利用者‐会話:江本亨進

聖絶のメシャ碑文について

はじめまして。ימח שמו וזכרוと申します。ご存じでしょうが「聖絶」の項目を巡ってイザヤさんとSillagoさんによるリバート合戦が発生してしまい、その直接のきっかけを作ったわたしが「Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו」などで対応にあたっているところであります。そんなさなか、「聖絶」の編集保護が解除されるやいなや、すぐさまリバートを敢行された江本亨進さんの行動力にはまことに感服させられました。その行動力を是非とも「Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו」や「Wikipedia:コメント依頼/イザヤ」においても発揮してもらいたいところです。

ところで、つかぬ事をおうかがいしたいのですが、わたしが「ヘーレム」を「聖絶」に統合した4月16日（UTC）の2日後から、江本亨進さんは2日間計4度にわたって「聖絶」の編集をされております[1]。19日（UTC)にはこのような編集をされておりますが、なんでも、「岩波委員会訳聖書『ヨシュア記　士師記』239頁の解説によれば、メシャ碑文に、BC9世紀頃、北イスラエルのオムリ朝に反旗を翻したモアブの王メシャが、モアブの神ケモシュの配偶神アスタロトのためにイスラエル王の全てを聖絶した旨が記されている」ということだそうですね。わたしは19日（UTC）にはその編集に気づいていたのですが、残念ながら岩波訳聖書を持っていないので確認はできておりません。

さて、ご存知かもしれませんが、わたしは「ヘーレム」の項目を編集するにあたり、同じメシャ碑文のヘブライ語訳から日本語に翻訳しました。17日（UTC）の編集の時点では、冒頭のケモシュの注釈にて「モアブ人の神。後述のアシュタル・モケシュとペアの夫婦神であった」と説明したうえで、「私はアシュタル（アスタルト）・ケモシュのために、この町をヘーレムした」と翻訳しておりました[2]。男性神であるケモシュに命じられた行為をケモシュの配偶神たる女性神（アスタルト）に捧げるために行ったという解釈です。ヘブライ語訳の文章ではアシュタルの箇所に夫婦神である旨が注記されていたので、すっかり「アシュタル＝アスタルト」というイレギュラーな解釈が成り立つと思い込んでしまったのです。とはいえ、これは江本亨進さんが19日（UTC）に書かれた「岩波委員会訳聖書『ヨシュア記　士師記』239頁の解説」と内容が一致することになります。ところが、その後の「ヘーレム」の校訂作業においてメシャ碑文の翻訳に間違いがあることに気付きました。碑文の冒頭にある「私はケモシートの子」という文章を見逃していたのです。横着したゆえの失態なので恥ずかしい限りなのですが、とにかく20日（UTC）の編集にて訂正を施し、要約にて誤訳があったことを記しておきました[3]。「私はアシュタル・ケモシュのために、この町をヘーレムした」と書き改め、アシュタルには「アッタル」への内部リンクを貼ったのです。つまり、ケモシュに命じられた行為を男性神（アシュタル）であるケモシュのために行ったという、碑文に書いているがままのシンプルな解釈です。

ここで正直に申しますが、わたしは江本亨進さんがその後どう対応されるかに非常に興味を持っておりました。これが何を意味しているのかは言うまでもないでしょう。ところが翌21日（UTC)にイザヤさんとSillagoさんによるリバート合戦が勃発してしまい、「聖絶」の項目は編集保護の状態に置かれてしまいました。こうなってはメシャ碑文どころではありません。上記の「Wikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרו」などで対応に追われ、編集保護がいつ解除されるのかも不透明な状況だったので、すっかりメシャ碑文のことなど忘れておりました。ところが今日になって編集保護が解除されていること、ならびに江本亨進さんによって「聖絶」の記事がリバートされているのに気付きました。そこでわたしが真っ先に何を確認したのかと言えば、もちろんメシャ碑文の箇所に他なりません。案の定でしたね。どういうわけか「岩波委員会訳聖書『ヨシュア記　士師記』239頁の解説」の内容が19日（UTC)のものとは変わっていますよね[4]。「モアブの神ケモシュの配偶神アシュタル・ケモシュのためにイスラエル王の全てを聖絶した旨が記されている」となっており、アシュタル・ケモシュには「アッタル」への内部リンクが貼られていますよね。

