利用者‐会話:岐阜名古屋大垣
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こんにちは、岐阜名古屋大垣さん。はじめまして! ウィキペディア日本語版へようこそ!
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要約欄の目的外利用はご遠慮ください
[編集]こんにちは。小石川人晃といいます。岐阜名古屋大垣さんの編集には要約欄に記入されている編集もありますが、見たところ他の利用者へのメッセージや会話、および編集内容に対する意見なども書かれているものもあるみたいです。要約欄は他の利用者への呼びかけや編集内容に対する意見表明を行う場所ではありません。要約欄も記事と同様に、不適切な内容の記述を行った場合はWikipedia:削除の方針に基づき削除対象となりますのでご注意ください。多数の利用者が円滑に作業に携わるためにはコミュニケーションも大切ですが、今後は利用者への呼びかけや対話はご自身の会話ページ（このページです）や相手の会話ページ、または記事のノートページをご活用していただければと思います。なお要約欄についてはWikipedia:常に要約欄に記入するを参照していただければと存じます。
また、要約欄に書かれたコメントの一部についてですが、失礼ながら少し丁寧さに欠ける言葉遣いであるように思いました。要約欄に書いたことは取り消しの編集ができず後々まで残ります。また最近更新したページで多くの人が目にします。お互いに気持ちよく記事を執筆するためにも、丁寧な言葉遣いを心がけたいと思いますが、いかがでしょうか。ご配慮くださいますようお願いします。--小石川人晃（会話） 2018年1月29日 (月) 05:11 (UTC)
返信 - おはようございます。突然すみません。
- 以前、たしかにここへ書き込みをしていた訳ですが、訳あって一旦除去させていただきます。一旦長文を消します。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年5月28日 (月) 22:44 (UTC)
- ウィキペディアは不特定多数のボランティアの皆さんによって、世に発表済みの知識を集めて百科事典を作り上げようというプロジェクトです。岐阜名古屋大垣さんは、登録利用者としてアカウント登録された際に、ウィキペディアが定めている方針に則って活動されることに誓約されていることと思いますが、多数の利用者の手によって編集が行われるウィキペディア上では、記事を編集する利用者には「Wikipedia:方針とガイドライン」に書かれている各種方針やガイドラインを遵守することが求められています。とにかくたくさんのルールがあって読むのも大変なのですが、特に「Wikipedia:五本の柱」と3大方針の「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」は最も重要で、これら方針が守られていないと差し戻しや取り消しを受けることや、違反を繰り返されると投稿ブロックを受ける場合があります。
- 岐阜名古屋大垣さんは、まだ初心者ですから馴れていないのは当然のことと思いますが、ブロック処置は利用者の投稿を単に制限させるためのものではなく、ブロックを受けた利用者に方針を読み返していただき理解を深めていただくことが主な目的になっています。感情的になったお気持ちをまず落ち着かせてから、様々な方針やガイドラインに目を通していただくことをおすすめいたします。「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」に反した編集があった場合は、他の利用者から差し戻しや取り消しを受ける可能性が高いと思います。 それでも取り消しや差し戻しを受けた理由がわからない場合は、相手の利用者の会話ページやその記事のノートで直接問い合わせてみるとよいでしょう。その際も、「Wikipedia:礼儀を忘れない」が大変重要な行動指針になっていますので、ご配慮のほどお願いいたします。なお、道路関連記事を編集される場合は、特別な編集ルールがありますので「プロジェクト:道路」「プロジェクト‐ノート:道路」をご紹介させていただきます。慣習として路線データの「主な経由都市」に記載できるのは、法令に記載がある都市に限定されているようです。--小石川人晃（会話） 2018年1月29日 (月) 16:11 (UTC)
- 返信
- おはようございます。前のコメと同様一旦除去します。申し訳ありません。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年5月28日 (月) 22:44 (UTC)
細部の編集について
[編集]こんばんは。岐阜名古屋大垣さんの投稿を拝見しましたがほとんどの投稿に「細部の編集」が付いています。細部の編集でない場合にはその都度「これは細部の編集です」のチェックをはずしていただくようにお願いします。細部の編集が何であるかについてはHelp:細部の編集をご一読ください。--Purple Quartz（会話） 2018年1月29日 (月) 20:56 (UTC)
こんばんは。わざわざのご指摘申し訳ありませんでした。以後気をつけます。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年1月31日 (水) 13:35 (UTC)
関連作品について
[編集]こんばんは。「Wikipedia:関連作品」を熟読理解願います。基本、施政の上位者は同時代の人物に、多かれ少なかれ影響を与えていることになりますが、描かれ方の問題です。例えば社会人が主役のドラマや作品があったとして、主人公たちが会社から出た給料をどう使ってどういう生活をしていく中で、日々の問題を解決していったですとか、そのポストでどう働いて生きたことが主体として描かれているドラマであれば、主人公たちが努力した成果として得た会社内のポストや給料を与えた社長はさして重要ではないということです。過去、「徳川家康」の記事ページの関連作品セクションで、同時代を描く作品ならば当然ある程度は触れられていくであろう天下人としての徳川家康が登場するというだけで作品を追加していくことに拘ったユーザーの中には「投稿ブロック」された方もいますので、お気をつけ下さい。-ジャムリン（会話） 2018年2月5日 (月) 17:12 (UTC)
