利用者‐会話:トマト侍

ボクサー記事における編集について

首記の件、具体的にはアルツール・アブラハムとリー・セルビーの両記事における差し戻しですが、当方はWikipedia:表記ガイド、Wikipedia:記事どうしをつなぐ、Wikipedia:スタブなどの各種ガイドラインに沿って記事の体裁を整えていますので、これらのガイドラインに従うべきでないという根拠がないかぎり、差し戻しはおやめいただくようお願いします。ガイドラインに従わない理由がある場合は、その根拠を要約欄に記入するか、この会話ページにお書きいただくなどして、意図をご説明ください。--Yasu（会話） 2024年6月30日 (日) 15:02 (UTC)[返信]

@ 本来の編集だと[[国際ボクシング連盟]] (IBF) にしていますが、ほとんどが[[国際ボクシング連盟|IBF]]にしているのでわざわざこのような編集はしなくていいと思います。

来歴も体裁を整えてしまうと読む側としては分かりにくいのでプロジェクト:ボクシングを参照していただくと分かりやすいと思います。--トマト侍（会話） 2024年6月30日 (日) 19:42 (UTC)[返信]

尚また体裁を整える編集をすると非常に読みずらいのでこれ以上ごちゃごちゃにすると分かりにくくかついつどんな動きなのか分からないので、ボクシングページを編集している方に任せていただいた方が一番安心かと思われます。--トマト侍（会話） 2024年7月4日 (木) 14:21 (UTC)[返信]

上記のアブラハムとセルビーのほか、最近当方が行った複数のボクサー記事における編集がすべてトマト侍さんによって差し戻されたのを確認しました。改めてプロジェクト:ボクシングを一読しましたが、これを読むかぎりボクシング記事の書き方は他分野の記事と違うところはなく、むしろ Wikipedia:スタイルマニュアルに従って書くことが奨励されていますね。少なくとも表記ガイドなどのガイドラインに沿わない書き方をすべきという決まりはないようです。また、「来歴」→「経歴」については、プロジェクト:ボクシング/テンプレートでは「来歴」が使われていますが、このテンプレートは 2017 年に廃止されており、もはや強制力はありません。廃止に至った際の議論においても、このテンプレートの書き方はウィキペディア全体のガイドラインに反するもので、むしろテンプレートに従うほうが害が大きいという意見になっています。そもそも、一般的に「来歴」とは人物よりも物に対して使うことの多い語であり、人物伝においては「経歴」のほうがより適切であると考えられます。

したがって、トマト侍さんが行った差し戻しは、少なくともご説明いただいた内容だけでは正当な理由がなく、逆にプロジェクトの取り決めにも反していると考えられますので、差し戻しがガイドラインやプロジェクトの取り決めに従っているという根拠をご提示いただくことを求めます。1 週間程度のうちにご提示のない場合は、再度、ガイドラインに沿った体裁に戻させていただきます。

なお、当方の編集には、体裁の調整だけでなく、改名されてリダイレクトになった項目へのリンクを改名先の記事名へのリンクに張り直すものも含まれていました（一例として「ポウル・スミス」→「ポール・スミス (ボクサー)」など）が、トマト侍さんの差し戻しによって、正規の記事名から再びリダイレクトへのリンクに戻ってしまいました。たとえ差し戻す場合であっても、戻す必要のない箇所はそのままにしておいていただくよう、強く希望します。

最後に付記しますと、分かりにくいとか読みづらいとかいったことは、人によってとらえ方が違うものです。トマト侍さんが分かりにくい・読みづらいと感じたとしても、他の読者はそうではないということも十分考えられます。記事の読みやすさを統一するためにスタイルマニュアルや表記ガイドなどのルールが定められていますので、ご理解ください。もっとも個人的には、表記の体裁を整えただけで、内容が「ごちゃごちゃ」になって「いつどんな動きなのか分からない」状態になるとはとても思われませんが。--Yasu（会話） 2024年7月6日 (土) 15:00 (UTC)[返信]

