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利用者‐会話:フハハハ!!

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フハハハ!!さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。--ロボットAlexbot、Alexshによる自動操作 2011年6月24日 (金) 17:00 (UTC)[返信]

利用者名変更のお願い[編集]

フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうかさん、はじめまして。突然で申し訳ないのですが、あなたの利用者名について、人を不愉快にさせる利用者名として、不適切な利用者名として投稿ブロックされる可能性があるため、変更して頂けませんでしょうか。変更の依頼先はWikipedia:利用者名変更依頼になります。よろしくお願い致します。--Vigorous action （Ｔａｌｋ/History） 2011年6月26日 (日) 02:29 (UTC)[返信]

コメント ん? 我輩の利用者名が不適切とのご指摘だろうか。「浪人」という言葉、日本の人間社会では響きが悪いということか……「野にあっても侍魂を忘れるな!」という意味だったのだが……まさか「フハハハハ お前を失業した武士同様にしてやろうか」では長すぎるし……しばし検討させてもらいたい。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年6月26日 (日) 02:44 (UTC)[返信]
報告 ご忠告痛み入る。先ほど提出しておいた。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年6月27日 (月) 18:43 (UTC)[返信]

私がお勧めする名前[編集]

アカウント名でお困りのようですね。そのため、私が提案する名前としては、

  • 自分の好きな歴史上の人物。
  • 「Finish」等の英単語。
  • 「フハハハハ」という名前。

逆に悪い例は、

　　　——以上の署名の無いコメントは、天草四郎時貞（かく・みる）さんが 2011年7月22日 (金) 08:49(UTC) に投稿したものです（天草四郎時貞による付記）。

コメント ご厚情痛み入る。参考にさせていただいた。文章形式をやめ、このように依頼を提出した。-フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月23日 (土) 23:02 (UTC)[返信]
横から失礼。私はフハハハハ お前を浪人同様にしてやろうかさんの名前、好きですけどね。（呼びやすい愛称/略称があればもっと良いのですが）「話し言葉」がダメなら例にある「フハハハハ」も話し言葉ですし。天草四郎時貞さんが悪い例に挙げている「実名」だって特に問題ないですよ。実名を公開するリスクを受け止められるなら。フハハ閣下（省略失礼）の今のお名前を尊重した上で変更するのなら「浪人同様の館」なんていかがですか。（とはいえ、改名依頼を頻繁に出して対応者様のお手を煩わせるのも考え物ですよね）--とりっくすたぁ 2011年7月24日 (日) 23:10 (UTC)[返信]
コメント私もこの利用者名を非常に気に入っていました。覚えやすいですし。でもやっぱり誤解してしまう人が一部いるようですから、変えた方が宜しいのでしょうね。でもどうかこの事で気を悪くなさらないでください。利用者名を何にするかは貴方次第です（勿論上に挙げられている所謂禁止事項はいけませんがねw）。横から失礼して申し訳ありませんでしたが、楽しいウィキペディアンライフを。-- Kanon und wikipedia  会話  2011年7月25日 (月) 02:39 (UTC)[返信]
コメント とりっくすたぁ殿、Kanon und wikipedia殿、ご助言感謝する。今はただ、心静かに依頼の結果を待つのみと心得ています。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月31日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

あなたの編集内容について[編集]

ウィキペディアに投稿するのなら、標準名前空間に投稿する割合が半分はあった方がいいと思いますが、あなたにはありません。標準名前空間に投稿してはどうでしょうか。--プログラム（会話） 2011年7月26日 (火) 09:48 (UTC)[返信]

コメントプログラムさん>> Wikipediaには様々な目的で編集している人がいます。ヘルプページの強化に尽力・挺身する人もいれば私のようにテンプレートの編集を積極的にする人もいます。何を編集するかは個人の自由です。選ぶ権利（憲法で保証）があるのです。あなたのこれからの進路を決めるのはあなたであるのと少し似た感じです。-- Kanon und wikipedia  会話  2011年7月26日 (火) 13:50 (UTC)[返信]
コメント プログラム殿、Kanon und wikipedia殿、アドバイス痛み入る。標準名前空間はじめ、ウィキペディアにはさまざまなページがあり、そこでは執筆や草取りやルールの整備などさまざまな役割がある。自分が何ができるのかを探っていきつつ、活動の範囲を広げていきたい。--フハハハハ お前を浪人同様にしてやろうか 2011年7月31日 (日) 04:51 (UTC)[返信]

改名を期に[編集]

コメント まず、標準名前空間に新記事の投稿を目指す。手始めにベストセラーズの『ザ・ベストマガジン』を起ち上げたい。日本の出版業界でその名を知られた雑誌の一つであるが、なぜかウィキペディア日本語版には記事すらない。これは不可解である。しかし、いい加減な気持ちで記事を書くわけにもいかないので、明日から文献の収集に取り掛かりたい。1ヶ月以内に『ザ・ベストマガジン』およびその姉妹紙についての調査を終わらせるのが目標である。--フハハハ!! 2011年8月7日 (日) 14:09 (UTC)[返信]