申し訳ありません。上記コメントを間違えて利用者ページに書き込んでしまいましたので、そちらを除去した上で、こちらに移しました。お詫びいたします。--ジャムリン（会話） 2018年2月5日 (月) 20:48 (UTC)
おはようございます。関連作品の記載基準について、岐阜名古屋大垣さんが基準が不明瞭というのであれば、基本的に主役・準主役以外の作品は除くということでも良いかと思います。他に作品内における重要度以外の基準としてしては一般的な評価というものもあるかと思います。例えば、主役でなくともある作品で描かれたことでその歴史人物の一般的知名度が上がったとか、学術的な研究の変遷などを取り入れてて今までとは別の人物像を知らしめることに寄与したということに関して出典があれば、追加できると思います。--ジャムリン（会話） 2018年2月16日 (金) 21:01 (UTC)
- 既に回答したように思いますが、各記事ページにガイドラインに鑑みて不適当と思われる作品が解説とその出典無しに記載されていれば、ガイドラインの基準以下という理由をもって岐阜名古屋大垣さんが除去して良いと思われます。その編集に異議を持つ編集者がいれば、岐阜名古屋大垣さんがなさったように議論を持ちかければいいだけの話ですし、本来ページの内容に関することは各ページのノートに提議すべきでしょう。その方がその後にその記事ページの該当セクションに編集を行う利用者の参考になりますから。--ジャムリン（会話） 2018年2月17日 (土) 02:45 (UTC)
→ これら３点の意見プラス本人の利用者ページへの最後の２つのコメントを見る限り、以下の理由によりとても承服はできない（なお、「いつまでも納得しない」のルールには決して違反してはいないと思われる）。さらに私にも反省点が明確にある。
（理由）
- 会社の社長云々の話は所詮例え話に過ぎない。たしかに単なる脇役なら「社長」といえども重要人物ではないであろう。しかし、「徳川家康」は「春日局」を乳母に抜擢し、彼女が育てた家光を家康が嫡男としたことで彼女がしかるべき地位を得たという人物である。また「徳川家康」は山内一豊とその妻を５万石の大名（とその妻）から土佐藩主２０万石の大名（とその妻）に引き立てた本人であり、それがタイトルの「功名が辻」の由来でもある。「武田信玄」や「琉球の風」での家康は重要ではなかったのは分かる。しかし、両作品は「武田信玄」らとは異なる。会社云々の話は例えにしては一緒くたすぎて粗すぎる。
- 過去の投稿ブロックの事実は私には無関係。参考になるかも知れないが、個別の中身や背景が異なるかも知れず、困る。
- 「基本的に主役・準主役以外の作品は・・」の意図も不明。準主役の範囲・限界が不明だし、その判断は意外と骨の折れる作業である。またこう先に決めつけてしまうと逆に本来重要人物である筈の人間が外れてしまいかねない。さらに問題は一般的な評価云々の話である。こんな話はプロジェクト「関連作品」からはとても読み取れない。困難。本人としては私への善意の提案のつもりなのだろうが、これでは逆に余計に迷うばかりである。
- 2月17日のコメントはさらに不可解である。私の元々の主張、スタンスは「加筆」であり、本人にも十分伝わっている筈である。それを認知度が低い人程関連作品がむしろよく挙がっている話を持ちかけたら、なぜ除去を私にやれとなるのか。しかも私がこの「関連作品」の掲載基準を本人の話のとおり理解していると決めつけているかのような話である。無論私はまだ理解できていない（というより本人の説明ではできない）のに、他者への説得などできる訳もない。で、除去を勧められる意味が理解できない。
○こういったことや、2月17日の本人のコメントから間が空き、返信しないで「対話拒否」と思われるのを心配し、理解困難ながらも終わりにする意味で3月に本人の利用者ページに現在の考え方に加え、でも終わりとしますと挨拶のつもりでコメを書いたら、えらく非難された。そしてかつての長文コメを謝罪し、編集合戦にも及んでいないこと等から考えて私の意思や行為はそれほど悪意かと問うたら、本人の利用者ページに書いたことだけで私を「悪意者」と決めつける。考えられない。本人の利用者ページの方に書いていったのは、単に早く読まれるのを期待しただけの話である。その必要がないのならそう指摘するだけである。利用者ページの目的の１つは認識の摺り合わせにあるのに、認識の相違をまだ残ることを理由に過去に何度も投稿したことをまた蒸し返して強く非難される覚えはない。加えて私が自身の時間や労力の振り向け方を今後よく考えていくつもりと示した部分を捉えて、本人の利用者ページに投稿することがエネルギーの無駄とまで私に投げ返す。そんな揚げ足取りまですることや悪意にとる必要性はどこにあるのか。
○本人は今までの過程で「私の編集を除去できた」「編集合戦には至らず」「結局私が諦めたためそれ以上の意思疎通が不要になった」のに加え「私からの本来回答が困難な質問に明確に答えずに済んだ」「私の謝罪を得た」「私に自らの意思である除去を勧められた」というところまで果実を得られた。裏を返せば私には何も残っていない。本人は何もかも得ないと満足しない、絶対に妥協できない姿勢、スタンスなのだろうか。それにしてもである。「いい加減」を知らない。目の前に取り合うべき１０個のパンがあれば、７個も取れれば御の字の筈なのに、１０個すべてを取りに行き相手には１個も与えようとしない徹底姿勢には、意見の相違を前提とした議論の場ではあまりに大人げないし、なぜ相手（私）がここまで不愉快になる必要があるのか。
○徹底姿勢は私の長文投稿が原因で、意趣返しなだけかも知れない。しかし、私は１度長文かつ何度もの投稿を心から謝罪しているし、長文かつ何度もの投稿となった最大の理由は、私の求めに本人が応じなかったためである。除去された私の５作品の除去の理由を事実関係を基に個別具体的に示して欲しいと私が求め、最後は「春日局」「功名が辻」の２作品に絞ったにもかかわらず、である。結局のところ個別具体的な話がないのはその説明が非常に難しく、自分の立場が危うくなると本人も認識していたからであろうと推測され、だからそこにはいつまでも触れず、私が長文投稿を繰り返したところを捉え、これ幸いとして話を逸らし、非難した、それだけのことではないか。しかし、本人の説明はルールの存在という抽象論の説明のみで、個別具体の話に及んでおらず、私から見れば説明責任を果たしていない（これは政治・行政の世界はもちろん、司法の判決書でも同様。）。
