Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ
 | このページの使い方について
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- 上記の文は、#ショートカットを使わない運用に向けてでの議論を経て、2008年5月12日 (月) 14:23 (UTC) に追加されました。--ChibaRagi
- #このページが作られた背景の説明
 過去ログ一覧
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Template:Guidelineを貼る提案
[編集]- このノートページに{{Guideline}}を貼り付けるか、{{Notice}}で本文書がガイドラインであることを明記することを提案します。自分がこのページに辿り着いたときには、一番下のカテゴリを見るまでこの文書がガイドラインであることがわかりませんでした。編集画面を開けば上の「このページはガイドラインです」とコメントアウトされているのが見れますが、現状では編集者にとって本文書がガイドラインであることがわかりにくいように感じます。一方で、経緯として読者がリンクをふまないように極力リンクを含まない、ということは理解できたので、ノートページに{{Guideline}}を貼り付ける提案とします。一週間反対意見がなければ実行いたします。ご意見をお待ちしております。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月17日 (金) 21:22 (UTC)
追記 一応{{Notice}}では「ガイドラインの正式名称で表記...」とありますが、簡単に見落としやすいです。ガイドラインであることが簡単にわかるようにすべきだと考えます。--YellowSmileyFace（会話） 2023年2月17日 (金) 21:25 (UTC)
済 {{Guideline}}を貼り付けました。--YellowSmileyFace（会話） 2023年3月10日 (金) 13:51 (UTC)
- このノートの冒頭にガイドラインのテンプレート（？）が置かれているのが意味が分からない。
- テンプレート中の説明が足りないからか？
- Wikipedia本ページのほうはガイドラインなのかそうでないのかどちらなのか。--121.115.128.139 2023年5月11日 (木) 04:14 (UTC)
- 以下３つの問題点があるため、申し訳ないが、タグは外します。
- (1).まず第一に、本ページはガイドラインではあるが{{guideline}}は貼らない、という合意ができています。：詳しくはWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ2#「Template:Guideline」を貼ることを提案します、およびそこからリンクされている過去の議論をご参照下さい。
- (2).告知が不十分：{{guideline}}を貼る提案について、一応、本ページに提案・告知タグは貼られたようですが、Wikipedia:お知らせ、Wikipedia:コメント依頼には告知していませんね。ガイドラインのような重要なページにこういう重要な変更をする場合は、当のページに告知するだけでなく、こういったページでも告知して、なるべく多くの人に呼び掛ける必要があります。ガイドライン修正の方針も御覧下さい。
- (3). そもそもノートページに{{guideline}}は貼ることは無意味：{{guideline}}は文面にあるように、「このタグが貼ってあるページ」がガイドラインであることを示すものです。しかるに本ページは議論のための単なるノートページであって「ガイドラインそのもの」ではありません。したがって、ノートページに{{guideline}}は貼ることはまったく無意味です。
- それでもタグが必要とお考えであれば、改めて(2).のように十分広く告知した上で再度の審議をお願いします。--Loasa（会話） 2023年6月25日 (日) 12:10 (UTC)
全面的に改稿すべきと思います。
[編集]- 冒頭の「小学生から大学生」ですが、ここで小学生と大学生を一括りにするのは意味不明です。
- 内容が若年者向けになっていない、言葉遣いだけ小学生に読めるように変えてあるだけでは。
- 無駄に説教くさい。
- 「とてもいそがしく、答える義務もありません」←このような読み手を苛立たせる記述を、さも大人の代表の振りをして示すのはやめてください。素直な児童は「こういう言い方が大人っぽいやり方である」と勘違いします。
- 量も多い。「まわりに喜ばれるか」どうかなどと言う記述は概ね除去して徹底して量を減らすべきです。
- このページは変更前に合意形成を得るべきなどという段階ではないと思います。
- ノートでは変更の方針だけ議論して本文については通りがかりの人に積極的に変えていってもらったらよい。
--121.115.128.139 2023年5月11日 (木) 04:35 (UTC)
- そもそも学生がwikipediaなんかをやってはいないと思いますが。やっているのはチーズ牛丼 (ネットスラング)やひとりぼっちの方だけだと思いますよ。今の学生はTwitterやInstagramやTikTokが主流ですしwikipediaなんかやってる方など基本いないと思うので削除してもいいのではないでしょうか。--2400:4152:6600:2900:A1C8:23DD:D690:66D2 2023年5月12日 (金) 09:59 (UTC)
- 個人の主張を通すには情報源が必要でしょう。現に私、学生です。「Wikipediaをどの年代が編集しているか」というタイトルなどの情報源が必要と感じます。
