Wikipedia:投稿ブロック依頼/岐阜名古屋大垣

利用者:岐阜名古屋大垣（会話 / 投稿記録 / 記録）

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議論の結果、無期限ブロック に決定しました。

依頼内容

依頼対象者は、自らの会話ページ等で他の利用者への報復・付きまといと取れる行為を繰り返しており、WP:EQ、WP:CIV、WP:NPA、WP:POINT、WP:AOBF等の方針及びガイドラインへの理解不足並びに対話拒否が見られるため、ブロック依頼を行います。--Syounanr（会話） 2018年4月4日 (水) 18:50 (UTC)[返信]

被依頼者コメント

既にほぼ孤立状態で、ここでの弁明の前に早私目が依頼させていただいていた投稿ブロック依頼の方が見送りとなった今、無駄なものかも知れませんが、遅まきながら弁明させていただきます。また、自己弁護が目的でもあり、私には誰も庇護者は不在なため、いつもご迷惑をおかけしますが、今回は今回で大変長めの文章となることをあらかじめご容赦下さい。
まず確認として、私目へのブロック依頼の根拠とされた行為を最大限挙げるとすれば、Bsxさんと編集合戦に至ってしまった（１）公職選挙法、（２）東海環状自動車道や東北自動車道に関する「主な経由都市」の内容や数に関するもの及び（３）1.5車線的道路整備の各記事の編集内容、さらには（４）Bsxさんとの東海環状自動車道のノートでの議論、（５）Bsxさんとの互いの利用者ページのノートの方に記載した議論（・争い）、（６）ジャムリンさんと互いの利用者ページのノートの方に記載した議論（・争い）、（７）Bsxさんあての投稿ブロック依頼をしたことの計７点あり、うち皆様方に特に問題ありと見られているのが（５）と（７）であると私は認識しましたがよろしかったでしょうか。以下、その前提で弁明いたします。
そもそもBsxさんと関わることになった契機は、（１）の公職選挙法の編集時です。その編集合戦の内容については履歴で明らかなため説明は割愛させていただきますが、もしこのとき、最初の改編・除去時からBsxさんの方から「ここはこれこれの理由により改編（除去）した」とか、あるいは途中で「『何かからのコピペでしたらGFDL違反です』とまでしたのは誤解でした」等と謝罪まで行かずとも釈明レベルの話があれば、またこちらの対応や認識も変わっていた、現実より良くなっていたかと思います。あるいはSikemokuさんが仰るように共同作業の姿勢を私が適切に見せる、具体的には衆議院小選挙区や参議院の選挙区の各一覧を独自の記述でなしにBsxさんが既存記事へのリンク設定をしたことについて私の方から謝意を示していれば、ここまで両者の関係がこじれることはなかったかも知れません。今思えばその点は反省点だったと思っております。しかし、当時の私は、記事の内容の正確性をより重視し、特に法律の解説部分でありながら法律の規定内容そのものが単純に除去されることがどうしても理解できず、また別途Bsxさんの編集内容に別途誤り（法律の内容の引用誤り）を何カ所か見つけてしまったため、ご本人の姿勢にばかり目が行ってしまった事情があります。
次に（２）の道路の「主な経由都市」については、ある人が見れば「山県市や本巣市を入れたいとか、どうでもいい話では。地元優先ではないか」とか「どうして数に拘るのか。簡便に纏める方法として、どんな道路でも『なるべく７』に沿えばよいではないか（あるいは『別に幾つあろうがよいではないか。30、40行くことはないだろうし、道路には長短あるのになぜ数を統一する必要があるのか』）」等として「くだらない」と思われる項目かも知れません。その点をまずお詫びします。ただ、この編集合戦の際も、プロジェクト-道路にて（一応は）規定される要領に従い、「一般国道の路線を指定する政令の国道475号の欄に『重要な経過地』とされた市町のうち、政令指定時に市であるもの。」とBsxさんが東海環状自動車道のために自ら特別に基準を設定した意味（裏を返せば他の道路では別の独自「基準」が設けられている意味）を巡り、こちらは記事のノートの方で互いに議論をしておりました。
