利用者‐会話:紅い目の女の子/過去ログ1

このページは過去の議論を保存している過去ログページです。編集しないでください。新たな議論や話題は、利用者‐会話:紅い目の女の子で行ってください。

大橋の件について

そうすると、出典が見つからない、またはわからない、出典にふさわしい記事がないのです。出典を明記するのにも、新たな編集者の協力が必要です。また、私は初心者なので、いろいろ難しいのです。まだまだ勉強中ですから、私としても、、しっかり独立した記事をつくのをがんばっておりますので。（人と話すのは苦手なんです…）--郵便振替（会話） 2018年4月6日 (金) 10:53 (UTC)

返信私でも、いろいろネットワークを駆使しましたが、まだ（さほど）有名でない、国道でもないため情報源が少なく、もう削除されていたページもありました。（地方自治体のページです）現在加筆依頼を出しているため、そこで、出典もお願いする旨も書いているため、大丈夫かとは思いますが…あなた様の言葉、これから編集者として、しっかり心に刻んでおきます。--郵便振替（会話） 2018年4月6日 (金) 12:09 (UTC)

即時削除全般6について

はじめまして。Wikipedia日本語版で削除者を務めておりますSilverSpeechと申します。紅い目の女の子さんが即時削除の全般6を貼られた「アジアリベラルアーツ大学連合」ですが、全般6は翻訳された状態で投稿された記事は対象外となっております。お手数ですがWikipedia:削除依頼にケースB1で依頼を出し直してください。機械翻訳された記事の場合、機械翻訳のソフトがWikipediaで使用可能なものかなどを審議する必要がありますので即時削除ではなく削除依頼をご利用ください。機械翻訳についての詳細はWP:MACHINEをご確認ください。取り急ぎ用件のみにて失礼いたします。記事のメンテナンスにご協力いただきありがとうございました。--SilverSpeech（会話） 2018年5月17日 (木) 03:28 (UTC)

返信 Silver Speech様、即時削除の適用要件についてご連絡を頂きありがとうございます。ケースB1での削除依頼が適当である旨、了解致しました。

なお、この削除依頼の要件に関連して2点質問がございます。

まず1点目です。WP:MACHINEにて用いることが許されている翻訳エンジンを使用した機械翻訳が発見された場合(かつ機械翻訳そのままで日本語として意味が通らない部分が散見される場合)は、その翻訳文を元に適切に表現を手直しするのが対処として正しいということになりますでしょうか。

2点目です。今回の例では、初版の文章が機械翻訳であると疑いを持った後に、他の利用者によって一部の表現が修正されています。この場合でもWP:DP#B1での削除依頼が適切でしょうか？機械翻訳の文面が出現してから、それが全て他の表現に置き換えられる直前の版までに対して削除依頼を出すべきなのでしょうか？(今回の場合はまだ最新版に初版の文面が残っていますので、版を指定せず記事全体への削除が適当ではないかと考えていますが)

ここで書くべきことではないかもしれず、またお手数をおかけしますが、回答をいただけましたら幸いです。 --紅い目の女の子（会話） 2018年5月17日 (木) 04:37 (UTC)

返信　

そのような記事を発見しましたら、まずは記事の履歴をご確認ください。翻訳記事を作成する場合はWP:TRANSに従って要約欄に翻訳元記事への固定リンクを貼る必要があります。このルールを守っていない記事も著作権侵害によるケースB1で削除対象となります。「WP:TRANS#要約欄への記入忘れ・誤記入」にしたがって翻訳元記事の情報を要約欄に記入してから削除依頼を提出してください。日本語訳の品質によっては記事ごと削除されることもありますし、品質にそこまで問題がない場合や修正された場合には版指定削除で済むこともあるでしょう。
著作権上の問題がなく、単に日本語訳の品質にだけ問題がある場合ですが、文字化けやエラーが多発しているなど重度の問題のある記事の場合は削除の方針のケースA、即時削除の記事1（文章になっていない記事）に該当しそうなものとして削除対象になることもあります。それ以外の場合は記事を修正するか、もしくは翻訳に問題があることを示すテンプレート（Template:要改訳やTemplate:訳語疑問点）を貼り付け、投稿者の会話ページに機械翻訳は控えていただくよう注意をするのが一般的な対処でしょう。もし機械翻訳の記事を見つけましたら、テンプレートを貼っていただけるだけでも大変助かります。また、投稿者に注意をしたい場合にはWP:SUGに英語、韓国語、日本語でテンプレートメッセージが用意されているので、こちらを利用すると手間が省けるでしょう。翻訳の修正に協力を求めたいときにはTemplate:翻訳完了項目やWikipedia:翻訳依頼を利用することもできます。
著作権侵害に該当する機械翻訳の文章が全て除去された場合、その文章が残っている版のみを版指定削除するのが一般的です。ただし、履歴に翻訳元記事へのリンクが適切に貼られていない履歴不継承と呼ばれるケースでは、翻訳文を投稿した版から翻訳元情報を補った版の1つ前までが版指定削除の対象になります。

