利用者‐会話:エルドランド

ウィキペディア日本語版へようこそ!

こんにちは、エルドランドさん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ! ファーストステップ・ガイド 初心者の方はまずガイドブックを読んでください。今後の編集活動にとってとても大切な内容が書かれています。 児童・学生のみなさんは児童・生徒の方々へをお読みください。 サンドボックスでは、自由に試し書きをすることができます。 トレーニングも兼ねて自己紹介をしてみましょう。 隣の利用者ページは自己紹介や作業用のスペースとして利用することができます。 執筆・編集するときは五本の柱に注意してください。 ヘルプ 利用案内 - ウィキペディアの機能や使い方に関する質問はここでできます。 FAQ - ウィキペディアについてのよくある質問と回答集です。 ヘルプ - ウィキペディアの使い方を説明したページの一覧です。 コミュニティ・ポータル - 利用者のための総合的なポータルページです。 ワンポイント情報 署名 - ノートページでは必ず署名をしてください。編集画面の上部にある署名アイコン（）を押すか、--~~~~と書くと署名に変換されます。 基本方針とガイドライン - 百科事典を作り上げるための方針とガイドライン ページの編集 / 新しいページの作成方法 スタイルマニュアル - ウィキペディアにおいて記事を書くときに、使用するべき文章スタイルについて 間違えてしまったら? ウィキペディアはウィキというシステムを使っています。ちょっとした間違いなら、すぐに直して投稿すれば問題ありません。 ウィキペディアのページそのものは削除することができません。詳しくは削除の方針に書かれています。 Hello, エルドランド! Welcome to Japanese Wikipedia. If you are not a Japanese speaker, you can ask a question in Help. Enjoy! ウィキペディアの機能や使い方に関してわからないことがあったら利用案内で質問できます。 エルドランドさんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--ロボットAlexbot、Alexshによる自動操作 2010年10月3日 (日) 01:48 (UTC)

タグ・テンプレート置き場

すいません。このスペースをとりあえず今後よく使いそうなタグ・テンプレート置き場として使わせて頂きます。

※脚注への誘導 本文で

投稿ブロック依頼を提出いたしました

• 「Wikipedia:投稿ブロック依頼/T34-76他」を提出いたしました。被依頼者は投票権はありませんが、コメントは可能ですので、コメントは投稿ブロック依頼にてお願いいたします。--Sbbyakne 2010年10月6日 (水) 06:15 (UTC)

チェックユーザー依頼について

Wikipedia:チェックユーザー依頼/エルドランドと本郷憲正へ改名しましたのでお知らせします。--Tiyoringo 2010年10月6日 (水) 08:53 (UTC)

上記依頼において、勝手ながらリンクおよびスタイルを少々変えさせていただきました。文意を変えた意図はありませんが、不備不都合等ありましたら申し訳ありません。--maryaa 2010年10月6日 (水) 10:16 (UTC)

後の検索などで紛らわしくならないよう、重複となるWikipedia:チェックユーザー依頼/エルドランド（自己請求）と本郷憲正を削除してもよろしいでしょうか。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年10月6日 (水) 11:45 (UTC)

重複分の削除、構いません。上記3氏には、お手数おかけしました。何やら体裁まで正して頂いたようで、ありがとうございます。通常とはかなり違った使い方となるでしょうから認められるかは全く不明ですが、接続情報の相違から、ソックパペットではないことが確認されればよいなあと思っています。正直、参加早々不正者扱いで、かなりショックです。本郷なんていう人、何の関係もない人、というか全然知らない人です。--エルドランド 2010年10月6日 (水) 12:22 (UTC)

ありがとうございます。重複分は削除いたしました。

ところでCU依頼ですが、急がなくてもよかったんじゃないかと思います。ブロック依頼で多重アカウントの明確な根拠が出ていないため、依頼者からの補足がない段階でブロックされる可能性は低いです。

それに、ブロック依頼の根拠が曖昧であった場合、本人が動かなくても明確な証拠を出すためにCU依頼が出されることでしょう。--Marine-Blue [ 会話 履歴 電信 ] 2010年10月6日 (水) 12:58 (UTC)