○要するに、こちらの求める個別具体の話をしてもらっていない以上、納得したくてもできないのは当たり前である（貰っていてもただ納得しようとしないだけなら逆に私が傲慢となるのであろうが、それとは違う）。
（反省点）
- とにかく問いかけが長すぎた。特に３度目の長文投稿は余分でこれが致命的となった。自らの考えをまずは示してから相手に答えてもらうべきとの考えからしたことと言え、余分だった。これでは相手からすれば執拗、迷惑と思われても仕方ない。今後はこういうやり方は全面的に改める。
- さらには慇懃無礼と映った可能性もある。過度なへりくだりは返って心証を悪くするし、（他人同士のやりとりを見ると本当に礼儀を知らない人達がこの世に多くいることを実感するが、）こういう姿勢も長文の基でもあり、止める。
- 3月に入ってからのコメは余計なお世話になってしまった。むしろこのままスルーした方が余程良かった。私自身が本人のことを「変なとらえ方をするな」と疑問に思うだけで止まり、相手のあらたな怒りを呼ぶことはなかった。
- 相手の本性を確認できた時点で、こんな「石田三成」みたいな人（徹底して相手を凹ませようとする姿勢や、徳川家康への加筆のみ極度に嫌う姿勢からして、そう見えてしまう。決して皮肉ではない）からは「逃げるが勝ち」だと悟った。
- 恣意的な解釈は論争の基になるので、なおさら自分はそれを避け、他者への説明責任を大事にすべきと悟った。
- 「準主役の範囲・限界が不明だし、その判断は意外と骨の折れる作業である」とのことですが、主役・準主役については制作側が発表していたり、作品について報道・評価している外部出典を探すことはそう難しい話ではないはずです。その作業をした成果をみせずして、そこからして難しいと判断しているのでしたら、この項目の編集は今の段階では岐阜名古屋大垣さんに向いていない、または記載に参加するまでの理解が足りないとして判るようになるまで手を出さないことが無難でしょう。私は他の人物ページの関連作品に関する編集には過去も参加していますし、私のことを「徳川家康への加筆のみ極度に嫌う姿勢」と見えるのは、裏を返せば岐阜名古屋大垣さんの方が「徳川家康への加筆のみにこだわって執着・粘着し納得しない姿勢」でいるからにすぎない思います。準主役の範囲が不明な理解度では作品に対する重要度などさらに不明なので、準主役も判らない方に判断できるわけはないでしょうし、むしろ加筆したいばかりに、こちらがガイドラインに則した内容を噛砕して示した検討点・基準点を理解し、受け入れることを拒んでいるのかとしか思えなくもありません。
- 徳川家康は個人的にはどちらかといえば好意的に評価・理解している歴史人物です。しかし、基準に充たない作品を質より量とばかりにただずらずらと並べられることで、フィクションであっても真に深く描かれている作品が、そうではない作品と同等価の関連作品（人物を理解する上で有為の作品）としての価値があるように提示してしまうことにもなりかねません。--ジャムリン（会話） 2018年3月7日 (水) 00:53 (UTC)
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- ジャムリンさん、今回貴方があえてここへいらした意図は何ですか？私は既にこの件は未消化ながらも終わりにすると宣言しました。ギブアップし、さらに貴方の利用者ページの方へそう書いたことでさえ非難され、仕方なく寂しく備忘録を己のページの方へ書いた。なのに、わざわざこう書かれたのはそれこそ貴方が私に向けたのと同じ言葉、嫌がらせ、それも嫌がらせの倍返しですか？未消化がなお許せず上記のコメですか？
- 準主役の判断は作品にもよりますが、意外と難しいでしょう。例えば、今個々の大河ドラマの準主役を検索しようとしても、データは出てきません。一々ＮＨＫ発行のガイドブックを購入している訳ではありませんが、偶々手元にある昔の「徳川家康」や「山河燃ゆ」の各ガイドブックを見ても誰までが準主役なのかは明示されていません。そこまで仰るなら、例えば、以下の作品とそれぞれ（私なりに）掲げた人物で、誰が準主役に該当するのでしょうか。
- 「江」・・・お市の方、織田信長、豊臣秀吉、羽柴秀勝、淀君、常高院、徳川家康、徳川秀忠
- 「平清盛」・・・白河法皇、平忠盛、平時子、藤原頼長、平重盛、後白河法皇、源義朝、源頼朝、西行
- 「八重の桜」・・・山本覚馬、川崎尚之助、新島襄、松平容保、徳川慶喜、孝明天皇
- 「軍師官兵衛」・・・黒田職隆、光、黒田長政、織田信長、豊臣秀吉、石田三成、荒木村重、徳川家康
- ・・・とりあえずはここまでにします。誰が該当で、誰が非該当か、全員該当か、全員非該当かを判断するのは、ジャムリンさんなら容易ですよね。ズバリ誰でしょうか。
- そもそも「準主役」という言葉自体明確な定義があるのでしょうか。このウィキペディアでは準主役と助演の違いについては、スポットライトの有無による等という記載があるようですが、果たして本当にそれが世間一般に認知されている話なのか、もし仮にそうだとしても個々具体的に誰がそうだとすぐに判断できるのでしょうか（その証拠に私は過去「山河燃ゆ」の主人公が天羽賢治と天羽忠の２人となっていたのを天羽賢治１人にするという編集をしています。ガイドブックでの記載もそうだし、番組での登場回数も明確に差がある（天羽賢治は毎回必ず出ていたが、忠の方は出演のない回がよくある。主人公ならあり得ない）、そもそも人間関係の構図のあり方が違っていた（すべて天羽賢治中心となっていた）のが根拠です。しかし、それはともかく一時期２人になっていたということは、過去の編集では勘違いされていたことになります。主人公でさえこうなのだから、準主役だとどうなるのでしょうか）。
- 準主役云々を仰るなら、まずは「準主役が重要人物にあたる」というルール化、プロジェクトでの議論と明文化の方が先なのではないですか。プラス貴方が仰った、新たな人物像云々の話や社長云々の話もそうです。手順が逆じゃないですか？
- そういう手順を経ずして、しかもまだ十分見知らぬ筈の私を「向いていない」「理解が足りない」？よくぞそこまで言えますね。
