利用者‐会話:影綱/過去ログ（2008年7月～8月初旬）

荒らしでない者を荒らしと告発しないでください

誣告荒らしでない者を荒らしと告発しないでください。論争の相手方を荒らしと決めつけ、報告し、ブロックを求める行為は、他の参加者に対する敬意に欠けるものとみなされます。繰り返されることがあれば、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となりますので、ご注意ください。

この警告は、私を不当に荒らしと決めつる影綱氏の一連の言動（1, 2, 3, 4, 5）を受けてのものです。--新鳩244号 2008年7月31日 (木) 10:27 (UTC)--（文言修正）新鳩244号 2008年8月2日 (土) 08:49 (UTC)

新鳩244号さん、私もあなたがウィキペディアが定義する「荒らし」を行っているとは思いません。恐らく、影綱さんはこの「荒らし」という言葉を正確に理解されておられないだけだと思います。誰しもウィキペディアについての理解が異なるため、相手が「問題のある人」と見えることがあると思います。新鳩244号さんもウィキペディア暦はそれほど長い方ではないとお見受けしますが、影綱さんはまだウィキペディア暦が3か月ほどの方だということを少し考慮してあげて頂けないでしょうか？それから、「誣告」（ぶこく)という言葉は「故意に偽りを告げる」という意味で、「虚偽告訴罪」の旧名「誣告罪」で使われる言葉ですね。影綱さんは「荒らし」という言葉を正確に使っておられない面があるだけで、わざと嘘をついて管理者に訴えておられるのではないと思いますから、「誣告」という言葉も、よく意味を知れば、新鳩244号さんがご自身を「荒らし」と呼ばれることに対して反発を覚えるのと同じ気持ちを影綱さんに引き起こさないとも限らないということも少し考えて頂けないでしょうか？誰しも意見がぶつかるときもありますが、Wikipedia:議論が白熱しても冷静に、Wikipedia:善意にとるなどを参考に、お互いよい百科事典を作るための共同編集者であるという原点を是非忘れないようにしましょう。

影綱さん、利用者‐会話:モトカル#「削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース」‎におけるご相談でお返事しました。--モトカル（会話） 2008年7月31日 (木) 15:52 (UTC)

まず、モトカルさんには、ご返答を頂き、感謝します。

ですが、訂正を一点。「荒らし」を正確に理解していない訳ではないと解釈しています。単に「誣告」の警告が出来る事を知らず、「荒らし」を選択しただけのことです。その意味で言えば、「荒らしの呼称を正確に使って（使えて）いない」ことは事実です。これを知っていれば、該当ユーザーを「誣告」（確たる根拠のない侮辱発言という意味で）で警告しました。

新鳩244号氏、まず「誣告」の意味とあなたのこれまでの言動とを省みなさい。一般常識を弁えていれば、報復をするにあたっても、こんなふざけた手段は取れないはずです。相手を貶め、侮辱することを「論争」とは言いません。もし仮に正当な論争を望むのであれば、それに相応しい態度と言葉で臨むべきです。--影綱 2008年7月31日 (木) 22:49 (UTC)（追記修正--影綱 2008年8月1日 (金) 01:29 (UTC)）

影綱さん、上記の「誣告」の警告はウィキペディアで通常用いられている警告テンプレートではなく、新鳩244号さん独自のものです（Wikipedia:Template メッセージの一覧/利用者‐会話名前空間参照)。結局、影綱さんは新鳩244号さんがウィキペディアが定義する「荒らし」でないことはわかっておられたが、他に相応しい警告のテンプレートがなかったので、「荒らし」のテンプレートを貼り付け、また管理者に新鳩244号さんへの対処を求める際、相応しい依頼場所がなかったので「荒らし」を報告する管理者伝言板に投稿されたということではないかと思います。

新鳩244号さんに対し、「態度・言動の再考」を求めて行くものの、「荒らし」ではないことは認めて下さり、「管理者伝言板/荒らし」の報告を取り下げされました(差分）が、新鳩244号さんへの警告の方も削除するか、事実誤認のない形に修正をお願いします。--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 04:30 (UTC)

独自テンプレートですか。そういうものがあるとは知りませんでしたが・・・。新鳩244号氏側につけたテンプレートについてですが、これは少し時間とご助力をいただきたいと思います。

まず、今すぐ外す事は論外と考えています。それは新鳩244号氏が上記のテンプレート、および偽証記載を外し、何らかの意思を示してから、改めて「外すかどうか」を論じるべき事だからです。

適正な警告に変えるについても、現状、彼に対してこちらが要求する事を要約して表現できない、という問題があります。しいて言えば「偽証・自論のごり押し・節の乱立を止め、他者に耳を傾け、礼節をもった対応をするように」となるのでしょうが、流石にこれでは長すぎます。さらにお手を煩わせる事となりますが、俺自身と、中立ユーザー（出来うればモトカルさんの他にもう一人程度）とで話し合い、どこを要求しどこを譲るか、集約させる必要があるのではないかと思います。

