利用者‐会話:121.115.128.139

注意

このIPアドレス121.115.128.139（ホスト：i121-115-128-139.s42.a013.ap.plala.or.jp）はインターネットサービスプロバイダぷらら(東京都)に割り当てられており、プロキシサーバおよびNAPTゲートウェイを経由して多数の利用者が同一IPで接続する可能性があります。また、このIPアドレスは利用者が接続を切った後、もしくは期間経過後に、別の利用者または別のプロバイダに再び割り当てられる可能性があります。

このため、特定の利用者に対するメッセージを他の利用者が受け取ってしまったり、他の利用者の荒らし行為のために無実の利用者がブロックされてしまったりするかもしれません。もしあなたがこのIPアドレスから編集していて身に覚えのないメッセージのために不快な思いをしているなら、あなた専用のアカウントを作成することによって解決できます。荒らしへの対処のために一時的にアカウントの作成および投稿・編集ができない場合もありますが、Wikipedia:FAQ 投稿ブロックをお読みになり管理者までお問い合わせください。

もし繰り返し自動ブロックに巻き込まれるようであれば、ご使用のネットワークの管理者に対してウィキメディア財団のXFF projectに連絡をしてプロキシサーバのX-Forwarded-For HTTPヘッダを有効にしてもらうよう依頼することをお勧めします。この方法により対象となる利用者のみをブロックすることができます。

---

管理者へ - このIPアドレスをブロックする場合やこのIPアドレスからの投稿を差し戻す場合は慎重に行ってください。ブロックが必要な場合は、可能な限り「ソフトブロック」（autoblock無効、アカウント作成有効、匿名利用者のみブロック、会話ページの編集可能）とし、利用者の会話ページでブロック理由を説明してください。

お知らせ: もし、このIPアドレスから荒らしがあり、それが続く場合、ネットワーク管理者へ荒らし行為を通報し、調査を依頼することがあります。

ネットワーク管理者がこのIPアドレスからの荒らし行為を監視したい場合は、このページのフィード（RSS ・ Atom）を閲覧することができます。

ブロック通知

あなたはブロックされました。

このIPアドレスはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。誤認に対するブロック解除依頼、今後の対話および異議申し立てはあなたの会話ページで受け付けます（投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）。もし会話ページも編集できない場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock（誰もいない場合は#wikipedia-ja）で会話ページ編集許可を要請してください。IRCの使い方がどうしてもわからない場合は、メーリングリストを用いて、会話ページの編集許可を要請することもできます（ヘルプ）。

• 音圧におけるWP:3RR違反およびノート:音圧での状況に鑑み、1日のブロックとします。（この措置は「どちらの主張が正しい」と判定するものではなく、両者に等しい措置を行っています。）
• 下記文書を熟読し、実践してください。

• Wikipedia:編集合戦 - 編集戦争を行わないでください。
• Wikipedia:論争の解決
• Wikipedia:合意形成
• Wikipedia:議論が白熱しても冷静に

• 一般に、意見の相違対立がある場合には、1対1で議論しても平行線をたどりがちです。この場合は、第三者の意見を募るとよいでしょう。また、短期間のレスの応酬というのは、本人たちにはそのつもりがなくとも、第三者から見ると「両者がヒートアップしている」とみられがちです。Wikipediaでは急いで結論を出す必要があるケースというのはそうそうありません。ゆっくり落ち着いて話し合いましょう。「すぐに反論しないと、相手の主張を認めたみたいな感じになってしまう」と感じるならば、たとえば「次の返事は24時間後にします」のように宣言するのも一つの手です。--柒月例祭（会話） 2023年4月5日 (水) 03:42 (UTC)

差し戻しについての弁明

昨日の「音圧」ページの差し戻しですが そのうち幾つかは他の編集者の指摘にあわせての、自己差し戻しに相当しうるもの。 また、幾つかは操作ミス的なものです。（当方、差し戻し操作がたぶん初めてなもので） ・・・ また、当方の差し戻しの前に、Kagefumimaru氏による差し戻しがあったのですが Kagefumimaru氏がその最初の差し戻しについて手順の不備を認めて、結局その前のところに回復することになりまして その回復の差し戻しを当方が請け負いました。それが昨日の最後の差し戻しかと思います。 ・・・ 最初の差し戻しの後からノートでKagefumimaru氏と連絡とっておりまして、差し戻しの繰り返しによって編集合戦に陥るという状況ではありませんでした。また最初の差し戻しの正当性の説明をKagefumimaru氏に求めているところです。 ・・・ 今後このページについて当方が差し戻しをすることは当面ありません。 ・・・ Kagefumimaru氏との議論の途中でブロックされてしまったところです。 ブロック解除していただけるとKagefumimaru氏の説明を確認できるかもしれません。 （正直このまましばらくブロックされてても私は構わないような気もありますが。） ・・・ 管理者側のご判断に委ねます。よろしくお願いいたします。--121.115.128.139 2023年4月5日 (水) 03:43 (UTC)

出典提示のお願い

121.115.128.139さん、こんにちは。あなたが絶対音感に投稿された内容はどのような資料を根拠にされたものでしょうか？　ウィキペディアの内容は「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重視されており、「Wikipedia:検証可能性」が基本方針の一つとして定められていますので、出所不明な情報を投稿することはできません。また、「Wikipedia:独自研究は載せない」に明記されているとおり、個人的な見解に基づいた記述はウィキペディアでは歓迎されません。

投稿される際には「Wikipedia:出典を明記する」を参照し、信頼可能な解釈・評価・分析などの根拠となる出典を示してください。あわせて「Wikipedia:信頼できる情報源」もよくお読みいただき、適切な編集投稿をしていただきますようお願いいたします。--野田家の末路（会話） 2023年4月16日 (日) 14:27 (UTC)

