Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ2

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作成提案[編集]

このページがあるのなら、Wikipedia:教師・保護者の方へも作成してもいいと思いますが、これについてご意見をください。よろしく願います。219.75.223.43 2007年11月24日 (土) 15:21 (UTC)

上の#適用範囲について中ほどに該当議論があります。ただ、本ガイドラインはまだ策定途上ですので、内容に一貫性を持たせる上では、平行して作成するよりも一端こちらが最終稿として固まるまで待ったほうが良いかも…--夜飛（話/歴） 2007年11月24日 (土) 15:37 (UTC)
わかりました。ではこれが公式文章となってから改めて議論したいと思います。219.75.223.43 2007年11月24日 (土) 18:12 (UTC)
上記の文章作成ですが、個人的には反対も賛成もしませんが（尤も保護者や教師の方々がネット関連の使用法を子供に指導する意味では必要と感じたりもしますが）作成されるのならこのページが草案から公式化した後でも遅くはないと思いますが如何でしょうか?--目蒲東急之介 2008年1月6日 (日) 08:49 (UTC)

もう正式文章となったので、もうWikipedia:教師・保護者の方へ作成しても構わない時期になりました。作成するかどうかは別問題でしょうが…。--目蒲東急之介 2008年2月10日 (日) 12:24 (UTC)

なんなら小生が現行版より落とし込む格好でWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/教師・保護者の方へでドラフト版を手掛けてみたいのですが、よろしいでしょうか。--夜飛（話/歴） 2008年2月10日 (日) 13:21 (UTC)
良いと思います。尤も私は教師・保護者向けのガイドラインに付きましては議論に参加するかも知れませんが、現在の所自ら賛成や反対はせず、各利用者様に一任します。--目蒲東急之介 2008年2月12日 (火) 03:36 (UTC)
では僭越ながら現行版を元に落とし込みを開始します。--夜飛（話/歴） 2008年2月12日 (火) 10:54 (UTC)
先程該当ページに一部追加・修正しました。問題ならば取り払っても結構です。--目蒲東急之介 2008年3月20日 (木) 19:21 (UTC)

「教師・保護者の方へ」ドラフト版[編集]

僭越ながら、上記#作成提案によりWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/教師・保護者の方へとしてドラフト版を書いてみました。大意は「児童・生徒の方々へ」を元にしてあります。ツッコミどころは多々あるかとは思いますが、誤字脱字以外の意図するところを違える編集は「児童・生徒の方々へ」との連続性を維持する上で、できればノートページでの問題提起と平行して行って頂きたく思います。なお上のほうで応酬のあった「子供/子ども」表記の関係に際しては、「子ども」と表記すると文体が緩くなりがちであったため、敢えて「子供」と表記してあります。これは同時に保護者向けの文章であり保護者にしてみれば子供は監督指導対象となり、その主観に於いて保護者という立場の付帯物に位置付けられるためでもあるためです（共：従わせる対象という位置付けにも合致する）。まあ、その辺りは余り論争を蒸し返す気もありませんので、特に表記にこだわりませんけど。--夜飛（話/歴） 2008年2月12日 (火) 14:59 (UTC)

ご苦労様です。時間がとれるようになったら、おいおい参加しますが、確認をすこしばかり。＞できればノートページでの問題提起、とありますが、それはここのノートページのことでしょうか？Wikipedia:児童・生徒の方々へ/教師・保護者の方へに落とし込みをせず、ノート側に落とし込みしたことと関連ございますでしょうか？--花いちもんめ 2008年2月19日 (火) 13:20 (UTC)
参加（予定）表明ありがとうございます。一応ドラフト版（公式文章の段階に無く、ある程度自由に弄って頂くことを前提とする）ということで、ノートのサブページに…としましたが、拙かったでしょうか。ノートへの誘導に関しては同ドラフト版が既に名前空間でノートページの扱いになっているのと、本ノート上の対話を元としているので、連続性を持たせる（これはWP:KIDとの連続性も）上で、本ノートへの誘導としてみました。ちょっと拙速でやり方自体に変なところもあったかも…とも思う次第です。必要であれば、ドラフト版の移動とノートページの関連議論に対してのサブページ化も考慮します。--夜飛（話/歴） 2008年2月19日 (火) 14:14 (UTC)
（議論が進展してるので、直下は別章立て、インデントもいじってます）利用者ページのサブページなら、ノート側でも気にしないのですが、Wikipedia空間サブページでは、ノートは、ノートとして使いたいんですよ。履歴の継承もあるし。履歴といえばコピペ、摘要欄転載元記載はOKだけど、編集手を加えてから初版確定はまずくない？Wikipedia:ページの分割と統合にある転記の手順、複写についての手順はノート側一部複写について記載ありを参照ください。他の方に意見も聞いてからでいいのだが、今のところ夜飛さんだけの編集だから、{{SD}}しておいて、コピペするならするで手順に沿って、やり直しませんか？(サブページ本体側を希望と付け加えておきます)--花いちもんめ 2008年2月21日 (木) 12:45 (UTC)
了解です。編集中の文章をコピペ移動しました。--夜飛（話/歴） 2008年2月21日 (木) 12:59 (UTC)

方向付け[編集]

ざっと見た。えーと。ここ数週間、余暇時間を個人的なことに吸い取られておりちゃんとチェックできていないのですが、「大意を『児童・生徒の方々へ』を元にして組み立てる」という方法論がいいのかどうかという点に疑問を抱きました。

なんていうかえーと、教員や保護者には、「児童・生徒の方々へ」は理解できると思うんですよね。で、児童生徒向けに単語を制限しわかりやすい表現をこころがけたテキストがあるのはいいと思うんですが、その内容をむずかしい言葉に書き直す必要はないと思うんです。教員や保護者には「児童・生徒の方々へ」を読ませればおっけーなんじゃないだろうか。ついでに、「児童・生徒の方々へ」が読めない教員や保護者には何を言っても無駄なような気がする（でも、いるだろうなあ・・・ためいき）。

そうじゃなくてさー。教員・保護者向けには、踏み込んで「大人の事情」を説明する方がいいんじゃないかな。大人の事情ってのが何なのかはビミョーだけどな（つか、まだぜんぜん考えてないっす(=^_^;=)）。

というわけで、早めに言っておいたほうがよさげな「基本的方針についての疑義」を、とり急ぎ書いてみました。ごめんなさいごめんなさい(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年2月19日 (火) 14:29 (UTC)

そういわれりゃ確かに、WP:KIDを読んでも判らない保護者・教師の方ともなると処置なしです。一応、各々のガイドラインへのリンクを盛り込むという方向性ではWP:KIDとの差別化を図ってみたんですが、もっと「大人の事情」（すいません…「大人の情事」とかいかん方向に漏電しかけました）に踏み込む方向で後日改めて手を入れてみます。--夜飛（話/歴） 2008年2月19日 (火) 14:53 (UTC)
執筆お疲れ様でした。Nekosuki600さんも過去ログへの移行作業ありがとうございました。 読ませていただいて、思った感想なのですが…
教師
学校の先生は、クラスの担任・副担任などの役割の他に校務分掌によってめいめい役割が振られています。リンクの中では「情報システム」（他表記いろいろありますが）と書かれた役についた教諭の大多数はやはりパソコンやネット事情に明るい人がついているので、参加するしないは別にしてもウィキペディアの性質を把握しているかと思うので、その先生のテリトリーで何か起きたとしても、ある程度適切に対応が出来るのではないかと思います。ただ、どこの学校にもウィキペディア以前にインターネットに疎い教諭は、理解しているかどうかが微妙かもしれないと思っています。
たとえば、ご存知の方もいるかもしれませんが、先日学校関係者からこのような削除依頼が出されたのですが、自分の学校の記事に書かれて欲しくはなかったことを書かれて、かなり動揺したように見受けられました。そこで、勤務先の学校の記事にいろいろとされた際の対応を何かの形で記述出来たらいいかもしれないと思いました。　生徒の実名やプライベートを記述された際に記事へはどう対応するか、とか。実名を出された側と実名を出した側への対応はとか。
保護者
私もちょこっと学校に勤めていた際に、自分の子供が友達などに何かをされて友達の家や学校ではなく各市町村の教育委員会に訴えようとした保護者を知っているのですが、かつて「文部科学省に訴えようとした保護者もいる」と教育関係の職に就く知人から聞いたことがあります。都市伝説の1つかと思っていましたが…。
それを踏まえると、該当する記事に対してノート欄でコメントしたり、一連の依頼をしたりすることなく、管理者だとわかったどなたかや、ウィキペメディア財団に一直線に訴えようとする保護者も出て来る可能性もあるのでは…と考えてしまいます。その点に対応した記述があったらどうだろうと思いました。また、中には「逃げて済ませれば良い」と考えている方もいない訳ではないので「子供のしたことだからと言えば許されるものではない」と言う主旨がどこかに混じっていればいいかもしれないと思いました。
まとまりがないまま感想を書いてしまいましたが、よかったら検討材料の1つにしてみて下さい。絵鞠 2008年2月21日 (木) 04:44 (UTC)
学校関係に関しては、学校関係IPアドレスから悪戯投稿に少し遅れてリバートが同一IPアドレスから成されるなど、ゲートウェイを共有する学校内からでも生徒や児童と教師との攻防が行われているらしきケースもありますし、教員の中にも危機意識を持っていて、ある程度Wikipediaを理解している場合もありそうですが、逆に（大学レベルで）あからさまな悪戯から会話ページに問題報告や警告が並ぶも無視状態にあるケースも…玉石混交だと思います。保護者レベルでは、子どもがインターネットで何を見ているかをまったく把握していないケースもあれば、危機意識から接続を許可していない（一緒に閲覧することを条件とする）ケースもあるなど、けっこういろいろである一方、問題提起も詳しい人に相談した結果として途中の経緯をすっぽ抜いていきなりトップレベルに問題を投げ込むケースもあるなど、難しい側面もあるかも。この辺りもきちんと言及しないと、確かにウィキメディア財団にいきなり連絡を入れる事態が発生しそうな…。ちょっと冒頭で管理業務に関しても言及すべきかも。--夜飛（話/歴） 2008年2月21日 (木) 11:43 (UTC)
（インデント戻し）ちょっと冒頭でウィキペディアに関して幾分の説明を入れてみました。うーん、間違ってたりして（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2008年2月21日 (木) 13:04 (UTC)

追加すべき要素のリストアップ[編集]

大人向け版に追加した方がよさげな要素のリストアップをすることを提案します。--Nekosuki600 2008年3月19日 (水) 18:00 (UTC)

「Wikipediaに関する誤解」の説明[編集]

しばしば出てくる「誰でも書ける百科事典」みたいな誤解の否定。誰にでも書けるわけではなくて、「充分な知識と思考力があること」「Wikipediaの理念を理解していること」「対話を面倒がらないこと」あたりをクリアした人のみが書いていいんだということを、誤解のしようがないくらいに、はっきりと明記する。天賦人権に言及しつつ「天賦執筆権・天賦編集権というのは間違いである」と述べる。「であるがゆえに、子どもたちにはWikipediaへの参加を促さない方が良い」とも書いておくべきだろう。--Nekosuki600 2008年3月19日 (水) 18:00 (UTC)