とはいえ、これでは時間がかかってしまうのは必至なので、適正であるかどうかは判りませんが、要求内容の変更を試してみるとします。--影綱 2008年8月2日 (土) 05:47 (UTC)

（報告）まず、上記テンプレートの撤回を要求する警告文に変更しました。以後の事は相手方の反応を待って考えたいと思います。--影綱 2008年8月2日 (土) 06:13 (UTC)

度々注文をつけて恐縮ですが、問題をきちんと整理したいと思います。

まず、影綱さんは新鳩244号さんの会話ぺージに御自身とモトカルを中傷したとして「荒らし行為を中止するように」と警告されましたが（差分）、新鳩244号さんは「荒らし」ではないと影綱さん自身も認められた以上、この事実誤認については新鳩244号さんに他の問題点があるとということにはかかわらず、謝罪と訂正は行うべきと思います。

それから、新鳩244号さんも 影綱さんの会話ページに自身を「荒らし」と決めつける誣告する行為はやめるようにとの警告をされました（差分）。これについても新鳩244号さんが自身が「荒らし」と呼ばれたことに抗議すること自体は間違っていませんが、「誣告」には意図的に嘘の訴えをするという意味があるので、不適切な言葉だと思います。影綱さん自身は「荒らしの呼称を正確に使って（使えて）いない」だけだと言っておられるので、「誣告」という言葉を使うことで、”意図せずとも結果的に”、自身が抗議した「荒らし」でないのに「荒らし」と呼ぶことと同じような不当な行為を相手にも行うということにもなるので、新鳩244号さんは「誣告」という言葉を事実誤認のない言葉に変えるべきだと思います。

それから、できれば、今回のような警告テンプレートは安易に使うわない方がよいと思います。のようなマークはインパクトが強く、相手を刺激しやすいので、Wikipedia:Template メッセージの一覧/利用者‐会話名前空間にあるような明らかな問題にだけ使うべきで、互いの論争においては避けるべきだと思います。それから、投稿ブロックに該当するものは相当問題性が高いものだけであり、それに該当するかが明確でないものに、安易に「今後、同様の行為があれば、投稿ブロックの対象となります。」などという文言も使わない方がよいでしょう。公式方針である「Wikipedia:個人攻撃はしない」の個人攻撃への対処法では本人に個人攻撃をやめるように要請しても、止まない場合には、コメント依頼などで解決を図る」とされています。

さらに、「虚偽」、「詐称」、「報復」など悪意を含むような内面の動機に関する言葉は相手になるべく使わない方がよいと思います。そのようなつもりはないのに悪意に取られたことで感情的な対立は深まってしまいます。ですからWikipedia:善意にとるなどを御紹介したのです。できれば、以上のことを考慮して頂き、よりよい対処をされることを願っております。--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 09:05 (UTC) （訂正）--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 09:46 (UTC)　（追記）

新鳩244号さん、「誣告」という言葉を訂正して下さってありがとうございます（履歴の時間が前後したかたちになっていましたが）。コメントアウトの部分で私が「新鳩244号さんが事実無根の警告、詐称をしたかのように言い募っている」ことに遺憾だとおっしゃっていますが、それは誤解です。私は事実無根の警告などとは一言も述べておらず、上記でも『「荒らし」と呼ばれたことに抗議すること自体は間違っていない』と述べいます。それに、新鳩244号さんは影綱さんが意図的な嘘をついていないと知っているのに、「誣告」という言葉で意図的な嘘で訴えていると警告を詐称したというようなことも述べていません私は新鳩244号さんが、「誣告」という言葉で影綱さんが意図的な嘘で訴えているという意味で使われたとは言っておりません。実際、そのことには言及されていない以上私にはわかりません。むしろ”事実誤認”の訴えという意味で使われたのだと考えています。ただ、言葉自体には”意図的な嘘”という意味が含まれているため、誤解を招きやすい不適切な言葉であるということで訂正の必要性を述べたまでです。上記の投稿でも書いたように他者の動機はその本人しかわからないものであり、議論において他者の内面について安易に推測を述べるものではないことを常日頃意識しております。ですから、不当な警告をされたという指摘ではないなく、上記でも『「荒らし」と呼ばれたことに抗議すること自体は間違っていない』と述べいますので誤解のないようにお願いいたします。--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 09:38 (UTC)　（訂正）--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 10:12 (UTC)　（取り消し）--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 12:40 (UTC)

上記のコメントは新鳩244号さんが私（モトカル）の発言に遺憾を示されたとの解釈でのものでしたが、影綱さんの「新鳩244号さんが事実無根の警告、詐称をしたかのように言い募っている」発言に対する遺憾だとの説明がありましたので、コメントを取り消しました。