報告 おそらく雑誌の場合、バックナンバーは国立国会図書館を利用することになると思う。が、その前に、まず新規作成するべき記事の対象を確定させたい。
あたりが対象になろうかと思う。雑誌名については、雑誌裏表紙の奥附的な場所に、巻数、号数、発行者、発行年月日などとともに正確な雑誌名が記載されているため、そちらを確認したい。なお、奥附には「ザ・ベストマガジン」と記載されているが、表紙等のロゴには「ザ・ベストMAGAZINE」と書かれているため、これをリダイレクトにする必要があるかもしれない。--フハハハ!! 2011年8月11日 (木) 17:19 (UTC)[返信]
報告 奥附を確認し、「ザ・ベストマガジンスペシャル」との表記を確認。なお、表紙等のロゴには「ザ・ベストMAGAZINE Special」と書かれており、こちらもリダイレクトが必要か。なお、奥附の「ザ・ベストマガジンスペシャル」との表記中には、半角空白は含んでおらず、点は全角中黒である。--フハハハ!! 2011年8月13日 (土) 11:17 (UTC)[返信]
報告 東京都千代田区神田神保町を探索し、『ザ・ベストマガジンオリジナル』数冊を確認。しかし、奥附を確認したところ、なんと雑誌名が記載されていない。他の雑誌の例からいえば「ザ・ベストマガジンオリジナル」と書かれていると思っていたのだが……。表紙のロゴは「ザ・ベストMAGAZINE ORIGINAL」と書かれており、こちらもリダイレクトが必要か。別の号も含め再度調査予定。--フハハハ!! 2011年8月14日 (日) 08:43 (UTC)[返信]
報告 同誌を紹介する記事の中に「１９８４年４月創刊の老舗グラビアアダルト誌「ザ・ベストｍａｇａｚｉｎｅ」（ＫＫベストセラーズ）。一時は同社の売れ筋として姉妹誌を増やした」との記述あり。
「１９８４年４月創刊の老舗グラビアアダルト誌」として、日本の言論・出版界における特筆性を有すことを示す、第三者による文献とみなせる。また、休刊の背景にも、日本の社会情勢の変化がうかがえることを示す文献である。ただ、出典元が産業経済新聞社の夕刊紙のように見受けられるため、引き続き文献を調査する。--フハハハ!! 2011年8月14日 (日) 20:53 (UTC)[返信]
報告 1ヶ月以内に『ザ・ベストマガジン』およびその姉妹紙についての調査を終わせたかったのだが、『ランジェリーザ・ベスト』なるムックが登場した模様。ムックも含め再度調査が必要か……。--フハハハ!! 2011年9月18日 (日) 12:27 (UTC)[返信]
報告 『ランジェリーザ・ベスト』なるムックは新しすぎるためか、なかなか出典に使えそうな文献が見つからない。『ザ・ベストマガジンオリジナル』については、その軌跡を纏めた資料を遂に発見（「ザ・ベストオリジナル――欲望とともに進化した100号の軌跡」『ザ・ベストマガジンオリジナル』10巻4号、ベストセラーズ、51-53頁。）。それによれば、紙面の傾向としては、創刊以来「一流OLブーム」、「女子大生＋お嬢様ブーム」に始まり、以来、「清楚系OLブーム」、「原寸大ヌードブーム」に至るまで、一年ごとに傾向を変えていたことがわかった。また、年単位ではなく複数年に跨ってファッションの潮流を巨視的に見ると、「私服＋制服」に始まり、「3大制服」を経て、「スーツ系」に回帰していることがわかった。この潮流に沿った紙面づくりを行った結果、年毎にブームが訪れたとされている。--フハハハ!! 2011年9月30日 (金) 13:38 (UTC)[返信]
報告 ようやく第三者による出典を発見。『週刊プレイボーイ』に「日本で初めて女性のぱんてーをおまけにした雑誌は『ザ・ベストマガジンスペシャル』」という特集記事を掲載。これは客観的な出典として使えそうである。しかも「日本で初めて女性のぱんてーをおまけにした雑誌」ならば、十二分に特筆性はあるだろう。ちなみに、『ザ・ベストマガジンスペシャル』の編集員は、いつの日かデアゴスティーニ・ジャパンが毎号ぱんてーが付いてくる雑誌を発売するのではないかと戦々恐々としているとのこと。--フハハハ!! 2011年10月5日 (水) 13:29 (UTC)[返信]
報告 『ワンコインザ・ベスト500』に関する第三者の出典がどうしても見つからないため、執筆作業が中断している。ローカル端末のエディタにて編集しているが、『ザ・ベストマガジンスペシャル』など姉妹誌の記述も含めれば現時点で4万バイト程度。最初から姉妹誌を別記事として立てるのはおこがましいので、とりあえずこの分量でまず「ザ・ベストマガジン」という記事を立てて、ほぼ同時に分割提案も出す予定。だが、『ワンコインザ・ベスト500』についてはまだほとんど手付かずのため、もう少し調査を続ける。なお、日本の出版において史上初めてぱんてーを附録につけた号について詳述した文献も見つけたのだが、なんと「附録につけた号の写真」が載っているだけで、本文には「ベスト」の「ベ」の字も載っていないというパターンだった。これは果たして出典として使えるのか……。写真を見る限り明らかに「ベストシリーズ」であることは間違いなさそうだが。本文に明記していない以上、これは使えないかもしれない。--フハハハ!! 2012年2月17日 (金) 05:10 (UTC)[返信]

利用者‐会話:かもちゃんずでのコメントについて[編集]