確かにその辺りの問題は根強いし…ちょっと漏電気味ですがなにげに素案として冒頭文追記してみます。--夜飛（話/歴） 2008年3月20日 (木) 11:19 (UTC)
すみません、やっぱり漏電具合がひどいようで、文章にまとまりが出ず冗長化してしまいました。もうすこし万全の体調のときに記述をもっとまとめられないか見直すことにして、本日はいったん保存します。修正歓迎・全面改稿可です。--夜飛（話/歴） 2008年3月20日 (木) 13:18 (UTC)
とりあえずしばらく要素出しを優先しませんか。漏電気味のときに無理に作業をしてもらってもそれは夜飛さんにとっても良いことじゃないと思うし(=^_^;=)。けっこう「保護者とかにはコレを言っておけ」みたいなことはあると思うんで、しばらく要素出しを目的としてブレストやるとかの方がいいような気がする。--Nekosuki600 2008年3月20日 (木) 18:18 (UTC)
（Nekosuki600さん2008年3月20日18:18UTCに対して）すみません、漏電しまくってどうもよからぬ方向に脱線（教師・保護者向けの説明から逸脱）したようで…要素出しに賛成です。20日追記分の要素としては、「誰でも書ける百科事典」から漏電して、非百科事典的記事（WP:NPOVやWP:NORに反するような類の）の記述問題に言及するなど、既存の記述（ウィキペディアは、百科事典を作るためのプロジェクトです）に重なる部分が強い様に思うし…どちらかを省いたほうがいいのかも。「天賦執筆権」ないし「天賦編集権」はWikipedia造語として文中にそのままの表現では使えないと思いますが、基本的人権に言及して「思想や信教の自由」および「表現の自由」を取り上げた上で、「それをWikipediaで発揮することは（プロジェクトの理念として）相容れない」という方向でまとめるって感じかも。しかしそれは未成年編集者に限定されないところが悩ましくもあり…冗長化を回避する上で、どこまで言及するかも思案どころ。どうしたものか--夜飛（話/歴） 2008年3月21日 (金) 12:36 (UTC)
「子供だってことは文体とかから大抵すぐにばれるから、（極端な話）編集はやめとけって教えろ」みたいな感じですか。--manjushage 2008年3月21日 (金) 00:11 (UTC)
うーん。えーと、なんというかこう。
これ、保護者や教育者向けにどう説明するかっていう話なわけですよね。で、確認はされていないので強弁はしないのですが、なんかそこらへんの中にはディレッタントな方向性というか「知的なもの＝良いもの」みたいなイメージを持つ人がいるような気がするわけです。いやま、それは現在のウィキペディアンの中にも多々いそうな気がするわけですが(=^_^;=)。知的なサイトであれば、穏やかで親切だろう、みたいな推測をしても不思議はない。とゆーか現実問題、対立が生じるようなややこしい項目に手を出さない限りWikipediaってわりと平和なサイトだし。
しかし、Wikipediaてのは、全面的に知的なわけではなく、全面的に穏やかなわけでも全面的に親切なわけでもない。ときどきは智の格闘技みたいになったりもする。それを、身近な年少者に影響力を持つ大人に叩き込んでおきたいんですよ。
また、最近はどーだか知りませんが「誰でも」とか「自由に」とかいう表現を全面的にプラスに受け止めるような価値観というのはある。団塊あたりまでは唯一許される思想信条だったような気がしなくもない。今でもそういう方向性ってのは残っていますでしょ。そういうのも、はっきりと封じておきたい。「誰でも」とか「自由に」とかいう言葉にシンパシーを抱くような大人が子どもの味方をして暴れるみたいな展開は歓迎できませんので。
んで、「誰でも」とか「自由に」とかいう言葉を無条件にプラスに受け止めてしまうような大人には警戒感を抱かせたい。
そんなこんなで、このあたりの要素は盛り込んでおいたのがいいんじゃないかなあと思ったわけです。--Nekosuki600 2008年3月21日 (金) 12:13 (UTC)
（manjushageさん・2008年3月21日00：11UTCに対して）そういう即物的な視点よりも、更に高い位置から見た場合を想定したほうがいいかも。たとえば「大人でも難しいことが求められるのに、まして教育や訓練が足りない未成年者では対応しきれない側面が強いので、そこを無理やり編集参加してもトラブルを起こしかねない（他の迷惑でもある）から、やめといたほうがいいと理由を説明して教えろ」とか。勿論、大の大人が魂消るほどにクレバー（単に賢いというんではなく、様々な事態や条件に融通無碍に対応できるということ）で何をすべきかを弁えてるような子供なら、大人に交じって作業していても余り気にされないと思うんです…別に大人の腕力が必要な力仕事だとか飲酒できることが条件だとか身長制限があるという訳でもないんだし。ただ、記事を書く上での責任を全うするということに関して、如何様に言ってもモラトリアムな年齢層にあるお子様には荷が重い（しかもそれらは年齢の別なく参加者であれば要求される性質がある）点で「モラトリアムだから許して」という泣き言は許容されえない…言い換えれば「辛い目にあう危険性を伴う」ために、それを未成年者に要求すること自体が残酷だし可哀想なので、そこは「保護する」という観点から「与えない」という選択肢を示すほうが良いような気もするわけで。
まあ、個人的には怪我するのを前提に子供にポケットナイフを与えて鉛筆を削らせるという教育方針も小生としてはアリだとは思うのですが、そこはポケットナイフが如何に危ない道具であるかを教え、また正しい使い方を教育するのは大人の仕事でもあり、その大人が見守ることができない状況で子供がナイフを勝手に弄り回すのを許容するのは、幾ら怪我前提でナイフを使わせるとはいっても、教育的だとは言い難いと考える次第です。ことWikipediaが「結果論のうえでは実際問題として誰にでも編集できてしまう」点で、それを「大いに編集すべきだ」と保護者や教師が子供にけしかけることは、ナイフと鉛筆だけ渡し扱い方も教えず放置する行為と大差ないんじゃないかと。--夜飛（話/歴） 2008年3月21日 (金) 12:36 (UTC)
（夜飛さん・2008年3月21日 (金) 12:36 UTCへの返答）仰有ることは理解しました。私が言いたかったのは、子供に積極的に編集を嗾けるのは避けた方がよい、ということです。この点の見解は私も夜飛さんも一緒だと思うのですが…。本当に「clever」な子供は、自分でガイドラインを読んで消化し、周りの人たちの編集態度から少しずつ学んでいくと思うんです。私が提案した頭ごなしに編集を禁止するという方法では、そういった芽をつぶしてしまうことにも繋がるでしょうから、「与えない」選択肢を示す方が良いですね。--manjushage 2008年3月22日 (土) 03:53 (UTC)
念頭に置いておくべき典型的事例というのは、少なくとも2つあって。ひとつは、教育の一環などとして大人が年少者にWikipediaの編集をけしかけてしまうのを封じておくということ。もうひとつは、Wikipediaですでにトラブルを引き起こしてしまった年少者から相談を受けた場合にどう対処するかを教えるということ。内容はまぁ似たようなもので、いずれにせよ「止めろ」になるわけですが、その対象類型のそれぞれの主観にとってわかりやすい言い方・説明は異なると思うので、両面作戦でいかなければならないような気がします。「2種類作れ」とかいう話じゃなくて「2つの方向性があることは念頭に置いて文書を作成しよう」という執筆側の心構えみたいなもんでしょうか。--Nekosuki600 2008年3月23日 (日) 09:51 (UTC)

「子供の教育のため」と言うよりも「子供に対して良い顔をするため」に、少々不可解な提案を行った保護者の方にもお会いしたことがあるので、nekosuki600さんが書かれた「誰でも」「自由に」と言う言葉をもとに、ウィキペディアで大人が子どもの味方をして暴れる展開も起こらないとは言い切れないかも…と思いました。教師や保護者も学生に対しては、知識を蓄えて執筆能力やコミュニケーション能力を養うことを優先させるように促した方が、いろいろな意味で将来に有益かと思われるので、提案されている「Wikipediaに関する誤解」の説明についても盛り込むことに賛成します。大人にとっても必要なことかもしれませんが、学生ならばなおさらと言うか…。

また、これまでの観点とは少々異なるのですが、自分の子供を叱れない保護者や、子供に迎合してしまう保護者にも何人か会ったことがあるので、そのような保護者に対しても「教師・保護者の方へ」が判断材料というか、親としての態度を少しでも促すものになればいいなと思っています。私が盛り込んで欲しいことは以前書いたことと重複してしまうのですが…。議論を行う上で不都合がありましたら、変更して下さって結構です。 --絵鞠 2008年3月21日 (金) 15:26 (UTC)

ちと上に対象とする大人についての2類型のことを書いておきましたが、他にも対象類型を思いついたらぜひご指摘ください。ここらへん、よくわからないものですから。--Nekosuki600 2008年3月23日 (日) 09:51 (UTC)

「教師（保護者）としての対応」の説明[編集]

「万一、子供が問題を起こした場合には、財団や管理者やその他のユーザーなど、ウィキペディア側に責任を転嫁して済ませるのではなく、教師や保護者として子供に対して取るべき対応を望む」などという内容があったらいいだろうなと思いました。その節は夜飛さんもお世話様でした。 --絵鞠 2008年3月21日 (金) 15:26 (UTC)

未成年者を保護するための検閲をしていないことについての説明[編集]

いろいろとネットに関連した騒動が多い昨今、教師や保護者も大なり小なり考えていることと思うので…。Wikipedia:ウィキペディアは何でないかにもすでに書かれているので、改めて取り上げるべきかどうかずっと考えていたのですが、害虫や性について子どもが勉強できる本さえも「学校図書館には置かないで欲しい」と主張された保護者にお会いしたこともあるので、説明があった方がいいかもしれないと思いました。--絵鞠 2008年7月1日 (火) 15:17 (UTC)

表現[編集]

本文中の

  • 「…年少者にとってはかなりきびしいハードルです。」
  • 「ウィキペディアは息の長いプロジェクトですから…」

という2つの文章が少し気になります。ハードルというのは比喩的に困難なことを指し、息が長いという慣用句は活動期間が長いといったところの意味合いでしょうが、理解してもらえるか不安です。平易な言い回しに書き換えませんか？--manjushage 2008年3月5日 (水) 07:32 (UTC)

推測ですが、前者は恐らくそう言う意味なのではないかと考えられます。後者に付きましてはウィキペディア自体が今後も長い期間存在しているであろうと言う意味に解釈していますが、どうでしょうか?--目蒲東急之介 2008年3月23日 (日) 07:52 (UTC)
後者についても、目蒲東急之介さんが仰有る意味で解釈しておりましたが、表現が不十分で伝わらなかったようです。すみません。さて、これらの表現はこのままでも理解してもらえるかどうか、という点についてご意見いただければ幸いです。--manjushage 2008年3月23日 (日) 08:46 (UTC)

とりあえず差し替える文章の案を作成してみました。

  • 旧「…一人前の人間として受け答えすることが求められます。これは、年少者にとってはかなりきびしいハードルです。」
  • 新「…一人前の人間として受け答えすることが求められます。これは、年少者にはかなり難しいでしょう」
  • 旧「ウィキペディアは息の長いプロジェクトですから、5年先、10年先にも同じように続けてあるはずです。」
  • 新「きっとウィキペディアは5年先、10年先にも同じように続いていることでしょう。」

こんな感じですかね。なんか文章を作ってみると「ハードル」は言い換えが難しかったので若干不自然かも。「息が長い」の文章は元の文が既に不自然だから変える価値はありそう。--manjushage 2008年3月29日 (土) 12:26 (UTC)

「関連項目」節を設置したらどうか?[編集]

目蒲東急之介です。さて提案ですが、このページに関連項目の節を設け、同節にWikipedia:利用案内等を記述しても良いと思いますが如何でしょうか?理由は児童・生徒の方々が利用する場合はここだけではルールが解り難い場合にウィキペディアの利用方法を質問する場所に誘導する目的によるものです。これに付きまして皆様方よりご賛否・ご意見・ご異論・ご反論及び更なるご提案をお願い申し上げます。--目蒲東急之介 2008年3月20日 (木) 21:39 (UTC)