影綱さん、新鳩244号さんの会話ページの警告を修正されましたが、Help:ノートページ#投稿済のコメントへの修正などによれば、修正する場合は、単純な修正以外は（どこを訂正したかがわかるように）削除部分には「取り消し線」（<del></del>）、追加部分には「下線」（<ins></ins>）を付記することが推奨されています。新鳩244号さんがリバートされたのは訂正する部分を「取り消し線」を引き、変更部分を明確にしてもらいたいためかと思います。ですから、リバートされた版に再度そういう形で修正していただければいいと思います。それと、新鳩244号さんは既に「誣告」という言葉を訂正されましたから、「虚偽」という記述はしないで下さい。それにお互い「警告」などという言葉は使わないで、過剰な表現を裂け、シンプルに自身の要請をすれば事足りると思います。--モトカル（会話） 2008年8月2日 (土) 12:40 (UTC)

ここまであちこちに飛び火すると、どこにコメントすればいいのか困惑します。一応、この節の記述について、上から順に書くとします。

まず新鳩244号氏の「警告」について。すでに何度も言っていますが、貴方を荒らしと「決め付けた」意図はありません。また、「論争」とは、相手の名誉、人格を否定する行為のことではありません（Wikipedia:個人攻撃はしないより、個人攻撃の例「悪意をもって相手を非難する、あるいは根拠無く相手を非難する行為を繰り返す。」及び「個人の性格や経験を決めつけて攻撃する。」参照）。「敬意に欠ける」行為は、もうこの際お互い様です。自省を促します。これらを含め、早急に撤去、或いは撤回を要求します。

つぎに、下がってモトカルさんのご意見です。昨日夕方以降、俺はPCに触っていないわけですが、現状で俺が「謝罪」すれば、これはこの部分「意図せず対処をした」一事に収まらないでしょう。発端の言にまで波及し、「そもそも影綱が・・・」「一切の責任は影綱にある」という冤罪を生み出すのは容易に察せます。従って、問題の整理がきちんとされるまで、謝罪するつもりはありません。

　で、さらに下ですね。これもモトカルさんのご意見ですが、新鳩244号氏の利用者ページのリバートについて。これは今更修正の必要はないかと思います。「不当に荒らしと言われた」か、「不当に嘘つきといわれた」か、どっちにせよ「不当」だと言っている新鳩244号さんにはさしたる違いはないでしょう。

（追加）今利用者ページを見てきましたが、単にリバートにとどまらず、「影綱が意図的に荒らしと決め付け、不当な行為に出た。自分は一方的な被害者である」との趣旨を加えていたので、その修正を記述しました。事実関係は公正であるべきです。

とはいえ、三者徒労を繰り返す揉め事は、そろそろ終わりにすべきでしょう。そこで、一案としてですが、「喧嘩両成敗」制を提案します。

まず、「新鳩244号氏が影綱のノートに添付している警告文を撤去、もしくは無効とする記述をする」。次に「発端である”影綱に対する新鳩244号氏の発言が影綱に対して精神的損害を与えた”ことを（意図したものであるかどうかはともかく）認め、これを謝罪」。次に、「影綱が新鳩244号氏のノートに記載した警告文を撤去、もしくは無効とする記載をする」。その上で「意図せず［新鳩244号氏が”荒らし”であるかのような行為］をした事を影綱が謝罪」。最後に「仲介をしてくださったモトカルさんが、前記の行動が間違いなくされていることを確認、事態の終結を記載」となります。

これに不足な点があれば、付け足す事に異論はありませんが、検討していただきたく思います。--影綱 2008年8月3日 (日) 00:14 (UTC)（追加修正　--影綱 2008年8月3日 (日) 04:36 (UTC)）

それはそれとしても、いくらルールとは言え、文内に棒線が多用されるのは非常に読みづらいです。せめて俺のノートページだけでも、例外的に削除、上書きを認める事は出来ないでしょうかね。--影綱 2008年8月3日 (日) 04:36 (UTC)

誤字だとか、内容を左右しない部分に関しては付けなくてもよいと思いますが、現在のような言葉のニュアンスによる誤解などを避けるべき議論においては上書きしない方がよいでしょう。訂正時の署名も正確に記すべきでしょう。--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 08:32 (UTC)

この和解案には、極めて重要な問題点が含まれていません。それは、影綱氏が私のブロックを図ったという点です。相手の行為を何と呼ぶかというのは問題の本質ではありません。影綱氏は正当な理由なく私のブロックを求め、議論から排除し、口を塞ごうとしたのです。そしてそこには間違い無く私を排除しようとする故意が存在しています。その故意が全く不当な物であるという事実に影綱氏がまず向き合う事が、和解の出発点となると考えております。--新鳩244号 2008年8月3日 (日) 08:36 (UTC)