- WikipediaはSNSではないので、「(SNSサイトの中で)ほげほげが主流だ」などは関係ない主張だと思います。あと、やっているのは〜という話ですが、それはどこに情報源がありますか？
- このように(個人も含みますが)グループに対して攻撃することは、あまり良くない行動だと感じます。
- 情報源がないので文章の信頼性がなく、信頼性がないのであなたの主張は受け入れられないと思います。
- 本題に入ります。
- 私は一度、大幅な文章のチェックおよび書き換え、内容の変更を行うべきだと思います。
- 書き換え方としては、最初に幾つかの重点項目を示して、それぞれを説明するという書き方が良いと思います。
- 年齢層についてですが、大学生まで括るのは不要と感じます。
- 成人すればその人物はすでに大人(大学生含む)であり、それならば高校生などの成人していない人たちで括るべきだと思います。
- 説教くさいのならば、道を示す書き方に変えるべきです。
- もっと簡単にかつ、わかりやすいように書くべきです。
- これについて賛成などの意見をもらえ次第、編集をしたいと思います。
- 私のサンドボックスのページに一つの案を書かせていただいたので賛成なのならばそちらを見て意見が欲しいです。よろしくお願いします。--戦艦陸奥（会話） 2023年9月19日 (火) 02:29 (UTC)
- こりゃダメそうですね。--岩谷尚文（会話） 2023年10月23日 (月) 03:47 (UTC)
- コメント 2400:4152:6600:2900:A1C8:23DD:D690:66D2さんに対して端的に申し上げますが、あなたの上記のような発言はご自身の独断と偏見のみに基づくものであり、さらに学生の編集者を侮辱するという極めて無礼なものであるため、早急にご自身の発言を撤回し、謝罪すべきです。また、「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」、およびこのノートページの最上部にある「#このページが作られた背景の説明」にしっかり目を通してからコメントしてください。--メガネくん（会話） 2023年5月13日 (土) 15:33 (UTC)
- 121.115.128.139さんのコメントに概ね賛成します。自分もこの文章を読み、「量が多すぎる」「内容が難しく、言葉遣いだけを変えてあるだけ」「説教くさい」「小学生と大学生を同じ括りに入れるべきでない」という違和感を抱きました。近年盛んになってきたWikipedia:教育プログラムでウィキペディアを執筆する活動の存在も踏まえて、全体的に内容を見直す必要があるのではないでしょうか。--Stepney-I.C.I.（会話） 2023年7月19日 (水) 17:01 (UTC)
- どうやら管理者さんはこの記事の中身を変更するのを認めないようなので離脱させていただきます。--岩谷尚文（会話） 2023年10月24日 (火) 03:19 (UTC)
改稿立案(終了)
[編集]先ほどは申し訳ありませんでした。無断編集で手を煩わさせてしまった岩谷尚文です。 私の名前でもう一度提案しようと思います。 上項で言われている通り文が長いです。
- ここまで長ければ読み取るのに時間が掛かります。小学生や中学生なら尚更です。伝えたいことのみを伝えれる文章に書き直すべきだと思います。
- 読者の年齢は分かりませんが、小学生と大学生を一緒にすべきではないと思います。高校生を含めるかは怪しいラインだと思います。
- この表現や漢字は小学校や中学校じゃ学ばないというものも多々あります。子供向けと謳った大人用の記事です。対応年齢ははっきりさせるべきだと思います。(一応これで読めるという認識らしい)
上項でも言いましたが、利用者:Kentikun/sandboxに一つの案を書いてみたので、そちらに対する感想を頂ければ幸いです。
:漢字が読めないと記事を編集できないのではないですか？--Kanahebi1354（会話） 2022年12月13日 (火) 11:58 (UTC)
今上の方に見に行ったら「確かに」と思ったので触れておきます。 漢字をどこまで使うかの基準を明確にする必要があるなと思いました。 別に漢字が読めないからといって差別する必要はないですが、そうすると、あまりにも対応年齢が広すぎるのではないでしょうか。 二週間ほど様子を見て、コメントがなかったり、少なかったらコメント依頼を出します。--岩谷尚文（会話） 2023年10月24日 (火) 03:35 (UTC)
- コメント色々と言いたいことがありますが、まず大前提として、ガイドラインの改訂提案なのに周知が足りないです。一応、本文の方にNoticeは貼られたようですが、2つの観点で全然ダメです。第一に「ノートに新しい提案があります」だけではわからないでしょ。第二にそもそもこのページを見る人は少ない、特に慣れてる人ほどわざわざ見るようなページではないのだから、ここだけで告知してもほとんど知られないでしょ。学校でも会社でもいいけど、その組織のルールを変えようという時にほぼ誰もこない倉庫で変更の議論やってました、反対がなかったので変えました、なんてやっても当然認められないよね。氏は記事を書くよりも管理行為に大変興味をお持ちのようですが、こういうときはどうすべきか想像力を働かせてみましょうか。あとついでに言うと、Noticeをつけるときに、カテゴリから「ウィキペディアのガイドライン」を除去しているとか、杜撰極まりない。
- ◆それで本題に入りますが、現状の文面には確かに問題はあると思います。まず、小中学生と高校・大学生は分けるべきかなと思います。実際に高校生で（あくまで本人の自称を信じるとして）良質な記事を書いた人もいるし、他にも活躍されている方もいますから、小中学生と同じ扱いは避けるべきでしょう。また、小中学生と見る場合にも、現状の内容はそうした年齢層向けに平易とは言い難い。子供騙しでは子供を騙すことはできない。だから何らかの形で直す必要はあると思う。