そこでお聞きしたいのですが、「岩波委員会訳聖書『ヨシュア記　士師記』239頁の解説」においては、メシャ碑文には何が記されていることになっているのですか？　「モアブの神ケモシュの配偶神アスタロトのためにイスラエル王の全てを聖絶した旨が記されている」ということなのですか？　それとも「モアブの神ケモシュの配偶神アシュタル・ケモシュのためにイスラエル王の全てを聖絶した旨が記されている」ということなのですか？　あるいはこの10日の間に改訂版が出版されて内容が変わってしまったのですか？　よしんば改訂版が出版されていたとして、岩波委員会訳聖書の『ヨシュア記　士師記』を翻訳された方は「モアブの神ケモシュの配偶神アシュタル・ケモシュ」という記述がおかしいことに気付かなかったのでしょうか？　なぜならアシュタル・ケモシュというのは「戦闘神ケモシュ」という意味であり、すなわちケモシュそのものに他ならないからです。そのアシュタル・ケモシュがどうすれば自分自身であるケモシュの配偶神になれるのでしょうか？　もちろんこの記述は江本亨進さんが捏造したものではなく、『ヨシュア記　士師記』を翻訳された方が書かれたものですから、江本亨進さんに質問しても答えようがありませんよね。ですから、「岩波委員会訳聖書『ヨシュア記　士師記』239頁の解説」には何が記されているのかを答えてもらえないでしょうか？　できることなら全文を書き起こしてほしいと思っております。お手数をおかけしますが、これは岩波委員会訳聖書の名誉にかかわることなので、こうしてウィキペディアに書いた張本人としてその責任を果たしてください。よろしくお願いします。--ימח שמו וזכרו 2011年5月1日 (日) 18:49 (UTC) 日付の間違いを訂正しました--ימח שמו וזכרו 2011年5月1日 (日) 18:55 (UTC) 文意がおかしな箇所があったので多数訂正してあります。履歴で確認してください。--ימח שמו וזכרו 2011年5月2日 (月) 01:24 (UTC)

ימח שמו וזכר様、大変お見苦しい所をお見せし、申し訳ございません。とりあえずイザヤ様が出ない内にと急いで書いた所、資料を見ずうろ覚えでやってしまった上、ימח שמו וזכר様の資料にもでる「奉納品としてのヘーレム」の岩波訳の掲載を忘れていたので、直そうと思ったらリバート合戦、そしてイザヤ様の編集版で保護がされた為、ある種ほっとしておりましたが、福音派、新改訳以外での聖絶の使用例は、後にどう編集されても、イザヤ様の仰る「聖戦に組み込む案」で使われるにせよリバート合戦にせよ例のひらがなへーレムが無理やり復活して掲載されるにせよ、検証可能で原典にある物を、と思っておりましたら、保護が解除されたのを確認ついでに戻すつもりが、緊張と急ぐあまり、利用している図書館(ネットサービスあり)で『岩波訳ヨシュア記 士師記』を「たしか「アスタロト」じゃなかった筈」と(また)うろ覚えのまま載せ(名詞とエズラ記はメモがありました)、近所の公共の施設にあるパソコンでמח שמו וזכרו様の資料の方を岩波訳としてそのまま書いてしまいました。ウィキペディアンとしては恥しい限りでございます。勇気があるだけで、リテラシーが附いてきません。

私が参照しているのは1998年発行版(発行年書かんとあの場合いけないじゃないか)のみでございます。単語が変わるのは資料をきちんと参照していない私のミスでございます。大変申し訳ございません。(二回もおんなじ処を ああああああ) (恐らく) bokemiann様と同じく、「宗教の中立性」から『一応の超教派聖書』として使えるものと思って岩波訳聖書を利用しておりますが、 いやはや汗顔の至りでございます。ימח שמו וזכרו様の仰る「岩波委員会訳聖書信仰」の者として図書館(月曜休み)で、資料が参照できましたらすぐ全文書かせていただきます。責任は果たさんといけません。(この場合 『アッタルの為に聖絶』という文を掲載して「私のミス、捏造でございます、大変申し訳ございません 岩波翻訳委員会に責任はありません」といって編集、という状態でないといけない訳なんですが。Heremは「ちゃんとHの下に点」ある表記だし) イザヤ様のコメントはー はいー。2011年5月2日 (月) 23:17 江本亨進　署名忘れてた

　引用いたします 前文　聖絶はイスラエルのみの、人殺しの、行為ではないという旨 事実、紀元前九世紀のメシャ碑文には同じ表象で聖絶の事態が描かれているからである。この碑文は、イスラエルの隣国モアブの王であったメシャが、それまで服属していた北イスラエルのオムリ王朝に反旗を翻し、戦いに勝って、自国の守護神ケモシュの配偶神アシュタロトのためイスラエル王が建てた都市の住民をすべて聖絶し、その事実を戦勝記念碑に刻んだものである　岩波翻訳委員会訳　旧約聖書第４巻　『ヨシュア記　士師記』239頁　 　一応間違えてました　ご指摘ありがとう存じます。直させていただきます--江本亨進 2011年5月3日 (火) 01:29 (UTC)