Yasuさんが「経歴」と表記するのは分かりますが、ボクシングのページを作成する方々のほとんどは「来歴」と表記して作成しています。前にも述べましたが[[国際ボクシング連盟]] (IBF)にしていますが、ほとんどが[[国際ボクシング連盟|IBF]]で([[世界ボクシング協会]] (WBA)ではなく[[世界ボクシング協会|WBA]]も同じ)になっています。[[世界ボクシング協会世界王者一覧]]にしていますが、[[世界ボクシング協会世界王者一覧|世界ボクシング協会(WBA)世界王者一覧]]が一般的です。ボクシングページの編集に精通している利用者の編集に合わせており、差し戻しやガイドラインに沿った編集なので問題は無いと思っています。

Yasuさんのようなボクシングページに精通されていない方が編集すると安易な編集者が増えることが考えられますので、これ以上の差し戻しはおすすめ出来ませんよ。もし差し戻しが確認されたら再度精通した利用者の編集方法に合わせて戻す事も考えないといけません。--トマト侍（会話） 2024年7月6日 (土) 16:05 (UTC)[返信]

「ボクシングのページを作成する方のほとんど」「ボクシングページの編集に精通している利用者」とは具体的にどなたのことか分かりませんので、説得力を感じるものではありませんが、たとえトマト侍さんと同様の表記法を実際に他の編集者が使っているとしても、それが必ずしも正しい表記法ということにはなりません。正しいのはウィキペディアのガイドラインで定められている表記法であり、プロジェクト:ボクシングでもそれに従うよう推奨しています。万が一、ガイドラインに反する内容のローカルルールがプロジェクトに存在したとしても、そもそもウィキペディア全体のルールにプロジェクトのローカルルールが優越するということはありえませんし、上述のテンプレートが廃止された際の議論でも同様の指摘がされています。「来歴」については、テンプレートに記載されていたために現在でもそう書かれている記事が多いことは理解できますが、テンプレートが廃止された現在では「来歴」と書くべきという強制力は一切ないことは、すでに当方より指摘したとおりです。

したがって、トマト侍さんの「差し戻しやガイドラインに沿った編集なので問題は無い」という主張は全くの的外れであり、ご自身による編集の理由として正当なものではありません。こちらからお願いした期限までまだ時間がありますので、もし正当な理由があるのなら引き続きご説明を求めますが、期限までに正当な理由が提示されない場合は、予告通り各記事をガイドラインに沿った内容に戻します。

なお、トマト侍さんは、ボクシングページの編集に精通していない編集者が安易にこの分野の記事に手を出すことを危惧しておられるようですが、むしろ当方としては、どんな分野であっても、ウィキペディアのルールに精通していない編集者が安易にルール違反の編集を行うほうがはるかに問題であると考えています。ルール違反を指摘されて素直に理解していただけるのであればいいのですが、自分のやり方が正しいと思いこんでいつまでも納得しない方もいるのが残念ながら現実です。ボクシング分野でも、自分の編集にこだわるあまり、他の編集者と衝突して、無期限の投稿ブロックを科されてしまった利用者が過去にいました。トマト侍さんはそのようなことにならないよう、くれぐれもご注意ください。--Yasu（会話） 2024年7月7日 (日) 15:04 (UTC)[返信]

「ボクシングのページを作成する方のほとんど」「ボクシングページの編集に精通している利用者」はDaimaginさん、Fightboxさん、キンチョールさん、選手ページの作成に精通するTN Paakさんの4人の方々の編集方法に合わせて編集を行っており、かつガイドラインに沿って編集を行っています。WP:Vのルールにも合わせルールを守っている4人の編集方法を参考にしながら安易なルール違反が無いように編集を行って来ました。Yasuさんの言いたい事は分かりますが、WP:MOSBIOとWP:STYLEにも沿って適切な編集をしていたまででこのような事になるのは残念です。Yasuさんが述べていた「略語はページ初出時に正式名称を表記する、数値と単位の間にはスペースを入れるを入れる」や数値と単位の間にはスペースを入れる、同一語に対してすべての出現箇所でリンクしないについてはDaimaginさん、Fightboxさん、TN Paakさん、キンチョールさんの4人はそのような事はしていません。4人はルールを守っていますし、私もルールを守って編集している事を理解して欲しいです。こだわっていると言うより4人の編集に追従していると言う事です。--トマト侍（会話） 2024年7月7日 (日) 15:49 (UTC)[返信]