もし、このとき私からの「政令指定時すなわち東海環状自動車道の路線指定年である1993年にはいなべ市はまだ存在せず4町のままであったにもかかわらず、これを加えて結局主な経由都市を7を超える8としたのはなぜか」との問いに対して、Bsxさんの答えが「それは迂闊でした。自ら基準を設定していながら間違っていました。」とかあるいは直後に「いなべ市」を対象から外す（自ら定めた基準はそのまま）という対応をされていれば、私もさすがにここまで拘りませんでした。数を無闇に減らすという意味ではどうかと思いつつ、筋としては通っていますし、私が提案した「山県市」や「本巣市」も不可だという理由に共通してくるからです。ところが、現実のBsxさんの対応は、「いなべ市」を加えても、「なるべく7」という元々のプロジェクトでの要件にほぼ合致しているから問題ないであろう、という回答であり、「いなべ市」はそのまま残りました。私も私見では「いなべ市」も該当していると認識しつつ、ただそんな理由で残ることには逆に疑問が残りました。そこで私は、このBsxさんという方は、そのときそのときの自らの編集（除去も含む）を優先させるためには手元にあるルールはどんなものでも利用する、たとえ「無理が通れば道理が引っ込む」状態となろうとも自らの編集をとにかく大事にする方ではないか、という疑問が大きく私の頭に浮かび上がった訳です。
このような編集姿勢は、諸々の方針・ガイドラインの規定の中でも、最も忌避されるべき姿勢となっているのではないでしょうか。同趣旨の規定については文の量も多いですし、正に中核部分と思うのですが、いかがでしょうか。
そしてこういったことが積み重なり、また途中でも私から問うた内容に（私から見れば）真正面からBsxさんに応じていただけていないとの思いもあったこと、またそれは記事の中身とは別次元の話と認識したことから、あのような（５）の利用者ページへの記載に至った訳です。
また、ここであえて弁明（言い訳）をすれば、私と同じような思いを抱く方が他には全く見当たらない、とか道路の「主な経由都市」の記載方法が徹底されたりしていれば、多分ここまでの投稿はまずできなかったと思います。独りよがりとなるのは嫌でしたし、「恣意的」という言葉すら３年前にBsxさん向けのコメント依頼の文中になければ使用をためらっていたかと思います。「ルール」のありように拘るのも、第三者の方とBsxさんとの間での議論（・争い）を見なければ、また躊躇していたかも知れません。誤解を解きたいがために申し上げますが、このように私は決して自説だけを押し通したつもりはありません。
さらに文章が長くなったのも、１つひとつ個別具体的に論拠を挙げないと、今度は自分の主張が恣意的で根拠がないと逆にBsxさんに誹りを受けかねない、不味いという意識が常に働いていたからです。皆様方からすればそれこそ執拗、くどい、猛烈であり、訴訟での準備書面と同等又はそれ以上のレベルの長さなど利用者ページに必要か？と問われればそうかとは思いますが、理由としては誹謗ととられたくはなかったためです。
個人攻撃、人格攻撃したつもりもありませんでした。ただ、今私が実際に書いた文章自体はたしかに「攻撃調」であり、例えば「誰にも相手にしてもらえない恐れだって出てくるのではないですか。」と書いた件は書き過ぎていたかも知れません。私目によるブロック依頼は全会一致に近い形で見送りとなった結果からして現実はそうではないと悟りました（ブロック依頼するまでは、逆にBsxさんの姿勢を巡って擁護する方を知り得ませんでしたので、全く気付きませんでした）。