- あと、「徳川家康」への加筆を極度に嫌っているようにみえる証拠として、直前に「徳川家康については積極的に除去編集する気であるということだけです。」とあるじゃないですか。3月2日にご自身で。で、一方私が「徳川家康」に拘っているように見えるのは、私がまだ「徳川家康」しか編集歴がないからです（そこへすかさず貴方の除去が入った）。それだけの話なのに意味が分かりません。
- とにかく、私は既にギブアップしたんです。そこへ何でこんな生傷に塩を擦り込むような真似をするんですか？２度も反省をし、さらに決してそうではないのに「悪意者」とまでダメ出しまでし、今更私を追いかけ回す理由は何ですか？無理矢理にでも認識まで自分と同じようになれと強制したいのですか？既に私にはそれに付き合うためのエネルギーはありません。通常だったら私への利用者ページへはいつでもウェルカムですが（所詮利用者ページはバーチャルの世界に過ぎず、これで侵入どうこうというのはおかしいので）、さすがに今回だけは違います。正直迷惑です。また、どうしても私を「叩き直したい」と仰るのなら、先にルールの明文化を済ませた上で、貴方が「５作品」を除去された個別具体の理由を携えてからいらしてください。それが説明責任というものでしょう。以上--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年3月7日 (水) 13:36 (UTC)
- 徳川家康関連作品のについて、徳川家康が主役でも準主役でもない作品でクイズ形式の質問にする意義は何でしょう？wikipediaでは記載を望む側に出典や根拠や理由を説明することを求めることが基本です。「自分はこの作品の家康に思い入れがある」や「自分は作中で重要だと思う」という個人的な理由ではなく、準主役であるという根拠のある出典を用意する義務は岐阜名古屋大垣さんにあります。--ジャムリン（会話） 2018年3月7日 (水) 13:57 (UTC)
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- ジャムリンさん、いい加減、私の書いた文章をしっかり読んでください。私はギブアップしたと何度も書いています。で、今の段階でなぜ徳川家康が各作品の準主役であるという根拠、出展を出す義務が私にあるのですか。しかも、私の思い入れ云々は関係がない。むしろ、準主役となっている作品しか関連作品には挙げられないというルールがどこにあるのか、そのルール化の方が先ではないかと思い、そう書いているのにそこはスルーですか。私は反省できる（と自分ではそう認識している）人間です。変わります。途中の意識の変化を無視しないでいただきたい。そして人にばかり熟読を求めないでいただきたい（最初に貴方からはプロジェクトを熟読せよと言われた経緯があるため）。
- それに準主役が具体的な作品毎に誰なのかを問うたのは、直近で貴方がそんなこと簡単だろうが、それを難しいと言うお前はおかしい、なら資格はないと書かれるから、では貴方は容易にできるんですね、と思ったまでの話です。徳川家康とは直接は関係ないですし、それを貴方が適切に挙げられたところで、「じゃあ『春日局』とか『功名が辻』を認めろ！」等と私が言う訳がない。むしろ、その１人ひとりが準主役に当たるかどうかの判断と根拠を示すべきなのは貴方の方でしょう。貴方がそんなもの容易であると仰ったことが発端であり、それが関連作品と結びつくかどうかのキーだとの話を持ち込んだのは貴方ですから。私じゃありません。禅問答みたいな話を持ち込むなと仰りたいんでしょうが、その動機を作っているのは貴方ですから。
- そして肝心要の私が何度も問うている、除去の個別具体の理由の話はまたしてもスルーですか。そしてその準備を全くされずに、僅か21分後にここにいらっしゃる。で、お前はおかしいと。意味が全く分かりません。なのでもう１度書きます。今度見えるときは、１）ルールの明文化の完了、２）（徳川家康とは関係ないところでの例として掲げた４作品を基に）準主役の選定は容易であることの根拠（具体的氏名とその根拠）、３）（徳川家康絡みの）５作品の除去の個別具体の理由（抽象論だけなら無意味です）を携えてからいらしてください。
- そうやって、人のコメントの突っ込めそうなところにだけ突っ込み、説明責任を一方的に求め、人を侮辱したととれる発言にこちらが抗議しても一切謝罪もなく、さらに自分は肝心要のところで説明責任を放棄される姿勢に、頷ける訳がありません。以上。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年3月7日 (水) 20:59 (UTC)
- 返信 私が思っているのは、岐阜名古屋大さんが追加した作品を、私が除去した理由や基準を受け入れると、その理由や基準をもって他作品の除去をも許容しなければならず、それを避けたいので色々様々に主張しているのでは、ということです。
- こちらの説明や提案を受け付けず、責任を押し付ける体裁をもって「降りる」とし、個人的な思い入れをもって疑問を投げかける形で継続しているのは岐阜名古屋大さんです。ルールや基準が理解できず、代案に対して不満を表明しているのですから、こちらとして心配にもなります。ですが、ここは岐阜名古屋大さんの要望として終了といたしましょう。--ジャムリン（会話） 2018年3月9日 (金) 07:02 (UTC)追加：--ジャムリン（会話） 2018年3月9日 (金) 07:08 (UTC)
- 返信
- ジャムリンさん、「私が思っているのは、岐阜名古屋大さんが追加した作品を、私が除去した理由や基準を受け入れると、その理由や基準をもって他作品の除去をも許容しなければならず、それを避けたいので色々様々に主張しているのでは、ということです。」とは一体何が仰りたいのですか。主語と述語の関係が全く分かりません。
- また、「こちらの説明や提案を受け付けず」と言ったところで、貴方の「説明」は所詮ルールの説明、掲載基準に合っていない等という漠然とした話に過ぎず、しかも「提案」（なのかどうかもよくわかりませんが）とされる準主役がどうこうとか社長がどうこうという話はとても大勢の方のコンセンサスを得た形にはなっていません。結局抽象論の域を出ていない。貴方は人にばかり説明責任を求め、納得できていないと訴えますが、今の編集の状況は貴方の除去で止まっている。つまり、今は貴方が除去した理由を明らかにする説明責任がある立場の筈です。加筆する側にばかり説明責任がある訳はありません。なのにいつまででもスルーする。求められたことには都合が悪いためか、一切答えない、応えない。