- ◆そうした私個人の感想はある上で、今回の提案の動機が「文が長い」ことという理由で書かれた氏の改訂案を読みました。率直に言うけど、現状の文章が長いせいで読まず、しかし、氏の改訂案レベルなら読む人が、他の方針・ガイドライン文書を読んで理解できると思いますか？ 読むべきルールはこれだけじゃないんだよ。わかりやすいところだと、氏はなんか「削除依頼」の箇所をバッサリ削ってるけれども、削除依頼に参加するなら、少なくとも「Wikipedia:削除の方針」を理解できないと駄目なんだよ。もっと広く管理行為をするというなら、管理関係の文章は一通り理解できてないとまずいんだよ。そういう観点で内容を考えられてないよね。ただ内容量を減らしたというだけで、どうしてこのガイドライン文書が作られたのか、どうしてそのような記述があるのか、というところまで考えられていない。
- ◆原則としてウィキペディアは子供という理由で参加を拒みません。しかし、トラブルを起こす場合は拒みます。そして、子供とは年齢に起因した能力不足でトラブルを起こしやすいから、このような特別なルール文章が作られるに至っているわけです。冒頭で「できれば、ウィキペディアで編集をする前に読んでおいてください。」とあるように、この文章は基本的な想定として既にトラブルを起こした子供に向けて書かれているということも念頭に置いた方がいいでしょう。ただ、それはそれとして先述したように、現状の文面がそれら目的に適っているかは難しいと思うところです。--EULE（会話） 2023年10月25日 (水) 14:09 (UTC)
- 杜撰ねぇ...確かにそうなんですけど。
- そこの点は戻しておきました。
- 管理行為にあまり興味はありません。
- コメント依頼とか出そうかな。
- ノートの過去ログをあさってもう一度書き換えてみます。--岩谷尚文（会話） 2023年10月25日 (水) 23:41 (UTC)
取り下げ創意工夫が足らないということを言われたので、しばらく考えてきます。--岩谷尚文（会話） 2023年10月26日 (木) 00:51 (UTC)
返信 (岩谷尚文氏宛) 基本的に単純に取り下げられただけなら何も反応などしないのですが、「創意工夫が足らないということを言われた」と、私が言ってはいないことを理由に挙げられたのでコメントを残しておきます。- 私はKentikun（岩谷尚文）氏に創意工夫などという高度なことをまったく求めてはおりません[個人攻撃の暴言がつづられていたため除去--田村悠（会話）]--EULE（会話） 2023年10月27日 (金) 19:37 (UTC)
- 了解しました--岩谷尚文（会話） 2023年10月28日 (土) 11:52 (UTC)
- 他者の能力を直接的に否定し罵倒する文面であったため、他者のコメントではあるのですが、[Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の除去]に基づきEULE氏のコメントについてコメントアウトさせて頂きました。通常のノートでも許されない発言ですが「児童・生徒の方々へ」のノートでの記述としてはあまりにもよろしくない行為ですので。--田村悠（会話） 2024年5月29日 (水) 15:06 (UTC)
- 過去ログを見るに、過去数年間にわたり多くの改善意見がありながらもそのほとんどが立ち消えになっていますね。
- ガイドラインという性質上、編集に慎重になるのは理解しますが、あまりにも硬直的ではないでしょうか。
- 「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」などという文章の削除の提案などは13年前になされているようですが、未だに残っています。
- 子どもの荒らしに対して「(言い負かすための)本気」を出す大人は果たしてwikipediaに求められているのでしょうか。
- 海外出羽守をするつもりはありませんが、英語版を見てみるとそのクオリティの差にがっくり来ます。--Phadow（会話） 2024年11月26日 (火) 09:29 (UTC)
- 私が返信先に選んだユーザーが無期限ブロックされていることに今気付きました。
- このノートページの書き込みのみを見ており、利用者ページを確認せず書き込んだためで、他意はありません。
- このノートページの書き込みのみを見たところ、その内容(現状の記事内容に満足していない)に概ね同意したため最近は活動されているのか確認に伺ったところ気付いた次第です。
- ご不快に思われたら申し訳ございません。--Phadow（会話） 2024年11月26日 (火) 10:00 (UTC)
改稿提案
[編集]このページが作られた背景に、wikipediaが子ども（だと推定されるユーザー）に荒らされ続けてきた経緯があることを考慮に入れた上でも、表現が度を超えて高圧的な部分を改稿したいと考えています。
以下、その部分を列挙します。
1点目 「年少者に特に気をつけていただきたいこと」項
・「まして管理作業にたずさわっているひとは、とてもいそがしく、答える義務もありません。」
→削除 管理作業が忙しいことは免罪符になりません。管理作業を行う者に何らかの特権的階級が与えられている訳でもありません。また、他利用者からの質問に答える「義務」がないのは管理作業に手を付けない利用者も同様です(場合によっては、「道義的責任」が発生する余地がある)。
2点目 「写真をアップロードする前によく考えましょう」項
・「年少者がアップロードする写真は、しばしば「質が低い」として問題になります。しかも、そういうものを大量にアップロードして、ますます問題が大きくなることが少なくありません。」