本文中に内部リンクを設置するよりは、まとめて関連項目を作っておくという方がマシでしょうね。しかし、これまでの流れでは「内部リンクを辿って迷子になられては元も子もないので極力減らそうぜ」的な感じできてますので、関連項目についてもかなり厳選することが必要じゃないですかね。--manjushage 2008年3月21日 (金) 00:00 (UTC)
なんかすでに編集が行われてボックスがついているようなのだが、これにはおれは強く反対。ただ、末尾に置いておく分には、まあいいんじゃないだろうかと思います。なにはともあれ、「スタックが少ないやつを相手にしているのだ」ということを忘れてはあかんと思うのです。最後までいってもう戻ってくることを期待しない状態になったら、スタックは問題にならなくなります。なので末尾に置く分には実害はないんじゃないかと思います（だいたい、最後まで読めるくらいの根気があるのなら、それはそれで鍛えようもあるんじゃないかみたいな感じもあります）。--Nekosuki600 2008年3月21日 (金) 16:57 (UTC)
お2人様方の貴重なご意見ありがとうございます。それでは、当方はこれを受け、末尾にまとめて記載するように変更を行いたいのですが、これにご意見、ご反論、その他ご提案等がありましたら下記にお願いします。--目蒲東急之介 2008年3月23日 (日) 07:50 (UTC)
確認しておきますが、私は積極的な賛成ではないです。どっちかっていうと末尾にまとめた方がベターだと思っただけなので。--manjushage 2008年3月23日 (日) 09:22 (UTC)
もちろんそれは了解しております。当方も末尾記載に（節にした上で）しようと言う方向で検討していますので。--目蒲東急之介 2008年3月24日 (月) 07:47 (UTC)
えーと、そろそろ下に移動することを実行してもらうわけにはいかないだろーか。やぱ上の方にあるのは、そこからリンクに飛んでしまうという可能性があるわけだから、あんまし歓迎できないと思うのです。--Nekosuki600 2008年5月1日 (木) 08:56 (UTC)
Nekosuki600さんに同意します。かつて小学校や中学校で掲示物をいろいろ作って壁などに貼った際に、多数の子供たちが文章ではなく、絵やカラー文字などのビジュアル面に目を奪われてしまう現場を何度か見て来ました。（普通に「読書好き」な子や、学年に少数存在する「活字好き」な子は文章を最初にチェックしていましたが…。）今のままだと、この文章を読んで欲しいユーザーの大半は文章ではなく、ボックスの方に注意が行ってしまいそうなので…。--絵鞠 2008年5月2日 (金) 05:27 (UTC)

上記提案を受けまして内部リンクとして「このページに関係する項目」節を設置しました。但し一部のみしかリンクさせていませんが…（他にどれをリンクさせて良いのか不明及び検討中である為）。--目蒲東急之介 2008年5月2日 (金) 05:33 (UTC)

ええと・・・重要なのは、関連項目を設置することではなくて、冒頭右上にあるテンプレートをひっぺがすことなんですよ。--Nekosuki600 2008年5月2日 (金) 05:54 (UTC)
大変失礼しました。大いなる勘違いを起こしてしまい、深くお詫び申し上げます。テンプレートの事を仰っていたのでしたか。気が付かずに失礼すると共に、Nekosuki600様に於けるご対処に真に感謝します。--目蒲東急之介 2008年5月3日 (土) 15:26 (UTC)
何が問題なのかというあたりが伝わっていなかったっぽいので、もうテンプレートは剥がしました。末尾にある分には・・・というのは妥協線だったんですが、「とにかく分岐をさせない方が良い」という意味では、末尾のやつもどちらかというとない方が望ましいと、おれも思ってます。繰り返しになるけど、スタックが不足気味の人々にわかってもらうためのテキストなのだということを忘れないでほしい。--Nekosuki600 2008年5月2日 (金) 09:20 (UTC)
ご対処ありがとうございます。それでは取り敢えずですが、末尾も一旦コメントアウトにして置きます。--目蒲東急之介 2008年5月3日 (土) 15:26 (UTC)

末尾がコメントアウトされているという事で、先ほど内部リンクの変更がされた様なのですが、一連の流れから見て、あの一文自体も除去するかコメントアウトした方が良い気がするのですがどうなのでしょうか。--Tamtarm（かいわP） 2008年8月26日 (火) 08:51 (UTC)

もともとあの部分のリンクはページ内リンクではなく撮影ガイドのページにリンクされており、関連項目を設置する際に内部リンクに書き換えられたものです。ですので、その時の状態に戻すのが筋であろうと思い、先程そうしておきました。--cpro 2008年8月26日 (火) 09:12 (UTC)
おもいっきし戻されましたので問題解決。なお、合意を得ずしていじくるのは基本的に歓迎できませんが、誤字脱字やら編集ミスによる不整合などまで「一言一句たりともいじるな」って話でもないです（そうなんだったら保護かけときゃいいんで）。そのあたりは臨機応変に判断しましょうや。--Nekosuki600 2008年8月26日 (火) 09:13 (UTC)
了解しました。--Tamtarm（かいわP） 2008年8月26日 (火) 09:16 (UTC)

「児童・生徒の方々へ」をトラブルが起きてから読め! っていうのは無意味では?[編集]

とりあえず俺も読めって言われたんで、素直に読んでみました。で、内容はそんなに悪くない。でも、これを読んで納得できるのは一部の利口な小・中学生だけだと思う。たとえば、小・中学生が何かトラブルを起こして、その人の会話ページでこれ嫁って言っても暖簾に腕押しっつーか、意味ないんじゃないだろうか。コレが理解できるんならそんな問題起こさないって。

で、もうひとつのパターンはこどもじゃないかもしれない人が、何かトラブル起こしたときこれ読めって言う場合。ことのきは暖簾に腕押しどころじゃなくて火に油を注ぐことになるのでは? だって、大人がこんなひらがなだらけのやつよめって言われたら腹立つでしょ? (ブロックされるような自己中心的な人なら特に)(例; 利用者‐会話:ジョバンニが一晩でやってくれました)

俺は別に問題を起こした人を擁護するわけじゃないです。ただ、対処の仕方として、フレームを誘発させやすいんじゃないかと思う。悪いものは悪いんだ、それを正すためにはフレームも辞さないって考え方の人だったらそれでもいいけど、「礼儀に留意して、誹謗や中傷などは避けてください。議論が白熱しても冷静に」っていう紳士的なWikipediaの人には似合わないやり方だと思います。--Wpkid 2008年3月29日 (土) 03:32 (UTC)

まあなんだ。これがとてつもない威力を発揮するとは思ってないです。ただですね。
トラブルが起きたときに、説明がへったくそな大人が個別具体的に良かれと思って注意したりすると、これを使った場合よりも更に大きなトラブルになりかねないんです。説明がへったくそな子どもやら自分も間違った子どもやらが注意した場合、へたすりゃ子どもv.s.子どもの戦いになってしまう。そういうのを食い止めたいわけですね。
万全のものではないかもしれませんが、次善の策ではあります。そして、その範囲で、ちゃんと機能していると思いますが。--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 04:14 (UTC)

議論を提起した本人がブロックされました。取り急ぎお知らせ申し上げます。[1]--manjushage 2008年4月6日 (日) 14:43 (UTC)

ショートカットを使わない運用に向けて[編集]

この節を起こすに至った経緯として、Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#読み手が受け入れやすいショートカットの提案（過去ログ、取り下げ済）での議論の中で「このガイドラインを指し示すにあたって、ショートカットの利用は望ましくないのではないか」との論旨で意見が述べられています。

先の議論で提示された案

（ここからNekosuki600氏の発言を引用）

ノート冒頭部にこの項目の使い方に関する説明を入れるというのはどうでしょうか。たとえばリンクについてはこんな感じ。

  • この項目へのリンクを作る場合には、ショートカットを使わず、ページタイトルをちゃんと記載することを強く推奨する。「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」「児童・生徒の方々へ」のように。・・・(1)
  • この項目は年少者に適切なガイドを行うことを目的に作成されたものである。年少者に対する侮蔑や攻撃に使ってはならない。また、WP:KIDなどのショートカットを特定年齢層を意味する言葉として使うことは、厳に慎まれよ。・・・(2)

攻撃的にこのページを使うことの禁止などは、「#このページが作られた背景の説明」の上か下あたりに（あるいは冒頭部の構成を変更して）、明記することを考えています。・・・(3)

（ここまで）--ChibaRagi 2008年5月3日 (土) 16:34 (UTC)

さて、Nekosuki600氏が示してくださった案の完成度が比較的高く、これを敲き台にすれば良いのではないかと考えています。また、今後の議論に備えて各文の末尾に(1)から(3)まで番号を振らせていただきました。

そこでNekosuki600氏に確認したいのですが、(3)の解釈は、「(1)(2)両方をノートの同じ場所に明記する」、「(1)はガイドラインの冒頭にテンプレートなどで記し(2)をノートに記す」、「このどちらでもない別の方法」のいずれになるのでしょうか。私の中では「『重要なお知らせ』と節名称を付して(1)(2)両方をノートに記し、その節への誘導（ガイドライン運用者向け）をガイドライン冒頭にTemplate:noticeSを使って簡潔に行う」ような想定でローカルに用意はしてみました。--ChibaRagi 2008年5月5日 (月) 14:01 (UTC)

あ～。ぜんぜん深く考えていなかったんですが、ノートの一番上（「このページが作られた背景の説明」の上か、あるいは節を設けずに置いて目次の上）あたりに「このページの使い方について」とかなんとかいう見出しをつうけ、アスタ以降の2行くらいを書いておくということを考えていました。表ページには何も書かなくていいでしょう。問題のある使い方がなされた場合には、そういう使い方をしたユーザに「ノートページの冒頭部を見よ」と誘導するという感じ。
ただ、とりあえずは「こういう注意書きが必要だよなあ」以上のことは詰めてませんでしたので、別の方法でもぜんぜんかまいません。要は、間違った使い方を抑制できればいいんですから。--Nekosuki600 2008年5月5日 (月) 14:10 (UTC)
ご回答に感謝。意図を理解できました。では表ページに示さず、ノート冒頭で節を設けず掲載する前提で、ローカルで用意した案を示します。
（※ 案ここから）
このページの使い方について
  • この項目へリンクを張る場合には、ショートカットを使わず、「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」または「児童・生徒の方々へ」のようにガイドラインの正式名称で表記することを強く推奨します。
  • この項目は年少者に適切なガイドを行うことを目的に作成されたものです。年少者に対する侮蔑や攻撃に使ったり、WP:KIDなどのショートカットを特定年齢層を意味する言葉として使うことは、厳に慎んでください。
上記の文は、#ショートカットを使わない運用に向けてでの議論を経て、~~~~~ に追加されました。--~~~~
（※ 案ここまで）

文意が変わらないよう文言を推敲して、敬体にしました。いかがでしょうか。--ChibaRagi 2008年5月5日 (月) 14:30 (UTC)

とりあえず原案作成者としてはだんまりを決め込んでほかのひとの意見を聞いてみたいと思うのだった。なんか欠点があってもなかなか自分じゃ気づかないからな～。--Nekosuki600 2008年5月5日 (月) 14:36 (UTC)
了解です。その点は私も気になっていました。他者からの意見を2008年5月11日11:00 (UTC) まで待ちましょう。--ChibaRagi 2008年5月5日 (月) 14:42 (UTC)
内容はこれでよいと思います。一応ひとつだけ。的外れかもしれませんが、「たり」が連続して使われていないことに違和感を覚えました。言い換え案として「年少者に対する侮蔑や攻撃、また特定年齢層を意味するショートカットの使用などは、厳に慎んでください」という文章を提案します。--manjushage 2008年5月6日 (火) 11:25 (UTC)
manjushageさんの指摘については同意を表明。「～たり」は2回以上繰り返すのが前提の表現だから文法的におかしいです。「たり」を重ねるならば「年少者に対する侮蔑や攻撃に使ったり、WP:KIDなどのショートカットを特定年齢層を意味する言葉として使ったりすることは、厳に慎んでください」と書き換えればクリアだけど、たりを使わないmanjushage案の方がスマートだと思う。「また特定年齢層」の冒頭の「また」もカットして全並列にしたのがもうちょっと良いかも。--Nekosuki600 2008年5月7日 (水) 16:33 (UTC)