アドバイス、ありがとうございます。しかし依頼を出した以上消すというのもおかしいしどうしたものか…。なんというか、始めて数日にしてこれで、めちゃくちゃ焦ってます。私としては、反論する方法がこれしか思い浮かばなかったんです。多重アカウントの明確な根拠なんて、出る訳ないです。外形的に確認できることだけ少し挙げても、その人がブロックされてから私が参加しているのでその人を議論で応援することや多重投票することなど不可能だし、投稿記録を見てもその人の編集したページを私は一切編集していないようだし、私と違って記事を新規に立てたりする人ではなかったようだし、何で同一人物と思われたのかさっぱり分かりません。--エルドランド 2010年10月6日 (水) 13:07 (UTC)

分割提案日本の消費者問題について

はじめまして、パールブリッジと申します。分割提案『日本の消費者問題』に関してコメントさせて頂きました。分割をお手伝い出来ないのは申し訳ないのですが、私の都合が解消されていた時点で分割が完了していないときには可能な限り(私も分割のお手伝いをしたことがないですが…)お手伝いさせて頂きます。--パールブリッジ 2010年10月7日 (木) 19:26 (UTC)

ご意見、そしてお手伝いの承諾、ありがとうございます。すぐには分割しません、というかできません。削除依頼を見れば分かりますが、「履歴不継承で削除」という分割事例が多いのです。だから初心者の私に、分割の実行は無理です。このままいきますと、パールブリッジさんがお忙しくはなくなるまで分割はされないでしょう。--エルドランド 2010年10月8日 (金) 01:13 (UTC)

削除依頼の件

Wikipedia:削除依頼/俣野温子 Atsuko Matanoで「依頼者が削除依頼と同時に記事を白紙化したのには強い疑問を呈さざるを得ない」とおっしゃっておられましたが、失礼ですがWikipedia:削除依頼を読まれて正しく理解されているでしょうか。Wikipedia:削除依頼#STEP.1.1 権利侵害部分を除去にあありますように、初版から権利侵害の恐れがある場合、依頼提出の際に白紙化するのは手続き通りのものです。申し訳ないのですが、基本的なことを理解されれていないのならば削除依頼などの依頼関係に手を出さないほうが賢明ではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年10月9日 (土) 02:24 (UTC)

正確な理解が欠けていたようです。申し訳ない。以降再度削除依頼の手続を再確認して、削除依頼審議に臨みます。権利侵害かどうかを確定するのがあの手続で、権利侵害でないと確定して削除が行われないことになってもも白紙記事では仕方ない…と思いました。--エルドランド 2010年10月9日 (土) 02:50 (UTC)

「ノート:武蔵小山駅」の対応について

七之輔と申します。この度のWikipedia:管理者伝言板/投稿ブロックへの申し立てにいささか驚きこちらへ参りました。さて、ノート:武蔵小山駅ですが、私があるユーザーの発言をコメントアウトした理由についてはWikipedia:多重アカウント#偽装となりすましにある「自作自演」からのもので、また当該ユーザー及び当該項目の議論に参加している一部IPユーザーは（ある長期荒らしの）ブロック逃れとしてブロックされております。

エルドランドさんは「夜間滞泊の記述を、ノートページでの議論を経ずに一方的に削除。」と申し立てをされておりますが、これはWikipedia:検証可能性によるものであり、また{{要出典範囲}}も同様です。もうひとつ言わせていただけるなら、エルドランドさんが議論に参加された時点ですでにノート:武蔵小山駅#夜間滞泊についてにて注意の喚起がされておりますので、「議論を経ずに」と言われるのはいささか心外です（そもそも私は{{要出典範囲}}を貼った本人です）。ラオックスの記述については理由はノートでも述べており、当方としては駅近であっても駅ナカでも駅前でもない家電量販店（の小 - 中規模店）に特筆性は見いだせない上、武蔵小山項目もある以上そちらで対処すべきものと考えております。--七之輔/e56-129 2010年10月12日 (火) 04:07 (UTC)

七之輔さん、こんにちは。

まず、夜間滞泊の点について。既に相手方は、検証可能性を満たすと主張していて、具体的な文献も提示されていましたよね？ダイヤグラムが出典として使えるかについて、争いがあったのです。しかもそのダイヤグラムは、イベント時に一般人への販売実績がありました。ですから、その点をきちんとノートページで議論して合意を形成しなければいけませんでした。にもかかわらず、七之輔さんは、「ダイヤグラムは出典として使えない」という自己の信念の下、削除を強行しましたよね？これは「力づくの解決」と判断した次第です。ラオックスについては、削除の根拠すらそもそも明確ではありませんでした。