新鳩244号さんさん、影綱さんが故意にあなたを投稿ブロックすることによって議論から排除し、口を塞ごうとしたなどという、他者の動機を勝手に断定することは議論を更に混乱させるものです。以前にも「『虚偽』、『詐称』、『報復』など悪意を含むような内面の動機に関する言葉は相手になるべく使わない方がよいということを申し上げました。本人の動機は本人のみしか知るすべはなく、他人が安易に断定できるものではありません。それに、投稿ブロックに値するかどうかはコミュニテｲが判断するものであり、たとえ不適切な依頼が出されようが、自分に問題がなければ、問題がないことがかえって明らかにされるまでです。もし、まったく投稿ブロックに値しない事案を頻繁に依頼しているという利用者がいるとしたら、その時はその利用者の悪意というものがコミュニテｲの前に明らかになるでしょう。jawpの問題点を嫌という程体験してきたとおっしゃる新鳩244号さんであるならば、影綱さんはウィキペディア歴が3か月ほどの利用者でジュセリーノのノート以外のコミュニテイにはほとんど関わったことのない利用者であるということもどうか考慮してあげて下さい。ウィキペディアのプロジェクト全体を理解するには多くの年月が必要です。ですから、動機などの問題でなく、誰もが判断できる実際の言動について検討しましょう。下記に「論争の解決に向けて」という節を作りましたので、具体的な議論はそちらにお願いします。--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 09:23 (UTC)

せっかくの日曜日に、1万バイト以上もの労を割いて仲裁にあたっていただいてるモトカルさんには申しわけないのですが、「勝手に断定」したのではなく、事実です。影綱氏本人が「ブロック処理を依頼」とおっしゃっておられます。[1]をご確認下さい。--新鳩244号 2008年8月3日 (日) 09:55 (UTC)

新鳩244号さん、影綱さんが投稿ブロックを依頼したことは知っていますよ。そうではなく、私は「他者の動機を勝手に断定することは議論を更に混乱させるもの」と書いたように、新鳩244号さんが影綱さんの動機を断定したことが問題だと述べたのです。誰かの真の動機を他者が断定することなどはできないことは分かって頂けると思います。--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 11:50 (UTC)

自分のページでの問題が他人同士のケンカの場になるのはどうかと思い、特別に線を開けてもらいました。 まず、一つ一つの論にコメントしていきます。

＞。相手の行為を何と呼ぶかというのは問題の本質ではありません。影綱氏は正当な理由なく私のブロックを求め、議論から排除し、口を塞ごうとしたのです。そしてそこには間違い無く私を排除しようとする故意が存在しています。その故意が全く不当な物であるという事実に影綱氏がまず向き合う事が、和解の出発点となると考えております。

そのまま転記すると長いですが、かなりの事実誤認があります。第一に「正当な理由なく」ブロックを要請したわけではありません。ブロック依頼をしたことは事実ですから認めますが、正当な理由（発端である中傷発言です）あってのものです。（Wikipedia:投稿ブロックの方針内、第2項「他者を誹謗中傷する内容」） 第二に、これは出典を見失いましたが、「一度目の依頼に対してブロックされる（仮に通れば、の話ですが）期間は24時間」（「投稿ブロックの新方針」内、期限の選び方の「動的なIPアドレスへは（原則として）24時間を限度とすべきです」）との方針を見ました（出典は明日以降、探し出して改めて提示します）。これはIPユーザへの対処基準だったわけですが、24時間であれば、当時は急ぐ議論もなく、新鳩244号さん自身が自分の発言について冷静に見直すに相応しい期間であろうと判断しての事です。従って、「排除」や「口封じ」の意図はありません。 ですが、前記したとおり、ブロック依頼をした事は事実なので、これから新鳩244号さんのノートにて「この件について」謝罪の記載をします。

次に、これは反論ではなく一意見としてモトカルさんにお願いしたいのですが、「ｗｉｋｉ歴」を論拠に俺という人間を判断するのはご再考いただけないでしょうか。たとえ初日であってもいい記事を書く人はいます。また数年のキャリアを持つ人が間違いを起こす事もあります。今回、俺がいくつか（程度ではなく、単純数として）の間違いをしたのは認めますが、これはキャリアの浅さのみで説明がつくものでもないと思います。出来れば、今までの俺の内容的な部分を評価していただけると、励みになります。

蛇足ですが、なるべく議論の場所が統一されていると、内容が把握しやすくなりますので、ご協力をお願いします。--影綱 2008年8月3日 (日) 10:52 (UTC)

影綱さん、「一度目の依頼に対してブロックされる期間は24時間」との方針」とは恐らく、「投稿ブロックの旧方針」の可変IPアドレスで投稿するユーザーを投稿ブロックする場合または、「投稿ブロックの新方針」の期限の選び方の「動的なIPアドレスへは（原則として）24時間を限度とすべきです」ではないでしょうか？（「新方針」は試験段階の草案ですが現在はこれに従うべきだとされています）。ただし、これは「可変IPアドレスで投稿するユーザーを投稿ブロックする場合」についての規程です。

