽出という手法解説に関しては最先端の科学技術を紹介する書籍としての価値があるように感じました。バキュロウイルスベクターを用いた動物細胞組み換え技術に関する手法は通常、理系の大学院講義で習う内容なのですが、こういった技術を実際に応用して新しい機能を保持したコラーゲン（通常のコラーゲンは3重鎖で水に不溶性なので）を創り出そうという試みが成功しているというのはそれなりに科学技術として紹介する価値のあるものではないかと考えました。書籍の内容をどこまで紹介して良いものか著作権上の判断で迷いましたが、上記のような内容でしたのでご一考いただければ幸いです。--Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 12:36 (UTC)

コラーゲン　の項での胚性幹細胞培養に関する記載について[編集]

コラーゲンをコートしたディッシュを用いた胚性幹細胞培養は研究現場では日常的に行われており、メジャーな細胞培養皿販売を行っている会社がコラーゲンコートをされた培養皿を販売しています。例えば、 IWAKI社のコラーゲンコーティングディッシュ http://atg.ushop.jp/catalog2730/ga2729/a5/p1.html ベネディクトディッキンソン社のコラーゲンコーティング用Type Iコラーゲン http://www.bdj.co.jp/falcon/products/1f3pro00000u6nfd.html コーニング社のコラーゲンコーティングディッシュ http://www.wako-chem.co.jp/siyaku/info/bai/pdf/corning07.pdf#search='コラーゲン ディッシュ コート' などが販売されています。無血清培養条件でコラーゲンをコートすることで胚性幹細胞の未分化性を維持し、同時に細胞増殖を促進する論文は多数報告されています。一例として(Furue M et al, 2005)を記載しました。--Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 11:02 (UTC) ヒトの胚性幹細胞培養ではコラーゲンを含んだ細胞外マトリックスタンパク質混合液を用いてフィーダーレイヤーを使用しない無血清培養が可能である例が報告されています。 国立国際医療研究センター研究所によるマトリゲル（含コラーゲン）ディッシュを用いたヒト幹細胞培養例 http://www.ncgm.go.jp/rese/top/j/news/news0008.html 少し商業的な企業のデータ掲示サイトになりますが、コラーゲンを主成分としたmatrigel-dishを用いた未分化性維持の報告があります。 http://www.cosmobio.co.jp/product/cell/cat294/es/00660008.asp?entry_id=2099 『Matrigelコート条件でのNutriStem™ 培地によるヒトES細胞の培養を評価した』という記述が見られます。 Matrigel Dishそのものの説明は以下を参照のこと。 http://www.bdj.co.jp/falcon/products/matrigel.html 以上のように、胚性幹細胞の未分化性維持の目的でコラーゲンをコートしたディッシュは日常的に用いられています。--Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 09:49 (UTC) 上記記事をコラーゲンのノートの方にも記載しましたので胚性幹細胞培養に関する知見についてご一考いただければ幸いです。--Ryu NISHI 2011年12月28日 (水) 10:19 (UTC)

コラーゲンのページに以下の内容の記述とリファレンスを追記しました。 米国国立衛生研究所（NIH)による2006年の報告ではヒト胚性幹細胞の無血清培養を行う際にはコラーゲンを主成分とする細胞外マトリックスゲル（マトリゲル）による培養を行うことで胚性幹細胞の未分化性を維持した状態で増殖させる手法が多数紹介されている。同時にミクスチャーであるマトリゲルを使用した培養法以外にも純粋なラミニン(laminin)あるいはコラーゲンを使用した培養法が存在することについて述べられており、ロット差をなくすためにこれらの純成分による培養が行われているとの指摘がなされている(As it is mostly comprised of laminin and collagen, these molecules have also been used, in purified form, to avoid lot-to-lot variations in the Matrigel extract) [1]。 追記内容は以上になります。胚性幹細胞の未分化性維持に関する論文でクリックすればPDFの形で入手可能ですのでご一読いただければ胚性幹細胞培養における記述の妥当性についてご理解いただけるのではないかと思います。--Ryu NISHI 2011年12月30日 (金) 03:17 (UTC)