私は相手即ちBsxさんの欠点を見出し、顕わにするとか、揚げ足を取るとか、そうしておいてまた議論から抜け出、「対話拒否」すらした、等というつもりはありません。私はBsxさんの主張の根拠は何なのか、特に「情報を無差別にルールする場ではありません」という綱領・方針とかガイドラインとか、特定のプロジェクトでの記載ルールに基づけば私のやり方は不可だとBsxさんが仰り、それが正にそのとおりなら私が反省するしかないところ、それが結局見いだせないためなぜですか等と逆にご本人に説明責任を求めるために書きました。それはさすがに明確な筈です。そして対するBsxさんのご対応は、私の文章は異様に長いがそれを送りつける趣旨は何か？とした上で新たな自説を述べられるまではいいものの、あるときはさらに逆に私目にあらたな疑義をぶつけられ、私の求めには触れない、・・・ということの繰り返しでした。それは双方の利用者ページにしっかり残る文面を丹念に拾っていただければ、明確かと思います。
そして私目が結局「逃げた」のは、文字どおり議論の余地がない、暖簾に腕押し状態となったと見なさざるを得なかっただけです。あと私の場合は特段自説（＝独自、独創性のある話）ばかりを押し通してもいないと思います。
それを執拗に攻撃した、そしてご本人による最後の、対話拒否したとみなされる余地ありとのコメント部分を捉えられて、私が「対話拒否」したとみなされるのはさすがに心外です。
では仮に、相手はBsxさんでなくとも誰もいいです。私でもいいです。皆様方が私の立場となり、私がこのBsxさんの立場だったとし、同じような状況に陥った場合、皆様方ならどのようにされたでしょうか。どうすれば議論を発展させ、事態を改善させられたでしょうか。私の方は意識しているか無意識かは別として、ときとして訊かれたことに回答しないことがあるという者です。一方で並行して記事の編集は何度もしっかり行います。自身の施した編集が別途議論する前にすぐに潰れることもよくあります（いつもではありませんが）。そして現実の私もそうですし、Bsxさんに成り代わった場合の私もそうですしときとして誤りを犯します。その場合の適切な解決方法は果たして存在するのでしょうか。
これが今の私には全く分かりません。（意見対立状態ですし、法曹資格者同士でさえ議論の際にはときとしてそうなる以上多少は致し方ないと思いますが）「攻撃調」の部分を多少緩め、また「北風と太陽」のたとえではないですが、仮に肯定否定織り交ぜて問いかけるにしても、自ら求めた問いに望むような回答を得られるか、その確証はあるのでしょうか。少なくとも今の私にはそのための適切な方法が見いだせません。
急にこちらの話になり申し訳ありませんが、私が己だけが投稿ブロックになれば自ら退場するしかない等と書いた意味はここにあります。。投稿ブロックが実質は反省の場であることは（既に１度１日限り受けていることもあり）もちろん私は存じています。しかし、今回の場合は、その「適切な方法」を何度考えてもどうしても見いだせず、またそれを見いだせない限りは「反省できていない」「方針・ガイドラインを理解していない」と同義かと思いますから、脱出することなど極めて困難だという思いが募っています。そう深刻に捉えています。「背水の陣」もそれに連なるものです。そうすることで己を有利にしようとか、己へのブロック回避を図ろうという意味で書いた訳ではありません。まして、それが無期限となればお手上げです。
処分の内容としては異様に重いというだけでなく、私が（表面上の除去はできても、昨今の経緯からも）投稿をした事実は消せません。それを踏まえて今回のような意見対立を招いた場合の解決のための「適切な方法」を見出すのが困難な限りは、半永久的に処分解除など無理だと思います。どうでしょうか。