以上、回答になります。参考になりましたら幸いです。--SilverSpeech（会話） 2018年5月17日 (木) 07:19 (UTC)

論理だった説明のお願い

ノート:血液型性格分類でもノート:有用微生物群でも感じます。前者では、そちらは「免疫の専門だと繰り返しただけ」なんですよ。それと私は「免疫は性格を専門分野としてない」と発言しているんですよ。こういうロジックをもう少し見てほしいです。

この場合、「免疫の専門だと再び繰り返す」のではなく、「免疫学が性格を専門分野としている説明」を持ってこないと反論として進んでいかないですよね。どうもロジック関係がないために、無駄に長引いているんですよ。

Wikipedia:ノートページのガイドラインには、「ノートページは社会的に論争が起きている話題について利用者が議論を戦わすフォーラムではありません。出典となる二次資料をもつ各種見解を、どのように記事に含めれば最終的に中立的な観点が守れるかについて議論するフォーラムです。」などもあります。今は、免疫学の専門分野が何であるかが話題になっていて、スムーズに進まないのであれば、議論を戦わすフォーラムになってくるでしょう。そういうこともあって、スムーズに議論を運んでほしいということです。

紅い目の女の子さんは、一番最初に「紗那」と名乗っていたこと。それとですね、ツイッターで[紗那@C@ntabile! https://twitter.com/rare_shana3]という方が居て、同一人物だとみられます。ノート:有用微生物群#除去してくださいでの紅い目さんの論点である資料の確認をツイートし、同時に資料についてカンバスしています。不正行為でしょうか。

紅い目（紗那）さんとしますが、論文が存在していることについて「やばすぎ」と発言し、記事の主題について知識がないことと発言していることもあってか、資料の募集をツイッターで行っていますし、こういう状況を隠して私について肯定派だとか、気になるとか一方的に問い詰めてくるのもどうかと思います。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 08:12 (UTC)

血液型性格分類にて記載しましたが、少なくとも血液型性格分類の項においてロジックを見るべきはPhilosinさんも同様です。私が主張している論理とPhilosinさんが考えていらっしゃる論理は別物で、それなのにPhilosinさんが考える論理に無理やり私の主張の都合のいい部分だけを乗せようとすれば、当然破綻しているように見えてしまいます。

そのTwitterの方は以前に見かけたことがありますね。その方以外にも同様のHNを使っておられる方がたくさんおられることに気づきWikipedia:利用者名#不適切な利用者名に則り、より被りにくい名前に変更しています。 --紅い目の女の子（会話） 2018年9月25日 (火) 12:04 (UTC)

いや、そちらは、「ロジックを見るべきはPhilosinさんも同様です」とこういう風に独断をしてきて、理由が書いてないですよね。判定できないし、改善できないでしょう。そういうことをやめてほしいということですよ。議論になっておらず。

[紗那@C@ntabile! https://twitter.com/rare_shana3]は別人だということですか？--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 12:47 (UTC)

「血液型性格分類にて記載しましたが」と私が書いた部分を読み落とされていませんか。独断であると断じるのは早計です。理由を書いているにも関わらず「理由を書いていない」と断じられては困惑してしまいます。わざわざ血液型性格分類のノートに書いたのと全く同じ内容をここに書くのはさすがに慇懃無礼であろうと控えたのですが、余計な配慮だったかもしれません。--紅い目の女の子（会話） 2018年9月25日 (火) 13:14 (UTC)