上記の七之輔さんのご発言を見て感じるのは、「実体的正当性と手続的正当性を混同している」ということです。私は、七之輔さんが主張する編集方針が必ずしも間違いだとは思っていません。特に、ダイヤグラムについてはそういった考え方がむしろ多数派かもしれません。しかし、「ルール違反だと思った編集は、既に争いになっていようとなかろうと、問答無用で削除してよい」とすれば、編集合戦を招きます。実際、武蔵小山駅は、編集合戦になって保護になってしまっているではありませんか。「自分がルール違反だと思った編集でも、既に争いになっている以上はノートページで議論して合意を形成して編集する」が正しいのではありませんか？

私は、七之輔さんの編集方針がおかしいと言っているのではなく、七之輔のやり方が「力づくの解決」だと言っているのです。管理者伝言板への報告も、そのような手続違反の事実を主張したまでです。私に、貴方をブロックする力はありません。私ができるのは事実の指摘だけであり、後は管理者さんの判断になります。なお、ラオックスに特筆性があるかどうかは、私の会話ではなくノート:武蔵小山駅で行うべき議論です。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 04:18 (UTC)追補--エルドランド 2010年10月12日 (火) 04:21 (UTC)

あとコメントアウトですが、ルール上、「ソックパペットだと判断される者のノートページにおける発言は、コメントアウトしてよい」との条項は確認できませんでした。直接言及がある方針文書等がありましたらお示し下さい。私は、七之輔さんが、「ソックパペットによる編集行為は、削除ないしコメントアウトする」という、ルール上の根拠を欠く方針を採っていることが、様々な場面で争いを生んでいるのではないかと推測しています。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 04:25 (UTC)

コメント エルドランドさん、初めまして。横から失礼いたします。

本件に関して一点のみ。大前提として、特定の議論において同一人物が多重アカウント若しくは異なるAPより多重投稿を行う、いわゆる多数派工作については、それが判明した段階で即時ブロック対象となり得る忌避されるべき行為(WP:SOCK)であるということを踏まえれば、コメントアウト措置が100%正しいと言えないまでも、前例を鑑みるに対話を経ることなくいきなりブロック依頼を提出するに値する所業ではありません（なお、本件に関しましてはLTA:SANNETを併せて熟読いただきたく存じます）。

本件に関していえば、事実の指摘はまず七之輔さんに対してすべきであり、そこで話が平行線を辿った場合はコメント依頼へ移行し、そこでの議論次第で初めてブロック依頼へ移行すべき性質のものであります。エルドランドさんは以前にもLapislazuli-starさんより基本的な部分を理解されないうちは依頼関係に手を出すべきではないと苦言を呈されていたようですが、その言葉の意味を今一度よくお考えいただきますようお願い申し上げます。

なお、当該ブロック依頼につきましてはBellcricketさんによって却下されるとともに、エルドランドさんに対して苦言が呈されておりますことを併せてご報告申し上げます。--MaximusM4 2010年10月12日 (火) 06:01 (UTC)

アドバイスありがとうございます。一点だけ。管理者伝言板への通報、特に「方針文書の要熟読」への通報は、投稿ブロック依頼とは違います。管理者伝言板への通報は、問題があるのではないかと思われる行為を通報し、管理者の判断を仰ぐものであると認識しております。私はまだ初心者で、試行錯誤を積んでいかなければならないと思いますが、決して悪意で行動することはありませんので、どうか温かく見守って頂けたらと思います。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 06:09 (UTC)

コメント MaximusM4です。早速の返答ありがとうございます。

仰る趣旨は分かりました。ただし、その通報が話し合いを経ることなく行われた性急に過ぎるものであると管理者の方からも苦言を呈されている以上、その認識は根本から改めるべきではないでしょうか。ご自身でも「初心者で、試行錯誤を積んでいかなければならない」と認識されているのであれば、まずは記事執筆に専念し、依頼・管理関係の投稿には一切手を出さず静観すべきであると愚考いたします。老婆心まで。--MaximusM4 2010年10月12日 (火) 06:23 (UTC)

本郷さん、初心者なのは僕もおなじ。一緒に勉強して、いいウィキペディアをつくっていこうよ。どんな記事を書かれるのか、楽しみにしています--左手より右手 2010年10月12日 (火) 06:25 (UTC)