私の行為は単なる報復ではないかとのご意見を多数いただいておりますが、とんでもございません。私はむしろ、投稿ブロックが文字通り投稿制限が本趣旨であれば、投稿ブロック依頼する意思はありませんでした。これは本音です。投稿ブロックの趣旨が反省であると身をもって知っているからこその対応です。どこそこのガイドライン、ルールを参照せよとありながらそれが実際に該当の規定は見あたらないとか、それを指摘してもそうするとお返事がないとか、1.5車線的道路整備の話にしても、その法的根拠が違うとか、道路法第30条の解釈から指定区間外国道はその対象ではないと私の説明により漸く気付かれたかのように見えながら、結局私目の編集をすぐに何度も改編される流れと、過去にも編集合戦があったこと、Bsxさんが第三者の方とも編集合戦になった過去があること、Bsxさんには１度も投稿ブロックの履歴がなくそのための反省の機会がないことを知っていたことを総合的に勘案し、厳密には3RRには当たらない（１日４度以上の差し戻し等ではない）ことも承知の上で、行ったのが真実です。
また、付き纏いではないか？とのご意見も多数ですが、むしろ逆です。弁解じみてはいますが、前述どおり、Bsxさんからの公職選挙法の編集にあたっての改編、続いて東海環状自動車道での編集における除去等から来ています（これらはBsxさんの方からのチェックがないとできないことかと思います。
それに私はBsxさんによるありとあらゆる行動を注視し、隙あらば狙おう等とは過去もそうですし、現在も思っていません。例えば、ご本人は地元山口県にまつわる編集やサッカーに関する編集には非常にご熱心だとお見受けしますが、私自身も地元ネタを触っていますし（ただし、時点修正がメインで私はそれ程積極的ではありません）し、地元ネタは大いに結構なことかと思いますし、そこへの干渉の意思はありません（ただし、先日はさすがに「財源調整的基金」とあったのを「財政調整基金」とする修正だけは勝手ながらいたしました）。サッカーの方も、編集のルールを巡る議論を見うけたときはそこへ関心を持ちましたが、サッカーは門外漢ですのでこちらも干渉の意思はありません。もし、単なる報復、付け纏いという稚拙な行為をするだけなら、とうの昔にやっています。あるいは、1.5車線的道路整備の話に気付かなかった、あるいはBsxさんのその編集が仮に１年後に行われていれば、自分もその１年後に対応していた、それだけの話です。さらにはこの1.5車線的道路整備の編集に関しては、途中で「普通道路」等の記述が加えられ、それをBsxさんがすかさず記事に無関係として除去したということがあった訳ですが、それには私も不要だろうと考えたため、私はそこへは触っていません。ゆえに私は何でも反対している訳ではなく、私自身が納得できない、筋が通らないのでは等と認識した箇所にしか対応していません。にもかかわらず、皆様方に誤解をもたらしてしまったことに正直ショックを覚えております。
ジャムリンさんへの対応もほぼ同様です。私は関連作品のルールが基になるとして、では私が実際に行った「徳川家康」に関連すると思われる特定の５作品の除去となった個別具体の理由を知りたく（それこそ検証可能性にかかってくる話でもありますし）、お尋ねしたところ、その訊き方が不味かったためか結局ルールの存在と、そのルールに関する一般的な、それもご本人による解釈しかお聞きできず、終わってしまったというものです。そして私は自らの利用者ページにご本人の見解・対応への異論（及び不満）を書きつつも、反省もし、ギブアップ宣言したところ、そこへまた今度はご本人が色々書かれ、不本意な議論となったのが、そこでの顛末です。