上記ノートでの議論提示を行い、また反論を受け付けると同時に反論に充分なだけの科学的根拠・論文の提示を待っておりましたが、充分な資料提示および根拠のある反論をお聞きすることができませんでした。また、むじんくん様の専門分野は特に生物科学分野であるようには編集領域から見受けられませんでした。さらに、一般の編集者の方からも特に反対のご意見などが上がらず、タグを掲示いただいている内容である『充分な資料が得られていない』というご意見にも賛同されるコメントが見られていません。論文や資料に関してはむじんくん様が読まれた形跡もなく、タイトル以外の内容についてまったく議論ができない現状であるように見受けられます。以上の状況から、むじんくん様ご自身には貼付いただいた各種のタグをつけるだけの責任能力および議論の意思、論文読解力、英文理解能力、科学的知識のバックグラウンドが充分に示されているとは言えず、今回のタグ貼付について充分に責任が持てる体制になっているのかどうか疑問に感じております。研究者の間ではコラーゲンが胚性幹細胞培養の未分化性維持および増殖に関与していることは常識的な部類に入ることであり、この辺りにタグをつけている点からも該当分野に対して充分な科学的知識があるようには感じられません。以上の点から、生物学的な科学的知識を要する今回のような分野でのタグ貼付に関しては慎重な対応をしていただいた方が良いのでは無いかと感じておりますがいかがでしょうか。反論および根拠となる論文などの提示をお願い申し上げますとともに、なかなか難しいかもしれませんが、該当論文の読解および提示した資料を読了いただいた上での議論とタグ貼付などの責任を持った対応ご協力いただけますことをお願い申し上げます。--Ryu NISHI 2012年1月5日 (木) 05:14 (UTC)
たびたびの資料提示およびご教示に感謝いたします。年末年始の間ウィキペディアを離れていたため、コメントをいただいていたことを失念しておりました。ご推察のとおり、私自身はRyu NISHIさんから提示いただいた文献を読み、理解するだけの生物科学分野での知識・経験を有しておりません。その点でRyu NISHIさんに「無駄足」を踏ませてしまったこと、および十分な応答ができずにご不快の念を感じさせてしまう結果となりましたことを大変申し訳なく思います。コラーゲンの培養方法や「ヒト型水溶性コラーゲン」なるものの科学的性質については私にはRyu NISHIさんのご高説に従うしかなく、信頼性についてのタグは当方にて削除いたします。ただ、コラーゲンの産業利用の一形態としての「ヒト型水溶性コラーゲン」については、この語でGoogle検索をかけても商業サイトばかりがヒットするため、産業利用の形態としてどれほど一般的なのか判断できず（広く産業利用されているものであれば商業サイト以外の第三者による記述がウェブ上にもあるのではと考えます）、ウィキペディアの単独記事としての「特筆性」があるかという点に依然として疑問が残ります。上にも書きましたとおり、「ヒト型水溶性コラーゲン」にて唯一の参考文献として挙げられている書籍が一見すると「うさんくさ」く、書籍や特定の美容商品の宣伝を意図して記事を作成したのではないかと感じたために、Ryu NISHIさんのそれ以外の編集部分にもしつこくタグをつけた次第で、その点につきましては重ねてお詫び申し上げます。（なお、可読性を高めるため、全体の体裁を若干変えさせていただきました。）--むじんくん 2012年1月5日 (木) 06:56 (UTC)
迅速な対応をいただきありがとうございます。丁寧なお言葉大変恐れ入ります。wikipediaの難点としては、実際に顔をつき合わせて書物を検証し、その正当性を検証するという作業が難しいところにあるように感じます。専門外の方に少しきつい言い方をしてしまったのではないかという反省もありますが、書物の内容をお互いに確認できるような何らかのシステムが求められているのではないかとも感じております。書物に関しては私も大学の講義でこういった産業利用技術についての情報をききかじった後に興味を持って書物を購入し、どのような技術が使われているかを確認した次第です。確かに美容に良いようなことが書かれている部分は一部ありますが、内容としてはコラーゲンが何種類報告されているか、3重螺旋構造とはどういったものか、最新の遺伝子組み換え技術はどういう使われ方をしているか、というところを説明する部分に要点があるように思います。科学者の書いた本なのであまり宣伝には向かない類の本のように感じます。関東近郊で直接お会いできるのであればお貸しすることもできるのですが、なかなか難しいですね。企業の技術はウェブに載せるところと載せないところもありますので。大学の講義でしか話せないお話もあるのかもしれません。ちなみに、私自身の専門性という意味では最近『神経堤幹細胞』に関する記事も書きましたので、宜しければ御覧下さい。高説とおっしゃられるほどのものは用意できませんが、コラーゲンよりもこちらの記事のほうがより専門性が確認しやすい内容となっているのではないかと思います。--Ryu NISHI 2012年1月5日 (木) 08:41 (UTC)
たびたびコメントいただき、大変恐縮です。ウェブ上でのやりとりはいろいろと制約が多く、典拠を示しての議論には向きにくい面はあります。また、産業利用の面について企業は技術情報を公開したがらないというのも仰るとおりだろうと思います。いずれにせよこのたびの私の専門外の記事に対する不用意な編集により、多大なご迷惑とお手数をお掛けしたことを重ねてお詫びいたします。「神経堤幹細胞」に関する記事も拝読いたしましたが、この分野でのRyu NISHIさんのご見識が確かなものであることは疑いようがありません。今後もRyu NISHIさんがウィキペディアにおいて多大な貢献をなさることを一読者として心より祈念いたします。--むじんくん 2012年1月6日 (金) 09:37 (UTC)
ありがとうございます。むじんくん様のご期待に沿えるよう精進いたします。--Ryu NISHI 2012年1月10日 (火) 07:34 (UTC)