→「年少者がアップロードする写真は「質が低い」と考える人が少なからずいます。」断定的・高圧的な表現を改善
3点目 「あなたがもし、注意されたら」項
・「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」
→「注意を受けたときは、すなおに受け入れる心のゆとりを大切にしましょう。」断定的・高圧的な表現を改善 子どもを言い負かすために本気になる大人は、少なくともWikipediaには不要だと個人的に思います。
4点目 「では、年少者はどのようにウィキペディアに参加するのがよいのでしょうか」項
・「はっきり言いますと、年少者には、ウィキペディアで活動して認められるチャンスはあまりありません。」
→「年少者にはウィキペディアで活動するのに必要な能力が足りないと考える人が少なからずいます。」断定的・高圧的な表現を改善
以上、よろしくお願いします。皆さんの意見を伺わせてください。異論がなければ1ヶ月をめどに編集させていただきます。--Phadow（会話） 2024年11月28日 (木) 22:11 (UTC)
反対 1点目、その前後も読めばおかしい文章ではありません。その部分だけ切り取るから高圧的に見えるのです。2・4点目、「そう考える人が少なからずいる」からではなく事実そういう場合が多いからそのように書かれているのです。そう考えている人がいようとも基本的に年齢を公表しないwikipediaで問題ない写真・記述をアップしている限りで児童・生徒だからと問題視する人はいないはずです。3点目、『感情的に言い返すのは、やめておきましょう』の説明として改定案で納得できるのは精神的にある程度の成熟が必要でしょう。『子どもを言い負かすために本気になる大人は、少なくともWikipediaには不要だと個人的に思います。』も児童・生徒の方々への目的と関係ない理由です。--ぷにを（会話） 2024年11月29日 (金) 01:02 (UTC)
- 貴重なご意見ありがとうございました。
- 1点目、要するに「他人の時間を奪うな」という意見の補強だと考えれば妥当な表現となりうるのでしょうか。
- 2･4点目、この記述によって、実際に荒らしが減るメリットが発生するのであれば、『問題ない写真・記述をアップ』する能力のある児童・生徒(及び学生？)が不快な思いをするのはやむを得ないのでしょうね。
- 3点目、穏当な表現に改稿すると、納得するのに『精神的にある程度の成熟が必要』となるという指摘はごもっともです。
- 「小学生から大学生くらいまで」向けに用意されたページであり、場合によっては小学生の前段階である未就学児が読むことを考慮すると、現行の表現でもやむを得ないのでしょうね(ページ名では児童・生徒と掲げられていますが本文中では大学生(学生)までを範囲に含んでいる矛盾には今回は触れません)。--Phadow（会話） 2024年11月29日 (金) 01:48 (UTC)
- 1点目、「他人の時間を奪うな」というより「他人は貴方のためだけに時間を使いません」かなと思います。2・4点目で不快になる利用者こそ正に本ガイドラインの対象になりそうな気もします。問題ない行動ができる個人であれば自身よりも年少者への必要な説明だと理解されるのではないかなと。「小学生から大学生くらいまで」を範囲にするのは広すぎるのはあるでしょうが、ここの記述が年少者向けである一方で大学生辺りを対象とする記述はそれこそ一般の方針・ガイドラインを読んでもらう方が早く、わざわざ別枠で作成されるほどではないから作られていないんだろうなと考えています。--ぷにを（会話） 2024年11月29日 (金) 02:50 (UTC)
- 1点目、言わんとするところはほぼ同じでしょうがそれがまさに「穏当な表現」ですね。ありがとうございます。
- 2･4点目の『不快になる利用者こそ正に本ガイドラインの対象になりそう』は私と意見が異なります。個人の属性(ここでは年齢が問題となる)を基に編集する能力が低いとみなすのは年齢差別にあたると私は考えています。本質的には、「○○国籍の人間には中立的な編集をするのは難しい」などと言っているのと同じではないでしょうか。利用者は基本的に国籍を明かしていないのだから、それらを問題視はしないということにはならないでしょう。 国籍差別が許されないのは論を待ちませんが、年齢差別が許されるいわれはあるのでしょうか。
- 繰り返しの主張になりますが、このページが作られた背景に、wikipediaが子ども（だと推定されるユーザー）に荒らされ続けてきた経緯があることを考慮に入れた上でも、行き過ぎた表現は変えていく必要があると考えています。--Phadow（会話） 2024年11月29日 (金) 03:27 (UTC)
- 追記：Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例 この中で「年齢」が明文化されていれば分かりやすかったのですが、残念ながらそうなってはいません(学歴、職業が該当するかもしれません)。--Phadow（会話） 2024年11月29日 (金) 03:49 (UTC)
- Phadowさんがそうお考えなのは分かりました。私は現状の改稿提案では 反対 ですがより良くすることに反対するものではありません。ただ、これはガイドラインのため意見が出なかったら改稿するというのはあまりよろしくないかなと思います。意見がつかなかった場合はつくように誘導する方がいいでしょう。コメント依頼には出したようですがページに改定提案がある旨表示することもできますのでそれらを利用していただけたらと思います。--ぷにを（会話） 2024年11月29日 (金) 04:11 (UTC)