○このように、「ここにこういうガイドラインをはじめとしたルールがある。参照せよ」と仰りつつ、それは半ば漠然としたものであり、で「なぜですか」と説明責任を求める意味で問い質したところ、お答えのなかった方の対応はほぼ全く「問題なし」とされ、一方で相手方に説明を求めつつ、相手方から逆に説明を求めされた際にはなるべく真面目に説明責任を果たそう（利用者ページにあるとおり）と試みたこの私の方が、「問題大あり」「方針・ガイドラインへの理解なし」「理解できるまで無期限停止」という流れになってしまうことへは、先ほどの「適切な方法」と同様に、正直理解困難というより理解不能の状況にあります。。開き直りではありませんが、これも私が退場を自ら検討している理由の１つです。

あとここまで書いて大変失礼なのを承知で書きますが、特定の処分相当と考えられる際、その根拠・理由をできるだけ個別具体、明確に記していただければと願う次第です。と申しますのは、単に「方針・ガイドライン違反」とか「方針・ガイドラインへの無理解が認められる」といった話だけでは、なぜその処分が必要なのか、なぜ無期限という重い処分なのかがまるで分からないためです。また、利用者ページにて意思疎通、合意形成を図ること自体は合法どころか推奨されている筈だからです。また、世の中には比例原則という考え方もあります。皆様方も既にご存じかとは思いますが。また、あえて出典はここへは出しませんが、行政機関による不利益処分において、その理由が「○○法第○条第○項第○号該当」等と漠然としたものについては具体的でなく被処分者には不明である等として瑕疵ありとされ、処分自体が司法により取り消され、最高裁での判例にもなったという事例が複数あると聞き及んでいます。「ウィキペディアと法廷闘争はまた違う」と言われればそうかも知れませんが、でもこれは非常に重要なことではないかと個人的には思っております。
「クールダウンが必要」とも頂きましたが、早１月以上も前の話ですし、むしろ今の心境は大分冷えた状況にあります。また、私と同じようにBsxさんやジャムリンさんと意見対立した方やBsxさんに警告を貼られた他の方々のその後の動向を見ておりますと、警告を貼られた方は当事者ではなかったためか今でもしっかり現役の方のようですが、ほとんどの方が引退又は事実上引退となっているようです。無論、Bsxさんと対立した経緯があるからといって私もこの方々に全部同調している訳ではありません。単純に敵味方等と仕分けしていません。ただ、このような末路となった事情として、ご本人との関係が無縁とも思えませんし、何らかの影響はあったかと思います。ルールの説明責任を求めた側が回答をいただけず、そして結果として逆にモチベーションをなくし、退場に追い込まれる、これは本当に皮肉な話かと思いますし、以上長々と申し訳ありませんでしたが、この辺りが強く弁明したかった動機です。そして、処分となれば、以上ご説明したとおり、退場するしかない、復帰への「適切な方法」など見いだせないと考えている次第です。失礼いたしました。--岐阜名古屋大垣（会話） 2018年4月8日 (日) 20:26 (UTC)、[返信]