ショートカットのリダイレクトそのものを廃止してしまうというのは、案としてはまずいですか？--海獺（らっこ） 2008年5月6日 (火) 11:30 (UTC)

bot頼むのとあわせ技ならそれもありかもしれない。[[WP:KID]]を全部[[Wikipedia:児童・生徒の方々へ|WP:KID]]に直すとかみたいなやつ。--Nekosuki600 2008年5月6日 (火) 11:50 (UTC)
botに頼むのならいっそのこと、[[WP:KID]]を全部[[Wikipedia:児童・生徒の方々へ]]に直してほしい。実は、[[WP:KID]]でリンクが張られているページ数は、2008年5月8日 (木) 01:40 (UTC)時点で372なので数としてはたいしたことはありません。誰かさんのように要約欄での使用が目立つので使用頻度が高いように見えるだけです。--Goki 2008年5月8日 (木) 01:40 (UTC)
それ、ダメだと思います。というのはですね、標記を変えると意味が通らなくなるところがそこそこありそうだからです。やるんだったら手作業でいちいち判断しながらやらないとダメですし、その場合もそもそも他者コメントの表記を変えちゃっていいのかって問題はでてくるし。ショートカット廃止に伴うパイプ化ならばぎりぎり許容範囲かなあと思うんですが、これにしてもボーダーでさ（いっそ何もしないで放置しておくとか、旧ショートカットのところに廃止告知を出しておくとかいう手もありますが）。--Nekosuki600 2008年5月10日 (土) 09:27 (UTC)

そもそも、英語版のen:WP:KIDは、en:WP:KIDS、en:WP:CHILDRENとともに「子どものプライバシーの保護について」(Wikipedia:Protecting children's privacy)書かれた文書へのショートカットになっており、誤解を招くおそれがあるためWP:KIDのショートカット自体の廃止をしたほうが良いのではないかと考えます。（私はショートカットの安直な導入も是としていませんが…。）--Goki 2008年5月7日 (水) 03:00 (UTC)

文言を追加する件は賛同します。私は本文書を多用している利用者の一人だと思いますが、会話ページからリンクを張るときに「WP:KID」を使ったことはまず無かったと思います。本文書の乱用の危険性を重視しているからです。
その延長で言うと、やはり、「WP:KID」をはじめ、本文書に関しては、ショートカットは無いほうが良いのではないかと思います。そうすると、追加文言は「この項目は年少者に適切なガイドを行うことを目的に作成されたものです。年少者に対する侮蔑や攻撃のために本文書を使用することは、厳に慎んでください」となるのかな。--アイザール 2008年5月7日 (水) 03:05 (UTC)

各氏には貴重なご意見を寄せていただき感謝申し上げます。方向性は概ね定まりつつあるようですが、もう数日待ってからまとめに入りたいと思います。ご意見のある方は引き続きよろしくお願いします。--ChibaRagi 2008年5月7日 (水) 16:17 (UTC)

ChibaRagi です。各氏には活発な意見をありがとうございます。議論を整理するため、まずはこれまでの議論を要約します。（利用者敬称略）

  1. ChibaRagi - Nekosuki600さんのアイデアをもとに敲き台を提示 - 2008年5月5日 (月) 14:30 (UTC)
  2. 曼珠沙華 - 文言（～たり）の修正案を提示 - 2008年5月6日 (火) 11:25 (UTC)
  3. 海獺 - WP:SCのリダイレクト廃止を提案 - 2008年5月6日 (火) 11:30 (UTC)
  4. Nekosuki600 - WP:SCの廃止提案に賛同。botによるパイプ付加が条件 - 2008年5月6日 (火) 11:50 (UTC)
  5. Goki - WP:SCの廃止提案に賛同。WP:SC#ページ名の決め方に則していない（英語版と同名異義）旨の指摘 - 2008年5月7日 (水) 03:00 (UTC)
  6. アイザール - WP:SCの廃止提案に賛同。WP:SC廃止を前提とした文言の修正案を提示 - 2008年5月7日 (水) 03:05 (UTC)
  7. Nekosuki600 - 2. の案をもとに、WP:SCに言及した修正案を提示 - 2008年5月7日 (水) 16:33 (UTC)
  8. Goki - WP:SCの廃止提案におけるWP:BOTREQの作業内容（正式名称への完全置換）に言及 - 2008年5月8日 (木) 01:40 (UTC)
  9. Nekosuki600さん - 正式名称への完全置換に関して過去の表記への影響を懸念。WP:SC廃止の別案を提示 - 2008年5月10日 (土) 09:27 (UTC)

これまで、2つの議論が並行して進められてきました。まず(議論1)「このページの使い方について」の文言の検討（1.2.6.7.）、続いて(議論2)「WP:KID」などのショートカットの廃止（3.4.5.6.8.9.）です。これらを分けて整理したいと思います。

(議論1) 「このページの使い方について」の文言の検討

概ね同じ方向付けでご検討いただきましたが、ショートカット廃止へのスキームが定まっていないことから、2つの案を示します。比較のための下線を引いてあります。

第1案（ショートカットへの言及なし）
第2案（ショートカットへの言及あり）

なお、上の表記についてはTemplate:amboxを使用しました。これを使用する長所は目に留まりやすく、短所は文字のフォントが小さく表示されることです。

議論1に関する意向確認投票[編集]

ここで皆さんの意向を投票形式で確認します。確認事項は「どちらの案を採用するか」「表示場所はノートの冒頭か、最上節か」「表示にamboxを使用するか」の3点です。

  • （WP:SC廃止まで第2案・廃止後に第1案に変更、ノート冒頭、ambox使用する） - 後述しますがWP:SC廃止にはまだ検討すべき事項があり、さらに議論が必要であると予想されるため暫定で第2案を採用すべき--ChibaRagi 2008年5月11日 (日) 14:32 (UTC)
  • （WP:SC廃止まで第2案・ノート冒頭・amboxでショートカットは省略、WP:SC廃止後第1案・ノート冒頭・ambox使用）基本的には ChibaRagi氏の案に同意しますが、第2案での運用中はamboxでショートカットのリンクは使用しないことを条件とします。--Goki 2008年5月12日 (月) 05:39 (UTC)
  • 第一案。ノートの上の方。どっちでもいい（ambox使用でもいい）。ショートカットについては「使わない」という方向が確認できたら、あとはないものとして扱っていいと思う。というかもう確認できてると思うんで、まだ使うやつがいたらそいつは無理解なままこのページを使っているのだと認定しちゃっていいのではないだろうか。--Nekosuki600 2008年5月12日 (月) 11:00 (UTC)
  • （作業実施報告）当初は2段階を想定してましたがショートカットの廃止について数日中に結論が出そうなので、「第1案、ノート冒頭、ambox使用」で作業を実施いたしました。--ChibaRagi 2008年5月12日 (月) 14:23 (UTC)
(議論2)ショートカットの廃止

この件について実は議論1の内容検討後に提案することを想定していたのですが、これまでの議論で既に多くの意見が挙げられ、廃止すべきとの基本的な方向性は確認できたところです。しかし作業の詳細を定めるためにもう少し内容を練るべきと思いますので、別セクションを新たに起こして議論を継続することを提案します。--ChibaRagi 2008年5月11日 (日) 14:32 (UTC)

ショートカットの廃止について[編集]

私個人としてはリダイレクトは廃止（廃止理由は前述にあるため省略します）、廃止後は「このショートカットは廃止されました」という旨を表示しておくことで問題ないと考えますがいかがでしょう？--Goki 2008年5月12日 (月) 05:39 (UTC)

◆bot依頼ってやったことがないんですが、廃止の方向性はもう確認されたと思うので、どなたか依頼しちゃってもらえないでしょうか。で、「廃止されました」で残しておくなら、なぜ廃止されたのかの事情説明を書いておくのもいいかしれません（表か裏かとかはまだ考えてません）。--Nekosuki600 2008年5月12日 (月) 11:02 (UTC)

ガイドライン本項のサブページに、ショートカット廃止案を投稿しました。履歴から版を追えるので適宜修正可能です。あわせて、ショートカットの削除依頼と並行して、[[WP:KID]]を[[Wikipedia:児童・生徒の方々へ/ショートカット廃止|WP:KID]]（KIDS、KODOMOも同様）に置き換えることを提案します。ご賛同いただければ、私がbot作業依頼を提出します。--ChibaRagi 2008年5月12日 (月) 12:43 (UTC)
ショートカットの廃止は、ある意味「邪悪な意図による歪曲的利用」というWikipediaにとっては黒歴史みたいなものなんで、あんましクローズアップしたくないなぁ（弱気だ・・・）。英語版のショートカットとは意味合いがぜんぜん異なるページへのショートカットになっていたことの説明とかも煙幕として書いておきませんか(=^_^;=)。--Nekosuki600 2008年5月12日 (月) 13:05 (UTC)
[[WP:KID]]、[[WP:KIDS]]はその理由でよいのですが、[[WP:KODOMO]]がその理由にはならないので…。--Goki 2008年5月12日 (月) 13:55 (UTC)
こんにちは。ちょいと確認です。ショートカットの中には、投稿ブロック依頼や削除依頼のようにアーカイブテンプレートで閉じられている文書に含まれているものがあります。そういう文書も含むんでしょうか。--Tatsujin28 2008年5月12日 (月) 13:11 (UTC)
含みます。保護かかってるやつは管理者に手作業でやってもらいましょう。その手のやつで保護がかかってるのは、管理者の中の異端で[[WP:KID]]の悪用をやっていたやつがかかわってるのが大半なんで、できればあいつにやらせたいなぁ（やらないだろうけどな（ふっ））。--Nekosuki600 2008年5月12日 (月) 13:45 (UTC)
えーと、とりあえず了解しました。ただ、クローズした文書を安直に書き換える前例としない方が良いとも思いました。今回は、コミュニティにおける軋轢を和らげたいという強い目的があって、やむを得ずするのだという事にしておいた方がいいかなと。あちこちでぼこぼこいじり出すと文書管理が混乱するでしょうし。
ところで、廃止をクローズアップしたくないという意見がありつつ、リンク先文書名にがっつりその語が含まれているように見えます…。--Tatsujin28 2008年5月12日 (月) 14:27 (UTC)
閉じられた議論への書換えはうっかり想定していませんでした。いずれにせよbot作業依頼でリンク元の洗い出しが必要になるので、あわせて保護ページの編集依頼に出すことになろうかと思います。また、Tatsujin28さんから「がっつりその語が～」で不整合を指摘されている件は、恐らく私の案とGokiさんやNekosuki600さんの案に相違があるからだと思います。私の案は「ショートカット削除（赤リンク化）」であり、GokiさんやNekosuki600さんは「ショートカットのリダイレクトを解き、各項目（WP:KID、WP:KIDS、WP:KODOMO）に直接廃止した旨を表記」であるからではないでしょうか。--ChibaRagi 2008年5月12日 (月) 15:00 (UTC)

ショートカットを廃止しました[編集]

これまでの議論を踏まえて、WP:KID, WP:KIDS, WP:KODOMO の３つのショートカットについてガイドラインへのリダイレクトを廃止し、Wikipedia:児童・生徒の方々へ/ショートカット廃止（廃止告知）へのリダイレクトとしました。あわせて、Wikipedia:ショートカットの記載の削除と、Wikipedia:お知らせへの掲載をしてあります。また、既存のWP:KIDS, WP:KODOMO へのリンク元については、各ショートカットを経由させず直接廃止告知にリンクするよう表記を置き換えました（クローズされたページを除く）。WP:KID については件数が356件と膨大でしたので、そのままにしてあります。本日はここまでということで。--ChibaRagi 2008年5月17日 (土) 16:14 (UTC)

お疲れ様でした。ChibaRagiさんのケアで少しでもこの文書をネガティヴに捉える人たちが減ったと思います。ありがとうございました。--海獺（らっこ） 2008年5月17日 (土) 17:41 (UTC)