コメント私からも過去に同様のことを進言させていただきましたが、この状況を鑑み再度進言させていただきます。

申し訳ないのですが、基本的なことを理解されれていないのならば削除依頼などの依頼関係や管理関係に手を出さないほうが賢明ではないかと思います。--Lapislazuli-star 2010年10月12日 (火) 06:28 (UTC)

そろそろ外出しなければいけない時間帯なので、まとめてレスします。皆様のご意見、参考にさせて頂きます。管理系についての規定も、再度熟読致します。記事の執筆については、来月にも再び複数の記事を新規に立ち上げる予定です。ただ、本郷という人は知りません。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 06:35 (UTC)

チェックユーザー依頼の成形をしたmaryaaです。今一度上記諸兄のアドバイスを読み直してください。その言葉の背景を理解することに努めてください。規定の熟読だけで管理系が円滑に回ることはありません。七之輔氏やKiku-zou氏が取り組まれている件が、どのような背景や経緯をたどっているのか、十二分に理解してください。Wikipediaは逃げていきません。十分に経験を積んでから行動されてもよいと思います。例示はしませんが、MLを含めた今までの貴殿の行動を拝見していますと、様々な行為が拙速にすぎるきらいがあります。こちらでのやりとりを始め、ここのコミュニティは捨てたものではありません。ご自身のお考えもあるかと思いますが、まずは善意にとられてみてはいかがでしょうか。このままでは、なんとなくですがコミュニティを疲弊させる利用者になりかねない気がしてなりません。--maryaa 2010年10月12日 (火) 13:06 (UTC)

Maryaaさん、ご助言は他の方と同様、参考にさせて頂きます。もっとも私は、七之輔さんが悪意で行動されているとは全く思っていません。ただ、手続的に問題があるのではないか、というだけの話です。実際、私は目下記事の保護なんて招いていませんが、七之輔さんは問題のページの記事本文で、編集合戦の一方当事者となり、保護を招いていますよね。私は、争いが生じたら、差戻しの連続で対処するのではなく、ちゃんとノートページで議論を行い、合意を形成してから編集すべきではないか、と言いたいだけです。そんなにおかしな主張でしょうかね…。--エルドランド 2010年10月12日 (火) 13:38 (UTC)

念のため

こんにちは、なんだか最近、私はあっちこっちでエルドランドさんに絡むような格好になってしまっていますが、あくまで偶然です。（病気療養の身で暇なのであっちこちに手を出してますので）エルドランドさんを特に狙っている訳ではありません。議論は議論として、別な意味で気を悪くされると困るので、念のためにご挨拶まで--パタゴニア 2010年10月13日 (水) 05:10 (UTC)

え、絡んでいましたっけ？私の認識はそんなものです。あ、吉村の件か。でもあれは、争いが生じたらこうやって解決するのがよい、みたいないいモデルケースだったと思います。おかしいと思ってもいきなり差し戻すんじゃなくて、ノートで議論を起こし、削除編集した人に会話で連絡してノートに呼び込み、ノートで合意に達する。私はMLの投稿を見ても分かりますが、発言内容と発言者の人格は、厳格に分けて論じるタイプなので、ご心配なく。女性専用車両で合意ができるといいなあ。編集合戦で長らく保護になっていたページを、議論を起こして合意を作って保護解除にもっていく。こうなれば、ウィキペディアにおいてこの上ない成功ですよ。--エルドランド 2010年10月13日 (水) 06:33 (UTC)

お尋ねします

不躾な質問ですが、あなたはなにをなさりたいのですか。依頼、管理系では頓珍漢なコメントをし、ノート:武蔵小山駅では引っかきまわすだけ引っかきまわして撤収し、反省したのかと思えばノート:女性専用車両で同じように議論のための議論のようなことをのたまう。私にはなに1つ理解できないでおります。大変失礼かもしれませんが、自重されることを強く望みたいというのが率直な感想です。--Lapislazuli-star 2010年10月13日 (水) 07:21 (UTC)