「議論せずにリバートしたこと」と、「出典無のみを理由とする除去」に対して抗議します。

出典なしの加筆については、禁止されていませんし、「非推奨」といった明示も特にされていません。違いますか？

ご自分ではWikipedia上では出典のついている文章しか見たことがないとお考えですか？出典のついている部分とついていない部分は常に厳密に見分けのつくものですか？

出典がないことのみを根拠に削除することが推奨されているのですか？

出典無しを理由とする除去が奨励されているのは存命人物関連項目のみではありませんか？

一方で少なくとも、「加筆よりも除去は慎重にすべき」とされているかと思います。

また議論をせずにリバートする行為は明らかに不適切とされているはずです。

出典追加が望ましいと考えられる記述に対しては要出典を添えてもよい。

特に問題だという部分を通常編集で取り除く手もあります。なぜリバートなのですか。

--

出典無しを理由にリバートすることが正当だというならば

まずは、以上のことがらのすべてについて明確な回答をお示しください。

また、他の編集者の集まっている記事にて「出典ないので除去」と「議論せずにリバート」を繰り返し実施してみて受け入れられるか確認されたらいかがですか。

編集者の集まっていないところでは結論は出ないと思います。

--

いずれにせよWikipedia方針ガイドラインにて

「出典なしの追記」は不適切な行為と明言されていません。

「議論なしリバート」は不適切な行為と明言されています。

--

議論が済んでいない以上は貴方のリバートを撤回されるべきと思います。

それと構成の変更といった出典有無の関わらない部分について除去の理由が示されていません。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 00:15 (UTC)

『「議論なしリバート」は不適切な行為と明言されている』らしいですけど、無出典記述について議論なしでの除去は認められないという内容は方針文書のどこに書いてありますか？『三大方針』のひとつであるWikipedia:検証可能性には『ウィキペディアで提供するのは、信頼できる情報源（ソース）を参照することにより「検証できる」内容だけ』であり、『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』と明記されているのですが、私の行動のどこに方針違反があるのでしょうか？あなたのように無出典加筆を行うことこそ方針に対する違反行為であるように読めるのですが違いますか？--野田家の末路（会話） 2023年4月17日 (月) 10:32 (UTC)

『「議論なしリバート」は不適切』については認めてくださるのですね。話が早くて助かります。（当方が他のところで議論している相手はこれをなかなか認めてくれなかったのですよねえ。）

--

当方がもう一つ主張したのは

『「出典なしの追記」は不適切な行為と明言されていません。』です。

無いことの主張ですのでこちらから立証するのは難しいことです。

--

Wikipedia方針ガイドラインにて『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』とあえて明記されているので除去を推奨しているのだと受け取りたくなる気持ちは分からないでもありません。

しかし冷静になってください。「除去されても文句は言えません」は、出典の有無に関係ないことです。出典がついていてもそれが邪魔な記述だと思う人に除去されたら文句は言えません。

「出典のない記述は除去されても文句言えない」と「出典のない記述は出典の無いことを理由に除去されても文句言えない」

このふたつのちがいに注意を向けてもらえないでしょうか。

---

これは話が通じそうだと思うからこそ書くのですが、

日本語版の「検証可能性」の規定が著しくガラパゴス化しているのはご存じでしょうか。

日本語版の「検証可能性」の翻訳元であった英語版は今ではまったく趣旨替えしてまして

「検証可能性とは『出典が見つかりうること』」とされてます。

つまりWikipediaの元締めでは、「かならず出典をつけろ」といった（結局一過性のものだったようですが）コンセプトはすでに否定されてます。

日本語版は別だというならそうなのですけどね。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 12:28 (UTC)

>『「議論なしリバート」は不適切』については認めてくださるのですね。話が早くて助かります。

認めてません。『（事実はともかくあなたによると）「議論なしリバート」は不適切ということになっているらしいですが』という意味で書きました。

ともかく、日本語版の方針では出典付き記述が求められており、無出典記述は議論なしで削除され得るという認識は共有されているようなので安心しました。--野田家の末路（会話） 2023年4月17日 (月) 12:45 (UTC)

え？

なんか意味わかんないんすけど--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 12:49 (UTC)

無出典記述は議論なしで除去してよいとどこかに書いてありますか？--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 12:50 (UTC)

というか除去じゃないですねリバートです。

無出典記述は議論なしでリバートしてよいとどこかに書いてありますか？--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 12:52 (UTC)

『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』

↑これが方針が述べている全てであって、あなたの解釈には何の説得力もありません。--野田家の末路（会話） 2023年4月17日 (月) 12:53 (UTC)

　ん？なんでそれをリバートしていい根拠だと思うの？--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 15:11 (UTC)

『出典が明示されている編集は、誰でも取り除くことができます（出典のある記述も除去されても文句は言えません）』--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 15:12 (UTC)

記述が疑わしいと思うなら「要出典」をつければことたりるでしょう。

ちがいますか。--121.115.128.139 2023年4月17日 (月) 15:14 (UTC)

『出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）』

↑この記述だけ見ればよいとのことですから、次のことは自明となります。

・「出典のないことのみを理由とする除去」は推奨されていません。

・「出典なしの追記」は不適切な行為と明言されていません。

・「出典のないこと」はリーバートを正当化しません。

・「出典ない追記」は荒しとはみなされていません。

リバートした記事を元に戻してください。

戻される気配がない場合は当方が戻します。

--

別な理由で除去が適当であるとか通常編集ではなくリバートせざるを得ない理由があるということでしたら追加の説明を聞きます。

--

「議論なしのリバート」は不適切について。

ひとまず以下を示します。（「議論なしのリバート」により近い表現が他のところにあったと思います探しておきます。）

Help:以前の版にページを戻す方法　取り消しや差し戻しを行うべきでない場合

あなたと対面している編集者がウィキペディアへの貢献になると考えて行った編集であるならば、それらの投稿を取り消したり差し戻したりすることは不適切です。単なる意見の相違は、差し戻されるべき根拠にはなりません。あなたが編集者として確固とした客観的な証拠を持っている場合でも、それをノートで示し編集者の真意を問うべきです。--121.115.128.139 2023年4月18日 (火) 04:27 (UTC)