利用者‐会話:かもちゃんずでのフハハハ!!さんの私の投稿自体が誤字だらけだが、これはどういうことかとのコメントですが、状況を正しく把握されないままのコメントのように思います。<nowiki></nowiki>で囲み忘れるミスをしたのは確かですが、誤字については利用者:かもちゃんずさんが要約欄や会話ページなどで行ったものをそのまま転記したものです。どんな利用者による編集でも誤解に基づいたりミスによる誤変換は多少の差こそあれ、十分存在する（全くない方ももちろんいるでしょうが。）ものですが、「テンプレは餓死」と複数回行っていたり、こうした編集が続けば、中にはわざとそうした要約欄を残しているのではないか、荒らしではないかと考え、投稿ブロック依頼に発展する可能性もあったように思います。ところでLTA:AKANE700とは何のことでしょうか。そうしたサブページは作成されていないようですが。--Tiyoringo 2011年8月14日 (日) 09:11 (UTC)[返信]

反対 Tiyoringo殿は「私の投稿自体が誤字だらけだが、これはどういうことかとのコメントですが、状況を正しく把握されないままのコメントのように思います」と主張していますが、わたくしとしては「状況を正しく把握」しているつもりですが。わたくしが指摘しているのは、Tiyoringo殿のこの編集についてですが。どう見ても誤りだらけのようにしか見えませんが、いかがですか。Haifun999さんが一生懸命直してくれましたが、この修正内容を見る限り、誤りは明らかに一箇所や二箇所ではありません。しかも、Tiyoringo殿は「<nowiki></nowiki>で囲み忘れるミスをしたのは確かです」と自分で認めてますよね。Tiyoringo殿は他人のtypoに対して厳しく戒めているにもかかわらず、Tiyoringo殿の投稿自体にも大量のtypoを含んでいるので、その点について指摘しているのですが。おそらくTiyoringo殿は「typoを防ぐためプレビューなどで確認してね」という趣旨で苦言を呈しているのでしょうが、その苦言自体が、あなたが全くプレビューせずに投稿を強行したためtypoだらけの状態になっており、いくらなんでも本末転倒ではないかとわたくしはいってるのですが、それがどうして「状況を正しく把握されないままのコメント」になるのか。そこまでいわれるなら、きちんと納得いくように説明を願う。もしかして「かもちゃんず殿の漢字変換ミスはtypoだが、Tiyoringo殿の<nowiki></nowiki>ミスはtypoではない」などと主張されるおつもりですか。--フハハハ!! 2011年8月14日 (日) 21:17 (UTC)[返信]
はじめましてKubouと申します。少しお邪魔させていただきます。
確かにTiyoringoさんがかもちゃんずさんの会話ページで投稿された際にnowikiを記述しなかったことで色々と混乱することにもなったかとは思います(typoであるとも思います)。しかし、フハハハ!!さんが問題としている大量のtypoを含んでいるというのは1度のミスとして数えられるものである(認識がなければ1度の投稿で複数箇所に問題が出るのは当たり前)と思います。typoの対応についてのお願いをする際にtypoがあったのは問題ではありますが、私の意見ではかもちゃんずさんは複数回、しかも修正の効かない要約欄でのものであるため、注意してほしいとの思いからのコメントであると想定できます。--Kubou 2011年8月17日 (水) 07:19 (UTC)[返信]
コメント Kubou殿、コメント多謝。Kubou殿のコメント内で「Tiyoringoさんがかもちゃんずさんの会話ページで投稿された際にnowikiを記述しなかったことで色々と混乱することにもなった」ことを指摘したうえで、Tiyoringo殿の投稿を「typoである」と喝破し、それを踏まえて「typoの対応についてのお願いをする際にtypoがあったのは問題」だと主張する論考に、全面的に同意したい。
ただ、若干意見を異にする点も。Tiyoringo殿の投稿は、たしかに一回の投稿内でのtypoですので「1度のミスとして数えられる」とは思いますが、その投稿内のtypoの個所も多数に上ることもまた明らかであります。結果的にHaifun999殿が多数箇所を修正するなど尻拭いをさせられていますが、修正する側から見れば一回の投稿にtypoが10個あろうが、10回の連続投稿でtypoが1個ずつあろうが、修正する数には変わりがない。したがって、他者に及ぼす迷惑という点では「多数のtypoを含んでいるが投稿数は一回のみ」だからといって軽減されるものではないと思う。（もちろん、「1回の投稿でtypoが100個あったが、他人から注意されて以降はtypoゼロになった」場合と「他人からtypoを注意されたにも関わらず一向に改善せず、100回投稿したが常にtypoが1個ずつある」場合とでは、悪質性に違いはあるだろうが）。
誤字自体はあり得る話でしょうからそれを取り立てて問題視しているのではなく、リカバリの仕方に問題があるのではないかと。もしそのような事態になったら「他人に注意しておきながら、自分も誤字がありました。すみません。これからは気を付けますので、かもちゃんずさんも気を付けてくださいね」くらい一言入れれば円滑なコミュニケーションが取れると思うのですが。他人には厳しく注意しておきながら、自分のミスには「失礼いたしました」の一言で済ませ、その点を指摘されると恰も自分には非がないかのような態度で反論するなど、傍若無人と言われても仕方ないかと。「他人のミスは指摘するが、自分のミスについては謝罪しない」かのような態度をとり続ければ、周囲の利用者が疲弊してしまうのではないかと心配だが。--フハハハ!! 2011年8月20日 (土) 12:37 (UTC)[返信]
フハハハ!!さんコメントの一段落目は、元々フハハハ!!さんが主張されていた内容ですので、そこだけ大仰に取り上げて「全面的に同意」と言われても少しもやっとします。その上で二・三段落目の記述内容についてですが、トゲの立たない言い回しがどのようなものか、という観点かと思います。これは、人それぞれの考え方とは思いますが、まったく無視したわけではなく「失礼いたしました」と謝罪のコメントがあったと私は受け取りましたので突き詰めて問題行動であるとまでは思いませんでした。ただし、フハハハ!!さんの意見としては、これでは謝罪ではなく円滑なコミュニケーションを取るためにもう少し言葉を足す必要がある、そうしないと「周囲の利用者が疲弊してしまうのではないかと心配」という考えとのことで認識はいたしました。--Kubou 2011年8月21日 (日) 09:03 (UTC)[返信]
コメント 返信ありがとうございます。わたくしの主張の趣旨についてKubou殿に伝わったようで嬉しく思います。--フハハハ!! 2011年8月27日 (土) 01:38 (UTC)[返信]
質問 そろそろこの議論も締めにしたいと思っているのですが、いったいどう締めてよいのか困っております。Tiyoringo殿が吾輩の会話ページに質問を投稿してから、既に3ヶ月近くが経過しているのですが、その間吾輩の返答や他の方々からの様々なご意見が出されています。にもかかわらず、一向に返答がないのはどういうことでしょうか。少なくともTiyoringo殿が自分からこちらの会話ページに質問を投げてきたわけですから、このページを確認してないというのは考えにくいのですが。編集活動は一向に衰えることなく継続しているようですね、ログインしていないということもあり得ないでしょう。にもかかわらず、何のレスポンスもないというのは、異論も反論もできないからと考えてよいでしょうか。それとも、最初から対話するつもりもなく、特にコミュニケーションをとるつもりもないのに、質問を投げてきたと考えてよろしいでしょうか。いずれにせよ、自分から質問を投げてきたにもかかわらず、3ヶ月近くこちらでの対話を拒否するTiyoringo殿の議論姿勢は理解に苦しみます。愉快犯なのか対話拒否なのかは知りませんが、このような対応は望ましくないと思います。あと1週間待って、それでも対話がなされないのであればクローズします。--フハハハ!! 2011年11月5日 (土) 10:17 (UTC)[返信]