それから、「ｗｉｋｉ歴」の浅さを強調したことは恐縮ですが、このことは記事を書く際のレベルというよりも、ウィキペディアの方針やコミュニテｲについての理解度のことを心配したからです。誰であっても3か月くらいではそれらに対する理解が十分でなくて当たり前だという認識からです。わたしも、偉そうなことを言えるほど熟知しているわけではなく、問題が起こる度にいろんなプロジェクト文書を検討しているというレベルです。例を挙げて恐縮ですが、上記で述べられた新鳩244号さんに対する投稿ブロック依頼の根拠に「他者を誹謗中傷する内容」を挙げられましたが、これは現在利用者が従うべきとされている「新方針」ではなくなっているものです。それではその新方針を見ても、影綱さんの当初の認識で投稿ブロックを依頼する際、結構敷居は高いのです。「利用者を危険にさらす個人攻撃（他の利用者の安全を脅かす攻撃）」という事案がありますが、ジュセリーノの削除依頼の場でのあの程度の発言で、これに該当するとは言えず、「コミュニティを消耗させる利用者 」という事案についても、そこまで言えるかというと疑問です。影綱さんの御立腹されたお気持ちはわかりますが、やはりあの程度の事案は管理者に対処を頼むレベルの話ではないということはもう少し、ウィキペディアのコミュニテｲに関わる期間を持たれたならおわかりになってくると思うのです。以前のIPユーザーの問題にしても、未だに投稿ブロックにはなっていません（差分）。

ウィキペディアの利用者はいろんな個性の人がおり、必ずしもコミュニケーションが上手い人ばかりではありません。言葉の使い方も本人にとっては悪意はないつもりでも、相手にとっては非常に高飛車だと感じさせるものであったりすることもあると思います。その辺はふところを大きく構えておく心の余裕が必要だと思います。編集においても、必ず意見がぶつかることがありますから、本意でなくとも妥協しなければならないことも多々あります。何にしても、相手への批判は慎重に、するとしてもできるだけ控えめな言葉を選らばないと、つまらない対立で心が疲れてしまいます。偉そうなことを述べましたが、そんなこともちょっと頭の隅に入れて頂ければと思います。--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 14:02 (UTC)

提示されたページをチェックしました。「新方針」の方を見たようですね。「可変ＩＰ」を見落とした結果のようです。

「期間」についてのモトカルさんのご意見、了解しました。IPユーザー(１２６.xxx.xxx.xxx)については、ここ数日は3回に一回は比較的筋の通った記事を書いているようです。(その後に改めて崩すのはどうなのかと思いますが)

管理者さんに依頼をしないにしても、何らかの形で問題の解決は図らなければなりません。モトカルさんからすれば「あの程度」なのでしょうが、俺からすればそれでは済まされない発言だという事です。どうしても互いのノートでクロストークになってしまうのですが、新鳩244号氏は未だに「自分に非は一切なく、処罰されるなら影綱一人である。」という主旨を再三表明しているわけです。これでは後に続く新規ユーザーにとっても非常に敷居の高い状態になりませんか？また、論に対する批判はある程度仕方ありませんが、相手の思想を批判するのは、やはりどうかと思います。

とは言え、事を収束させる事が第一義です。その為のご意見・アドバイス、宜しくお願いします。--影綱 2008年8月3日 (日) 23:17 (UTC)

それから、「節名」を俺がたびたび変える件ですが、現状、ご覧の通り、要約欄は「誣告」がついたままです。このコメントの際に改めて変えますが、こういった表現は残すべきでないと、これはルールがどうであるか関係なく、表明します。--影綱 2008年8月3日 (日) 23:17 (UTC)

8月3日 23:17 (UTC)の影綱さんの版で、ボタンの掛け違いの大元が見えたような気がします。

• まず第一に、私は、影綱さんの処罰を望んでいるわけでは一切ありませんし、一度も処罰を求めたことはありません。
• そもそも、wikipediaでは誰かを「処罰」することはありませんし、できません。

「投稿ブロックの方針」にも、「投稿ブロックは懲罰というよりむしろ予防であり、Wikipediaの被害を回避するためにのみ実施されます。」と明記されています。

影綱さんは、ブロック依頼をしたことを認めつつ、「排除」や「口封じ」の意図は無かったと主張し、「冷静に見直させる」ためだったと主張しておられますが、wikipediaの投稿ブロックは「被害を回避するため」にシステム的に排除し、口を塞ぐ措置です。

仮に影綱さんが、私に処罰を課し、もって「冷静に見直させる」ということが目的でブロック依頼をなさったのが本当だとすれば、影綱さんは全く筋違いの、ありえない措置を要求なさったことになります。--新鳩244号 2008年8月4日 (月) 13:58 (UTC)