--

こういうのもあります。

Wikipedia:中立的な観点/FAQ 中立性の欠如は削除の口実になるか　より、

検証可能性および信頼性を明らかにする責任は掲載を希望する側の編集者が負うものとされますが、通例、時間が経てば必要に応じて修正される可能性のある文章を直ちに削除する必要はありません。明らかな例外は、存命人物の伝記や明白な荒らし投稿ですが、そこに行き着く合理的な可能性がある場合、一般的に文章が最高水準の「今日」的中立性を満たしている必要はありません。

中略

特に議論を呼ぶ記述は、必要があれば記事本文から削除してノートページに転記することができますが、これは最後の手段として用いられるべきであり、単に削除するだけの編集はしないでください。

--

これらは方針/ガイドラインそのものではありません。ですが、今のこの場で貴方と当方のうちどちらが説明をしなければならないか判断するための手掛かりになるでしょう。これらを見てもなお「出典なし編集をリバートすべき」という主張を繰り返されるのであれば、これ以上私が説明することもないでしょう。--121.115.128.139 2023年4月18日 (火) 04:53 (UTC)

あなたの主張を聞いた上で改めて伺いますが、「無出典記述について議論なしでの除去や差し戻しは認められない」という内容は方針文書のどこに書いてありますか？結局、ウィキペディアの方針にそのような内容は存在しないという認識で正しいですか？もしそうなのであれば、私の編集は方針に則った正当なものですから取り消されるべきではありません。--野田家の末路（会話） 2023年4月18日 (火) 09:11 (UTC)

「『無出典記述について議論なしでの除去や差し戻しは認められない』という記述が方針文書上にて一目でわかる様に示されていない」

↓

「典拠なし理由のリバートは方針に則った正当なもの」であることが証明される。

↓

だからリバートするし取り消されるべきではない

ということですか？

--

明確に禁止はされていないからリバートするという宣言ですよね。

それは結局、説明したり議論する意思が貴方には最初からなかったということではありませんか？

もしも説明議論される気がないのであればそう宣言していただくのが良いと思いますけども。

--

それと「禁止はされていないからリバートしてよい」ということでしら、それは当方も同じですので貴方のリバートを戻します。

「自分のリバートだけは取り消されるべきでない」とか言われたとしても、あまり意味のないことと思います。--121.115.128.139 2023年4月18日 (火) 11:15 (UTC)

あなたは無出典の独自研究を加筆することが『三大方針』のうちの2つであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに違反していることを理解していますか？それを無視してあたかも自分が被害者のような振る舞いをするのは極めて不誠実だと思いませんか？--野田家の末路（会話） 2023年4月18日 (火) 11:22 (UTC)

121.115.128.139さん、こんにちは。私がノート:音圧で、121.115.128.139さんに出典を記載することを期待したにもかかわらず、この「絶対音感」の記事については、出典の記載にかかる要請を無視しながら、野田家の末路さんの主張に対して「え？なんか意味わかんないんすけど」とか「ん？なんでそれをリバートしていい根拠だと思うの？」など、相手をあおるような口論をされているようですね。実に不快であり、大変残念です。--うら（会話） 2023年4月18日 (火) 12:12 (UTC)

その一部分だけ取り出して私を批判されるのですか。

残念です。--121.115.128.139 2023年4月19日 (水) 06:44 (UTC)

不適切な言葉遣いは批判されて当然です。それに対して反省するどころか「残念です」と意趣返しの皮肉を返すとはあまりにも無礼で品位に欠けた言動だという印象を持ちました。--野田家の末路（会話） 2023年4月19日 (水) 08:56 (UTC)

両名にお伝えしますが

言葉遣いに関するあなた方の見解を押し付けられるいわれはありません。

またあなたがたが何をもって不適切な言葉遣いとするのかは一切説明されておらず、

当方にわかるはずのないことです。

--

なんらかの言葉遣いが苦手だとする方がそれを避けてほしいと求められるのであれば

わたしも配慮します。--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 04:33 (UTC)

もう一度整理して書きます

--

当方は

・「出典なしを理由とする削除は特に推奨されていない」

・「出典なし理由のリバートは、議論なしでリバートしてよい例外に挙げられていない」

・「議論なしのリバートは不適当とされている」

といったことを説明したかと思います。

これらをあわせれば

『無出典記述についても議論なしでのリバートは不適切』であるといった認識が得られるでしょう。

--

これに対して貴方の主張は、

『無出典記述についても議論なしでのリバートは不適切』といったことが一目でわかるような条項や文言はないから認めない。

ということかと思うのですけど合っていますか？

合っていないなら貴方の言葉でごせつめいください。--121.115.128.139 2023年4月19日 (水) 06:57 (UTC)

全然合っていません。

勝手に話題をそらされたのでもう一度書きますが、あなたは無出典の独自研究を加筆することが『三大方針』のうちの2つであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに違反していることを理解していますか？

あと、音圧のノートで「みそがい」という利用者の方があなたの行動について非常に的確な指摘をされておられましたので、一読することを強くお勧めします。--野田家の末路（会話） 2023年4月19日 (水) 08:44 (UTC)

＞「無出典の独自研究を加筆することが『三大方針』のうちの2つであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに違反している」

　→　当方はそう思いません。

--

＞全然合っていない

それでしたら貴方の言葉で説明してください。

--

「合っていない」「違う」とう返事するだけでは説明したことになりません。

--

現状の当方の認識では

貴方は「禁止されていないのだから自分はリバートは正当。自分のリバートを戻されるのは不当」と主張されたというところです。

これに対して意義を唱えられないようでしたら貴方のリバートを戻します。--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 04:26 (UTC)