個人攻撃について警告します[編集]

個人攻撃はやめてください。個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--JR1NVB 2011年8月31日 (水) 18:59 (UTC)[返信]

質問 他人の編集の誤りについて指摘することが、なぜ個人攻撃に該当するのでしょうか? 自分にとって都合が悪いコメントをされたからといって「投稿ブロックの対象となります。ご注意ください」などと恫喝するのはおやめください。--フハハハ!! 2011年9月1日 (木) 13:09 (UTC)[返信]
コメント横から失礼します。JR1NVBさん、とりあえず落ち着いてください。まあ落ち着いているとは思いますが。もしフハハハ!!さんが個人攻撃を行っているというのであれば、Wikipedia:個人攻撃の除去に沿って<!-- ~ -->で囲うなりなんなりの措置をとりますね？果たしてフハハハ!!さんの言動はそれに値するでしょうか？彼の言動はあなたを侮辱、もしくは過度に非難、またはWikipedia:論争の解決の方針に沿わない言動でしょうか？私には今のところ、そうは見えません。
なお、私はあくまでもWikipedia:論争の解決の「第三者による意見」を提示しているだけであり、これ以上の何の進展も得られない不毛な議論は望んでいません。JR1NVBさん、あなたはフハハハ!!さんの言動のどこを個人攻撃として捉えているのですか？そこをはっきりさせて頂きたいです。-- Kanon und wikipedia  会話  2011年9月1日 (木) 15:42 (UTC)[返信]

複数の問題がある場合のテンプレート貼り付けについて[編集]

お疲れ様です。フハハハ!!さんがテンプレートを貼られたこの編集ですが、Template:複数の問題を利用していただくことで表記が見やすくなる利点があります。記事に問題があるためテンプレートを貼り付けられたのだとは思いますが、見た目にインパクトが大きすぎてしまうため、読者の立場に立ってもそのほうがよいのではないかと思います。--Kubou 2011年11月5日 (土) 19:19 (UTC)[返信]

Kubou様、アドバイス痛み入ります。早速修正させていただきました（修正結果）。多謝。--フハハハ!! 2011年11月6日 (日) 04:07 (UTC)[返信]

井戸端の件[編集]

こんにちは。フハハハ!! さんの井戸端での書き込みを拝見しまして、こちらに参りました。フハハハ!! さんのコメントの中に、（キリッ）という語が含まれていますが、これはちょっとまずいんじゃないでしょうか。もともと、あとに「だってお！（バンバン）」と続いて、付加された文の内容と発言者を揶揄するときに使うものだと思います。--Calvero 2011年11月13日 (日) 05:42 (UTC)[返信]

「キリッ」と眦を決して断言している様子、断固として言い切っている状態、お互い妥協する余地無し、というつもりで書いたのですが・・・。特に揶揄するつもりではなく、お互い真っ向から意見が対立して、かつ譲らないで両者断言している様子をあらわしたつもりだったのですが。さすがに後ろに「だっておバンバン」という言葉がくっつくことは知りませんでしたし、それに茶化すような意味があったとは知らなかったです。そのように揶揄るつもりはなかったので、ご理解ください--フハハハ!! 2011年11月15日 (火) 18:18 (UTC)[返信]
おお、ご存じなかったとは。除去しておいたほうが無難な気はしますが、初出も割と古いですし、もしかしてみんな知らないのでしょうか…。[1][2] がご参考になるかと思います。--Calvero 2011年11月16日 (水) 14:47 (UTC)[返信]
教えていただき多謝。井戸端にコメントしておきました。--フハハハ!! 2011年11月21日 (月) 16:08 (UTC)[返信]