- 正直なところ、返信がつくかどうか不安だったのですがすぐに返信をいただけて非常にありがたかったです。
- さっそく改定提案をページに表示したいと思います。
- 本ガイドラインをより良くしたい方々が集まってくださることを願っています。
- 理想を言うならば、拙案のとおり採用されるというよりは、他利用者の案も合わせほんの一部でも穏当な表現に変えていけたらと考えています。--Phadow（会話） 2024年11月29日 (金) 04:26 (UTC)
- Phadowさんがそうお考えなのは分かりました。私は現状の改稿提案では
- 追記：Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例 この中で「年齢」が明文化されていれば分かりやすかったのですが、残念ながらそうなってはいません(学歴、職業が該当するかもしれません)。--Phadow（会話） 2024年11月29日 (金) 03:49 (UTC)
- コメント この文章の対象とする年齢層が幅広いこともあり、各文ごとにどういう人にどういう意図でこの内容を伝えるべきなのか、が明確に定義できないとどのような文案が妥当であるか意識を揃えることが難しいのではないかと感じました。おそらくですが、わたしはぷにをさんの考えに近くて、Phadowさんから少し離れているようには思います。その前提で読んでいただけますと幸いです。（とはいえ、Phadowさんが主張されている内容にも共感できる点は多いですし、そもそもの目的として言い方や表現を見直すべき箇所があるのではというところも理解できていると思います）
- 表現をあまり適切に選ぶことができていないかもしれませんが、方向性として、能力も高く潜在的に一般的な利用者に近い形で貢献ができそうな方に向けるものと、年齢相応で参加姿勢によってはうまく貢献できない方に向けるものの、2種類があるのかなと思います（悪意がある人は大人でも子どもでもこういった文章を読むとは思いませんので除外します）。このうちPhadowさんはどちらかというと前者の方を委縮させるような表現はやめたほうがいいという方向で、ぷにをさんは後者の方に対して参加姿勢を誤る可能性が少しでも減るような表現を選びたい、という方向に近いかと思います。私もどちらかというと後者の考えに近いです。というのも、前者の方はそうであればあるほど、一般の利用者と同じくこの文章が自分には必ずしも必要でない、向けられていないということを、正しく理解できてくるはずだと考えるからです。婉曲的な表現、穏当な表現は、通常コミュニケーションや意思の伝達を良好にするために必要ではありますが、そういったコミュニケーションが通じる素地があるかやそれによって意図が正しく伝わらない可能性も見極めねばなりません。特に不特定多数を対象とする文面でのコミュニケーションにおいては、伝わらないリスクをある程度考慮するのが妥当ではないかと思います。
- そういう意味で、2点目や4点目の改定案は、「そう考えない人もいる」という解釈の余地を残している点がまず気になります。また、ぷにをさんもご指摘の通りで、別に実際の現場で児童・生徒だから悪質な編集であると決めつけているわけではないです。一方で、傾向として年少者はその人生経験や学習経験から考えて、また実態を踏まえても、Wikipediaへの貢献の機会が少ないことは事実です。より穏当な表現を目指すことはいいと思うのですが、そのために本来伝えるべきことはぼやけるのはこの文章の位置づけ的にも望ましくないと思います。
- 3点目についても、元の表現が微妙（論破することが目的ではないですし、「本気を出した大人」という表現はさすがに大人げない）ではあるのですが、やはり改定案の文章でこの意図が伝わる人は、そもそもこの内容を伝える必要がないのではないでしょうか。「注意されたのは何かしらあなたの言動に理由があるはずなので、感情に身を任せるのではなく注意された内容を考えることに時間を使いましょう」といったことを書いた方が直球なのかなと思います。
- 1点目については推測ですが、「管理作業をする人」というのは管理者や削除者などの、何らかの利用者グループに属している人のことを意図したものではないでしょうか？一般的には管理者はwebサイトにおいて特権を持っている人というイメージがあり、そういった人に相談したくなるかもしれないけれど、相談しても答えてくれるとは限らないよ、ということなのだと捉えました。そうであれば、（日本語版の管理者や削除者が少ないことを踏まえるとなお）この1文があることは意義があると考えます。ただ元の表現は確かに言葉が強いですし一般の利用者が管理作業をしている場合も含まれてしまうので、例えば「他の参加者は、あなたのためだけに時間を使えるわけではありません。これは、管理者や削除者といった方々も同じです」といった表現にすると、原文の意図を残したままより穏やかな表現になるかもしれません。 --紅い目の女の子(会話/履歴) 2024年11月29日 (金) 05:35 (UTC)
- 返信ありがとうございます。
- 今まで議論に参加してくださった皆さん（過去ログを見る限り、初版投稿者も）と私とで、そもそもの前提が異なっていることに気付きました。
- それは、「このページは問題のある投稿を行う年少者（児童・生徒（及び学生？））に読ませるために書かれたものである（問題のある投稿を行わない年少者に読ませるために書かれたものではない）」ということです。
- したがって、年少者であっても問題のある投稿を行う心配がないならば、自身を対象にしたものではないとみなして構わないので、必ずしも読む必要はない（読み飛ばしても構わない）のであって、問題のある投稿を行う年少者に対して向けられた多少の強い表現(私に言わせれば、差別的な表現も含まれる)にいちいち目くじらを立てる必要はないというわけです。