投票及びコメント

賛成依頼者票。このままではコミュニティが疲弊していくだけではないかと考えます。--Syounanr（会話） 2018年4月4日 (水) 18:50 (UTC)[返信]
- コメント 被依頼者のコメントを見るに、WP:GAMEへの無理解もあるのではないかと感じられ、非常に残念です。Wikipediaは百科事典を作るプロジェクトであって自説を披露する場所では無く、またwikimediaのサーバ資源は有限であるのは何れも自明の理だと考えます。--Syounanr（会話） 2018年4月10日 (火) 14:59 (UTC)[返信]
賛成（期間:方針およびガイドラインを理解されるまで期限を定めず） 明らかに理解不足および対話拒否です。それらを理解されるまで期限を定めないブロックが妥当です。--Sakurapop7（会話） 2018年4月5日 (木) 06:24 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） ガイドラインの理解不足が著しいです。Wikipedia:投稿ブロック依頼/Bsxのコメントを見る限り腕ずくで解決しようとする傾向しか見えないのは私だけでしょうか…。とにかく、対話姿勢を改められるまで無期限ブロックするのが良いかと思います。--Kokokok（会話） 2018年4月5日 (木) 17:38 (UTC)[返信]
賛成（期間:方針、ガイドラインを理解し、姿勢を改めるまで期限は設けない） 控え目に言ってもこれくらいでしょうか。場合によっては無期限ブロックも考慮すべき点です。該当利用者様の発言はストーキング、付きまとい行為としか思えません。荒巻ストイチコフ(talk・log) 2018年4月6日 (金) 00:30 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 被依頼者の行動を拝見すると、他者への過剰な敵意や自身の行動に対する使命感が強く見受けられ、wikipedia参加の前提である共同作業に不向きな傾向が伺えます。これは対立相手に起因するものではありません。自身を抑えきれず、対話をしても一方的な意見に終始する被依頼者の資質によるものと見受けられます。現に、その行動に対する警告にすら、相手がブロック反対票を投じたことを「貴方様は普段からかの人に同調されており、そのための今回の警告になったようですね。」と、敵味方に色分けして意見に向き合うことができていません。そのため自分の中だけで完結する論理で、度を超した干渉を他者に与える行動を自重ができない状況では、編集や他者への関わりに対して手を止めていただく必要があるでしょう。--Sikemoku（会話） 2018年4月6日 (金) 01:55 (UTC)[返信]
- 被依頼者のコメントがでましたが、相手が被依頼者の望む通り行動しなかったことへ拘り続けるだけで、共同作業の資質そのものへの指摘を小さな過失の一つとしか捉えられていなかったことは残念です。自分を正しいと過信し、多大な要求をつきつけ、納得させてもらえるまで相手のみならずコミュニティをも巻き込んで、それでいて自らの行き過ぎに気づくことができない現状は、コミュニティを疲弊させる利用者と懸念されるに足るものです。--Sikemoku（会話） 2018年4月9日 (月) 07:33 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） 被依頼者の行動は個人攻撃とも言えるレベルに達しています。それと個人的に気になったのは「背水の陣を敷いた覚悟でおります。」との言葉です。投稿ブロックを報復手段と勘違いしているようにしか思えません。尚編集合戦に乗っかって被依頼者が提出したブロック依頼には反対してこちらに賛成するのもどうかなとは思いましたがこの依頼は編集合戦に参加していない第三者が提出したものということもあり無期限ブロックに賛成します。--プログラマリオ(会話記録) 2018年4月6日 (金) 04:07 (UTC)[返信]
賛成（期間:期限を定めず） 被依頼者が提出した投稿ブロック依頼の依頼文しかり、他利用者の会話ページにおける被依頼者のコメントしかり、被依頼者の会話ページにおけるやりとりしかり、被依頼者においては腕ずくで解決しようとする傾向が強く認められます。方針・ガイドラインに対する無理解がその傾向に拍車をかけています。よって、方針・ガイドラインの理解のため、依頼者の編集活動を制限するのはやむを得ません。現在の頑なな姿勢を鑑みれば、期間を見積もるのは難しく、「期限を定めず」とせざるを得ません。それにしても、「投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段ではない」のですが、本依頼の被依頼者といい、他の投稿ブロック依頼の依頼者といい、勘違いしている利用者が増えていますね。「Wikipedia:投稿ブロック依頼#投稿ブロックを依頼する前に」を読んでいない（もしくは、上っ面だけ眺めて流している）のでしょうか。必ず目にする文書で、かつ、とても重要な記述だと思うのですが。--森藍亭（会話） 2018年4月8日 (日) 04:55 (UTC)[返信]
賛成（期間:1年以上で期限を定めず） ガイドラインの理解不足、個人攻撃、報復の甚だしさから言えば無期限も仕方がない思いますが、ブロック依頼の方針から言えば無期限までは厳しすぎるのではないかと思います。長期の熟読期間を設けるのが妥当だと思われます。--McKey-0627（会話） 2018年4月8日 (日) 13:08 (UTC)[返信]
賛成（期間:無期限） こういうことを言っているうちはブロック解除を検討すべきではありません。したがってブロック期間を定めることができないと考えます。--Fusianasan1350（会話） 2018年4月8日 (日) 15:24 (UTC)[返信]
コメント 一連の流れにおける当事者でもあり、投稿ブロックに賛否を示せる立場ではないと考えていますので票は投じませんが、2018年4月8日 (日) 20:26 (UTC) の被依頼者コメント、及びそれ以前からのノートページ等での被依頼者の投稿を踏まえて申し上げるならば、被依頼者は「自分の編集が否定されたことに納得がいかない」ということが全ての根底にあるのだろうと考えています。あと、ご自身の意見を伝えるのに一度に万単位の文字数を費やし、数回のコミュニーションで対話不全を感じて対話を終了させたい意向を示されること（これまで何度かありました）に対して何の疑念も持たれていない点を、対話の当事者として関わった者として強く懸念しています（この点は過去に直接お伝えしています）。その上で、上記で森藍亭さんがコメントされておられますが、「投稿ブロックおよびその依頼は制裁・懲罰や個人攻撃・報復のための手段ではない」と私も考えており、いきなりのコメント依頼を経ない投稿ブロック依頼は果たして適切なのかというところに関しては疑念を抱く部分もあります。--Bsx（会話） 2018年4月8日 (日) 22:43 (UTC)[返信]

- （対処）無期限ブロック。Infinite0694（会話） 2018年4月11日 (水) 12:02 (UTC)[返信]

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