121.115.128.139さんは、もし「絶対音感」の記事のリバートが戻された場合、Wikipedia:検証可能性に基づき、自らの記載に典拠をつけるつもりですか？--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 05:45 (UTC)

一旦リバート前に戻します。--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 09:56 (UTC)

戻す前にお答えください。--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 10:00 (UTC)

当方はリバート前に戻すと主張しているのみで

それと同時になんらかの編集を加えるかは未定です。

特に出典を足す予定はありません。--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 10:03 (UTC)

では、典拠をつけるつもりは無いということですね。--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 10:05 (UTC)

よく見たら読み違えていたところがあったので訂正します。

＞「無出典の独自研究を加筆することが『三大方針』のうちの2つであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに違反している」

（誤）→　当方はそう思いません。

（正）→　「無出典の加筆が『三大方針』のうちの2つであるWikipedia:検証可能性とWikipedia:独自研究は載せないに違反している」ということであれば、当方はそう思いません。--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 14:02 (UTC)

インデント戻します。典拠をつけるつもりがないとすると、自らが記載した内容が独自研究ではないかとの疑義が示されたとき、多くの利用者に支持されており、すべての利用者が従うべきだと考えられるWikipediaの方針であるWikipedia:独自研究は載せないということ及びWikipedia:検証可能性を、121.115.128.139さんはどのように担保しようとお考えですか。--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 11:58 (UTC)

まず「出典がない事だけを根拠に独自研究とみなしてよい」といった主張には私は一切同意しません。

--

2点目について、

そもそものWikipediaの（というかWikiの）コンセプトは「大勢で編集を繰り返せばひとりひとりは間違っていても正しい説明に到達する、大勢に参加してもらうことこそ重要」そういった思想だったはず。いまは多少趣旨替えしたのかもしれませんが。相当のことが日本語版ルールの周辺ページにも書かれています。

Wikipedia:中立的な観点/FAQ 中立性の欠如は削除の口実になるか　より、

検証可能性および信頼性を明らかにする責任は掲載を希望する側の編集者が負うものとされますが、通例、時間が経てば必要に応じて修正される可能性のある文章を直ちに削除する必要はありません。明らかな例外は、存命人物の伝記や明白な荒らし投稿ですが、そこに行き着く合理的な可能性がある場合、一般的に文章が最高水準の「今日」的中立性を満たしている必要はありません。

中略

特に議論を呼ぶ記述は、必要があれば記事本文から削除してノートページに転記することができますが、これは最後の手段として用いられるべきであり、単に削除するだけの編集はしないでください。

--ここまで引用

私の記述が疑わしいとか、閲覧者を誤らせるといったことをお考えであれば要出典などのチャレンジをつければ十分でしょう。怪しい記述部分に？マークを付けたっていいはずです。

そのうえで可能なら他の編集者を集めて編集に加わってもらうことが理想的な対処の仕方とされているか思います。--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 13:11 (UTC)

私は、121.115.128.139さんが行った投稿が削除されるべきものであるかどうかをお聞きしているのではなく、121.115.128.139さんが、自らの投稿について、Wikipedia:独自研究は載せないということとWikipedia:検証可能性を、自ら担保するつもりがあるのかどうかという点をお聞きしています。そして、担保するつもりがあるとすると、典拠をつけずにどのように実現しようとしているのでしょうか。--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 13:39 (UTC)

なぜ担保などという話になるか理解しかねます。

独自研究とみなすとして合意形成された場合にどうするかと聞いているのですか？

あるいは、今後も他の編集者がまったく集まらずこのまま放置されたらどうするかといったことですか？--121.115.128.139 2023年4月20日 (木) 13:58 (UTC)

121.115.128.139さんが行った投稿が他の編集者にどう扱われる、判断されるということではなく、121.115.128.139さん自らの編集方針を聞いています。121.115.128.139さんは、Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性に基づく投稿を行うつもりがあるのか、そのつもりがあるとすると典拠をつけずにどのように実現しようとするのかということを聞いています。--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 14:09 (UTC)

こちらでも発言します。

まずIPさんの言われる「大勢で編集を繰り返せばひとりひとりは間違っていても正しい説明に到達する、大勢に参加してもらうことこそ重要」（2023年4月20日 (木) 13:11 (UTC)の発言）という文言はどこに書かれていますか。IPさんは「ノート:音圧」において、Wikipediaの方針やガイドライン文書に書かれていないことを根拠として論を展開されていますが、ここではどの文書かを明らかにして下さい。明言されておらず、どちらともとれることを根拠にされるならば、IPさんの逆と立場の論も正しいことになります。それは議論として成り立ちません。

• 「「出典がない事だけを根拠に独自研究とみなしてよい」といった主張には私は一切同意しません」（2023年4月20日 (木) 13:11 (UTC)の発言）
  • 独自研究か否か以前に「記事に新しい内容を加筆するときは、信頼できる情報源 ―出典（参考文献）― を明らかにすべきです。出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）」「出典を示す義務を負うのは、書き加えようとする側であり、除去を求める側ではありません」（Wikipedia:検証可能性#方針 2、3）と方針文書に書かれています。端的に言えば「無出典加筆は除去される」のです。
  • この方針において、IPさんが加筆した内容は検証可能ですか？加筆に伴う義務を果たしていますか？
  • あれこれと論をめぐらせる前に、方針に反しているIPさんの加筆が適切であると「明言されている文書」がどこにあるのか教えて下さい。
• 「時間が経てば必要に応じて修正される可能性のある文章を直ちに削除する必要はありません」（2023年4月18日 (火) 04:53 (UTC)の発言）
  • これはWikipedia:中立的な観点における記述であることに注意が必要です。すくなくとも「音圧」でなされた加筆は中立的な観点が問題になるものでは全くありません。
  • そもそもIPさんは「必要に応じて修正」するつもりが無いことは「出典を足す予定はありません」（2023年4月20日 (木) 10:03 (UTC)の発言）から明らかです。つまり、検証可能性を満たさない不確実なあるいは不正確な情報を加筆しておきながら、その後始末は他人に任せるという無責任な態度をとっていることになります。出典が付されているのであれば記述が妥当なものかを他の編集者が出典をあたれば確認できます。出典が無い記述はそれをどう実現しますか？極論すればIPさんが出典の無いデタラメを加筆したとして、その後始末はどうするのが適切だと考えているのでしょうか。正しいのかデタラメなのか検証しようのない加筆をWikipediaの編集者全員が始めたら、品質がどうなるのか火を見るより明らかなのが分かりませんか？