廃止されたにもかかわらず、「わざわざ」[[Wikipedia:児童・生徒の方々|WP:KID]]とパイプを用いて発言される方が現れました。

今後は、上記のような発言をした場合は<nowiki></nowiki>で囲んでリンクを除去することにしませんか？--Goki 2008年6月8日 (日) 01:35 (UTC)

すみません。廃止されたのを失念していて本日うっかり当方も使用してしまいました。深くお詫びすると共に今後はこの表現もしない様に心掛けます。--目蒲東急之介 2008年10月10日 (金) 14:48 (UTC)

半保護について[編集]

ちょっとしたいたずらが相次ぎましたので、表のページも半保護をかけました。期間は一ヶ月で半保護表示はあえてしません。--海獺（らっこ） 2008年8月6日 (水) 02:29 (UTC)

名称について[編集]

この注意書きの名称ですが、大学生まで内包しているということでしたら「児童・生徒・学生の方々へ」とするべきです。著名な方でも大学生を「生徒」と書く人がいますが、厳密には、児童は小学生、生徒は中学生・高校生、学生は大学生・短大生・高等専門学校生・専門学校生を指します。大学生にも呼びかける文章ということでしたら改名したほうがよいと思います。ただ、個人的に大学関係を触っていて思うのは、大学生向けには一段踏み込んで「学生の方々へ」という注意文章を寄稿したほうがよいと思っています。ここに書かれている内容に加えて、自分の大学について書くのはよいが百科事典なので大学ガイドブックを作っているのではないとか、他の大学を批判するサイトではないとか、百科事典なので第三者にわかる説明を書くようにしてくれとか、そういったこともあわせて書いて注意を促したほうがよいと思います。大学生にこんなことを書くのは情けないと個人的に思うのですが、実情を見ると「一流大学」なるレッテルを貼られている大学の学生でも（のほうが？）自分の大学をいかにすばらしいものとして紹介するかという点と内輪にしかわからない表現を多用するばかりという点が目立ちます。皆様のご意見はいかがでしょう。--秋の虹 2008年9月1日 (月) 09:21 (UTC)

えー、対象に大学生を含むからガイドラインを「学生の方々へ」に改名しましょうというよりも、逆に「大学生くらいまでの若い人たち」という今の文言を削ってしまいませんか、というのが私の考えでございます。そもそも、先行のWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#対象者の呼称を読む限りでは、どう考えても大学生は対象外なんですよね、このガイドライン。小中学生にWikipediaの決まりを遵守するよう警告するのが本来の目的であって、高校生はその次。大学生と短大生は明らかにおまけなんです。と、ここまで書いてから気付いたんですが、Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#適用範囲についてで、本文に「大学生」の語句を挿入なさったNekosuki600さんご自身が、特に深い意図は無かったということを述べられております。
◆で、貴殿のおっしゃる大学生利用者の第一の問題点、難解な用語について。
これは確かに改善すべき点が多々あるでしょう。私は法学に関するの記事を見るのですが、よく意味不明な記載に出くわします。というより、どう考えても法令集の丸写しです。素人には理解できません。ただ、これは大学生だけの問題なのかい、大学生に注意すればそれで全て解決なのかい、とふと思ったりするのも事実です。難解な用語といっても所詮は初学者の知識の範囲内ですし、あまりに酷ければ誰かが修正するでしょう。むしろ、本当に警戒すべきは現職の知識人の編集なんじゃないかと。専門家にとっては常識でも、素人からすれば理解しがたい用語が、定義も解説もなく使われているのを目にします。
そういうわけで、
ご存知かもしれませんが、こちらを紹介しておきます。なぜか草案の段階で5年以上も放置されておりますが、正式にガイドラインに昇格させれば、ここでこっそりと改造するよりも、大々的な取り締まりが可能になるんじゃないでしょうか。しかも、子供なのか大人なのかいまいち分からない人たちにも、そしてWIkipediaの方針を理解しない明らかに成人した人たちに対しても臆せず突き付けられるわけですし。
◆そして、大学生利用者の第二の問題点、所属する大学に関する宣伝的な記事について。
こういうことを書くと怒られそうですが、書かなくても別の方面から怒られる気がするので、書きます。大学の記事に色々と珍妙なことを加筆しているのは、現役の大学生に限りませんよ。教授や准教授が勤め先の記事を編集していることは有名ですし、既に大学を卒業した社会人であっても、思い入れが強ければ母校の記事くらい書きます。仮に作るのだとすれば、「大学生の方々へ」ではなく、「大学関係者の方々へ」ではないでしょうか。あるいは、専門学校や高等学校も視野に入れて、「学校関係者の方々へ」でもいいかもしれません。と、ここまで書いてからまた気付いたんですが、
これを改良して学校関係者への警告に充てる、という運用はできないものでしょうか。今はテンプレートとしてはあまり使われていないようですが、大きすぎて不評なんですかね。何にせよ、あまりに酷ければWikipedia:独自研究は載せないで一刀両断。それで十分でしょう。
などとここまで長々と書きましたが、秋の虹さんは某巨大掲示板などWikipedia外部のコミュニティにも名の届くような優秀な方ですし、知見と行動力には感心いたしました。本当なら、このガイドラインの成立に尽力なさったNekosuki600さんのご意見も聴いてみたいところですが、色々と揉め事があって一週間ほど来られなさそうですね。それはともかく、以上が私の見解であるわけですが、いかがでしょう。--白文鳥 2008年9月3日 (水) 08:49 (UTC)
まず最初の点ですが、私が問題としているのはそれよりももっとレベルの低い話です。特に大学関係で多いのは「身内には常識でも第三者は知らない用語をなんの説明もなくいきなり使用する」という点です。例えば「なお、○○研究所は△△館から××館へ2009年度に移転する。」という文章がいきなり出てきます。大学関係者なら△△館や××館について判るのかもしれませんが、第三者には全く不明です。せめて「△△キャンパスの△△館から××キャンパスの××館へ移転する」と書かなければならないと思っています。その意味ではWikipedia:専門用語には解説をの説明に追記すればよいのかもしれませんが、私の中ではその部分について結論は出ていません。
次に宣伝的な記事ですが、確かにOBや教職員の可能性もあります。ここであえて「大学生」にこだわるのは「あなたのやっていることは大学生に注意するのと同じようなレベルの話なのですよ」という点を喚起したいという意図もあったりします。なお、学校記事のテンプレートではないですが、大学関係についてはTemplate:大学に注意書きを挿入することが投票の結果で決まっていて、既に挿入されているようです。
私が優秀で知見があって行動力もあるのかどうかは不明ですが、大学関係の記事が正常化して行くにはどうしたらよいのだろうね、ということからこちらで意見を聞いている次第です。特に急いでいるわけでもないですので皆様から色々意見をお伺いして一番良い方法が模索出来れば、と思っております。--秋の虹 2008年9月3日 (水) 10:35 (UTC)
大学や短大・専門学校などに通う世代の方々が編集する上で、ここに書かれていることよりも問題とするべき点はあるだろうという主張は理解出来るので、その世代の方々を対象にしたガイドラインを別に作成すべきではないのかという意見には賛成します。個人的には、大学の端末から悪戯をする利用者に注意を促す内容があったら良いのではと思いますが…。
ただ、このガイドラインの「大学生を対象に」という記述を削除すべきだという意見には、ちょっと賛成しかねます。私も小中学校の学校図書館で働いていた時に、子供に公共のルールを守るように注意することが多かったのですが、「図書館を利用する時には、大人も子供も関係なく、利用者として守るべきルールがあるのだから」と注意しても、「自分はまだ子供だから許されるのだ」と、他人事のように考えてしまう子供も少なくないんですね。このガイドラインでは確かに年少の利用者を中心にしているために、どうしても上の世代の利用者にとっては「そんなこと言われなくても…」と思われる内容があることと思いますが、小中学生の利用者にとっては「大学生みたいに大人に近い学生であっても、やっぱり守らなくてはいけないルールがあるのだ」「小学生や中学生だけがあれこれ言われているのではないのだ」と、少しは理解の手助けになっているのではと考えます。ずれたことを書いてしまったかもしれませんが、参考にして頂けたら幸いです。--絵鞠 2008年9月8日 (月) 11:55 (UTC)

台詞について[編集]

こんばんは。「歌詞やせりふなどをそのまま書くのもやめてください。引き写しは、他人の著作権を侵害するという犯罪になります」という箇所について1点気になりました。この文章をそのまま素直に字面だけ読んでしまうと「台詞を書く事がすなわち著作権侵害」と取れるように思います。しかし実際には、著作性のない台詞、著作権の切れている台詞（過去の名作文学など）、著作性はあるが引用要件を満たしている記述といった様々なケースがあります。おそらく、この注意書きは行間に「著作権についてまだ勉強途中の児童・生徒さんはそうした判断を自分ですることが難しく、間違った判断をしてトラブルに巻き込まれないように台詞を書くのはやめておきましょう」といった配慮的なものが盛り込まれて、こうした記述になっているのではないかと思います。しかし対象の児童・生徒さんが素直に文章を読んでしまうと、台詞を書くこと自体が犯罪行為であると誤解してしまう危険性があるのではないでしょうか。ここ数ヶ月ウィキペディアの編集を見学していて、新たに台詞が書かれると「台詞を書いてはいけません」と即座にrvされる方、既に書かれている台詞を消される方、台詞が書かれていることを理由に削除依頼をされる方、台詞を何故か少しだけ改変される方等々を目にしました。そうした編集をされる方は、このガイドラインの対象年齢のような雰囲気があり、もしかしてこのガイドラインの文言を忠実に受け取っている可能性はないだろうかと考えました。児童・生徒さんが台詞の引用をするのはやめた方がいいという点は私も賛成なのですが、それと同時に他の方の編集を（その編集が適切かどうか考慮せず）無闇に削除してしまう行為もまたトラブルの原因になるような気がいたします。今後の何かの改訂の折りにでも、該当部分について表現の微修正をご検討いただけると幸いです。--Giftlists 2008年9月3日 (水) 14:21 (UTC)

確かに、著作権侵害の概念を過剰に解釈した編集を頻繁に目にしますね。著作権のほかに、Wikipedia:独自研究は載せない・Wikipedia:言葉を濁さない・Wikipedia:日本中心にならないようにも、しばしば誤解されたまま援用されることがあると思われます。当該の箇所の修正とは別に、より総論的な立場から、「一見すると自明で絶対的な存在のように思える方針にも、多くの例外が設けられていることがあります。この人の編集はルール違反ではないのかなと思ったら、相手に指摘したり差し戻したりする前に、もういちど方針を読み直しましょう。分からないこと、迷うことがあれば、直感や思い込みで判断するのではなく、自分よりも詳しそうなWikipedianを探して、思い切って質問してみましょう」という文言を加れば、いっそう紛争の起こるおそれが減少するかもしれません。--白文鳥 2008年12月20日 (土) 18:45 (UTC)
◆懸念には同意をするのですが、だからといって詳しく書き込めば問題が解決できるのかというとそれも疑問で、微妙なところです。
どちらかというと、年少者に対しては「とにかく他著作物の再利用はするな」と言っておき、そう言われたことをもって他者に不適切な注意をしたりリバートをしたりするようならばこんどは「管理に参加するときは、注意深く→3. ほかの利用者への注意も用心深く」を援用してストップをかける、といった方法でいいのじゃないかという気がします。たいへんニーズが強いようであれば、より詳しく説明したサブページの作成あるいはrefをつかった注釈などの追加を検討してもいいかもしれませんが、本文中に盛り込むことには否定的です。
なんかいい手はありませんかねー。--Nekosuki600 2008年12月21日 (日) 15:21 (UTC)
こんばんは。白文鳥さん、Nekosuki600さんご意見ありがとうございます。基本的にはNekosuki600さんのお考えに同感で、詳しく書くことが問題の解決にはならなかろうと思っています。詳しく書くことによってかえって混乱させてしまう事もあるでしょうし、個人的には著作権などの勉強をされていない年齢の方が台詞などを無闇に書くことは原則やめておいた方がいいとも思います。ただ現状では、まだ読解力が充分でない世代の方が読まれた場合「台詞を書く＝著作権侵害」「台詞を書く＝Wikipediaでは禁止」と誤解されうる文面なのが、なんとか改善できないものかなと。これは「Wikipedia:ガイドブック 著作権に注意#投稿してはいけないもの」にも言えることですが。最近の例ですとあるライトノベル作品のノートで、近しいケースの議論がありました。（ZCUさん等が何度か差し戻しをしノートでの説明も試みてくださいましたが、その後も編集合戦が続き現在は記事は保護になってしまったようです）。良い代替文案がぱっと思いつかないのですが。--Giftlists 2008年12月23日 (火) 14:47 (UTC)