脚注[編集]

  1. ^ “Review Toward xeno-free culture of human embryonic stem cells　(2006)The International Journal of Biochemistry & Cell Biology 38 1063–1075　p1066”. Barbara S. Mallon, Kye-Yoon Park, Kevin G. Chen,Rebecca S. Hamilton, Ronald D.G. McKay Source NIH Stem Cell Unit, National Institute of Neurological Disorders and Stroke, National Institutes of Health, 9000 Rockville Pike, Bethesda, MD 20892, USA　 (2006年1月23日). 2011年12月30日閲覧。

黒埼南小学校の件[編集]

利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録）です。黒埼南小学校の件ですが、削除依頼の取り下げをなさる場合でも、現行の記事名がウィキペディアの記事名のルールに反していますので、管理者による存続終了措置の後に記事名の改名（移動）が必要です。この件、お忘れなきようお願い申し上げます。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年1月13日 (金) 00:46 (UTC)

Geogieさん、いつもお世話になっております。改名の件は私もそのようにする心づもりでおりました。ご連絡いただきありがとうございました。今後とも宜しくお願いいたします。--むじんくん 2012年1月13日 (金) 00:49 (UTC)
（お知らせ）件の削除依頼、存続終了になりました。後ほどで宜しいのでご確認をお願いしますね。--利用者:Geogie（会話 / 投稿記録 / 記録） 2012年1月14日 (土) 10:56 (UTC)
ご連絡いただきありがとうございます。昨日は一日ウィキペディアから離れていたため依頼の終了の確認が遅くなりました。既に他の方に改名（移動）していただいたので、当方としての対応はさしあたり一区切りといたします。--むじんくん 2012年1月15日 (日) 00:37 (UTC)

私のノートページついて[編集]

こんにちは。どうもメッセージありがとうございました。ただ、私は別に改ざんをしたかったとかそういうことではなく、単純に以前のやり取りが、ページを大きく埋めていてしまったので、見やすくするために、一部省略していいかなと思い、省略をさせてもらいました。というのも、その時に討論となった相手の方とは話し合いで既に和解をしており、こちらが相手のノートページへ書いた文章も相手のページを大きく埋めてしまい、迷惑になるだろうと以前に最後の文章以外は消した経緯があり、時間もだいぶたったのでこちら側のノートページにある、相手側の文章も省略していいかなと思い省略させてもたいました。ただ、別に残っていても何の問題もこちらはないので、そういうルールがあるのなら、残しておきます。悪意があって省略したわけではないことだけは理解していただければと思います。あと、仮に消す場合というのは相手とのやり取りで許可があれば別にいいのでしょうか？それとも許可があってもダメなのでしょうか？--Jubi4yayoyayo1 2012年1月30日 (月) 07:01 (UTC)