このような方針・ガイドラインの認識から外れる行動をとられて、IPさんにとっては今後何一つ益になるものは無いと思います。今一度、「Wikipedia:ウィキペディアは何ではないか」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」の方針文書、「Wikipedia:信頼できる情報源」「Wikipedia:出典を明記する」をよく読んで下さい。既にIPさんに対しては複数の方が十分に説明されています。これらを確認してなお今までのような言動を続けるのであればIPさんはWikipediaの編集に参加することには難があると判断せざるを得ません。

--みそがい（会話） 2023年4月20日 (木) 16:44 (UTC)

みそがいさんのおっしゃるとおりです。

そのうえで、121.115.128.139さんに再度お聞きしますが、121.115.128.139さんは、Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性に基づく編集を行うつもりがあるのか、そのつもりがあるとすると典拠をつけずにどのように実現しようとするのでしょうか。お答えいただけなければ、121.115.128.139さんの編集は単なる「無出典の編集」ではなく「Wikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性に基づく編集を行うつもりのない編集者による無出典の編集」と見られてもやむをえません。--うら（会話） 2023年4月20日 (木) 17:45 (UTC)

同じ内容を再記します。私は

そもそものWikipediaの（というかWikiの）コンセプトは「大勢で編集を繰り返せばひとりひとりは間違っていても正しい説明に到達する、大勢に参加してもらうことこそ重要」そういった思想だったはず。いまは多少趣旨替えしたのかもしれませんが。相当のことが日本語版ルールの周辺ページにも書かれています。

として、その後に、Wikipedia:中立的な観点の記述を引用しました。

--

貴殿は「中立的な観点」と「検証可能性」とは別である。

といったご見解でいるように見えるのですが、

五本の柱では「検証可能性」が「中立的な観点」をもたらすといったことが書かれていませんか。

「中立的な観点」の記述が「検証可能性」とは関係が深くないなどというようには

当方は考えません。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 03:47 (UTC)

当方の認識を以下に示します。

• Wikipedia方針ガイドラインには無出典の記述編集を制限する趣旨はない。

（ただし、ここでは無出典のページ新設については触れない）

• 日本語版の五本柱や方針/ガイドラインに「出典の無い編集を禁じている」かのような記述がある。これに瑕疵があることは他の条項等と比較すれば明らか。なによりも実態に即していない。
• 出典の無い編集を排除すべきという考えがWikipedia編集者から少なくとも完全には支持されていないことは、例えば現在のWikipedia:秀逸な記事#秀逸な記事の目安の要件をみても分かる。

秀逸な記事の目安の第6項に「必要な出典が記事全体を通して十分に挙げられており、個々の記述の根拠が脚注や本文中で明らかにされている。特に、肯定的・否定的・主観的な表現については出典が付けられていることが望ましい。」とある。

→　これは、記述の根拠は脚注か本文で示されればよいということ。「秀逸な記事」ですら「すべての記述に出典をつける」ことを要求していない。

→　また、肯定的・否定的・主観的な表現、いわば論争を招きうる部分についてさえも、出典をかならず付けることを要求していない。

• 出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすのは全く不当。

--

どうやら　うら氏はご自分と方針の解釈のことなる編集者に対し、ご自分のやり方を押し付けたいだけのようです。これ以上の応答の必要はない気がしてきました。

--

方針について一人のIPユーザーと議論しても答えは出ません。

編集者の大勢集まるところに出向かれて、ご自分と異なる意見がないのかを確認されたらよいでしょう。

「自分は方針を読み違うことはない」とおっしゃるならこれ以上議論の余地はありません。

少なくとも当方は貴殿らに方針の解釈を改めろと迫るつもりはありません。

ただし今後も無典拠を根拠とする議論説明の欠けた削除、特にリバートには抗議します。

特に「方針ガイドラインを読めばリバートは正当だとわかる」といった主張で説明を済まそうという方々に対し譲るつもりはありません。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 02:50 (UTC)

121.115.128.139さん、おつかれさまです。では、聞き方を変えますが、121.115.128.139さんは、「ご自身がWikipedia:独自研究は載せないとWikipedia:検証可能性に基づく編集を行うつもりがあるのか」という問いに答えられないのでしょうか？　それはなぜですか？--うら（会話） 2023年4月23日 (日) 08:27 (UTC)

＞「独自研究は載せない」と「検証可能性」に基づいて編集するつもりか？という質問ですね。

はい。そのつもりです。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 09:30 (UTC)

では、出典を全くつけずに「「独自研究は載せない」と「検証可能性」に基づいた編集」を実現できるとお考えですか。--うら（会話） 2023年4月23日 (日) 09:52 (UTC)