どこまでの漢字を使うかについて[編集]

漢字が読めない人向けに、単純に同内容で平仮名と片仮名だけのページを作ったらどうでしょうか。同期が取りにくい点は分かりますが、いたずらに書き込まれるよりコストは低いと思いますが。--minque 2008年11月18日 (火) 11:33 (UTC)

個人的な意見ですが、そこまでするくらいだったら冒頭に「ここで書かれている漢字が読めない方は、そもそも参加するには早いと思われますので、ご自分が分かる範囲の編集だけした方がよい」旨の記述を追加した方がいいと思います。多言語話者などで、百科事典作成の資質がありながら日本語能力に乏しい方でしたら、「分かる範囲だけの編集」をして頂けると期待できますが、日本語話者で、ここに書かれている程度の漢字が読めないのは百科事典編集者としては致命的ではないでしょうか？現状は、結構難しい漢字や熟語を避ける努力がなされた文章だと思います。--ろう(Law soma) D C 2008年11月19日 (水) 01:14 (UTC)

なるほど。ごもっともな意見だと思います。漢字が読めない旨の記述の追加に関しては冒頭部に追加したいと個人的には思います。私が思うのは幼稚なイタズラを減らしたいと思っての立案ですが、別ページ作成という解決方法ではないかと自分で思い直しました。--minque 2008年11月19日 (水) 01:47 (UTC)

そうですね、なんといいますか、幼稚なイタズラというのは注意ページを作ったからといってなくなるものではないと思いますが、そもそもここのページというのは、「一旦注意をして、聞き入れられないようなら投稿規制対象にする」ための注意ページとして生まれたものだと認識しています。故意のイタズラに対するページではないと思います。--ろう(Law soma) D C 2008年11月19日 (水) 02:19 (UTC)
ろう(Law soma)さんと同意見です。私は表の文章は小学校高学年（読書慣れしているのなら中学年でも、まれに低学年でも）ぐらいからの、ちょっと根気がある人々だったら読み通せる内容だと判断しています。それにもかかわらず、日本語話者の児童や生徒が「読めない」「意味がわからない」とのならば、ウィキペディアに参加する時間を削ってでも他の勉強をした方が良いと思われますし、無視して参加した挙句にここに書かれた約束事を守れなかったのならば相応の処置が下るのは止むを得ないことだと思われますし…。
個人的に、イタズラへの対処とは別に低学年向けの説明として、Minqueさんの仰るように「このページでは、しょうがくせいからだいがくせいくらいまでのわかいひとたちに、ウィキペディアにさんかするときにちゅういしてほしいことをまとめました。」（冒頭より）のような平仮名と片仮名表記の文章を使って、さらに内容を易しめにした文章も考えたことはあったのですが、絵本や低学年向けの読み物のように文の理解を助ける絵があるのならまだしも、絵もなくそのような文が続いては、最後まで読み通すことが難しいのではないかと思い、中断したままです。そうかと言ってイラストが付いていたとしても、そちらに関心がいってしまって、本来わかってもらいたい内容がほとんど頭に入らないということもあるから難しいですね。--絵鞠 2008年11月20日 (木) 06:52 (UTC)

友だちさがしのサイトではありません　の節への語句追加[編集]

上記の節は、若年層の利用者が不用意に自身に関する情報を詳細に書いてしまうことに対しての懸念が書かれていますが、個人を特定しやすい要素のひとつである、”生年月日”という語句がありません。追加したいと思いますので、ご意見をお願いいたします。--海獺 2009年3月1日 (日) 06:34 (UTC)

（賛成）確かに、生年月日は個人を特定しやすくなりますし、また若年層の方々がつい書いてしまう内容のひとつであると思います。追加に賛成いたします。--Mugu-shisai 2009年3月1日 (日) 07:24 (UTC)
（賛成）私も追加に賛成いたします。また、その件とは別の話になってしまうのですが、アカウントユーザーは先日から個人設定の利用者情報の欄で、性別についての情報を追加出来るようになりましたが、「性別」についても触れた方がいいのか触れない方がいいのかを考えていた所です。--絵鞠 2009年3月1日 (日) 13:39 (UTC)
賛成 生年月日は個人特定の上で生年があると、そのほかの情報がある程度ぼかしてあっても「当人を知ってる人が見ればかなり特定可能」だと思いますし、逆に言及してもそれほど他の記述を圧迫しないし、言及してもいいと思います。まあ、個人的にはあくまでも勧告レベルで「載せちゃいけないんだから記載されたら緊急削除案件にだすべきだ」というほどでも無いとは思いますけどね。--夜飛（話/歴） 2009年3月1日 (日) 14:19 (UTC)

絵鞠さんのおっしゃる”性別”も、この機会に加えようと思います。Yatobiさんのご懸念ですが、今のところ、私は気になる利用者ページの記述を見つけたときは「はじめまして、海獺と申します。ウィキペディアは個人紹介サイトやSNSではなく百科事典です。まずWikipedia:児童・生徒の方々へをよくお読み頂き、理解していただいた上で、利用者ページの内容について、今一度ご検討ください。」というような文章を投下しております。まずはこのようなニュアンスで様子を見ていく感じの運用でいいのではないかと個人的に思っております。何例か、誰も気にかけないまま、若年層の方が利用者ページの編集に熱心になりすぎて、自分についての詳しい情報をたくさん書いてしまうケースも見てきましたので、その抑止という効果があればと思っております。引き続きご意見を募集しますが、”性別”も含め、大きな反対意見がない限りは、1週間ほど様子を見た上で語句を追加させていただこうと思っています。--海獺 2009年3月1日 (日) 15:20 (UTC)

反対意見がないようですので、反映させたいと思います。同意いただいた方々に感謝いたします。--海獺 2009年3月9日 (月) 14:29 (UTC)

「性別」の記述は不要[編集]

今更ですが、「性別」の記述は不要ではないでしょうか。なぜかというと、「男」か「女」の二択なので「生年月日」等とは違い、個人を特定しにくいものだからです。ぜひ、再度議論をお願いします。--天草四郎時貞（Talk/Log） 2011年8月25日 (木) 07:17 (UTC)

  • コメント性別のみでは、確かに個人を特定できないでしょう。しかし文章の趣旨としては、幾つかの情報を統合すると所定個人を同定しうる幾つかの要素に関して、更にその全体の確実性を倍に押し上げるような性別も含めて書くべきではないということであり、性別のみを書くべきではないとはしていないことに留意したほうが宜しいかと。なおも言えば、「痛いリビドーを珍芸大車輪」中（謎）な道義的に見ても児童生徒と接触させるべきではないような者がウィキペディアの利用者ページなどを閲覧しないように仕向けることはできないのですから、自身の身の安全を自分で守れない児童生徒が無邪気に性別を開陳し異常者を刺激することがないよう仕向けること自体は（別に性別を公開しなくても百科事典の編集参加は可能なのですから）、問題の予防という意味で書いておくに越したことは無いと思います。--夜飛（話/歴） 2011年8月25日 (木) 09:04 (UTC)

対象年齢について[編集]

最初の「小学生から大学生までの若い人たち」とありますが、大学生は除外した方がよいのではないでしょうか。 （つまり「小学生から高校生までの若い人たち」にしたらどうでしょうか。） 大学生の半数はすでに成人であり、またその後の「ウィキペディアはこどもをどうあつかっているでしょうか」にて、子供扱いはしないとありますが、大学生は子供扱いされる方がプライドに触るでしょうし、高校で卒業した人は社会に出て責任ある生活を送っているのですから、その同年代も一緒の扱いをできると思います。ぜひご一考を。--Monariz 2009年8月9日 (日) 02:06 (UTC)