Ｂ氏「この鳥がペンギンであると断定はできない」
Ｃ氏「空を飛べない鳥はペンギンだけではない。例えば、キーウィやダチョウも空を飛べない。したがって、この鳥がペンギンであると断定はできない」
論証型の反論―前提（根拠やメリット・デメリット）に反論する

と、ここに論証のパターンについて書いてあるんですけど、このB氏型なんです。意見が書いてあるんですけど、説得が積極的に試みられていないパターン。議論元と免疫学が性格分類についてなんで専門分野としているとか、議論目的に着地していないように思えるパターン。こういう形で、議論の形ができていないので、意見以外のロジック的な部分を考えてほしいということです。

あとですね、[紗那@C@ntabile! https://twitter.com/rare_shana3]はあなたですか？と質問しています。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 14:41 (UTC)

先程も指摘しましたが、どうして「免疫学が性格分類についてなんで専門分野としている」と血液型の部分を無視されるのでしょう。そういったところも含め、Philosinさんの提示された例に則れば、私はC氏型の発言をしているのに、読まれる過程で色々すっ飛ばされてB氏型であると判断されてしまっているんですよね。血液型の部分をどういうわけか無視されているから、免疫学が性格分類をなぜ専門分野としているかを説得されることに固執されてしまわれるのですかね。

その質問はうっかりしていました。というより先述の発言で十分かと思いまして、見過ごしました。文脈から明らかですが違います。質問で思い出しましたが、Philosinさんも投げられた質問にお返事されないことがちょくちょく見受けられます。お気をつけください。質問に対する明確な返答がないと、肯定するのか否定するのか、はたまた全く別のベクトルの意見を持っているのか判断つかないことは、今の質問のことでご自身がよくご理解されていると思いますから。 --紅い目の女の子（会話） 2018年9月25日 (火) 15:19 (UTC)

ですから、免疫学が性格分類を専門分野としている実例がないですよね。免疫学の専門家であると連呼しても、免疫学の専門家なので専門分野であるという演繹ができないですよね。免疫学が血液型を扱っているとしても、免疫学が血液型と性格の関係を扱っていないので、血液型と性格の問題に関しては心理学などこれを取り扱っている分野が専門分野となっている。このため、免疫学が性格分類を専門分野としている実例を挙げないと説得にならないですよね。

これに対して、意見だけを言っているんですよ。「血液型を扱っている」。これでは反論になっていないといっているんですよ。意見にしかなっておらず、説得を試みるような行為ではないんですよ。

質問に全部答えなければいけないことはないということもあります。特にこの場合の様に、結論を出しても記事への反映がなさそうだとか、反論ではなく意見でしかないとか、個人的な疑問をノートページに持ち込んでいるとか、個人的な立場があると露呈しているツイッターアカウントがありそれに反すると決めつけて問い詰めている疑いがあるようなときには。なぜその質問が必要なのか明かした方がいいですし、何度も書き込むのが面倒なのでせめて反論として成立させてほしいんですよ。

ツイッターの紗那さんは、当初私はEM菌について知識がなく下手に触れない状態です。と発言されています。紅い目の女の子さんは当初紗那を名乗っており、偶然の一致というよりは同一人物の可能性が濃厚だと考えています。議論が続いているのは、そちらと記事を編集していてバッティングしたわけではないんですよ。そうではなく、ツイッターで明かされているような個人的な事情から血液型性格分類のところまで追跡され、当初協力のように思えたが今では無駄な議論が続いている可能性があるわけですね。こうした可能性について考慮していく必要が出てきました。--Philosin（会話） 2018年9月25日 (火) 16:07 (UTC)

しばらくお返事できておらず申し訳ありません。Philosinさんが「私の発言が反論になっていない」とおっしゃる一方で、私もPhilosinさんの発言が私に対する反論になっているとも思えなかったので、読み直して自分なりに納得できるまでお返事を控えておりました。ようやくひとつの可能性に思い至りましたので伺います。もしかして、Philosinさんの発言に出てくる「性格分類」(ex:直前の発言の「免疫学が性格分類を専門分野としている実例がない」、ノートでの議論冒頭の「免疫は性格を専門分野としてない」など)というのは、単に性格分類を指すわけではなく、特に「血液型による性格の分類」のことを指して使われておられますか？私も自身の発言の中で「免疫系の研究者はABO抗原に詳しい」と発言するなど「血液型」と「性格分類」と「血液型による性格分類」を分けています。また、Philosinさんの発言にも、「性格分類」、「血液型性格分類」、「血液型と性格の関係」という単語が出てきます。そのため、Philosinさんが単に「性格分類」と仰られた(つまり血液型に言及しない)際には、血液型による性格の分類のことを指すのではなく、性格分類一般のことを指すのだと当然解釈していました。しかし改めて読み返すと、Philosinさんは「性格分類」と「血液型性格分類」を意識して使い分けておられないように思えます。いかがでしょうか。