- しかしながら、このページはそのような運用はされていません。ページ名に「児童・生徒の方々へ」とあるとおり対象を「問題のある投稿を行う年少者」には限っていませんし、本文中でも同様です。また、Wikipedia:ウィキペディアへようこそにリンクがつながれていて、利用者全員（そのうち、児童・学生のみなさん）の目に触れるような運用がされています。
- 前述の前提に立つような運用をするのであれば、対象を「問題のある投稿を行う年少者」と明確にした上でWikipedia:コメント依頼#利用者の行為についてのコメント依頼において、年少者であると推定される利用者に「あなたはこのページを読みましたか。」などといったコメントをするような運用をするのが望ましいのではないでしょうか。
- 結論としては、「○○国籍の人間には中立的な編集をするのは難しい」という主張に対して、「確かにそうだ。私は◯◯国籍の人間だけれども、その傾向が大いにあるのでそう考えられてもやむを得ない。しかしながら、私自身は中立的な編集ができるので問題ない」と納得する人間がいるのかと言いたいのです。--Phadow（会話） 2024年11月30日 (土) 11:38 (UTC)
- 「○○国籍の人間には中立的な編集をするのは難しい」という主張を見て不快に思うのは、必ずしも○○国籍の人間だけではないことも付記します。他の個人属性に置き換えても同じことです。--Phadow（会話） 2024年11月30日 (土) 13:04 (UTC)
- 例えばですが「年齢相応で参加姿勢によってはうまく貢献できない方」に「問題のある投稿を行う年少者へ」なんてタイトル・内容の記事を読めと伝えれば余計な軋轢を生みます。これをどこまで穏当に読んでもらえるようにするのかというのの1つの形が今のタイトルじゃないかなとも思うんですよね。その辺のバランスのいいところを探しましょうであれば是非、新たな改定案をご提示ください。「差別」に関しての知識が足りないので申し訳ないのですが年少者に対する人生経験・学習経験の差を理由に成人との差をつけることは差別？区別？どちらなのでしょうか？
- 例えば日本の中学で学習する漢字を小学生が読めない場合は「仕方ない」ですが高校生が読めない場合は「学習が足りない」と判断されるのではないでしょうか。これは既に学習するはずのラインを越えているかどうかという区別ですよね？それと同じで問題なく活動できている年少者であっても人生経験・学習経験は通常の成人と比べて差が出るものとして区別してあげているのがこのガイドラインなんじゃないのかなと思うのですよ。年齢差別は良くないを突き詰めるとこのガイドラインは消されることになるでしょう。通常の参加者と同じ方針・ガイドライン各種を読んで参加しなさい。理解できない？貴方には参加するだけの能力が足りません。と突っ撥ねない分現状の方が「児童・生徒」へのメリットがあります。--ぷにを（会話） 2024年12月2日 (月) 00:53 (UTC)
- 返信ありがとうございます。前述のとおり前提認識がズレていましたので改めて新たな改稿提案をしたいと考えていますが、諸事情により数日単位でお時間いただきます。『余計な軋轢』を生むことを避けたいのは共通認識です。字面だけ読めば「年少者＝問題のある投稿を行う」と読める部分がまさにその原因になっているので、変えたいと私は考えているのです。『年少者に対する人生経験・学習経験の差を理由に成人との差をつけること』は例えば選挙権や運転免許証などの年齢制限がそれにあたりますが、一般にそれは「区別」とされています。Wikipediaのようなインターネット上のサービスを例に出すとXやTikTokなどは13歳未満の利用(アカウントの作成)を利用規約で禁じています。アダルトサイトや酒類の販売サイトなども年齢により閲覧制限がかかります。理由については様々ありますので詳細に調べて誤りなくお伝えする時間が今ありませんが、これらも「区別」としてよいのでしょう（一部で異論があることを否定しません）。つまるところ、「区別」をする理由が、合理的根拠に基づいたものであれば、それは「差別」にはなりえないと、少なくとも日本国内では通説になっています。「差別」と「区別」の違いについては、合理的区別に関する判例をいくつか読んでみるとよいと思います。Wikipediaの母体であるウィキメディア財団ではどのように考えられているのでしょうか。米法や州法にはまったくと言っていいほど知識がありませんが、Wikipediaのアカウント作成に年齢制限は設けられていません。ウィキペディア日本語版内で、年齢制限を設けるべきだとする議論は過去にあったようです。Wikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限、Wikipedia:井戸端/subj/年齢制限のご提案
- 「年齢差別は良くない」を突き詰めてもこのガイドラインの存在そのものを否定することにはならないと考えます。私は、あくまでその中に含まれる差別的な表現のみを否定しています。--Phadow（会話） 2024年12月2日 (月) 03:49 (UTC)
- それは「差別」にはなりえないと、→それは「差別」にはなりえないというのが、 です。誤記失礼しました。--Phadow（会話） 2024年12月2日 (月) 03:52 (UTC)
- 「年少者＝問題のある投稿を行う」というよりは「問題のある投稿を行う年少者」に「（問題のある投稿を行う※あえてここを伏せている）年少者」が読むべきガイドラインだよと伝えて読んでもらい、改善してもらうのがこのガイドラインの趣旨でしょう。この辺りもPhadowさんと私で問題ない年少者を委縮させないor問題のある年少者を少しでも減らしたいの軸足の差かなとも思いました。何はともあれ新たな提案をするおつもりとのことなのでそれを待ちたいと思います。--ぷにを（会話） 2024年12月2日 (月) 04:21 (UTC)