- 貴方がやっているのは所詮森友加計問題でまともに説明責任を果たそうとしない政府のやっていることと同じです。私はそういうルールが存在すること自体は（多少粗がありそうながらも）理解しているつもりです。私は貴方の訳の分からない説明と姿勢に対して不満を持っているだけです。貴方のやっていることは、ある意味、今問題となっている財務省による書き換え問題と似ています。どうにかして言い逃れしよう、自分の除去という行為を無理繰りにでも正当化させよう、それだけの話じゃないですか？私は貴方の除去という行為、理由を問題視しているだけで、それをまた私がいつまででもルールを納得しない話に擦り替えようとしているだけであり、（しかもこちらは既に己による編集自体はギブアップしているにもかかわらず）私の批判にいつまでも納得していないのは編集行為を完了しているにもかかわらずその説明責任を果たそうとしない貴方の方です。
- で、「心配」？「要望」？失礼ながら貴方どこまで偉い方なんですか？で終わり？いやいやこうなってくるとこちらは終わりにはできませんね。この件は。だったら、いずれ貴方のことについてコメント依頼でもしようかと考えますし、貴方が１度投稿ブロックを受けた際にやりとりをされた管理者の方にでも、私と貴方とでどちらが姿勢として正しいか、理由があるかを訊こうと思います。本来であれば、最近知ったガイドラインに基づき、いつまでも納得しない、かつ新規参加者をいつまででも虐め続ける貴方にまずは警告でもしようかと思っていましたが、それをわざわざ自重しているこちらの立場も考えてください。以上--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年3月12日 (月) 00:55 (UTC)一部修正--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年5月30日 (水) 22:41 (UTC)
個人攻撃はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--Syounanr（会話） 2018年4月4日 (水) 18:27 (UTC)
当方に頂いたご意見について
[編集]当方の会話ページへのご意見、ありがとうございます。「今後は色々書かれても、もはや容易に受け入れる訳にはいきません」と宣言されておられますので、どのくらい意図が伝わるか判りませんが、当方の考えを改めて記させて頂きます。
私が忌避している事柄については利用者:Bsx#心がけたいことに大体書いてあるとおりですが、それとは別に「（中立的な観点に反する）執筆者の主観を混ぜ込まない」「恣意的・愉快犯的な編集には断固対抗する」と考えています。当方の編集を恣意的とお考えであれば、どの辺が恣意的かをご指摘頂ければいいだけの話であり、その点について議論することは全くやぶさかではありません。が、単に「自分の編集を邪魔するな」的な対応をされると、それは記事の所有権を主張しているだけじゃないのか？と考えざるを得ないわけです。そして、東海環状自動車道や公職選挙法での岐阜名古屋大垣との編集の対立は、その傾向を疑わざるを得ませんでした。
公職選挙法の記事に関してもう少し記すと、岐阜名古屋大垣さんの編集を拝見すると、単なる「逐条解説」にしたいだけなのか、あるいはそれ以前の「逐条の羅列」だけにしたいのかと疑問を持ったため（理由の後付けになりますが、最近岐阜名古屋大垣さんが編集を手がけられた「地方自治法」の52版の差分を拝見する限り、その疑問は確信に近いものになっています）、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんとの趣旨から編集を行ったものです。現在の状態を「放置」と思われるのであれば、岐阜名古屋大垣さんがそこに手を加えられることは全くやぶさかではありませんし、逆に私がそれを行わなければならないという義務があるとも思っていません。
また、執筆されておられる方が然るべき裏付けに基づいて書かれておられることがわかれば（出典やその考え方の論拠を示しながら書かれておられれば）その部分は尊重しますが、それでもその加筆に対する裏付けの視野が限定的であると判断されれば、その部分は指摘せざるを得ません。それをすりあわせるのがノートページの役割であるべきと思うのですが、一方的な考えを大量の文章でぶつける（と敢えて表現しますが）としたら、それは「ご意見の趣旨」すなわち「何が言いたいのか」が伝わりにくくなりませんか？私が「文章が異様に長いために、却って意図が伝わりにくい」とお伝えしたのはそういう意味です。
以上、当方に頂いた文章に対して、率直な感想として申し上げさせて頂きました。よろしくお願いいたします。--Bsx（会話） 2018年2月26日 (月) 22:42 (UTC)一部字句修正--Bsx（会話） 2018年2月26日 (月) 22:48 (UTC)
- 今朝方頂いたコメントを拝見させて頂きました。当方としては「今後は色々書かれても、もはや容易に受け入れる訳にはいきません」との岐阜名古屋大垣さんの「宣言」を踏まえて「率直な感想」として申し上げたつもりでしたが、「私の話はあっさりスルー」と、ぶつけた意見に対して正面から答えていないとの趣旨（と理解しましたが、誤解があるようでしたらご指摘ください）の仰せでしたので、今回は 2018年2月28日 (水) 00:01 (UTC) に頂いたコメントとその修正コメントの内容に絞ってお返事を差し上げます。