「ボタンの掛け違い」とは何の事でしょう？ｗｉｋｉの方針に「処罰」がない、従って処罰するつもりがない。とんだ戯言です。自己の言動を一通り省みてから言ってください。俺は低俗な言葉遊びのために論を述べているわけではないのです。貴方のしている事はｗｉｋｉ方針の隙間をついた「不当行為」です。重ねて謝罪を要求します。

＞wikipediaの投稿ブロックは「被害を回避するため」にシステム的に排除し、口を塞ぐ措置です。

排除、口封じの意思がない事は前にも言いましたが、こちらは十分すぎるほどの「被害」を受けています。

この損害に加え、対話を拒否して自己正当化のみを書き連ねる行為は早急にやめてください。

前回と違い、これできちんと「反論」を済ませました。あとは「警告」に移るのみです。--影綱 2008年8月4日 (月) 23:49 (UTC)

「戯言」とはまた随分な表現だなぁとも思いますが、まぁ、別に私個人としては気にしていませんので、構いません。しかし、私が言ってもいない言葉について批判・断罪されるのは見過ごせません。

私は、

• （×）ｗｉｋｉの方針に「処罰」がない、従って処罰するつもりがない。

とは申しておりません。

• （〇）私は影綱さんの処罰を望んでいないし、求めてもいない。そもそも、wikipediaの方針には「処罰」がない。

と申しております。

前者は、

• （×）（本当は「影綱さんの処罰」を望んでいるのだが）処罰が存在しないので、処罰できない。

という意味を持ちますが、後者は、

• （〇）（仮にwikipediaの方針に「処罰」があったとしても）処罰を望まないし、求めない。

という意味です。随分と意味合いが異なります。よろしくご確認ください。

私は、影綱さんの処罰を求める心境には全くありませんし、ましてや、「処罰ではない、強制排除としての」投稿ブロックを受けるようなことが絶対に起らないように、切に願っております。

私が「対話を拒否して」いるとのお言葉ですが、私は、事実に基いて語る努力を重ねておりますので、あなたが、事実と向合ってくだされば、容易に対話が成立するものと思われます。「自己正当化のみ」とのお言葉もありますが、私としては、あなたが「荒らし」「事実に基づかない警告」「事実に基づかない、一方的な中傷発言」「虚偽の警告」「人格否定の言を発した」「反論を試みましたが、聞き入られず、やむを得ずブロック処理を依頼」等と次々に事実とは違うことを語って私を公的に報告したり、言い寄ったりするものですから、万が一にも私が第三者から誤解されないように、事実に基いて自らの正当性を述べさせていただいております。

このように、影綱さんの8月4日 23:49 (UTC)の版は、残念ですが、『きちんと（した）「反論」』とは言えないと思います。ご検討下さい。--新鳩244号 2008年8月5日 (火) 19:29 (UTC)

ｗｉｋｉのシステムを「熟知」していると豪語する貴方らしくないミスですね、それとも嫌がらせですか？節名をコメントアウトしたところで要約欄にテンプレートは反映されず、残るのです。確認をしてないわけではないでしょう。あくまで「誣告」を言い張り、それを根拠に個人攻撃を繰り返すなら、これまでの一切を返上して、反撃に移ります。--影綱 2008年8月4日 (月) 23:49 (UTC)

（追記）上記根拠にあげている１、４、５番の表記は、管理者さんによって棄却されて久しいものです。既に終了した物ですので、訂正を要求します。--影綱 2008年8月5日 (火) 00:49 (UTC)

節名の中でコメントアウトを使うと、要約欄のデフォルト表示がおかしくなるバグがあるようです。バグを回避するように修正しました。--新鳩244号 2008年8月5日 (火) 19:24 (UTC)

なお、1, 4, 5については、影綱さんが当該報告をなさったのは紛れも無い事実なのですから、棄却されたからと言って訂正する必要は感じません。--新鳩244号 2008年8月5日 (火) 19:24 (UTC)

まず、「処罰」論についてですが、これまでの貴方の発言から、”前者”（処罰をしたいが、ルールにないので他の手段を用いている）のかと思っていました。その意思がないならそれで結構です。

次に、俺が事実と向き合っていないとは、どの事を言っているのでしょう？俺自身がした事を含め、是は是、非は非として対応していると言ってます。一例を挙げれば、誤って「荒らし」処理を求めた事も、既に認めています。また、あなたが列挙されている俺の発言の内、「反論を試みたが～」についても、順序が異なっていた事を既に明記しています。それ以外は紛れもない事実ですから、訂正の必要はありませんが。

それから、些少な言葉尻をあげつらい、それを根拠に「反論として成立していない」というのは、軽挙に過ぎると思います。この問題に限った事ではありませんが、自重してください。--影綱 2008年8月5日 (火) 23:14 (UTC)