百科事典を編集するということ以上に具体的な特定の目的をもって、常に編集しているわけではありません。自分の関心分野や、ふと見つけた記事を中心に手を出します。

ノート:武蔵小山駅とノート:女性専用車両に関して言えば、この両ページにおける具体的な目的は同じです。「保護になっているページにおいて、ノートページで合意を形成して、保護解除にもっていく」ということですね。前者においては、ブロックされた人のソックパペットが紛れ込んできて、私がそれを見抜くことができず、口車に乗せられてしまい失敗しました。後者に関しては、たまたまノートページを見たところ、現在の定義と矛盾するソースがあるようで、そのソースを元に、ないし突破口にして合意形成が可能なのではないかと考えた次第です。私の行動にルール違反があれば、それは真摯に受け止めて、反省せねばなりません。しかしことノート:女性専用車両においては、編集合戦が起きてしまい保護されて長期間経過していたところ、解決の手がかりになる可能性の高い資料を見つけ、コメント依頼をも駆使して公明正大な議論を形成しようとしているのですから、ウィキペディアのルールに従った正当な行動なのではないかと思っています。

「議論のための議論」というのは、「記述に直接影響しない議論」という意味でしょうか？しかし女性専用車両の件は、定義その他の記述内容に直接かかわる重大な問題ですので、議論のための議論とは程遠いのではないでしょうか。ノートページで私が書いた意見に反対であるならば、ノートページで反対意見を書けばよいのです。こうしてノートページでない場所で、圧力をかけるかのようなふるまいはいかがなものかなあと思います。もちろん私は初心者の域を出ていないので、完全無欠な編集活動ができるとは思っていません。しかし最初は誰でもそうな訳で、いろいろな編集や議論を経ていく中で、ルール違反があればその都度ご指摘頂けたらなあと思います。削除依頼においてルールの誤解があったことにつきましては、深くお詫び申し上げます。--エルドランド 2010年10月13日 (水) 10:26 (UTC)

解決に向けて努力されるということに異議を唱えるつもりは毛頭ありませんし、完璧に進めろと言っているわけではありません。しかし、あなたが改善したいと思ってやっておられることが空回りし、むしろ状況を引っかきまわすだけにしかなっていないように見受けられます。良かれと思ってやったことでありましょうが、マイナスにしか作用していないのであれば、やはりそこは自重すべきではないのではありませんか。状況にあった判断と行動ができるまでは手を出さないほうがその議論にとっても参加者にとってもあなたにとってもプラスであろうというのが私が申し上げていることです。少なくともあなたがこのまま手を出し続けることがプラスになるとは到底思えません。--Lapislazuli-star 2010年10月13日 (水) 10:54 (UTC)

マイナスにしか作用していない、と認識すれば自重しています。だからノート:武蔵小山駅の議論からは撤退しました。認識するのが遅すぎた、という批判は甘受しなければならないかもしれません。無責任だという批判もあるかもしれませんが、これ以上私が関与してもうまくいかないと思ったからです。しかし、ノート:女性専用車両の見通しを、現段階で付けるのは難しいですね。まあこちらのページはソースがありますし、今後新しいソースが出てくる可能性もありますので、今のところマイナスに働いているってことはないのではないでしょうか。編集保護が長期間続き、保護解除に向けた議論すら始まっていない、という私が関与するより前の状態より、悪い状態は想像しにくいです。私がデマでも流せば別ですが、第三者の提示したソースにこう書いてあるから、こういう記述にすべきなんじゃないの？と言っただけです。あの記事本文には、誤りが書かれている可能性が少なからずあります。力づくではなく、議論によって合意を形成する、これがウィキペディアなんじゃないですか？--エルドランド 2010年10月13日 (水) 11:13

そうですか、よくわかりました。もうこれ以上は直接申し上げることもありません。どうぞそのままあなたの思う通りにやっていてください。それでかまいませんので。--Lapislazuli-star 2010年10月13日 (水) 15:06 (UTC)

ブロックのお知らせ

このアカウントを利用者:本郷憲正（会話 / 投稿記録 / 記録）のブロック破りの疑いとして、改めて暫定無期限ブロックしました。このブロックに異議がある場合は、メーリングリストでブロック解除に向けての働きかけをしてください。この会話ページでのブロック異議を申し立てる場合はWikipedia:ブロックへの異議申し立ての手引きをご覧ください。 --海獺 2010年10月20日 (水) 14:18 (UTC)

何らかの事情で会話ページで公にしたくない内容を含んだ回答をなさりたい場合は、私宛てにウィキメールをいただければ幸いです。公にしたくない情報について明記をしていただければ、その部分については開示いたしません。--海獺 2010年10月25日 (月) 15:08 (UTC)