• IPさんの言われる「Wikipediaの（というかWikiの）コンセプト・・・」とはどこに書かれていますか？「Wikipedia:中立的な観点/FAQ」は中立的な観点に対するFAQの私論であり正式な方針・ガイドラインではありません。そのページ冒頭の注意にあるように「この文書との間に矛盾がある場合、方針やガイドラインに従ってください」とあります。参考にするなとは言いませんが、まず正式な文書をもとに議論をして下さい。そもそも、IPさんはノートでの議論無く方針・ガイドライン提案中の「Wikipedia:ルールすべてを無視しなさい」をコミュニティの合意無く編集されていますが、そのような文書でさえ無い、議論無く書き換えられるような私論を根拠にする理由が分かりません。
• また、IPさんの主張にそれぞれ反論します。
  • 「Wikipedia方針ガイドラインには無出典の記述編集を制限する趣旨はない」
    • 私はこう言います。「Wikipedia方針ガイドラインには無出典の記述編集を推奨する趣旨はない」と。IPさんの主張とは正反対です。しかしIPさんは私の主張を覆すことは出来ないはずです。書かれていませんから。その上で検証可能性、独自研究は載せないにはそれらを満たさない記述は削除されるとはっきり書かれています。前にも発言しましたが、書かれていないことを根拠とした議論は成り立ちません。
  • 「なによりも実態に即していない」
    • 実態に即しているかは根拠になりません。卑近な例をあげれば、自転車は車道の左側を走るのが基本であり右側を走る逆走は道路交通法違反です。逆走自転車が多いからと言ってそれが許容されているのではありません。すべきことは、ルールを守ることであり、守らないことの理由にすることではありません。
  • 「出典の無い編集を排除すべきという考えがWikipedia編集者から少なくとも完全には支持されていない」
    • 例として「秀逸な記事」の目安を挙げていますが、意味の無い例示です（記事の選考に意味が無いということではありません）。Wikipediaの記事を編集する者が守らなければならないのは方針・ガイドラインであって記事の選考基準ではありません。編集者が選考基準を支持し方針・ガイドラインを蔑ろにしているという根拠を示して下さい。そもそも選考基準の「必要な出典が記事全体を通して十分に挙げられており、個々の記述の根拠が脚注や本文中で明らかにされている」を「全ての記述に出典をつけることを要求していない」と飛躍した解釈をする理由が不明です。また、「肯定的・否定的・主観的な表現については出典が付けられていることが望ましい」を「出典をかならず付けることを要求していない」とするのも同様です。出典が不要である、と認識するのであれば、はやり方針・ガイドラインの理解が欠如していると考えざるを得ません。
  • 「出典が無いことのみを根拠に独自研究とみなすのは全く不当」
    • 「検証可能性」、「独自研究は載せない」を確認すれば、出典が無いこと自体が独自研究と見なされるに十分なことが分かります。よく読んで下さい。この場において、IPさん以外でIPさんと同様の認識の方はいません。

--みそがい（会話） 2023年4月23日 (日) 15:46 (UTC)

少し整理しますけど、

• 実際に無出典記述する編集者は相当数いる。
• 実際に無出典記述も相当ある。
• 「無出典編集は方針違反」とする見解は実態に即していない

といったあたりについて、貴方が否定しないのであれば、

当方はこれ以上議論を続ける必要はありません。

--

貴方の方針に反する編集者が大勢存在しており、

それに対して、仮に貴方がなにも行動しないのであれば、当方とだけ議論しても無意味です。

仮に貴方が今後全員に指摘して回るということであれば、私一人しかいないところで熱弁を振るってもらうの非効率でしょうし、私は後回しで結構です。--121.115.128.139 2023年4月24日 (月) 05:37 (UTC)

自分は無出典編集を行うけれども、無出典編集を行う編集者はほかにもいるので、まずそちらと議論されてはどうですか、ということですかね。あなたがそう望まれるのであれば、あなたがそういった編集者をこの場に呼ばれてはどうですか。よろしくお願いします。私も対応します。--うら（会話） 2023年4月24日 (月) 09:52 (UTC)

Wikipedia:依頼と提案に掲げられる適切なページ（Wikipedia:コメント依頼ですかね？）で、依頼されてはいかがでしょうか。--うら（会話） 2023年4月24日 (月) 10:02 (UTC)

• IPさんの整理した内容において、無出典加筆をする編集者がいることは否定しません。しかし、それは方針違反が許容されていることと同じではありません。交通違反をする人が多くいることは事実ですが、道路交通法違反が許容されていないことと同じです。取り締まりに遭えばつかまります。Wikipediaにおける方針・ガイドラインを守るつもりがないのであれば、その加筆内容は削除され、その行動はコミュニティから拒否されるという認識を持って下さい。
• なお、無出典加筆およびそれを行う人に対して私が対処するのは、私が興味を持っている、あるいは、関わっている記事に関してのみです。そういう記事に対し、Wikipediaとしての品質を向上させるためにアクションしているだけです。IPさんのおっしゃるように「自分以外だっているじゃないか」という発言こそ、そもそもルールを守るつもりがないことを示しています。
• 結局、IPさんは自らの加筆内容についてはWikipediaの方針上「独自研究ではない」という立証を出来ていないことが何よりの問題点であることは明らかです。ご自分の行動の正当性をWikipediaコミュニティで是としたいのであれば、Wikipedia:コメント依頼、Wikipedia:井戸端、Wikipedia:利用案内等を利用して他の人々の意見を聞かれたらいかがですか？

--みそがい（会話） 2023年4月24日 (月) 10:25 (UTC)

もう一度確認しますけど、

・実際に無出典記述する編集者は相当数いる。

・実際に無出典記述も相当ある。

・「無出典編集は方針違反」とする見解は実態に即していない

といったあたりについて、貴方が否定しないのであれば、

当方はこれ以上議論を続ける必要はありません。

Wikipediaで重視されるのは編集者の合意です。

「無出典記述を否定しない編集者が一定数いること」を認めてなお「無出典だから削除が正当」と主張されるのであれば、

私はこれ以上話すことはありません。--121.115.128.139 2023年4月25日 (火) 03:23 (UTC)