論争の解決に向けて

以下に今回の論争となった主な経過を整理しました。もちろん、今回の問題の伏線には、「ノート:ジュセリーノ・ダ・ルース/過去ログ3#過去ログ化の告知などの経緯があるとは思いますが、とりあえずは直接の問題は以下のものです。

1. 影綱さんがWikipedia:管理者伝言板/荒らしに新鳩244号さんが他ユーザーを誹謗、個人攻撃とも取れる発言をしているとして処分を依頼。--2008年7月31日 (木) 02:35の版（差分）
2. 影綱さんが新鳩244号さんの会話ページに、「 Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721i6における貴方の暴言について（警告）」という節を設け、Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721において、影綱さん及びモトカルを一方的に中傷したのは「荒らし」であると警告。ｰｰ2008年7月31日 (木) 02:45（差分）
3. 新鳩244号さんが影綱さんの会話ページに「荒らしと決めつけ、誣告する行為をやめるように」との警告をする。--2008年7月31日 (木) 10:27（差分
4. 影綱さんが｢『荒らし』を正確に理解していない訳ではなく、単に「誣告」の警告が出来る事を知らず、「荒らし」を選択した」と説明。--2008年8月1日 (金) 01:29の版（差分）。
5. 影綱さんが「管理者伝言板/荒らし」における新鳩244号さんについての報告を取り下げる。--2008年8月2日 (土) 00:55の版（差分）
6. 影綱さんが、新鳩244号さんの会話ページの「・・・・暴言について（警告）」という節名を「・・・・虚偽警告について」に修正、 「荒らし行為はやめてください」という内容を「事実に基づかない警告を撤回してください」に変更。--2008年8月2日 (土) 06:08の版 （差分）
7. 新鳩244号さんが、モトカルによる「誣告」という言葉の修正依頼（差分）を受け、『「誣告」を詐称する警告について 誣告』（影綱さんがこう書き変えたが元々は「誣告しないで下さい」)という節名を「荒らしでない者を荒らしと告発しないでください」に訂正。--2008年8月2日 (土) 08:49の版（差分）
8. 新鳩244号さんが、自身の会話ページにおける影綱さんの「・・・・虚偽警告について」について、「事実に基づかない警告」「一方的に中傷するもの」「虚偽の警告」ではないとの反論を掲載。--2008年8月2日 (土) 19:11の版（差分）
9. 影綱さんが、以前の警告（「Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721i6における貴方の暴言について（警告）」 ）を「利用者‐影綱における貴方の虚偽警告について（再警告）」という節名に変更し、影綱さんの会話ページに掲載した新鳩244号さんの「誣告しないで下さい」という警告は自身を一方的に中傷するものであり、解釈を歪めた「虚偽の警告」だとして撤回を要請。--2008年8月2日 (土) 06:08の版（差分）
10. 新鳩244号さんが、影綱さんが修正した警告を掲載する際に削除した以前の警告（「 Wikipedia:削除依頼/ジュセリーノ・ダ・ルース20080721i6における貴方の暴言について（警告）」）を再掲。--2008年8月2日 (土) 08:52の版（差分）

私（モトカル)としては程度の差はさて置き、どちらにも同様の問題があると思います。経過に従って検討する前に、お二人にお願いしておきたいことがあります。影綱さんは新鳩244号さんの「誣告しないで下さい」について、解釈を歪めた「虚偽の警告」だとして撤回を要請（差分） されましたが、この時点で新鳩244号さんは「誣告しないで下さい」という節名を「荒らしでない者を荒らしと告発しないでください」に既に訂正されていました（差分）。そこでの「貴方の警告1」のリンクは「誣告しないで下さい」と記載していた時点でのものとなっていますので、修正をお願いします。それに、現在の新鳩244号さんの警告は既に「荒らしでない者を荒らしと告発しないでください」となっていますから、「虚偽警告」という言葉は当たらないと思います。

それから、新鳩244号さんも、せっかく私が影綱さんに新鳩244号さんを「荒らし」と呼ぶことは間違いであると説明し、「管理者伝言板」での報告も取り下げてもらい、警告文の内容からも「荒らし」という言葉を除いて書き変えてもらったのに、わざわざ、削除された以前の警告を再掲し（差分）、既に訂正済みの内容に批判のコメントを付けられました（差分）。「荒らし」と呼ばれたことに対しての抗議をアピールしたいお気持ちはわかりますが、せっかく進展しかけていた事態を後退させるようなことをされたことについても残念に思います。お二人とも、どうか、自身のメンツもあるでしょうが、もう少し問題を収束させるという方向で考えて頂けないでしょうか？--モトカル（会話） 2008年8月3日 (日) 08:45 (UTC)