- 法律の記事のスタイルに関してはプロジェクト:日本の法令と言うものがあるようです（あるようです、と申し上げるのは、私自身がそのプロジェクトに直接携わっていないからです)。それに依れば、記事にはその法律の「制度趣旨」「運用」について記すとあり、逐条解説を行うものとはされていません。いみじくも「地方自治法」について「膨大かつ中身の濃い法律」とおっしゃっておられる中で、記事の充実を図るのにその全ての条文について逐一詳細な解説を加えることで、その記事は「地方自治法」という法律（の概観）を理解するのに逆の意味で「妨げ」になるのではないかとの懸念があります。法学者の方が執筆されるのが良い、との仰せですが、例えば法学者の方が直接執筆されなくとも、法学者の方の書かれた解説本をかみ砕いて「地方自治法」「公職選挙法」というものをほとんど知らない人に対して説明する（ように執筆する）ことは可能なのではないかとも考えています。「公職選挙法」に関しては、執筆に際してある程度関連する資料（オンライン上の資料がほとんどですが）を参考にして書いているつもりですし、そのことについて第三者がより深い解説を加えられる分には私は何も疑念を持ちません。ただ、（本来、法律の記事で伝えるべき法律の趣旨や運用を全て横に置いて）執筆者が一切の推敲なく全ての条文に逐一解説を加えることは、ウィキペディアは情報を無差別に収集する場ではありませんの趣旨とは反するのではないか、と考えている次第です。もっとも、地方自治法の記事に関しては岐阜名古屋大垣さんの中で「未だ編集途上」との意図があるだろうと言うことは記事の履歴を拝見して理解していますので、当面は私からそちらの記事に手を出すつもりはありません。余談ですが、ある程度長い期間にわたって一つの記事の編集を行い、第三者に編集を妨害されたくないとお考えであれば、記事の冒頭に{{Inuse}}と言うテンプレートを掲出して編集途上であることを表明する方法がありますので、この際お伝えしておきます。
- 当方への（過去の）コメント依頼については、客観的なご意見を拝聴したく、敢えてリアクションを避けていましたし、現在も避けています。直接罵詈雑言をぶつけるとWikipedia:個人攻撃はしないというルールにも反しますし、コメント依頼を個人攻撃の代用行為に使われている事案も多数見ていますので、そういう意図を探る意味合いもあります。
- 最後に、Wikipedia二酸化される方々のスタンスは様々です。小学生も居れば既に仕事をリタイヤされた方も居るでしょう。保守的な考えを持つ方もリベラル思想の方もいらっしゃるでしょう。私と岐阜名古屋大垣さんの「考え方」が違うのもある意味当然だと思っています。だからこそ、記事の編集方針が異なれば、まずは（相手の会話ページではなく）記事のノートで議論するのが先決ではないかとも考える次第です。記事の改善のために前向きな議論はいくらでもお受けします。
- 以上、よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2018年2月28日 (水) 10:46 (UTC)
- 昨晩頂いたコメントを拝見させて頂きました。節のタイトルで「もはや議論の余地はありません」とおっしゃりながら当方のノートに長文を投げつけられる意図が正直わかりかねるのです（少なくとも、ご自身の意図を伝えるために文章をもっと簡潔にした方が良いのではないか、ということについては、私のみならず、他の方からもご指摘を頂いていることと存じます）が、今回は文章の後半で現れる「恣意性」について、私の考えを簡単にお伝えしておきます。
- 先のコメントの文章を繰り返しますが「小学生も居れば既に仕事をリタイヤされた方も居るでしょう。保守的な考えを持つ方もリベラル思想の方もいらっしゃるでしょう。私と岐阜名古屋大垣さんの『考え方』が違うのもある意味当然だと思っています」ということが何を意味するかというと、「執筆者の恣意性を完全には排除できない」ということです。私自身の恣意性を否定しているのではなく、むしろ逆です。自分（Bsx）の執筆にも恣意性があることは認容しているし、同様に他者の執筆スタンスに恣意性があることも認識している、ということです。
- ただ、Wikipediaを閲覧する人は「オンライン上の百科事典」として閲覧することを期待しているわけで、何らかの恣意性を持って記事を成り立たせることはWikipediaの趣旨に反する（Wikipedia:中立的な観点）ので、そこは考え方をぶつけ合い、すりあわせて一つの記事を作り上げていくものだと考えています。その段階において、明らかに恣意性が前面に出ていると思われる記述については速やかに大きく手を加える（場合によっては加筆前の状態に戻す）ことがある、ということです。その「手の加え方」について疑義があれば、差し戻しを行うのではなく、まず「考え方をぶつけ合う」のが先だと思っている次第です。ですから「記事の改善のために前向きな議論はいくらでもお受けします」と申し上げている次第ですが、そこに「無理です」とおっしゃっているのであれば、今後も意見の衝突が避けられないのかな、と懸念する次第です。記事に対する意見の対立を個人の資質の問題に転嫁させるのは、ある意味本末転倒だとも思っている次第です。
- 岐阜名古屋大垣さんがどういうお気持ちでWikipediaに参加されておられるか判りませんが、少なくとも「Wikipediaの記事に問題があるので手直ししよう」という意図を持っておられるのは間違いないと思いますので、参加者の個人の資質を問題視することにエネルギーを費やす以上に、記事の改善の方にエネルギーを大きく向けて頂くことを希望して、私からのコメントとさせて頂きます。よろしくお願いします。--Bsx（会話） 2018年3月1日 (木) 22:57 (UTC)
- 私は岐阜名古屋大垣さんの方が正しいと思います。ウィキペディアの記事を修正しようとすることや現在行っている問題視などは基本的に問題のあることではありませんし、ウィキペディアへの促進性にも貢献していると判断致します。--126.162.50.47 2018年3月3日 (土) 06:39 (UTC)
- 上記IP利用者のコメントはBsxさんと意見対立していることに起因する単なる意趣返しですので、岐阜名古屋大垣さんが特に気に留める必要はございません。--Fusianasan1350（会話） 2018年3月3日 (土) 19:40 (UTC)
- 私は岐阜名古屋大垣さんの方が正しいと思います。ウィキペディアの記事を修正しようとすることや現在行っている問題視などは基本的に問題のあることではありませんし、ウィキペディアへの促進性にも貢献していると判断致します。--126.162.50.47 2018年3月3日 (土) 06:39 (UTC)
Wikipedia:コメント依頼/Bsxについて
[編集]こんにちは。Wikipedia:コメント依頼/Bsxでの投稿ですが、すべて取り消しました。あのコメント依頼は2年半前に依頼者によって終了が宣言されています。触らないでください。コメント依頼の必要があるのでしたら別途依頼を提出してください。--Estranged999（会話） 2018年3月4日 (日) 18:10 (UTC)