いや、どうだろう。大学生に限らず就学状態にあるってことは、同質集団の中だけに通用するコンセンサスに毒されてる…っていっちゃあ語弊があるけれども、百科事典としては価値観も視点も知識水準もまちまちな誰かに何かを総合的に説明する必要があり、環境としてそれが培われることが期待できる社会人一般とは線引き可能かと考えます。
知識レベルでは十分であっても、または学術分野で最新最高の情報に触れる機会に恵まれていたとしても、それを説明するということにかけて必要水準になければ「（百科事典を編纂する上で）話にもなんない」かと。まあこれは所謂「大人」であっても説明能力に欠けば話になんないどころか「ヒサン」の一語に尽きるんだけど。
で…ついでにちょっと脱線すると、大学生にして子ども扱いされたことでプライドが傷付けられたとしても、そこをぐっと踏み越えて行ければ大人として扱って問題ないと思います。その一方、プライドが傷付けられたからと相手に食って掛かったり理知的ではない反発行為に終始したりするような人が居たとしたら…小生としては該当人物を「お子様」扱いするのも躊躇いません。--夜飛（話/歴） 2009年8月9日 (日) 08:26 (UTC)
なるほど。就学状態であるならその集団の中でしか通じない意見の一致をそのままwikipediaの編集に持ち込むことがあるということですか。しかし大学生でも百科辞典につかえる説明は可能だと思いますし、現にwikipediaには小学生や中学生の編集者が大人と同等の立場で編集し、議論している方もおられます。さすがにその方々は同年代と比べて語彙力や表現力があると思いますが、大学生ならばそのようなこともないと思われます。
プライドの方の話ですが、その意見は同意です。そこを乗り越えれない人は年齢がいくつであれ、「お子様」扱いすることは許される、というようですね。--Monariz 2009年8月9日 (日) 09:37 (UTC)
大学生の呼称は「学生」であって、「児童・生徒の方々」には含まれないのではないでしょうか。…なんて書くと茶々を入れるようですが、「小学生から高校生くらいまでの若い人たち」の方が適しているような気はします。今回このページを初めて見ましたが、要するにウィキペディア初心者向けの解説を年少者向けに噛み砕いて、内容的にもギュッと絞り込んで提供することが目的ですよね。だから、「プライド」云々ではなく、この文書の難易度はどの年齢層を対象として設定されているのか、で考えるべきだと思います。ふりがなや（漢字と仮名の）混ぜ書きの使い方を見ると、小中学生、広く見ても高校生までに向けて書かれたように見受けられます。--Bluebell 2009年8月11日 (火) 13:46 (UTC)
このページが作られる際にも、その点については多くの方々が議論されていました。Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#対象者の呼称に詳細があるので、まだご存知でなければそちらを始めとする過去ログをご覧下さい。去年もこの上の節で同様の提案が出たので、そちらで私も「実際に文章を読むことになる人々（小・中学生および高校生）に対する効果を考えていただきたい」という主旨の意見を書きましたが、こちらでも同様のことを申し上げたく思います。
また、入試の多様化によって様々な学力の方が大学生になっている現状では、高校生に近い学力の大学生が読んでも役立てられるのではないかと思うので、積極的に除去する必要が感じられないのも正直な思いです。仮に変更するのであれば「このページでは、小学生から高校生くらいまでの若い人たちに、ウィキペディアに参加するときに注意してほしいことをまとめました。ただし、大学生ぐらいの若い人たちが読んでも役立つものと思います。」のような感じでまとめられたらと思いますが…。--絵鞠 2009年8月14日 (金) 08:33 (UTC)
大学生に何回泣かされたか。レポートを書いてきたので注意したら逆切れ。（一つや二つではない。しかも百科事典にふさわしいものではなく修正も不可能なため削除が必要）たまりかねて大学に通報した事もあります。--hyolee2/H.L.LEE 2009年8月17日 (月) 06:33 (UTC)2009年8月18日 (火) 01:59 (UTC)（修正）
段落戻します。意見を読んでいるとやはり大学生は除外すべきなのでしょうか。ただ、絵鞠さんの「このページでは、小学生から高校生くらいまでの若い人たちに、ウィキペディアに参加するときに注意してほしいことをまとめました。ただし、大学生ぐらいの若い人たちが読んでも役立つものと思います。」は対象年齢を変更するならば使うべきだと思います。もともとこのページは日常生活でほとんどマナーを考慮しなくていい児童・生徒に対してwikipediaでの投稿の基本的なマナーなどを伝えるのが主旨です。よって、前とかぶりますがやはり大学生は除外するべきだと思います。
また、内容的には漢字の使い方、言い回しなどからみて小学生高学年～中学生が読むものと思われます。高校生はぎりぎり含んだとしても大学生はやっぱり入らないのでは... --Monariz 2009年8月21日 (金) 01:23 (UTC)
「やはり大学生は除外すべきなのでしょうか」と述べたり「前とかぶりますがやはり大学生は除外するべきだと思います」と述べたりしているので、Monarizさんが現在どちらの考えなのかが少々わかりにくいのですが…。「どの年齢層に向けて書かれたものであるかを考える以上に、熟読が必要である方々に対する効果を考えていただきたい」「冒頭に大学生の文字があることで、ウィキペディアの利用者に良い影響こそあれ、悪い影響はあるのだろうか」と、私は主張しているつもりです。大学生も多かれ少なかれ保護者に依存して学生生活を送っている立場である以上、小学生や中学生や高校生などと同様に扱われることがあってもおかしくないだろうし、そのような立場にあることを指摘されて感情的になって問題行動を起こすのであれば、猛省していただきたいと私個人は考えております。（もちろん指摘する側も熟慮した上で行うべきだと思います。）ちなみに、前回私が提案した文は、仮に「小学生から大学生までの若い人たち」を「小学生から高校生までの若い人たち」と置き換えるとしたらという前提で考えたものであって、この文にするべきだと強調している訳ではないことをお断りしておきます。もちろん、そう変えた方が良いという方が多数いらっしゃるのであれば、検討したいと思います。--絵鞠 2009年8月21日 (金) 16:08 (UTC)
分かりにくかったのであれば申し訳ありません。自分の意見は「大学生は除外すべき」ですが、やはり意見を広くもらおうと思ってここに書き込みました。そろそろ議論を始めて三週間ですが、そろそろ意見をまとめるべき時期だと個人的に思っています。
案としては、
  • 現行のまま。
  • 「大学生まで」を「高校生まで」に書き換える。
  • 書き換えつつ、絵鞠さんの「このページでは、小学生から高校生くらいまでの若い人たちに、ウィキペディアに参加するときに注意してほしいことをまとめました。ただし、大学生ぐらいの若い人たちが読んでも役立つものと思います。」を書き加える。
意見お願いします。
--以上の署名のないコメントは、Monariz（会話・投稿記録）さんが 2009年8月29日 (土) 02:55 (UTC) に投稿したものです。
（反対）それほど強い思いではありませんが、明確に反対を表明しておきます。自分が大学生であったころを思い出しても、いわゆる社会に出る前は「知識」があっても「知恵」が足りない状態でした。言い換えれば「記事は書ける」が「議論が出来ない」とでも。周囲への配慮や自己抑制など、知識以前にコミュニティでの活動に不可欠の要素が「貴方には足りないかもしれませんよ」という趣旨を含む文章の対象には、極端なことを言えば大学院生ですら入れてもよいと思っています。とはいえ、現実問題としては小学生であってもコミュニケーションを取りながら執筆出来る方もいらっしゃるのですから、賛成が多数の場合に自分の意見をゴリ押しする気もありません。その辺は自分でも「自己抑制」しておきます。--ろう(Law soma) D C 2009年8月30日 (日) 23:11 (UTC)
（コメント）Wikipedia:コメント依頼#議論活性化のためのコメント依頼を見て、参りました。ここを読むべき人は、実年齢や学生か社会人かなどにかかわらず、「精神的に子ども」である人なのではないでしょうか。その辺を考えると、対象年齢は必要ないと思います。記事名の「児童・生徒の方々へ」も学生だけを対象にしているように見えるので、「少年・少女・青年・若者の方々へ」など、適切なものに変更したほうがいいようにも思います。検討の参考にしてください。--とに 2009年9月16日 (水) 10:48 (UTC)
うーん…確かに、Wikipedia上では年齢を確認していないのだし、自称小中学生なり自称学生なりが本当にその年齢層かは確認しようがなく、ぶっちゃけ「お子様全般」に対して本ガイドラインが紹介されるのではありますが、本ガイドラインの理念としては「（成長途上の）子供に注意してほしいことをまとめてある」であり、本当に子供だったら成長を期待する方向で（ちょっと厳しくはあるけれども）諭す価値はありますが、「お子様なオトナ」の場合は「（成長は期待できず）もう手遅れ」とまでいうと語弊があるかもしれないけれども諭す価値もかなり差し引かれる訳で、いわゆる主要ガイドラインを示しても改まらない「分別のない大人」には一律でお引取り頂いている部分もあり、本ガイドラインを案内するまでもないと思います。あくまでも「社会の上ではモラトリアムな子供だからこそ（良いウィキペディアンになってほしいと願いつつ）特別に設けられた本ガイドラインを示す」必要があるのではないかと。--夜飛（話/歴） 2009年9月16日 (水) 11:14 (UTC)
◆なんてゆーかな（と、頭を抱える）。
この文書の起草者的にはですね。この文書の目的のひとつとして「『現実に若年者である者に対して、現実には若年者ではない者が、へったくそな注意をして、事態をややこしくする』というよく見かけるくだらない状況を避ける」というのがあるんですよ。
本文書は、時として機能することはあるだろうし、うまく機能しないことだってあるだろう。若年者であるという自覚がある誰かに納得してもらうことができ問題行動を抑制できる場合もあるだろうし、背伸びも大人子供も含めて自覚がないものだから逆上されてしまうことになる場合もあるだろう。でもそんなんは相手次第であり、こちら側が悩むようなこっちゃないと思うのであります。
本文書の対象者として「大学生」がはいっていたとして、いまだ若年者であるという自覚がある大学生は、ことさらに立腹することはないんじゃないか。「精神的若年者向けの文書である」という定義をせずに「大学生以下」と定義したことには、そういう計算もあった（と思う）。大学生をはずした場合、精神的にどっしょーもなくガキんちょの大学生がこの文書を読めと言われたときに「これは高校生以下向けの文書だろうが、おれはその範疇にはいってねーぞ」とか逆上するくらいの差異しかもたらさないのではないか。それって、展開としてとてもくだらない。
よって、おれは現状維持（大学生以下を対象とする、という状況の維持）を支持します。逆にこう、高校生以下のがきんちょが「大学生と同一に扱ってもらえているのか」とか思ってくれるのじゃないかというメリットも感じたりします。--Nekosuki600 2009年9月16日 (水) 16:27 (UTC)

一部記述の追加に関して[編集]

最近、犯罪予告の書き込みや、薬物関連の書きこみが流行っています。また、今年6月にはWikipediaに犯罪予告を書き込んだ高校生の方が逮捕されました。これに伴い以下の記述を追記しようと思いますがいかがでしょうか？

  • 場所：「4. ウィキペディアでは、記録を残しています」のセクション
追記する内容：また、犯罪予告（はんざいよこく）の書き込みを行うと、法律により罰せられることがありますので絶対におやめください。
あなた以外のひとは軽いいたずらとは考えてはいませんし、法律に違反していればほんとうに罰せられることもあります

以上になります。ではよろしくお願いします。--ねるんるん 2009年8月17日 (月) 10:11 (UTC)

それはWikipediaに限りませんので、無闇に記述を増やしているだけのような気がします…単に「百科事典にふさわしくない書き込み」全般についても記録を残しており、内容的に違法であれば罰せられることもあるとすればよりスマートかと。例えば「あなた以外のひとは軽いいたずらとは考えてはいませんし、法律に違反していればほんとうに罰せられることもあります」とか。また記事中に他へのリンクを含めないことはWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#リンクをしないこと、内容についてやWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#リンクについてで「きちんと最後まで読んでもらう」ために含めない方向で合意されていますので、ご留意を。--夜飛（話/歴） 2009年8月17日 (月) 10:59 (UTC)
ええと…　最近、犯罪予告の投稿が流行っているとして、ご提案されているような記述を追加すれば、犯罪予告の投稿が減るものでしょうか？　私の予測としては、犯罪予告の投稿を行う人としては、それが「悪いこと」「見つかれば叱られるようなこと」ということは十分分かった上で、だからこそ、悪を行う喜び、周囲が右往左往することの楽しみ、スリルのために書き込んでいるように思います。そのため、そのようなことを書くと、むしろ火に油を注ぐようなものであって、かえって犯罪予告の投稿を増やしかねないと懸念いたします。また、申し訳ありませんが、この懸念を解消していただけるまで、いちおうご提案には反対とさせてください。
加えて、刑事未成年を想定読者の中心的な一部とする文書において、「法律により罰せられることがあります」というのは、意味があるのかどうかという点も疑問に思います。--mizusumashi（月間感謝賞を応援します） 2009年8月17日 (月) 12:49 (UTC)
  • コメント 一つコメントさせていただきますが、提案者の方の提案文だと、この文書をお読みになる方達にとってはちょっときつすぎるのではないかと思います。ただ、Yatobiさんのような文章であれば、賛成していただける方も多くなるのではないでしょうか？--やまびこ233 2009年8月18日 (火) 00:04 (UTC)
  • 確かにちょっときついかもしれませんし、夜飛さんの文章でもいいかな、と思いましたので、提案文を訂正します。犯罪予告と言うよりも、「罰せられる場合もある」という趣旨が入っていれば、どのような表記でも構いません。--ねるんるん 2009年8月18日 (火) 08:20 (UTC)
  • 。mizusumashiさんのおっしゃるように「記述を増やすことによる抑止効果」があるのか、「違法な書き込みをすることもここでは可能なんだ」という新しい情報を提示してしまうのか、という点でひとつの文書を紹介します。Wikipedia空間の私論でとてもユニークなものです。「Wikipedia:鼻に豆を詰めないで」。--海獺 2009年8月18日 (火) 08:28 (UTC)
  • 「Wikipedia:鼻に豆を詰めないで」は、確かにあり得る事例ですが、今回は犯罪にかかわるものです。こんなところに犯罪予告を書き込む人なんかはすでに捕まっているいると思いますよ... --Monariz 2009年8月21日 (金) 01:27 (UTC)

「Template:私論」を貼ることを提案します[編集]

このプロジェクトにはTemplate:Policyなどの文書の性格を表示するテンプレートが貼られていません。そこでTemplate:私論を貼ることを提案します。Suzukitaro 2010年1月16日 (土) 00:10 (UTC)

Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログの、「正式化」で始まる節をご覧ください。この文書は私論ではなく正式に合意されたガイドラインです。また、{{Guideline}} のテンプレートを貼らないことについても合意が得られています。--cpro 2010年1月16日 (土) 01:04 (UTC)
Category:ウィキペディアの私論ではなくCategory:ガイドラインに分類されるプロジェクトであることを了解しました。{{Guideline}} は貼ったほうがよいと思うので，別途提案します。Suzukitaro 2010年1月16日 (土) 16:05 (UTC)

「Template:Guideline」を貼ることを提案します[編集]