ガイドラインに沿って適切な編集をしているとおっしゃいますが、一例としてリー・セルビーをトマト侍さんが差し戻した後の内容をよく確認してください。

名前の現地語表記と生年月日の区切りに読点を使っている（「Lee Selby、1987年2月14日 - 」）→ Wikipedia:スタイルマニュアル/人物伝#名前と読み仮名「現地語表記にいわゆる半角アルファベットを使った場合は、生年月日との区切りとして半角コンマと半角スペース……を使ってください」に違反
和文に半角括弧を使用している（「(バーリーの暗殺者)」など）→ Wikipedia:表記ガイド#括弧類「括弧の種類は本文の文字種に合わせます（例：本文が日本語の場合は全角括弧を用います）」に違反
数値と単位の間にスペースを入れていない（「height=174cm」など）→ Wikipedia:表記ガイド#単位「単位記号を用いる場合は……数値および単位記号を書き、また、両者間にはスペース1つ……を入れます」に違反
スタブテンプレート ({{Boxing-bio-stub}}) をナビゲーションテンプレートの下に置いている → Wikipedia:スタブ#テンプレートの作成と貼り付け「カテゴリに隣接して置かれ幅が画面一杯になるテンプレートがある場合は、スタブテンプレートの方が上になるようにしてください」に違反

このようにガイドラインに沿っていない箇所ばかりですが、これらはあくまで一部で、他にもガイドライン違反の箇所があります。さらに、曖昧さ回避ページであるオーソドックスにリンクしており、方針である Wikipedia:曖昧さ回避#曖昧さ回避ページへのリンクの「曖昧さ回避ページにリンクする必要はほとんどありません」という規定にも反しています。これではルールを守って編集しているとはとても言えません。トマト侍さんが差し戻しされた他の記事についても同様です。よって、これらの記事については、予告通りガイドラインに従った内容に順次戻します。

なお、ご紹介いただいた利用者の編集を手本にされているとのことですが、手本にしている利用者が常に正しい編集をしているとは限りません。編集にあたって基準とすべきなのはあくまでウィキペディアの方針やガイドラインです。ガイドラインに従っていない状態の記事は多くありますし、ガイドラインに沿っていない内容の編集をする利用者も多くいますが、だからといってガイドラインに従わなくてもいいというわけではなく、少なくともガイドラインに従った状態に修正した編集を差し戻す理由にはなりません。今回こうして指摘させていただきましたので、これをきっかけにトマト侍さんがウィキペディアのルールについて理解を深めていただくことを期待します。--Yasu（会話） 2024年7月13日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

Yasuさんの読みにくい表記に戻す事はすなわち残念に思います。読みにくい表記に戻す事が確認された場合速やかに従来の表記に戻します。

Yasuさんに忠告しておきますが、ボクシングページに精通して居ないYasuさんがボクシングページの編集をしない事をおすすめします。安易な編集が増えてボクシングページの編集がめちゃくちゃになってしまいます。--トマト侍（会話） 2024年7月13日 (土) 15:10 (UTC)[返信]

トマト侍さんの編集がガイドラインに反しているという点についてはこれ以上否定しないということでよろしいですか。上でも申しましたが、ある記事が読みにくいかどうかは主観的な判断に基づくものであり、人によってとらえ方が違うものです。トマト侍さん個人の感覚で「読みにくい」と思ったとしても、他の利用者も同じように思っているとは限らないのですから、「読みにくい」だけではガイドラインを無視してよいという正当な理由にはなりません。むしろ、Wikipedia:スタイルマニュアルに書かれているように、ガイドラインは記事を読みやすくするために定められているのですから、すなわちガイドラインに従うほうが記事は読みやすくなるはずです。百歩譲って、もしもガイドラインに従った結果実際に読みにくくなるのであれば、まずはガイドラインの変更を提案するのが筋というものでしょう。スタイルマニュアルにも「もっと良いスタイルがあるのなら、ガイドラインの修正を提案してください」とあります。