IPさんが自身の編集がWikipediaの方針・ガイドラインから外れているという認識があるので「スピード違反の論理（自分以外も違反しているのに何故自分だけがつかまるのか）」という論を持ち出すしかないのでしょう。未だにご自身の編集が適切であったという明文化された根拠も一切ありませんし、私が採り上げたIPさんの加筆が独自研究であるという論にも反論がありません。

「無出典記述を否定しない編集者が一定数いること」は事実です。しかし「無出典（そして独自研究）だから削除が正当」であるのはWikipediaの方針・ガイドラインで示されています。これは覆りませんし、私だけが主張していることでもありません。IPさんの行動が「Wikipedia編集者の合意」と言われるならば、合意されたとする根拠文書を示して下さい。私は根拠あるWikipedia文書を示していますが、IPさんの論が明文化されたものを示されたことはありません。私を含め既にIPさんに再三説明しております。対話しないのはご自由ですが、IPさんがWikipediaの方針・ガイドラインに納得せず今後も記事で同様の行動をとられるならば、WikipediaにおけるIPさんの行動に制限が加わるおそれがあることは否定しません。注意して下さい。

--みそがい（会話） 2023年4月25日 (火) 12:56 (UTC)

『出典を全くつけずに「「独自研究は載せない」と「検証可能性」に基づいた編集」を実現できる』と考えるか？

A.　『出典を全くつけず、「独自研究は載せない」と「検証可能性」の双方を満たす』編集』は実在すると考えます。--121.115.128.139 2023年4月24日 (月) 05:02 (UTC)

121.115.128.139さん、お疲れ様です。返答ありがとうございます。では、『出典を全くつけず、「独自研究は載せない」と「検証可能性」の双方を満たす』編集』をあなたが実現できることを説明していただけますか。よろしくお願いいたします。--うら（会話） 2023年4月24日 (月) 09:47 (UTC)

＞『出典を全くつけず、「独自研究は載せない」と「検証可能性」の双方を満たす編集』は実在する。

これについては私に聞くまでもありません。

例えば、「誤字脱字を直す編集」は相当するでしょう。

（こういう回答を求めているつもりでないのはわかりますが）

--

正直貴方が何を目的に質問を続けているのか私は把握できていません。

また、貴方はこのところ牽制球のような質問ばかりを続けて投げてきているように思います。

貴方の基礎的な見解が正しいとお考えなら積極的にご自分の意見を示したらいかがですか--121.115.128.139 2023年4月25日 (火) 03:16 (UTC)

121.115.128.139さん、返答ありがとうございます。誤字脱字を修正する程度の編集ぐらいしか『出典を全くつけず、「独自研究は載せない」と「検証可能性」の双方を満たす編集』は無いという主張と受け取ってよいのでしょうか。

また、なぜ私の質問に対して「牽制球のような質問」といった疑いを示そうとするのでしょうか。私がこの間行っている質問は、WIkipediaの「独自研究は載せない」と「検証可能性」の双方を満たす編集を行う者であれば、どなたも疑義なく返答いただけるものと思います。--うら（会話） 2023年4月25日 (火) 09:44 (UTC)

＞受け取ってよい

拡大解釈がお好きですね。

私からはここまでに、「貴方の質問の意図が分からない」と言った趣旨の記述をしてあります。

--

私のほうは特に自分の正当性の根拠をこの場で示す意図はありません。

正当性を説明すべきなのは、ご自分の方針解釈を相手に押し付けようとしている貴方らと思っています。

貴方らの主張を覆そうと試みていろいろと説明したつもりですが成功したとは言い難い状況です。--121.115.128.139 2023年4月27日 (木) 03:30 (UTC)

「音名・階名表記」の改名提案について

ノート:音名・階名表記にも書きましたが、正式な改名提案は「ノートでの提案」「記事本文への改名提案テンプレートの貼り付け」「Wikipedia:改名提案への掲載」の三つで手続きを完了し、告知期間の1週間はそこから始まります。いまだにWikipedia:改名提案への掲載が行われていないようですが、本気で改名を提案しているのなら、しっかりと責任をもって手続きを完了させて下さい。Gruppetto（会話） 2023年4月23日 (日) 05:18 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。--121.115.128.139 2023年4月23日 (日) 09:42 (UTC)

“趣旨替え”いたします。

このページ上だけ見ても4月16日頃から10日ほどの間に渡り、幾人かの編集者により「Wikipedia方針について見解を改めるよう求める」趣旨のコメントが続いています。

私も応答するのに疲れましたので

しばらくの間、彼らの要求に従ってみることにします。

彼らの主張を一旦受け入れて、

1. 無出典の追記は日本語版Wikipedia方針により一切禁じられている。

2. 無出典記述の削除は推奨されている。

• Wikipedia:検証可能性ページ中の「出典が明示されていない編集は、誰でも取り除くことができます（出典のない記述は除去されても文句は言えません）。」は、十分な根拠である。

これらを当面の私の行動指針とします。

それで何も問題が起きないのであれば再度改めることもないでしょう。--121.115.128.139 2023年4月27日 (木) 03:47 (UTC)

121.115.128.139さん、お疲れさまです。

121.115.128.139さんが、今後、出典をつけた編集を行うことで、記事をよりよくされていくことを願っております。

なお、無出典の追記について、121.115.128.139さんが例示された「誤字修正」のほか、私は可読性の向上のため和暦に西暦を付すようなものも許容されうると思いますので、個人的には、「一切禁止されています」ということではなく、121.115.128.139さんがWikipedia:検証可能性のノートページで示された英語版の「検証可能性についての疑義が示されたか疑義が示される可能性が高い記述には、その記述を直接支持する信頼できる情報源へのなんらかの参照が付けられていなければなりません。」がしっくりきます。--うら（会話） 2023年4月27日 (木) 17:41 (UTC)