- こんにちは。承知いたしました。ご迷惑をおかけいたしました。今後どうするかはまたゆっくり考えさせていただきます。ありがとうございました。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年3月5日 (月) 00:32 (UTC)
警告
[編集]他の利用者への報復行為・付き纏い行為は直ちにおやめください。あなたの行動は全くもってウィキペディアのためになっておりません。--Fusianasan1350（会話） 2018年4月4日 (水) 15:48 (UTC)
- 返信
- 今一度確認させてください。指摘される私の報復行為・付き纏い行為とは、投稿ブロック依頼を行ったことでしょうか。「全くもって」とまで仰ることは、私目の投稿ブロック依頼には「全く理由がない」「悪」ということなのでしょうか。さらにいえば、私がかの人の利用者ページのノートに書いて、結局その場では引き下がったという一連の行為については書いた内容ともども「全くもって」理由はなく、かの人がこの私目の利用者ページの方に残していったことは全く問題ないということでしょうか。
- それに私は己の私憤のためにやってはいません。例えば、かの人には何かとあのルールを参照せよ、このルールを参照せよと指導のように言われたものの、いざ確認しようとするとそういう指摘のような規定は見当たらない、といったことがよくありました、といいますかほとんどでした。で、どういうことかと後で本人に尋ねても、結局答えがないということが続きました。あるいは、かつて公職選挙法の編集をしていた際には、何かのブログを盗用したであろう等とありもしない疑いをかけられました。かの人が法律の内容を間違って引用したのを私が仕方なく急いで直したこともありました。今回も元はといえば、第三者の方による編集が理由なくごく短期間で除去された事実を後日偶々私が知ったため、法的根拠を示しつつ対応した、それだけのことかと思います。
- そしてかねてよりかの人の利用者ページを見ていたのは、その時点で己の認識が正しいのかどうか、まずは確認するためでした。そこで知ったのが、かの人と第三者の方による激しい編集合戦やルールを巡る争い、かの人によって困惑、混乱させられた第三者の方の悲痛な声だったという訳です。
- ですので、ここに至るまでには経過、伏線があります。それに私も最初は躊躇しました。ブロック依頼はやはり権力的過ぎると。間にコメント依頼を挟んだ方がよかったかも知れません。つい１週間程まではコメント依頼の方をイメージしていました。そして自分の方が間違っているのなら潔く引き下がろうと。それが偶々1.5車線的道路整備の編集を機にこうならざるを得なかったものと自分では認識しています。
- 報復と見られるのは正直不本意ですが、見る人によってはそう映るのかも知れません。しかし、かの人の投稿・編集の頻度やスピードを考えた場合、たとえ次は私でなくとも、またいずれ別の方とかの人とが何かにつけ摩擦、対立を起こす蓋然性は高いのではないでしょうか。そういった意味でも、決して私憤からではないとご理解下されれば幸いです。失礼します。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月4日 (水) 17:06 (UTC)
- 返信
- さらに投稿ブロック依頼の今の状況を確認しました。早速反対票を投じられているのを知りました。先だっての私目の利用者ページへいただいたコメントからしてどうかと思っておりましたが、貴方様は普段からかの人に同調されており、そのための今回の警告になったようですね。
- で、かの人のブロックは反対で、私目への投稿ブロックを検討されてみえるということですか。では、該当事由は何でしょうか。かの人が当初は法的根拠を認識しないまま編集を繰り返したことを諫めたことがブロックの理由になるのでしょうか。
- 私目の依頼がすぐにクローズになるとはどういう意味でしょうか。実年齢はともかく、所詮ウィキペディアでの経験値が低い者の意見など取るに足りないということでしょうか。今この手の判断をする際には、総合評価、総合的な判断というのが好まれる筈ですが、このウィキペディアの世界ではあり得ないということでしょうか（貴方が仰る流れだと、その都度の依頼、つまり依頼の濫用、乱発をしなくてはなりませんが、それはあり得ないのではないでしょうか）。
- 本当のそもそもの発端は、かの人が私目の公職選挙法に関する編集に手を加えてきたときです。で、本当にかの人「に」私「が」付き纏われたのは次の東海環状自動車道の編集のときです。それは履歴が確実に物語っているかと思います。
- それでも私の方こそブロックになるというのであれば、致し方ありません。私は本当にウィキペディアから去るのみです。既にそういう覚悟はできています。その覚悟の上で依頼しているとご理解ください。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月4日 (水) 18:04 (UTC)
- 返信
- 早無期限投稿ブロックを受けてから約50日。全投票者の中でもそのトリガーとなった貴方にあえてここでコメント、それも従来とは異なり、ガツンと言わせて貰います。
- あり得ないでしょう。貴方が私に対してやられたことこそ「全くもって」。いかに行動を非難した形といっても「全くもって、なっていない」とあれば、こちらは人格をも否定されたような気分です。そもそもそれまで十分なコミュニケートの実績もなく、私の何たるやを丸でご存じでない筈の貴方になぜそこまで言われるのか。貴方は日頃、見知らぬ人にでもそういうことを平然と言える人なのですか？
- 「どうしようもない」もあり得ないでしょう。事実を確認しようとすることがなぜ「どうしようもない」ことなのか。貴方は何か分からないことがあった場合、当事者に質問したりしない人なんですか？その上できっちりその言葉は貴方に熨斗をつけて返上させてもらいます。その理由は、以下、長文ですが、備忘録として記した内容のとおりです。そもそも今回の無期限投稿ブロックは、法律論で言えば明らかに要件を欠いています。内容、理由、手続き。特に私が問題視したのは理由です。あまりに漠然としており、かつそういう理由付けしかないような相手方に不利益をもたらす行政処分はアウトであるという最高裁の判例さえあります。それも何本も。ま、そこにも書いたとおり、ウィキペディアでのルールは法令ではありませんが。