質問[編集]

こんばんは。眼鏡恐竜です。コピペってなんですか？--眼鏡恐竜 2012年1月29日 (日) 11:54 (UTC)[返信]
「コピーペースト」の略です。Hmanさんからのご回答「利用者‐会話:眼鏡恐竜#コピペによる移動について」もあわせてご覧ください。--フハハハ!! 2012年2月1日 (水) 12:02 (UTC)[返信]

利用者‐会話:イイダムシ　でのコメントの件[編集]

私は食事を喩えに出しておりません。これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません。論点が拡散する方向に議論を進めないでいただけないでしょうか。もし、あなたが食事を喩えに出しているつもりであるならば、私の喩えとは切り離した形で、あなた自身のコメントとして書き直してください。--海獺 2012年2月23日 (木) 03:30 (UTC)[返信]


ご理解できていないようなので書いておきます。
私は料理についての喩えを書きましたが、あなたはその私の喩えがわかりやすかったと前置きしたうえで[3]、というコメントを書いています。その後、私は料理に喩えましたが食事を喩えに出していないと申し上げているにもかかわらず、「食事とは、誰にとっても欠くことのできないものであり、我々人類にとって重要な営みであることは間違いありません。だからこそ、誰しもが容易に理解しやすいと考え、ここでの例として挙げたのであり、」とあなたは書いています[4]。あなたの理解では、私が食事を喩えに書いたと思っているということになります。再度申し上げますが、私は営みそのものである食事を喩えに出したわけではありません。
上記のようにまったくご理解いただけていないまま、私のコメントを転記されているようですが、あなたのやっていることは利用者‐会話:イイダムシにて行うべきものではありません。論点を拡散させている方向に向けている自覚を持ってください。議論を撹乱させるつもりがなく、専ら私に対して意見があるのでしたら、私の会話ページでお願いします。
ほかの利用者の喩え話が理解できないのでしたら、その尻馬に乗るような発言はあなたが恥をかくだけです。あなたが料理と食事は同じものだと思っているとしたら、喩え話は理解が難しいでしょう。--海獺 2012年2月25日 (土) 15:29 (UTC)[返信]
コメント 私の会話ページでする話ではないと思うのですが……。
えーと、Yoichi ajiyoshiさんは「みなさんイイダムシさんの編集を料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。」と問題提起しました。それに対して、海獺さんは2012年2月22日 (水) 23:01に「食事を喩えに出したわけではありません」と反論しています（私に対してではなくYoichi ajiyoshiさんに対してですよ）。
【仮定ａ．】ここで、もし「料理と食事とを厳密に分けて考え議論すべき」と仮定すると、海獺さんの反論は全く的外れだということになります。Yoichi ajiyoshiさんは「料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。」と発言しているにもかかわらず、海獺さんは全く何の関係もない話題持ち出して「食事を喩えに出したわけではありません」などと反論しているからです。
【仮定ｂ．】もし「料理と食事との間に密接な関係がある」と仮定すると、海獺さんの反論は事実と異なることになります。Yoichi ajiyoshiさんは「料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。」と発言し、それに対して海獺さんは「食事を喩えに出したわけではありません」と反論しているので、議論はかみ合っているように思いますが、海獺さんは過去に「食事を作ること」に喩えて

適切なたとえではないかもしれませんが、ある人が「自分は料理を作るのが上手だ」と思っている。でも周りの評価は、今のところそうではない。「あれは失敗したけど、これも失敗したけど、今回のは初めての失敗なんです」とその人が言っていて、それに対して「まあまあしばらく料理のことは忘れなよ」と周りが言っている段階であるということです。