コメントいただきありがとうございます。突然差し戻しをしたために驚かれたかと思いますが、ウィキペディアのルールによるものですのでご理解ください。会話ページでは他の人の発言を編集してはいけないこととされています（参照：Help:ノートページ）。会話ページが肥大化して見通しが悪くなっている場合にはHelp:過去ログをご参照の上、「過去ログ化」を行ってください。どうぞ宜しくお願いいたします。--むじんくん 2012年1月30日 (月) 07:10 (UTC)
ご回答ありがとうございます。追記を書いてる途中にご回答いただけたので感謝しています。言われなくても、理解はしているので大丈夫ですよ。私が言いたいのは改ざんという悪意があったわけではないということ、それまでの経緯をご理解いただいて欲しかっただけです。あと「相手方とのあらかじめの連絡・相談などにより了解を得て行う修正や編集除去」は大丈夫だとルールに書いてありましたね。そこは自己解決したので大丈夫です。ただ、一つ疑問なのですが、Wikipedia:荒らしの『ノート荒らし』の項目には「一般に、ノートページから他のユーザのコメントを除去するか、またはセクション全体を除去するのは荒らしであると考えられます。ただし、個人攻撃を取り除くことは正当であるとしばしば考えられます。そして、長いノートを別々のページに格納して、次に、元のノートからテキストを取り除くことは許容できると考えられています。上記はユーザ自身の会話ページには適用されません。一般に、そこでは、ユーザがコメントを自己判断で取り外すことは許可されています。」とあり、ユーザーの会話ページならコメントは自己判断で取り外せるとありますが、対してHelp:ノートページの『他の利用者のコメント』の項目には、むじんくんさんがおっしゃる通り、「他の利用者のコメントを書き換えたり、編集除去したりしないでください。署名を書き換えることも含みます。これはウィキペディア上に限らずいわば不文律と考えられますし、悪質な行為は投稿ブロックの対象ともなりますので、注意してください。」とあります。私はこの2つに矛盾を感じてしまいます。どういった解釈が正しいのでしょうか。お答えいただけると助かります。というのもどういったお考えで今回、私のを差し戻しにしたのか単純にこれからのためにも知りたいからです。--Jubi4yayoyayo1 2012年1月30日 (月) 07:36 (UTC)
たびたびコメントいただきありがとうございます。また、私の前回のお答えが釈迦に説法となりましたことを申し訳なく思います。さて、Jubi4yayoyayo1さんの会話ページの件では、私が差し戻す前はこのような内容でした。この版の「方針熟読のお願い」の節には、「方針熟読」について一切触れられておらず、これまでのやりとりを除去したとの注釈もなくOhtani tanyaさんの最後のご発言の一部だけが残されており、初見では全く理解できませんでした。私は、「方針熟読のお願い」が出されてからOhtani tanyaさんのこのようなご発言（和解？）に至るプロセスも含めて読みたいと思ったのですが、そのプロセスは履歴を辿らないと読むことができなかったわけです。Ohtani tanyaさんの「方針熟読のお願い」というのは、私の理解するところではWikipedia:荒らし#ノート荒らしのうち「ただし、警告に関するケースを除きます。それらは取り除くことが禁止されています。」にいう「警告」に該当するものと思います。他のユーザーからの警告に端を発し、最終的に和解に至った場合であっても、そのプロセス自体が双方のユーザーの編集態度を示すものであり、コミュニティがそのユーザーを判断する重要な素材であり、そのプロセスの一部を除去することは適当でないと考えます。また、Help:ノートページ#他の利用者のコメントには「相手方とのあらかじめの連絡・相談などにより了解を得て行う修正や編集除去」は許されるとありますが、私の見る限り今回の編集除去についてお二方の間で明示的に了解があったようには見えません。
ご指摘のWikipedia:荒らしの記述とHelp:ノートページの記述が矛盾するように見えるとのことですが、私の観測範囲では後者（会話ページでは他のユーザーの発言の編集は禁止）が優先するというのが今の日本語版Wikipediaの慣習に近いように思います（が、それは私の思い違いかも知れません）。矛盾の解決が必要だとお考えでしたら、コミュニティに問題提起していただければと思います。--むじんくん 2012年1月30日 (月) 08:32 (UTC)