- 私が貴方に尋ねたのはそういう意図からです。それをここの会話ノートへは返信せずに、あえて投稿ブロックの賛成理由として掲げるという（そのために貴方のコメはしっかり保存されてしまいました）。
- そして処分の内容や理由もです。私がいかにも方針・ガイドラインを理解していなさそうだから、等というのはあまりに無理筋でしょう。かのBsx氏による編集合戦や無視等の非違行為の方は放置しておいて。
- 他にも色々記載しました。長文で申し訳ないですが、１度私目の下記の文章を熟読願います。いかに今回の処分は矛盾に満ちたものかを。いかに貴方方が事実確認とか検証を怠った上での処分かを。
- 全く期待はしていませんが、もし反論があるとしても、私は素直に受け止めます。Bsx氏のように無視はしません。・・それでも私のことをただのクレーマーか何かと勘違いされたら、こちらも「どうしようもありません」が。
- 以上、別途異議申し立て予定であることとともに付言します。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年5月31日 (木) 22:17 (UTC)
- 笑止。たかだかあんたの私怨如きで、何かウィキペディアがいい方向に向かうわけ？有り得ない。下の方でもあれやこれや長文ご苦労様だけど、誰もそんなの読みやしないよ。--Fusianasan1350（会話） 2018年5月31日 (木) 23:06 (UTC)
お知らせ
[編集]第三者によりあなたに対する投稿ブロック依頼が提出されていることをお知らせします。あなたは被依頼者ですので賛否は投じることはできませんが、コメントは記載可能となっております。ただし過度のコメントの記載は暫定ブロックの対象となる可能性がございますのでご承知おき下さい。まずは報告まで。--Mee-san（会話） 2018年4月5日 (木) 01:18 (UTC)
- 返信
- はじめまして。わざわざ私目のためにお知らせくださりながら、お礼のお返事をすぐに差し上げず、申し訳ございません。謹んでお詫びいたします。
- ブロック依頼自体はお知らせにより即日知り、以降どのように弁明しようかと考えておりました。「過度」と仰る趣旨が内容を指すのか文の量を指すのか分かりませんが、なるべく簡潔かつ依頼者の方や審議いただく方を無闇に批判する等ご迷惑をおかけすることなく弁明するつもりでおります。私目も色々仕事も抱えておりますのでここ何日間は対応が遅くなっておりましたが、何とか今日中、できれば明日中に弁明しようと考えております。早、四面楚歌状態で、現時点で私目の今までの対応や考えにご理解下さる方が全く不在なのは甚だ寂しい思いをしておりますが、覚悟はしております。また、できれば、Mee-san様におかれましては、私目のコメントも踏まえた上で、賛否の投票とその理由のコメントを是非いただけたらと思います。大変お手数をおかけいたしますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月7日 (土) 08:57 (UTC)
無期限ブロックのお知らせ
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あなたは無期限ブロックされました。ウィキペディアの編集を行うことはできません。 ブロックが自動的に解除されることはありませんのでご留意ください。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き・投稿ブロックへの異議申し立て参照）。
会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください（ヘルプ）。--Infinite0694（会話） 2018年4月11日 (水) 12:03 (UTC)
- 返信
- おはようございます。このたびは連絡ありがとうございました。無論、私目への無期限投稿ブロック措置のお礼な訳はありません。異議申し立て等の教示をしていただいたことへのお礼です。
- とはいえ、今回の無期限投稿ブロックはあり得ないのではないでしょうか。そもそも私の被依頼者コメントが無実化、無意味化しています。ブロック賛成の投票が全部私のコメントの前の時点になっていますから。うち２つの投票については私のコメの後に追加のコメントもありますが、１つは私のコメには全く触れておらず、わずかにもう１つの方も私にしてみればきちんと読まれた形跡がありません。残りはすべて追加コメなしです。ゆえに私のコメが読まれた実感が全くありません。
- これはＯＫなのでしょうか。手続きとして無効もしくは取り消されるべき瑕疵があるような状態ではないでしょうか。刑事裁判に例えれば、被告本人や弁護人の弁論の機会が与えられないまま被告が裁判所から有罪判決を受けるようなものでしょう。あり得ません（とはいえ我が地元岐阜県の美濃加茂市では最近、前市長が在職中に弁論もできずに逆転有罪判決を受けてしまったということがありましたが）。
- 貴方様からすればほぼ全会一致のような投票になっており、漸く被依頼者コメも後から揃ったので、まあ問題ないと思われただけかも知れません。ただ、それで見送りというならともかく、１人の記事編集権を無期限で奪う、それも１週間かそこらで奪うというのはどうなんでしょうか？本来なら職権での即座の取消を求めたいところですが、それは無理だろうと思い、正規のやり方、異議申し立てにて何とかブロック解除を図りたい（ひとえに己の名誉回復と、内容的にあまりに理不尽な今回の処分事由を覆したいため。詳しくは下記のとおり）と考えていますが、この点あえて苦言させていただきます。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年5月31日 (木) 21:47 (UTC)
報告 Wikipedia:五本の柱「ウィキペディアは百科事典です。」「ウィキペディアには行動規範があります。」に反する目的外利用の繰り返しにより、管理者アルトクールさんによって、自分の会話ページも編集禁止のブロック処置に変更されましたことをご報告いたします。--小石川人晃（会話） 2018年6月1日 (金) 22:05 (UTC)
報告 岐阜名古屋大垣氏はブロック中に会話ページを目的外利用しました。目的外利用をそのままにできないので岐阜名古屋大垣氏の目的外利用投稿をコメントアウトしました。--185.225.28.20 2018年6月2日 (土) 19:27 (UTC)