— 海獺さんのコメント、2012年2月21日 (火) 16:14 (UTC)の発言より引用
と発言しています。「食事を喩えに出したわけではありません」との発言は（【仮定ｂ．】においては）事実と異なるからです。
さて、2012年2月25日 (土) 15:29の海獺さんの発言を読む限り、海獺さんの主張はどうも【仮定ａ．】に近い主張とおみうけします。では、なぜYoichi ajiyoshiさんは「みなさんイイダムシさんの編集を料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。」との問題提起に対し、海獺さんは2012年2月22日 (水) 23:01に「食事を喩えに出したわけではありません」と反論したのでしょうか。料理を喩えに出す点を問題視されたことに対し、海獺さんが反論しているわけですが、なぜ「食事を喩えに出したわけではありません」と反論したのでしょうか。合理的な説明ができますか？　Yoichi ajiyoshiさんが問題視していたのは「イイダムシさんの編集を料理にたとえてい」ることですよね。もし、料理と食事を明確に区別して議論する必要があるというなら、なぜ料理の喩えを問題視する人に対して、「食事を喩えに出したわけではありません」と反論したのでしょうか？　まさか、全く無関係の話題を持ち出して話しをそらそうとしたとでもいうのでしょうか？
ただ、Yoichi ajiyoshiさんのコメントを読む限り、Yoichi ajiyoshiさんは「食事の喩えは許されないが、料理の喩えは許される」とかそういう話をしてるようには思えません。単に食を喩えに出すのが不謹慎とかそういうことのように思いますがいかがですか（つまり【仮定ｂ．】に近いと思うのですが）。海獺さんはYoichi ajiyoshiさんに対して「食事を喩えに出したわけではありません」と反論していますが、「そこが問題じゃないだろ」「そういう話をしてるんじゃないだろ」というツッコミが入るのは必至と思いますが……。
【補足】「あなたが料理と食事は同じものだと思っているとしたら、喩え話は理解が難しいでしょう」とのことですが、私は「『食事を作ること』＝『料理』だと思うのですが」と述べています。「『食事』＝『料理』だと思う」と発言してるならともかく「『食事を作ること』＝『料理』だと思うのですが」と発言しているのですよ。それなのに、「料理と食事は同じものだと思っている」と言うのは短絡的すぎると思いますが……。
「利用者の喩え話が理解できないのでしたら、その尻馬に乗るような発言はあなたが恥をかくだけです」とまでおっしゃっていますが、そこまでおっしゃるなら海獺さんの「利用者‐会話:イイダムシ」でのご自身の発言についてコメント依頼でも出してみてはいかがですか。どちらが恥をかくのかはおのずとわかると思いますが。もっとも、ご自分のご発言に一貫性がなかったことを既に十分自覚されていることと思いますが。おそらく自分のミスった点を自覚されているからこそ、それを承知で私の会話ページでごり押しで押し切ろうとしているのでしょうが。--フハハハ!! 2012年2月26日 (日) 00:44 (UTC)[返信]
あなたは「営みそのものである、食事を喩えに出したわけではありません。たとえが適切かどうかのお話を続けるならばここではなく、私の会話ページにどうぞ。--海獺 2012年2月22日 (水) 23:01 (UTC)」という文章を「食事を喩えに出したわけではありません」という一部しか理解できていないまま、発言されていたのですね。今後は一部だけに重きを置くのではなく、発言者が何を言わんとしているのか考える時間を設けていただいたほうが良いと思います。どこのページで誰に向かってのコメントをしているかについても、あなたには適切に理解ができていないようですので、議論撹乱の意図があるわけではないこともわかりました。お手数をかけました。これ以上の返信は特に必要ありません。--海獺 2012年2月26日 (日) 01:00 (UTC)[返信]
コメント なるほど、「あなたは『営みそのものである、食事を喩えに出したわけではありません。たとえが適切かどうかのお話を続けるならばここではなく、私の会話ページにどうぞ。--海獺 2012年2月22日 (水) 23:01 (UTC)』という文章を『食事を喩えに出したわけではありません』という一部しか理解できていないまま、発言されていたのですね」とのことですので、おそらく海獺さんのいっているのは「Yoichi ajiyoshiさんは料理に喩えることに対して疑義を呈しており、その理由の一つとして『人の営みにとって不可欠なはずの料理を、編集にたとえるってのはどうなんでしょうか』と主張している。しかし、私は『営みそのものである食事』を例には出してなどいない」と主張する戦術なのですね。しかし、Yoichi ajiyoshiさんが問題視していたのは「みなさんイイダムシさんの編集を料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。」であり、その理由の一つとして「人の営みにとって不可欠なはずの料理を、編集にたとえるってのはどうなんでしょうか」と述べているに過ぎません。にもかかわらず、理由の一つとして例示した点についてのみ反論し、それを根拠に自身の主張を押し通すにはかなり無理があるのではないでしょうか。
たとえば遅刻の常習犯である新人社員に対して、上司が「社会人として遅刻を繰り返すのは絶対に許されない！　朝一でミーティングの予定があったら、相手を待たせることになるんだぞ！」と諭したとしましょう。それに対して、新人社員が「僕は朝一にミーティングはしないようにしてるから、何の問題もありません」などと鬼の首を獲ったかのように反論したらどうでしょうか。「そこが問題じゃないだろ」「そういう話をしてるんじゃないだろ」とツッコマれるのは当たり前でしょう。今回もYoichi ajiyoshiさんの主張の理由の一つとして例示した点について、「営みそのものである、食事を喩えに出したわけではありません」などと反論しておられますが、別にYoichi ajiyoshiさんはその点だけを問題視しているわけではないでしょう。単に相手の主張の一部に反論しているだけであり、論旨からずれた話にすりかえているだけですよね。今後は一部だけに重きを置くのではなく、Yoichi ajiyoshiさんが何を言わんとしているのか考える時間を設けていただいたほうが良いと思います。
「返信は特に必要ありません」とのことですが、おそらくご自分でも主張に無理があると内心気づかれていらっしゃるとお見受けしました。今後は最初から謙虚な気持ちでコメントなされた方が恥をかかずにすむかと思います。--フハハハ!! (会話) 2012年3月2日 (金) 10:13 (UTC)[返信]
コメント 【補足】 Yoichi ajiyoshiさんが、海獺さんのコメントに対して、このような反応がありました。相手が理由の一つとして例示した点についてのみ反論し、それを根拠に自身の主張を押し通そうとしているのですから、このような反応は当然に予想できたはずです。単に相手の主張の一部に対して鬼の首を獲ったかのようにはしゃいで反論し、論旨からずれた話にすりかえているだけなのですから。相手の主張の幹ではなく枝葉の部分だけ取り上げて反論してはしゃぐのではなく、今後は相手が何を言わんとしているのか考えてからコメントなさったほうがよいのではないかと思います。--フハハハ!! (会話) 2012年3月2日 (金) 10:22 (UTC)[返信]

やっと半分までご理解いただけたようですが、今回の長文もあなた自身の恥の上塗りにしかなっていないことにお気づきいただけていないという点では、変化がありませんので、とくにこれ以上のコメントはありません。--海獺 (会話) 2012年3月2日 (金) 13:25 (UTC)[返信]