わざわざ補足するまでもないとは思いますが、念の為。この質問は議論のキーワードの定義に関する問いであり、重要なものです。--紅い目の女の子（会話） 2018年9月30日 (日) 10:01 (UTC)

まずですね。あの出典は出版物ではないため信頼性は低いというようなことになっているので、論文が見つかればその出典にすればいいようなものなので、こうなってくると議論停止がいいでしょう。重要な議論ではないのに、長くなっています。

「性格分類」、「血液型性格分類」、「血液型と性格の関係」はあまり使い分けていないと思います。

たとえ話を使うとこういうことですね。

手術について言及していて、外科と麻酔科の専門家の出典がそれぞれ出ていて、麻酔科は手術の専門家ではなく麻酔科が手術についての一連の議論を行ってきた流れがないので、麻酔科も手術に関わることがあると連呼するのではなく、麻酔科が手術を専門分野としていることを証明し、それをもって反論としてください。

血液型性格分類について言及していて、心理科と免疫科の専門家の出典がそれぞれ出ていて、免疫科は血液型性格分類の専門家ではなく免疫科が血液型性格分類についての一連の議論を行ってきた流れがないので、免疫科も血液型性格分類に関わることがあると連呼するのではなく、免疫科が血液型性格分類を専門分野としていることを証明し、それをもって反論としてください。--Philosin（会話） 2018年10月2日 (火) 02:47 (UTC)

「「性格分類」、「血液型性格分類」、「血液型と性格の関係」はあまり使い分けていないと思います。」

これでようやくすれ違いが生じていた理由がはっきりしました。血液型性格分類は、様々ある性格分類の中でも血液型を用いて分類するものです。そのため、「性格分類」という単語が指す範囲は「血液型性格分類」が指し示す範囲より明らかに広いものです。指し示す範囲が異なる2つの単語を区別せずに用いていた(しかも同一の編集中に混在させている)のなら、意に反して違うものを指していると解釈されてしまうのは当然のことです。同様の言葉の定義の質問は、9/20の編集で既にしており、これにご返答頂けていればここまでこじれることはなかったでしょう。

Philosinさんが「性格分類」を「血液型性格分類」の意味で使われていたことを前提とすれば、Philosinさんの意見に大きな異論はありません。「血液型性格分類」の項では「血液型性格分類」(単なる性格分類ではなく)を専門分野とする研究者の発言・著作物を最重要の出典とすべきです。

私が懸念していたのは、単にある出典の発言主(あるいは著者)が性格分類を専門とする学問分野の研究者であるというだけで(血液型性格分類は専門でなくとも)無条件に信頼できる出典と見なされることでした。一つの学問が取り扱う研究分野は幅広く、名乗っている名義だけで専門かどうかは判断できませんし、たとえ性格分類を専門としていても血液型性格分類もが専門とは限りません。Philosinさんが仰る通り、免疫を扱っているというだけでは「血液型性格分類」の専門ではありません(「血液型」については詳しいだろうが)。同様に、「性格分類」を扱っている学問分野の研究者というだけでは「血液型性格分類」の専門家とは言えません。Philosinさんが単に「性格分類」と仰るたびにそうしたことを懸念し発言していたのですが、Philosinさんが「性格分類」を「血液型性格分類」の意味で仰っておられたということであれば、そうした懸念はそもそも不要だったわけですね。