　ご回答ありがとうございます。まず、私の省略の仕方が悪かったことに関しては改めてお詫び申し上げます。本当にすみませんでした。ただ、Ohtani tanyaさんのは私は警告には値しないと思っております。というのもwikipediaにおける警告というのは、やはり誰がどう見てもルールに反した時に中立的な観点から見て、これはいけませんよと言われたものだと思いますし（例えば今回むじんくんさんから最初に指摘されたような事など）、以前の問題の時、私は最初の相手の発言はルールにのとった警告ではなく、私は○○だと思いますなどの相手方の一意見だと思ったからです。だからこそ、その時に私は相手側のページで反論もしました。ただし、この一件に関してはむじんくんさんは無関係ですので、終わったことの経緯を長々と説明する気もないですし、全ての状況の説明はしません。警告には値しないと思ってるということだけわかって頂ければ幸いです。もし値するのなら、私の認識不足でした。すみません。
相手方との連絡に関しては、おっしゃる通り、話し合いはしていません。そこに関しては最初の文で、その時点ではそのルールを知らずに、「仮に消去したい場合は、相手の了承があればいいのでしょうか？」という趣旨の疑問をむじんくんさんにしましたが、その次の2回目の私の文に書いた通り、その件に関してはルールを見て、自己解決しております。だから今は別に私はその点については触れてないと思うのですが。Help:ノートページ#他の利用者のコメントのその部分を引用されたということは、もしかしたら誤解をされていらっしゃるのかもしれませんが、最初に言った通り、むじんくんさんからの差し戻し行為に対しては理解していますので、別にそれそのものに異議を唱えてるわけではないですよ。
ただ、むじんくんさんが私のページに貼ってくれたWikipedia:荒らしの中のWikipedia:荒らし#ノート荒らしのページと私の質問の回答で貼って頂いたHelp:ノートページのHelp:ノートページ#他の利用者のコメントを見比べた結果、二回目の私の文での質問内容のような疑問が浮かんだので、むじんくんさんはどういうお考えをお持ちで今回差し戻しをしたのか、上記の二つのページのルールのどちらが正しいのか、或いは私の解釈がおかしく、勝手に矛盾と思ってるだけで、本当は矛盾ではないのかなどの事だけは、今回私がどのルールに触れて駄目だったのか、そして今後私がルールをしっかり把握するためにも、ハッキリとさせておきたいなと思ったので質問をさせて頂きました。ですので先程も言った通り、決して差し戻しに不平を言いたいわけではないです。どうしても消したいとかそういう話ではないので。
話を戻します。今回の私のページの差し戻しの話とは全く関係なしに、上記二つのルールはむじんくんさんから見ても、つまり後者のが今のwikipediaでは常識というだけで、私の矛盾してるのではないかと疑問を感じてしまった、前者と後者のルールの解釈の仕方に関しては間違ってはいないということですよね。わかりました。この件は我々だけで話してもしょうがないですので、おっしゃる通り、もしかしたら問題提起を私が個人的にその該当するページでさせてもらうかもしれません。
最後に、長々と私の疑問にお答えいただき本当にありがとうございました。そして、ルールを把握せず、勝手にページを省略させ、むじんくんさんに誤解や迷惑をかけたことは本当に申し訳なく思います。どうもすみませんでした。--Jubi4yayoyayo1 2012年1月31日 (火) 17:40 (UTC)
たびたびお手を煩わせてしまい申し訳ありません。Ohtani tanyaさんとのやりとりとその除去に至るまでの経緯につきましては了解しました。Jubi4yayoyayo1さんのお立場からはOhtani tanyaさんの最初の発言が「警告」に値しないと感じられたという点につきましては、人により解釈が分かれるとは思いますが、それまでの行き掛かり上そのようにお考えになったことは無理もないことだと思いますので、これ以上当方からはコメントいたしません。また、2つのルールが矛盾している（ように見える）点につきましては、既にWikipedia‐ノート:荒らし#Wikipedia:荒らしの「ノート荒らし」の項目の矛盾ついてにて議論を提起しておられますので、そちらに委ねたいと思います。私としても、今後はそちらでの議論の結果を踏まえて活動していきたいと思います。今後ともよろしくお願いいたします。--むじんくん 2012年2月1日 (水) 09:12 (UTC)
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