- いつも返信ありがとうございます。
- 新たな提案につなげるため、前提を整理させてください。
- 私は、現行のこのガイドライン内には年齢差別的な表現が含まれていると考えています。ぷにをさんは、含まれていないと考える立場ということで間違いないでしょうか？
- 立場としては、4つあると考えます。
- 1.差別的な表現が含まれているが、表現を変える必要性はない
- 2.差別的な表現が含まれており、穏当な表現に変える余地がある
- 3.差別的な表現は含まれておらず、表現を変える必要性はない
- 4.差別的な表現は含まれておらず、より強い表現に変える余地がある
- ぷにをさん以外でも、議論に参加いただける方はご意見いただけると幸いです。
- このガイドラインの趣旨が『「（問題のある投稿を行う※あえてここを伏せている）年少者」が読むべきガイドライン』であることは異論ありません。
- その上で、『「字面だけ読めば「年少者＝問題のある投稿を行う」と読める』と私は考えています。
- つまり、現行の文章は偏見・早まった一般化を誘発するものであり、ガイドラインの趣旨を正確に伝えることができないと私は考えているのです。
- 一部の利用者の不毛な争いを見た人に、「ウィキペディアンってみんなあんな感じだよね」「何であんな高圧的なんだろうね」「口調丁寧だけどめちゃくちゃ喧嘩腰だよね」と書かれたら不愉快になりますよね？一緒にしないでほしいなあ、もう少し言い方考えてほしいなあと思いませんか？--Phadow（会話） 2024年12月4日 (水) 14:22 (UTC)
- 「5．差別的な表現は含まれていないが、穏当な表現に変える余地はある」でもいいですか？一応、初期の改定提案で上がっていた4点について個別に考えをコメントします。
- 1. 「まして管理作業にたずさわっているひとは、とてもいそがしく、答える義務もありません。」
- → 紅い目の女の子さんがコメントしてくださった『他の参加者は、あなたのためだけに時間を使えるわけではありません。これは、管理者や削除者といった方々も同じです』のような変更が可能と考えます。
- 2．「年少者がアップロードする写真は、しばしば「質が低い」として問題になります。しかも、そういうものを大量にアップロードして、ますます問題が大きくなることが少なくありません。」
- → しばしばは頻度が高いことを示しています。断定せず高圧的な内容でもないと考えるため変更する必要を感じませんし、より穏当な文章への変更も思いつきません。（穏当にしすぎて伝えるべきことが伝わらなくなりそう）
- 3．「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」
- → 言い合って言い負かすことが目的になってしまうような記載なので変更した方がいいでしょうが、これを差別とは考えません。注意が正常であれば、紅い目の女の子さんがコメントしてくださった「注意されたのは何かしらあなたの言動に理由があるはずなので、感情に身を任せるのではなく注意された内容を考えることに時間を使いましょう」でもいいのでしょうが相手が間違っている場合も考慮した文章も必要かどうかで悩みますね。
- 4．「はっきり言いますと、年少者には、ウィキペディアで活動して認められるチャンスはあまりありません。」
- → 「あまり」がついているので断定されていません。これも人生経験・学習経験の影響をどうしても受ける部分のためしっかり伝える方が双方のためです。変更する必要を感じません。
- と、このように考えています。--ぷにを（会話） 2024年12月5日 (木) 02:39 (UTC)
- 返信ありがとうございます。ぷにをさんの考え方がよく理解できました。
- 1に関しては、紅い目の女の子さん案を採用してよいと思っています。紅い目の女の子さんありがとうございました。
- 3は、「「注意された時は、何かしらあなたの言動に理由がある場合が多いですが、時には注意が的外れであることもあります。そのため、感情に身を任せるのではなく、注意された内容が妥当かどうかを冷静に考えることに時間を使いましょう。」でいかがでしょうか。
- 2.4は、年少者が、年少者であることを理由に「しばしば質が低い写真をアップロードする」「あまりウィキペディアで活動して認められるチャンスがない」ことを断定するものです。という理解です。「他者の権利を侵害すること」「質の低い写真をアップロードすること」ひいては「質の低い編集をすること」が問題の本質ですが、「年少者」であることが問題のような書き方になっているのです。
- 大前提として、Wikipediaの利用・参加には年齢制限はありません。
- 実際に、年少者にそのような傾向が見られるのだとしても、別の個人属性(黒人は、女性は、同性愛者は、としたらどうでしょうか。)に言い換えれば差別的な発言となることが分かるはずです。
- それを踏まえ、原案とは変わりますが、
- 2は「質の低い写真のアップロードは歓迎されません。」あるいは「質の低い写真をアップロードしても、喜んでもらえません。」
- 4は「はっきり言いますと、上に書いたことすべてがしっかりできる人でなければ、ウィキペディアで活動して認められるチャンスはあまりありません。」
- と改めて提案します。--Phadow（会話） 2024年12月11日 (水) 04:19 (UTC)
- 3の「感情に身を任せる」とか「妥当」あたりの表現が、果たして小学生を対象とした文章内で使う言葉としてふさわしいのか後から気になってきました。「感情的になるのではなく、注意された内容が正しいかどうかを冷静に考えることに時間を使いましょう。」の方がよいですかね。