とはいえやはり、明らかに異なる単語を同一視して扱うというのは言葉の乱用で、議論の混乱を招いてしまいます。今後は気をつけていただければ。

血液型性格分類のノートページの該当の議論は、「性格分類」を「血液型性格分類」の意味で用いていた旨記載いただけるなら収束させて構いません。

1点補足いたします。Philosinさんは今回の議論において、「免疫学は血液型性格分類を専門としていない」「心理学者、脳科学者でなさそうだということで、その分野の専門家かどうかという点で信頼できる出版物としては今一つ」「「血液型性格分類に関する研究」の部分で性格や脳に関する論文や著者の専門分野は、心理学関係、神経内科学、神経科学、神経精神科」など、研究者それぞれの研究範囲よりも、ある学問が取り扱う研究範囲を重視しておられました。しかし学問の研究範囲にこだわることには大きな意味はないと思います。例えば、仮に今後免疫学を名乗る研究者がABO抗原が人間の性格に与える影響について関心を持ち、研究を始めたとしましょう。そうすると"免疫学が血液型性格分類を専門とする"ことになりますが、これのみを以て、免疫学の研究者による血液型性格分類への言及全てが有意義だとはとても言えません。全ての免疫学の学者が血液型性格分類に関心を持ち研究するわけではないからです。

ある学問が特定の主題を扱っているかどうかよりも、むしろ情報発信者がその特定の主題について詳しいかどうかを重視する方が信頼性の判断に資すると考えます。

もしかすると、この補足の部分もすれ違いの原因かもしれませんね。私のように情報発信者個人の研究分野を重視するからこそ上記のような懸念が生じるのでしょうから。 --紅い目の女の子（会話） 2018年10月2日 (火) 09:17 (UTC)

沙奈というTwitterアカウント

あなたが沙奈というTwitterアカウントを持っているのは構いません。あなたが沙奈というTwitterアカウントを別人だと主張するのは、それがたとえ真実でも嘘でも問題にならないし、外部サイトのSNSアカウントの所持状況を他アカウントが追求する権利は持っていない。

しかしそのTwitterアカウントでカンバス行為をした疑いをかけられた途端に別人だと言い張るのはいかがなものでしょうか。さすがにこれは私のような第三者でも指摘する権利があるし、あなたがもし嘘をついているのなら大いに問題になる。

本当に沙奈というTwitterアカウントはあなたのものじゃないのですね？

実は過去ログをすでに漁っていて、紅い目の女の子さんと同一人物である決定的な証拠を抑えてすでに外部サービスに魚拓保存してあります。もしカンバスに該当しないとお考えであればそのように主張すればいいでしょう。なぜアカウントを隠すのですか。--Moaharvest（会話） 2018年10月2日 (火) 02:42 (UTC)

注意上記の発言をした利用者は、EMの宣伝投稿を理由に10.4より無期限ブロックされています。

井戸端:ツイッターでのカンバス行為とミートパペットについてにもあるように、そもそも私とそのTwitterアカウントが同一人物であってもカンバス行為であるかどうかは定かではありません。「同一人物であれば不適切な告知に該当するカンバス行為である」とされるまでは、私には積極的にそのTwitterアカウントとは別人であることを主張する必要性が特に存在しません。強いて今あなたに必要なことを挙げるとするなら、そのTwitterアカウントの発言が明らかに不適切な告知でありWikipediaに実害を与えてしまっていることを示すことではないでしょうか。

「あなたが沙奈というTwitterアカウントを別人だと主張するのは、それがたとえ真実でも嘘でも問題にならないし、外部サイトのSNSアカウントの所持状況を他アカウントが追求する権利は持っていない。」はまさに正論です。問題になっているTwitterアカウントが不適切な告知を行っていたという見方が大勢にならない限り、「決定的な証拠」なるものを突きつけたところでどうしようもありません。 --紅い目の女の子（会話） 2018年10月5日 (金) 09:56 (UTC)

氷崎健人です

はじめまして。氷崎健人本人です。ちょっと相談したいことがありめす。申し訳ありませんがメールでご連絡いただければと思います。よろしくお願い致しますさっさとわかれたい（会話） 2018年12月7日 (金) 07:19 (UTC)

さっさとわかれたいさん、メールにて連絡致しました。 --紅い目の女の子（会話） 2018年12月7日 (金) 07:35 (UTC)

対処が完了しておりますのでご報告に上がりました。さっさとわかれたいさん、ご心配おかけしました。紅い目の女の子さん、適切なご対応ありがとうございました。 --Kurihaya（会話） 2018年12月10日 (月) 09:06 (UTC)