いずれにしても、従来の記事内容がガイドライン（およびプロジェクトの取り決め）に反しているのは事実であり、かつガイドラインに従わない正当な理由が提示されていませんので、記事は予告通りガイドラインに従った内容に戻します。なお、万が一それに対して正当な理由の提示なしにさらに差し戻しがあった場合は、然るべき対応を取ることとしますので、ご承知おきください。

後段に関しては、ウィキペディアの記事は特定の利用者のみに編集が許されているわけではなく、誰でも自由に編集できるものです。トマト侍さんがおっしゃるところの「安易な編集」も方針で認められています。逆に、他人の編集が気に入らないからといって、自分が関わった記事を他の編集者に触らせまいとすることは、記事の私有化にあたり、これまたガイドラインに反する行為です。当方からも忠告させていただきますが、ご自身の考えのみに固執し続けていると、先に紹介した利用者のように、いずれ投稿ブロックを受けることになる可能性が大きくなります。方針やガイドラインをよく理解したうえで編集に参加することをお勧めします。--Yasu（会話） 2024年7月14日 (日) 15:02 (UTC)[返信]

私物化するつもりは一切ございませんし、ルールは守った上で行っています。Yasuさんみたいにボクシングページに精通していない方が編集すると返って読みにくい事が多々起きるのを防ぐ上で差し戻しをしているのはご理解いただけますでしょうか。Yasuさんは他の編集に集中していただいて、ボクシング関連の編集は精通している利用者にお任せした方がYasuさんの為にもなりますし、対立は起きません。これだけは忠告しておきます。Yasuさんには大変申し訳無いですがボクシング関連の編集はやめていただきたいと思います。もちろん個人間の対立はするつもりはありませんし、双方が個別の分野で編集を行ってウィキペディアを盛り上げませんか。

ガイドラインには違反をしているつもりは無いですし、適切な編集は行っているつもりです。それだけは申し上げておきます。--トマト侍（会話） 2024年7月14日 (日) 15:16 (UTC)[返信]

不適切な発言がありましたので改めて。

差し戻しが確認した場合は再度精査して編集を加える事も考えているので争いを無しにクリーンで行きましょう。--トマト侍（会話） 2024年7月15日 (月) 13:11 (UTC)[返信]

トマト侍さんの編集について、具体例をひとつひとつ挙げて「この部分はこのガイドラインに違反している」と指摘しているにもかかわらず、お返事が「ルールは守っている」「ガイドライン違反をしているつもりはない」という主張の繰り返しとは、まことに遺憾であるというほかありません。当方よりこれ以上あれこれ言ってもお分かりいただけそうにないと考えたため、トマト侍さんの編集について第三者からの意見を広く求める場を作らせていただきましたので、しばらくの間お付き合いください。トマト侍さんご自身の意見も述べることができます。記事の差し戻しについては、そちらが一段落ついてから実施したいと思います。--Yasu（会話） 2024年7月20日 (土) 14:58 (UTC)[返信]

Yasuさんが差し戻しを行うなら責任を持ってください。

責任を持たない場合は差し戻しをしざるを得ない状況になる場合もあります。もちろん意見は述べさせていただきました。

Yasuさんがボクサー関連の編集を泥沼化させた責任は重いはずです。--トマト侍（会話） 2024年7月20日 (土) 15:19 (UTC)[返信]

（以下は、このページを見た第三者の方々のために参考として記すものです）上記コメント依頼の結果、トマト侍さんはLTA:DARUとして無期限ブロックとなりました。記事の差し戻しについては実施済です。--Yasu（会話） 2024年8月4日 (日) 15:04 (UTC)[返信]