概ね、事実関係が記されていると思います。リンク先の内容は、俺の記載後変更されたようですので、これは除去します。また現状、メンツを言っている場合でもないので、収束に向けた行動を取る事にします。--影綱 2008年8月3日 (日) 10:57 (UTC)

改めて、解決に向けた手順を提案します。（新鳩244号さんの意見も取り入れて修正したものです。）

• • まず、「新鳩244号氏が影綱のノートに添付している警告文を撤去、もしくは無効とする記載をする」。
  • 次に「発端である”影綱に対する新鳩244号氏の発言が影綱に対して（意図のあるなしはともかく）精神的損害を与えた”ことを認め、以後同様の言動を控える旨明記し謝罪」。
  • 次に、「影綱が新鳩244号氏のノートに記載した警告文を撤去、もしくは無効とする記載をする」。
  • その上で「影綱がウィキのルールを把握せず、［新鳩244号氏が”荒らし”であるかのような言動、及び投稿ブロック依頼］をした事を謝罪」。
  • 最後に「仲介者、モトカルさんが、前記の記載が間違いなくされていることを確認、事態の終結を記述」となります。

これで、大まかですが解決には至るのではないかと思います。さらに不足があれば変更はします。--影綱 2008年8月4日 (月) 00:10 (UTC)（段落整理--影綱 2008年8月4日 (月) 00:15 (UTC)）

影綱さんが気にしておられる「警告」の事ですが、現在３つの警告が出ております。

• 事実に基かない、影綱→新鳩の「荒らし行為はやめてください。」
• 事実に基く、新鳩→影綱の「荒らしでない者を荒らしと告発しないでください」
• 事実に基かない、影綱→新鳩の「（再警告）」

私が出させていただいた警告は事実に基くものですから、これを撤去したり無効化したりするつもりはありません。逆に影綱さんの2本の警告は事実に基かないものであり、その反事実性がはっきりと明示されてさえいれば、私の不利にはなりませんので、撤去したり無効化したりする事を求めるつもりはありません。したがって、警告の除去は交換条件とはなりえません。また、私の先行謝罪を前提に影綱さんは謝罪すると仰っておられますが、事実に基かない謝罪ならしていただかなくて結構です。影綱さんが事実と向合い、事実では無かったことは事実では無かったと認め、事実を事実と認めてさえいただければ、私の方はそれで十分です。--新鳩244号 2008年8月5日 (火) 19:31 (UTC)

これもまったくの間違いですね。３点挙げている警告は、全て「事実に基づくもの」です。

二点目に関しては、俺の提議ではなく、告発(というよりは対処依頼ですが)は認めているので置くとしますが、一点目の「新鳩２４４号氏の暴言に基づく警告」は、これは事実あったわけですから基づかないはずがありません。また、三点目、「一方的な自己正当化に基づく撤回要求」、これもまた事実です。

警告は、単に有利・不利を論ずるものではありません。事実を事実として認識し、それに対応させるためのものです。wikiで貴方に有利な方針があれば、どうぞ提示いただいて結構です。

また、「交換条件」ではなく「前提条件」です。そこは取り違えないでください。俺は取引を持ちかけているのではないのです。こちらから謝罪の必要がないのなら、それで構いませんが、こちらは被害を受けていますので、謝罪、撤回は要求していきます。--影綱 2008年8月5日 (火) 23:28 (UTC)

　管理者掲示板への記載について（節付け：影綱）　

こんにちは。管理者伝言板のコメントアウトは、影綱さんがモトカルさんのノートで取り下げ表明されるのに気づく前に私が行ったものです。行き違いでした。そのほか、お返事を私のノートに書いていますので、お読みいただければ幸いです。--はるひ 2008年8月2日 (土) 00:58 (UTC)

ちょうど、はるひさんのノートにお礼の記述をしたところです。重ねて行き違いになったようで、申しわけありません。こちらでも改めてお礼申し上げます。今後は軽率な判断を極力控えるよう努力いたしますが、その上での不手際がありましたら、ご指摘いただけるとありがたく思います。--影綱 2008年8月2日 (土) 01:07 (UTC)

こんにちは。いろいろお疲れでしょう。すこしドライブがかかり過ぎているようにも見受けられます。3日ほど、お休みいただきたいと思います。3日間、あなたは他者のコメントにレスをすることも、反論をすることも、主張を書き込むこともできません。しかし、あなたがいま関わっておられる問題は、3日程度の時間の中で解決を要する喫緊の課題ではございませんし、「ウィキペディアという百科事典の発展」からみれば傍論ですよね。非があれば認める。これはなによりも当然のことではないでしょうか。まずはそこからではないでしょうか。

3日間、できればウィキペディアにログインせず、仕事なり、趣味なり、ほかのことに注力してみることをお勧めします。今回のブロックはいわゆるウィキブレイクです。充電期間も必要ですよね。

ではでは。--はるひ 2008年8月9日 (土) 02:27 (UTC)