正直貴方の趣旨はいまだに把握しかねているところがあります。

いまいるこのページで貴方の示された主張は、「出典提示されていない記述は、検証可能性を満たさない」といったものと考えています。

検証可能性についての疑義、などというやりとりがこのページのどこかにありましたか。

（誤字修正や西暦併記は、「追記」という言葉の解釈次第で吸収しうると考えますので今は触れなくてくれて結構です。）--121.115.128.139 2023年4月28日 (金) 07:15 (UTC)

これは「宗旨変え」の意味でしょうか？ ともかく「1. 無出典の追記は日本語版Wikipedia方針により一切禁じられている」というのは誤りですし、「2. 無出典記述の削除は推奨されている」というのも間違いです。そんなことは誰も言っていませんし、ガイドラインにも書いてありません。ここまで皆さんが真摯に説明しても全く理解できないようですので、あなたはウィキペディアの編集には絶対に関わるべきではないです。--Kagefumimaru（会話） 2023年4月28日 (金) 08:15 (UTC)

宗旨替えなんですかねえ、そんな難しい言葉を使うつもりは無かったもので何か別な言い方を探しておきます。

私の記憶違いでなければ

「無出典のみを理由とする削除は推奨されていない」と私が主張し、

それに対し何人かの編集者が「見解を改めよ」と迫っていたと思います。

Kagefumimaru氏は違うのかもしれません。--121.115.128.139 2023年4月28日 (金) 08:24 (UTC)

コメント依頼/Shunsuke yazawa及びコメント依頼の被依頼者の会話ページでのあなたの発言について(お願い)

被依頼者(Wikipedia:コメント依頼/Shunsuke yazawaに関連する内容)の被依頼者の会話ページに書かれた文章を拝見しました。内容を確認したところ、ほぼ全て私に対する苦言であり、それを被依頼者の会話ページに書き込まれても困ります。(どう考えてもあの内容は被依頼者ではなく依頼者の私に向けた内容であり、あそこに書かれてしまうと、私があの場で発言することができなくなってしまいます。)(論争中に論争相手(被依頼者)の会話ページであなたへのコメントをして、被依頼者がその発言を受けてまた更なる行動に出るとどうしようもなくなってしまうためです。)
もし、私に対して文句や苦言があるのであれば、私の会話ページかコメント依頼に書き込むようにして頂き、被依頼者の会話ページに書き込むことは控えて頂きますようお願いします。また、あなた宛のコメント依頼の返信をコメント依頼に記載しておきましたので、よろしければお読みください。--千葉の番人（会話） 2023年4月29日 (土) 02:02 (UTC)

該当の状況で被依頼者の会話ページに書き込むことについて、なにか問題があることなのか、当方が何か方針違反のような行動をとったのかといった点は貴方の説明を読んでもいまひとつ分かりませんでした。

お願いされるということでしたら一考いたしますが、いちIPユーザーが、特に関わり合いたくもない他の編集者からお願いされるような内容かは疑問に思います。--121.115.128.139 2023年4月29日 (土) 23:19 (UTC)

かなり時間が経過してのコメントとなり、大変恐縮ですが、あなたは被依頼者の会話ページに書いたことの問題性の認識が殆どないように感じます。内容からして、被依頼者の会話ページに書くべきことではないと思いますし、なぜ被依頼者の会話ページに書いたのか疑問が残ります。

• なぜ被依頼者の会話ページに私に対する苦言等を書いたのか教えて下さい。
  • 回答

繰り返しになりますが、私に対する苦言等は直接私の会話ページなり、コメント依頼に書き込むようにして下さい。コメントの話題と直接関係がない人の会話ページ(今回の場合は被依頼者)などに書き込むようなことは今後やめてください。(議論に支障が出ます。) なお、今後このようなことがあった場合は投稿ブロックも視野に入れさせて頂きます。(方針無理解により)。--千葉の番人（会話） 2023年5月6日 (土) 04:26 (UTC)

後のコメントを拝見しましたが、状況は変わっていないように思います。

該当の状況で被依頼者の会話ページに書き込むことについて、なにか問題があることなのか、当方が何か方針違反のような行動をとったのかといった点は貴方の説明を読んでもいまひとつ分かりませんでした。

＞私に対する苦言等は直接私の会話ページなり、コメント依頼に書き込むようにして下さい。

お願いされるということでしたら一考いたしますが、いちIPユーザーが、特に今後関わり合い予定もない他の編集者からお願いされるような内容かは疑問に思います。--121.115.128.139 2023年5月9日 (火) 06:20 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼/一羽のニワトリにサンバを仕込む‎もWikipedia:コメント依頼/SURUGA tankもそうです。問題解決に取り組まずに野次馬のようにコメントを残しても足手まといなだけです。一体何がしたいのですか？--ミラー・ハイト（会話） 2023年4月29日 (土) 02:37 (UTC)

「足手まとい」というのは、SURUGA tank氏を排除する立場を無条件で当方が支持するものといった予断があるがためにそう見えるということでは？

まあ、コメント依頼というもののコンセプトを私が勘違いしているということはあり得ることですので、そういったご指摘でしたら拝聴したいと思います。--121.115.128.139 2023年4月29日 (土) 23:12 (UTC)

提案をするなら

こんにちは。たまたま拝見したのですが、Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ#全面的に改稿すべきと思います。は提案ではなくただの意見のため、ノートに記述するだけでよいと考えますが、Wikipedia‐ノート:五本の柱#改稿提案2023年5月など、本気で文書を改訂するのであれば、告知など手順をきちんと踏むべきであると考えます。--柏尾菓子（会話） 2023年5月11日 (木) 05:48 (UTC)

ご指摘ありがとうございました。--121.115.128.139 2023年5月12日 (金) 07:46 (UTC)