コメント 結局、海獺さんのお考えは上で言う【仮定ａ．】に近いわけですが（「料理一般と『営みそのものである食事』とを厳密に分けて考え議論すべき」）、そうだとすれば海獺さんの反論は全く的外れだということになります。Yoichi ajiyoshiさんは「みなさんイイダムシさんの編集を料理にたとえていますが、それってどうなんでしょうか。」と料理に喩えたこと自体を疑問視していますが、海獺さんはその主題とはずらした話題を持ち出して「営みそのものである、食事を喩えに出したわけではありません」などと反論しているからです。Yoichi ajiyoshiさんは、「営みそのものである、食事を喩えに出した」ことだけを問題視しているわけではありません。理由の一つとして「人の営みにとって不可欠なはずの料理を、編集にたとえるってのはどうなんでしょうか」と例示しただけであり、その点だけを問題視しているわけではないでしょう。Yoichi ajiyoshiさんの論旨の趣旨を汲み取った上で反論なされてはいかがでしょうか。Yoichi ajiyoshiさんは、『営みそのものに喩えた』ことだけを問題にしているのでしょうか？　理由の一例として挙げただけですよね？　にもかかわらず、本旨とは違う枝葉の部分を取り上げて、「営みそのものである、食事を喩えに出したわけではありません」などとずれた反論するのは単に相手の言葉尻を捕らえて反論しているだけでしょう。もっともディベートなどのテクニックとしては問題ないのでしょうが。
コメント 「長文もあなた自身の恥の上塗りにしかなっていない」とのことですが、それは私に対してだけでしょうか。それとも、あなたのご意見にこのように反応しているYoichi ajiyoshiさんにも、同様の感想をお持ちなのでしょうか。もっとも、海獺さんがいくら強弁したところで、Yoichi ajiyoshiさんの質問に対するこの回答はどうなのか、誰でもピントがずれた回答だと判断することでしょう（質問が適切なのか否かは別問題ですが）。「とくにこれ以上のコメントはありません」とのことですが、これ以上の醜態をさらさぬためとお見受けしましたが、それが懸命だと思います。どう取り繕ってもこの質問に対するこの回答はピントがずれていることは疑いの余地がなく、とすれば議論が続ければ続くほど海獺さんはさらに恥を重ねることになりますから。今後はせいぜい留意なさるのがよろしかろうと思います。まぁ謝罪のタイミングを逸した以上、あとは強気で押すしかないとお考えなのかもしれませんが、そもそも勝ち負けの場でもディベートの場でもないわけですから。少なくともこの質問に対してこんな回答をするのではなく、もっと論旨を押さえて四つに組んだ回答をなさるとよいのではないかと思います。--フハハハ!! (会話) 2012年3月2日 (金) 14:07 (UTC)[返信]
皮肉ではなく正直に申し上げますが、あの短い文章をまだすべて理解できていないあなたの理解力と、想像力には頭が下がります。今ではもう少し読んでみたい気持ちが強くなっていますので、私に対する批判も含め、お続けください。--海獺 (会話) 2012年3月2日 (金) 14:17 (UTC)[返信]
コメント 「私に対する批判も含め、お続けください」とのことですが、海獺さんはご自身と意見を異にするコメントのことを「批判」だと思ってらっしゃるのですか。海獺さんのウィキペディア歴はかなり長いとお見受けしましたが、その間、多くの方とご意見交わされたことと思います。その際、自分と異なる意見について、海獺さんは「私に対する批判」だと思っていたということでしょうか。ウィキペディアでは、参加者同士で意見が対立した場合、議論し合意を得ることを重視しています。これは、とりもなおさず、「対話」を重視しているからだと思います。ここでの対話は、敵味方に分かれて争うのが目的ではありませんし、当然個人の人格攻撃を目的とするわけでもありません。
海獺さんは、ご自分と意見を異にするコメントについて「私に対する批判」だと思ってらっしゃるようですが、そのような参加姿勢ではウィキペディアのようなコミュニティに参加するのは根本的に向いていないのではないでしょうか。--フハハハ!!（会話） 2012年3月4日 (日) 02:07 (UTC)[返信]
なるほど。あなたにとっては、批判という語句は、対立や人格攻撃にまで容易に想像を広げてつながってしまう語句なのですね。あなたが善意に基づいた解釈をしていないとは思わないので、おそらくイメージで非常に限定的な解釈をされているのではないかと感じました。本来の意味がどういったものなのか、一度辞書でご確認ください。
あなたとのお話を通じてわかってきましたが、基本的な語句の意味などについても、共通の認識を持つことから始める必要がありそうです。
一つのコメントが誤解されてしまうのはよくあることでしょうけれども、私が使用した語句までも曲解したり、拡大解釈したりしてお話されてもあまり有意義にはならないと思います。お返事は急がなくて構いません。まずは語句の意味などをしっかり調べていただいてからお書きください。--海獺（会話） 2012年3月4日 (日) 02:55 (UTC)[返信]
コメント （2012年3月4日 (日) 02:07 (UTC)のコメントを投稿し終わってから再度読み返したとき、「もしかすると海獺さんは『お前は<<批判>>という言葉を<<非難>>や<<悪口>><<罵詈雑言>>と取り違えているだろ!』などと突っ込んでくるかなぁ……」と思っていたのですが、まさか本当にそこに突っ込んでくるとは……。「批判」の言葉の意味くらい、もちろん理解しているつもりです。海獺さんの論法は確かにディベートなどでは有効でしょうが、論点をずらしてばかりでウィキペディアには望ましくないロジック展開だと思いますが）--フハハハ!!（会話） 2012年3月4日 (日) 08:51 (UTC)[返信]
コメント ええと、海獺さんがご理解していない（もしくは敢えて論点をずらそうとしている）用なのでもう一度お聞きします。海獺さんのウィキペディア歴はかなり長いとお見受けしましたが、その間、多くの方とご意見交わされたことと思います。その際、自分と異なる意見について、海獺さんは「私に対する批判」だと思っていたということでしょうか。ウィキペディアでは、参加者同士で意見が対立した場合、議論し合意を得ることを重視しています。これは、とりもなおさず、「対話」を重視しているからだと思います。ここでの対話は、敵味方に分かれて争うのが目的ではありませんし、当然個人の人格攻撃を目的とするわけでもありません。議論の対象はあくまで「参加者の意見」に対してであり、「参加者自身」に対してではありません。参加者の意見そのものに対して賛否を表明し議論するのはかまわないでしょうが、参加者個人の人格などについて批判する必要は当然にないでしょう。
海獺さんは、ご自分と意見を異にするコメントについて「私の言動に対する批判」「私の発言に対する批判」「私のコメントに対する批判」とご理解されているならともかく、「私に対する批判」だと思ってらっしゃるようですが、そのような参加姿勢ではウィキペディアのようなコミュニティに参加するのは根本的に向いていないのではないでしょうか。少なくとも私は海獺さん個人に対する批判など一度もしていないですけど。--フハハハ!!（会話） 2012年3月4日 (日) 08:55 (UTC)[返信]
コメント たとえば、会社の会議で議論を交わすとき、仮に自分の意見が他の全員から批判されたからといって、それは自分のアイディアの内容が批判されただけであり、自分自身の人格を否定されたわけではありません。意見の内容についてフォーカスすべきであり、意見を出した個人の資質や人格など内面は全く関係ないはずです。他人から批判されたとき、「これは私の○月○日のコメントの内容に対する批判なんだ」と思うのは全く問題ありませんが、「これは私自身に対する批判なんだ」と理解されるのであれば、議論の場でいたずらに対立感情をあおることになりかねませんし、そもそもこのサイトはそんな目的の場ではないでしょう。私は海獺さんに対して批判的なコメントを寄せたことはあるかもしれませんが、海獺さん個人に対する批判など一度もした覚えはありません。海獺さんはいままでいろいろな方と対話されてきたことと思いますが、その際、海獺さんのコメントに対して批判的な利用者がいた場合、「私の言動に対する批判」「私の発言に対する批判」「私のコメントに対する批判」と思わずに「私に対する批判」だと思っていた、ということでしょうか。さすがにそのような参加姿勢はウィキペディアと根本的に相容れないのではないでしょうか。--フハハハ!!（会話） 2012年3月4日 (日) 09:05 (UTC)[返信]