- もっとも、小学生を対象とした文章を目指すならばページ全体に大幅な改稿が必要だとは思いますが、そこまでの提案をする気力はありません。--Phadow（会話） 2024年12月11日 (水) 04:55 (UTC)
- 3．に関して私が言ったことではありますが「相手が間違っている場合も考慮した文章」である必要はないと改めて考えた次第です。というのも、「注意してきた側が間違っているかもしれない」余地を残すことで「僕は私は間違っていない！相手が間違っているんだ！」と安易に導いてしまう弊害が考えられるからです。鼻に豆を詰められることを教える必要がないのと同じです。
- 2．「歓迎されない」、「喜ばれない」のではなく、「問題になっている」ので文言はもっとストレートであるべきですし、前回言った通りしばしばは頻度を表しているので断定していません。
- 4．「すべてが」求められているわけではないと考えるのでその辺りも考慮して文章を練った方がいいかもしれません。というのも私は写真をアップしようと思ったことがなく「質の良い」写真がどういうものか詳しくは知りません。（一部知っている点はありますが。）それでも草取りや議論で多少の役には立っていると考えています。
- 2.4に共通して「年少者」を理由にすることを差別とお考えのようですが私はそうは思っていません。別の属性に置き換えてお考えのようですがそれも恐らく間違いだと思うんですよ。人種や（生まれ持った身体の）性別は変えようがないですが年齢はみな平等に進んでいきます。差別の対象となる属性同士ではありますが、それらが抱えている問題は均一ではありません。異なる属性を持つものを単純に置き換えてあちらが問題だからこちらも問題のはずだとしてもちょっと納得しかねます。
- このページは「児童・生徒の方々へ」でありその方々向けたようにした内容です。そこで児童・生徒であることを外して内容を記載しても話しがぼやけてしまう気がしますし、それではこのページの成り立ちを否定してしまうことになると考えています。--ぷにを（会話） 2024年12月11日 (水) 05:34 (UTC)
- 返信ありがとうございます。
- 3について、このページは年少者に対して否定的なスタンスを取っていますので、これを是とするのであればぷにをさんのおっしゃるとおりですので同意します。差し当たって、紅い目の女の子さん案でよいと思います。
- 2.4については私の考え方とは異なりますが、当事者たる年少者はじめ他の参加者から私と同じような意見が現時点まで出ていない以上、一人相撲になってしまうので差別差別と言い立てるのはやめにします。
- 2は改稿なしで同意します。
- 4は 「はっきり言いますと、ここに書かれた内容がよく分からない人に、ウィキペディアで活動して認められるチャンスはあまりありません。」くらいにぼかしたらいかがでしょうか。
- とはいえ、年少者に否定的なスタンスを取ることを是とするならば改稿なしでも同意します。
- 「年少者お断り」「日本版Wikipediaにとって、年少者は役に立ちません」くらいのことを言いたいところ、それを抑えた表現としてはよくできています。--Phadow（会話） 2024年12月11日 (水) 06:21 (UTC)
- コメントこの文章を読まなければならない人は、必ずしも子供だけとは限らず、年齢にかかわらずウィキペディアの基本的なルールを知らないであろう人全員であると思います。--Takagu（会話） 2024年12月12日 (木) 10:15 (UTC)
- Phadowさん、内容についてお互いの意見はおおよそ出きっていると思いますので内容について複数の方の意見も聞いてみたいなと思います。
- Takaguさん、私はそうは思っていません。あくまで対象は児童・生徒であり、子供にもわかるように要点をかいつまんで説明するのがこのページの趣旨だと理解しています。なので大人に対しては正規の方針・ガイドラインを示して理解してもらうべきと考えます。（本当の初心者相手であれば年齢が分からないので通常の方針を提示しますし、その後のやり取りで「理解」いただけない方が「大人」であると判明している状態でこのページを提示したら「馬鹿にするな！」と余計に拗れそうな気がします。WP:ATTACKであると言われかねませんし。）--ぷにを（会話） 2024年12月13日 (金) 00:38 (UTC)
- ぷにをさんに全面的に同意します。--Phadow（会話） 2024年12月13日 (金) 00:53 (UTC)
- 「年少者＝問題のある投稿を行う」というよりは「問題のある投稿を行う年少者」に「（問題のある投稿を行う※あえてここを伏せている）年少者」が読むべきガイドラインだよと伝えて読んでもらい、改善してもらうのがこのガイドラインの趣旨でしょう。この辺りもPhadowさんと私で問題ない年少者を委縮させないor問題のある年少者を少しでも減らしたいの軸足の差かなとも思いました。何はともあれ新たな提案をするおつもりとのことなのでそれを待ちたいと思います。--ぷにを（会話） 2024年12月2日 (月) 04:21 (UTC)
- それは「差別」にはなりえないと、→それは「差別」にはなりえないというのが、 です。誤記失礼しました。--Phadow（会話） 2024年12月2日 (月) 03:52 (UTC)
- 「○○国籍の人間には中立的な編集をするのは難しい」という主張を見て不快に思うのは、必ずしも○○国籍の人間だけではないことも付記します。他の個人属性に置き換えても同じことです。--Phadow（会話） 2024年11月30日 (土) 13:04 (UTC)
- コメント過去の改稿提案も当事者が読んだ上できちんと理解できるかどうか、という視点に欠いてお流れになった、という印象が強いです。--Takagu（会話） 2024年11月29日 (金) 08:22 (UTC)