丁寧な回答をいただき感謝しております。また、質問と称しながら厳しい口調で物を申してしまったことをお詫びします。もちろんこれは江本亨進さんが、明らかにわたしが「ヘーレム」の記事にて書いたことを、あたかも岩波委員会訳聖書に書かれているかのごとく「聖絶」の注釈に記述したからであります。この行為がなければもっと平身低頭な姿勢で『ヨシュア記　士師記』239頁の解説について質問していたはずです。というのも、メシャ碑文の翻訳にあたっては、 עשתר כמש （アシュタル・ケモシュ）の扱いにかなり難儀したからです。翻訳のさいには当然ウィキペディアの日本語版や英語版も参照にしており、日本語訳では「アシュタロト・ケモシュ」となっているのは承知していたので、当初は「アシュタル（アスタルト）・ケモシュ」という無難な翻訳に留めておりました。しかしその後も気になってネットなどで調べてみたのですが、どうやら עשתר כמש （アシュタル・ケモシュ）についての統一した見解はないように見受けられました。 עשתר （アシュタル）を女性神ではなく男性神と解釈する資料（サイト）も多く見られ、ヘブライ語版のウィキペディアでも עשתר （アシュタル）は男性神として扱われており、日本語版の「アッタル」にリンクが貼られております。英語版ウィキペディアのen:Chemoshでは、AshtarとAstarteを同一視する解釈も紹介されているのですが、Ashtar-Chemoshと並べて表記するのはYhwh-Elohim（主なる神）と表記するのと同じことだとの説明もあります。つまり、Ashtar-ChemoshというのはChemoshに他ならないということです。en:Ashtar-Chemoshでは「she」と書かれているものの出典明記のテンプレートが貼られた状態です。また碑文の冒頭の「私はケモシート（ケモシュの女性形）の子」という文章なども鑑みれば、「ヘブライ語からの重訳」と前置きしている以上はヘブライ語的な解釈でもって訳したほうが無難という判断に達し、「アシュタル・ケモシュ」に訂正した次第です。こうしておけば翻訳自体には何も問題はありません。問題を孕んでいる可能性があるのは注釈と内部リンクなのですが、これを削除すれば読者に不親切だとの考えからあえて添付している状態です。そういったことから岩波委員会訳聖書を所有されている江本亨進さんからは参考意見をうかがえると思い注目していたのですが、あるいは非常になじみのある利用者と同一人物ではないかとの疑いから、失礼ながら別の点でも注目していたのです。アカウントを取得していきなり「聖絶」の編集では、昨今の状況からそう思われても仕方がないということは理解してください。これについての判断は現時点では保留しますが、とにかく『ヨシュア記　士師記』239頁の解説を書き起こしてくださったことは大変感謝しております。今後メシャ碑文の記事を修正するにさいしては大いに参考にさせていただきます。ここにきて、やはり最初の注釈のほうが正しと思うようにもなったので、さらに資料を集めてみるつもりです。

それからWikipedia:コメント依頼/ימח שמו וזכרוのほうにコメントを寄せていただきありがとうございました。ただインデントが不ぞろいなため、誰のどのコメントに対するコメントなのかよくわからない状態になっているので、できれば修正してもらえないでしょうか？　よろしくお願いします。--ימח שמו וזכרו 2011年5月3日 (火) 16:02 (UTC)

重ね重ね申し訳ございません、一応直させていただきました。

正当なご指摘をいただき、もちろん軽率な行動を反省するとともに、カナン神に関する面白いお話をしていただいたことを喜ばしく思っております。--江本亨進 2011年5月5日 (木) 03:34 (UTC)　

「ヘーレム」のメシャ碑文の注釈を修正したことをご報告します。江本亨進さんに教えていただいた岩波委員会訳聖書の記述も取り入れております。それから前回のコメントにて、なおも失礼な文章があったので取り消しておきます。あらぬ疑いをかけて申し訳ありませんでした。--ימח שמו וזכרו 2011年5月5日 (木) 11:57 (UTC)

お赦しください

ご無沙汰しております。はじめにお詫びを申し上げます。およそ3週間前ですが、江本亨進さんのことを某利用者さんのソックパペットと勘違いして失礼な振る舞いをし、それについて謝罪した経緯がありました。実は当時、その勘違いを他の利用者さんの会話ページに書き込んでしまい、そのまま放置してしまっていたことに本日ようやく気づいたのです。あわてて取り消した次第ですが、3週間も不名誉な文章を放置していたことを心よりお詫び申し上げます。罪のない利用者に対して疑心暗鬼になっていた自分に恥じ入っている次第であります。本当に申し訳ありませんでした。

それから「Wikipedia:投稿ブロック依頼/イザヤ」に賛成票をいただきありがとうございました。問題の経緯を深く把握していることに驚かされると同時に、わたしの1か月半あまりの活動を評価してもらえたことに大変感激しております。まだ予断は許されませんが、問題解決のために、これからもご支援ほどをよろしくお願いいたします。--ימח שמו וזכרו 2011年5月21日 (土) 10:45 (UTC)

はいすいません。こちらも軽率な真似をしたと思っておりますが、こちらとしてはそのような疑いをもたれることは名誉ではあれ特に気にしてはおりません。

　イザヤ様の経緯でございますが、コメント依頼の項を斜め読みしただけであって、どちらかと言えばkinno angel様やbokemiann様のような、「実際に議論をして編集し直している」皆様や、論理的に攻め、きちんとした編集をなさっておられるあなた様の足下にも及びません。投票が遅くなり、「あの人の編集は布教か否か」の論争に水を指してしまう結果となってしまったこと、深く反省しております。私もどちらかと言えば布教（基督教に興味のある人へ福音派の宣伝をする）ではない、クリスチャン（既に入信している人）の間だけで通用する語によって解説をしていると見ておりますので、賛成派で仲間割れは不適切だと思い、賛成票を入れるにとどめました。--江本亨進 2011年5月24日 (火) 05:32 (UTC)