（インデント戻す）共通認識のために一つ具体例をあげましょう。

私が実際にどういう姿勢でお話をしているかは、あなたには断定できないものですが、議論内容とは関係のない要素として、「海獺ははしゃいでいる[5]」と断言しています。議論参加姿勢においては、はしゃぐというのはよい意味ではないでしょう。そしてあなたの想像の中では私は（想像をもとにしない言動や議論内容とは別の部分で）はしゃいでいるということになっているのです。ほかの部分でのお話は、あなたは仮定と前置きしてお話している部分もあるにもかかわらず、唐突に断定しています。ですので、はしゃぐ云々はあなたの想像をもとにした「私に対する批判」でしょう。いずれにしても「私に対する批判を含めて」と書いたことが、あなたにとってはよほど気になることだったということはわかりました。そして、あなたは私に対する批判をしていないと思っているということもわかりました。そして批判云々の文章がこのお話し合いでの論点ではないことを理解していないということもわかりました。あなたが故意に議論撹乱をしようとしているのではなく、私のコメントを理解していただけていなかったこともわかりました。

本当にあせらなくて結構ですから、ご自身の発言を読み返す時間も少しとってみてください。このお話し合いの論点とは関係のない人格攻撃という言葉を使ったのも、私ではなくあなたなのです。ご自身でおっしゃっているように、私のコメントの内容にフォーカスしてくださることを、自ら実践していただければと思います。

また、論点をずらすということをあなたは再三私に対しておっしゃっていますが、私は当初から同じことしか言ってないのです。この節の冒頭を読んでみてください。

「私は食事を喩えに出しておりません。これ以上イイダムシさんとは関係のない話題を引っ張るつもりもありません。論点が拡散する方向に議論を進めないでいただけないでしょうか。もし、あなたが食事を喩えに出しているつもりであるならば、私の喩えとは切り離した形で、あなた自身のコメントとして書き直してください」

しかしながら、どちらの要素もあなたはまだ理解できていないままです。理解していただこうとしても難しいようでした。一度はあきらめかけましたが、あなたがどのように想像をし、誤解をし、どこまで理解していただけているのかをもう少し知りたくなりました。ですから正直少し面倒ではありますが、辛抱強く語句の共通認識も含めて確認している段階です。

ゆっくり時間をかけてください。、わからないことは、具体的にここがわからないと質問してくださっても構いません。ゆっくりいきましょう。--海獺（会話） 2012年3月4日 (日) 09:31 (UTC)[返信]

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