#「Template:私論」を貼ることを提案しますでのcproさんのご指摘を読んで，Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログでの議論を読みましたが，ほかの「ガイドライン」と違う形にすることについての積極的な意見は見受けられませんでした。このガイドラインを特別扱いする理由はないと思います。{{guideline}}を貼ることを提案します。Suzukitaro 2010年1月16日 (土) 16:05 (UTC)

反対。
なぜ貼ったほうがいいと思うのかについての積極的な意見の表明を求めます。貼らない方がいい理由はすでに説明されているものと考えます。--Nekosuki600 2010年1月16日 (土) 16:13 (UTC)
（コメント）議論を当時リアルタイムで行って来た場合と、あとから過去ログとして読み返すのとでは印象が異なるのかもしれませんが、テンプレートの類や、内部リンクを極力排するということについて、議論参加者たちには共通の意識とあったと感じています。もしかすると文章中にはほかの「ガイドライン」と違う形にすることについての積極的な意見は見受けられないかもしれませんが、時系列順に議論を追うことで、見えてくるものがあるかもしれません。
したがって、私個人の意見として、必要とあれば{{guideline}}などテンプレート類を貼らないことを、逆に提案をさせていただきたくらいであると表明させていただきます。下部のカテゴリ欄にガイドラインと表示されていることで、ガイドラインであることは理解できます。
またSuzukitaroさんは、この文書に関すること及びこの編集などにおいて急いで何かの変化を求めているように見受けられますが、差し支えなければそれらの動機について教えていただけますでしょうか？--海獺 2010年1月16日 (土) 18:08 (UTC)
(動機について)基本の考えは「草案は議論を行なって公式な方針なりガイドラインにするべきものです。議論のないままでいつまでも草案にしておくことはかえってルール化の邪魔になります。勢いと言うものもあります。どっちつかずの形で議論がとまってしまった草案は私論にして保存するだけにし，同種のルールが必要なら再度一から出直すしたほうが早道です。」というものです。このプロジェクトについてはテンプレートが貼っていなかったため勘違いしました。上記のように考えるようになった経緯についてはこちらに書きます。Suzukitaro 2010年2月13日 (土) 02:50 (UTC)
つまり、この提案は取り下げられた、という理解でよろしいですね？--アイザール 2010年2月14日 (日) 15:56 (UTC)
上記の書き込みは海獺さんの2010年1月16日(土)18:08(UTC)の質問への返答です。このプロジェクトに関しては「「Template:私論」を貼ることを提案します」の説明です。表現が不十分でアイザールさんの誤解を招いたことをお詫びします。Suzukitaro 2010年2月16日 (火) 15:01 (UTC)
「勘違いしました」という発言は、提案の撤回ととられて当然かと思います。上記のご発言が、提案の撤回意外にはちょっと取りにくいのですが、撤回ではないのですね。では明確に、ご提案に反対します。--アイザール 2010年2月16日 (火) 15:07 (UTC)
反対。
デメリットしか認識できません。--アイザール 2010年2月16日 (火) 15:07 (UTC)
反対 。
Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ#正式化（ガイドライン化）についてのお話し合い。にあるとおり、対象者を限定したルールを設けるべきでないこと、とは言え草案に留めるべきではなくコミュニティの承諾を得たものであることを明らかにすべきであること、などを考慮したうえで、ガイドラインとして正式化するが「Template:Guideline」は貼らないとしているのです。Suzukitaroさんの真意が分からないことには特段の反応もしにくいのですが、公式の方針には出来ないが草案では軽視されてしまう虞があることから現状を追認します。--ろう(Law soma) D C 2010年2月17日 (水) 05:45 (UTC)
反対--Ks aka 98 2010年2月17日 (水) 06:13 (UTC)
（反対）当「児童・生徒の方々へ」は、他の方針文書等を参照することなく一定の理解を得られるように設計されています。Template:Guideline の「従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません」という表現は、あれこれ読み合わせたり事例研究をしたりしないと適切な理解に至らないおそれが強いものと考えますので、反対します。これを欠くことで草案・私案と誤解を生じさせたとの点を問題視するのであれば、こちらのノートの最上部に貼られている Template:Notice に加筆してはいかがでしょうか。--Kurihaya 2010年2月17日 (水) 06:50 (UTC)
（反対）論語読みの論語知らずではいけませんやね。本ガイドラインやその背景をもっと理解した上で改善になるご提案をお願いします。--Su-no-G 2010年2月17日 (水) 13:50 (UTC)

事例の必要性[編集]

「このページが作られた背景の説明」に、編集合戦や個人ページへの荒らし行為などの、具体的な言及や出来ればリンクが必要だと考えましたので、皆さんのご意見をお聞かせ下さい。

前提として、このページの存在を初めて知りました。また、ウィキペディアで自分が荒らし行為に遭ったことはありません。

すでに何度も議論されていることなのですが、内容表現について違和感を感じました。安直に言えば、ざっと目を通してカチンときたという方が素直な表現でしょうか。

ノートページを読み進むに従い、気持ちは整理されていきましたが、もうすこし違う表現をできないものかという、もやもやした感じは残ったままでした。しかし、実際に荒らされたページや個人への嫌がらせをいくつも見るに至って、考えが変わりました。

このページは、必要に迫られて出来たのであって、なぜこのような表現になっているかについても理解できたと思っています。

実際には「このページが作られた背景の説明」の数行に、もっといえば「対処に苦慮した」の一言に集約されているのですが、浅慮な自分はそこで理解することが出来ませんでした。

また、 Wikipedia:ガイドブック のリンクから飛んできたので、あなたは子供かもしれないけど、こんなに協力できることがあるんだよと、NHK の「週間こどもニュース」のような、わかり易い言葉でていねいな説明が書いてるページなのかなと、勝手な先入観で読み始めていたかもしれないことも、違和感を感じた原因のひとつだと思います。

このページが対象とするユーザーの荒らしの事例をいつか挙げることによって、全体像の正しい理解や建設的な議論の一助になるのではないかと思います。皆さんはどのようにお考えでしょうか -- Konishi 2010年4月13日 (火) 05:49 (UTC)

うーん。Wikipedia:鼻に豆を詰めないでということが結構あり得るんですよね。。。そこをどうするかです。--アイザール 2010年4月13日 (火) 06:16 (UTC)
  • コメント本ガイドラインの元々の発足経緯として、読者としての立場を超えて「子供でも出来ること」は実はウィキペディアには余りないことを知ってほしいってのがあると思います。実際問題として「注意や警告を出されて一々カチンと来たり食って掛かったり挙句暴れて荒らしたりとかいうようなお子様」には、ウィキペディア利用者ほど不適切なコミュニティは他に類を見ないんじゃないかと。ウィキペディアの読者に求めるものは百科事典の常として必要最低限の知識・理解でもかまわないのに対して、執筆は、子供に敷居を合わせてバリアフリーにするよりも、基本方針にも「信頼されるフリーな百科事典を――それも、質も量も史上最大の百科事典を創り上げること」と示されるとおりである以上は、むしろ「生半な知識・理解・態度で関わるほうが無茶」な訳で…まあその辺は「僕や私にも何か役立てることがあるかも！」という善意だけではダメというか、無邪気なほどの表現欲求だけでちょっかい出せば、早晩問題利用者としてハブられ余計に自尊心をズタボロにされかねないっていうか。具体的な事例については、本当に痛い案件にもなると「明示的に禁止されてない行為だからやってもいいじゃないか！」（所謂「鼻豆案件」）と食って掛かり、いわんやウィキペディアのガイドラインを法律や禁止事項と勘違い（まあWP:NOTには少なからずそういう側面があるんだけど）して、ガイドラインの考えを汲むことに考え及ばずトラブル撒き散らしたりするっていう傾向があるだけに、無数に存在する具体例を無制限に羅列するよりも、じっくりWP:POLやWP:NOTを「読書百遍」とまでは言わないまでも大意を汲める程度にはなってから記事に取り掛かったほうがトラブルを起こしたり巻き込まれたりしなくてすむと思うのです…--夜飛（話/歴） 2010年4月13日 (火) 08:14 (UTC)
  • コメント 基本、アイザールさん、夜飛さんと同意見です。Konishiさんの問題意識としては、もしかすると「却ってここを読んだ子どもがカチンときて正しい理解に及ばない虞」にあるのかもしれませんが、あまり表現を婉曲にすると意図が伝わらないこともあるので難しいところです。私個人としては、年少者であっても「自分が出来る範囲を心得ている」ならば問題は少ないと思います。しかし過去の実例を見る限り、そうでない年少者が多いことも事実です。この文書は猫が好き♪さんはじめ多くの皆さんが考えに考え練りに練って作成した完成度の高いものだと思うので、意図は理解できますがご提案には消極的にならざるを得ません。--ろう(Law soma) D C 2010年4月13日 (火) 08:33 (UTC)

アイザールさん、夜飛さん、ろうさん、コメントありがとうございます。「鼻に豆を詰めないで」はわかりやすい例えですよね。一理あります。もちろんクリックしました。背景として、管理をしていらっしゃる方々が嫌がらせを受けることが多く、得てしてタチが悪くて始末が悪いのは、発言を読むとどう見ても子供という事実があって、今の本文がある。現状のままではコレを変更するのは難しいと思います。カチンときてログを読んで実例を見るまで理解できない人向けにと考えて下さい。ノートの冒頭の説明にもう少しボリュームがあれば、背景を知る近道になるかなと思っていたのですが、逆に背景を知らないままなされた発言も、それはそれで別の展開があって、プラスになることもあるのかなと思い。そもそも自分自身で否定的になってしまいました。実例を示すことによるデメリットも多いことから、取り下げたいと思います。いろいろ考えるきっかけになりました。お付き合い頂きありがとうございました。 -- Konishi 2010年4月14日 (水) 19:39 (UTC)

つけたし的説明。
あいやえーとなんだ。このテキストを企画するにあたって考えたことは、一方で「暴走する年少者をなんとかすべえ」ではあったのですが、もう一方に「暴走する年長者を何とかせにゃならん」でもあったのです。暴走する年長者というのは、「自分の方が年上だと思ったら思いっきり高飛車になって注意するような馬鹿者」です（しかも、しばしばそういうやつもまた年少者だったりするわけだが(=^_^;=)）。
そういうわけで、まあもともとの目的として「コミュニケーション能力に劣る大人を抑制する」というのもあったんですよねえ。そして、「鼻に豆を詰めるやつ」って、お子様だけじゃなくて大人にもそれなりにおいでになるわけです。大人で鼻に豆を詰めたくなるようなやつにいらん知恵を授けてしまったら、それはそれでえらいこっちゃになるような気がするので、冒頭はそっけなくしたという事情もありました。
ではでは。--Nekosuki600 2010年4月17日 (土) 16:54 (UTC)
◆この節での議論を踏まえて、ノートの冒頭にある「背景説明」を、多少改変しました。これでいかがでしょうか。--Nekosuki600 2010年5月1日 (土) 18:15 (UTC)

文章中の表現について[編集]

こんにちは｡利用者:ポンダ宮と申します｡こちらの文章の､最後の行が(行ってみましょう)となっていましたが､一部変更させていただきました｡理由は､(行って)を(おこなって)と(いって)との二つの読み方があるからです｡このような曖昧な表現では若年者では､意味を取り間違える可能性があります｡もしご意見がおありでしたら､利用者‐会話:ポンダ宮へお気軽にお声かけください。--ポンダ宮 2010年4月29日 (木) 03:29 (UTC)

順番としてのお話なのですが、修正を急がずに、ノートでご提案いただいてから本文の編集をしていただければと思います。今回の編集内容に関しては私は異論はありません。--海獺 2010年4月29日 (木) 03:15 (UTC)

返事 申し訳ありません。署名をするのを忘れていました。以後気をつけます。海獺さま　ご回答ありがとうございました。--ポンダ宮 2010年4月29日 (木) 03:32 (UTC)

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