Wikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へ/過去ログ

このページはWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へから、すでに終了した議論を移行したものです。履歴は、同項目の履歴をご参照ください。また、このページに議論を移動する場合には「それが終了した話題であること」を確認し、簡単な要約を残すようにしてこちらに持ってくるようにしてください。--Nekosuki600 2008年2月5日 (火) 10:15 (UTC)

また、この項目に移動された話題についての延長戦はご遠慮ください。この項目で触れられている話題について更に議論が必要だと考えた方は、その過去ログへのリンクを張った上でWikipedia‐ノート:児童・生徒の方々へに新たに節を起こして話題を定期して下さい。--Nekosuki600 2008年2月23日 (土) 18:09 (UTC)

Wikipedia名前空間への移動

移動しちゃっていいでしょーかねー。問題外でなけりゃさっさと移動しちゃいたい。OK/NGでよろしくどうぞ。--Nekosuki600 2007年9月27日 (木) 11:11 (UTC)

• （OK）おれんところの個人ページ下にこんなもんがあってもキモチワルイため。--Nekosuki600 2007年9月27日 (木) 11:11 (UTC)
• （NG）未成年はGFDLに同意（投稿ボタンを押すこと）出来なかったような気がしますが、それで、ボタンを押している以上、未成年ではないというスタンスで今まで来ていたような記憶がありますが、そうした中で、この文をWikipedia空間に入れるのは、未成年が編集していることを公に認めるようなことになるのではないかという懸念がありますので、現時点ではWikipedia空間に入れることには反対します。（懸念がなくなれば私としては可ですが）--Kstigarbha 2007年9月27日 (木) 11:58 (UTC)
  • ドラフト印をつけておけば公式文書にはならないし、こういう話を個人ページ下でやっているのもかなりおかしな状況だと思わない？--Nekosuki600 2007年9月27日 (木) 12:14 (UTC)
    • GFDLの「契約という解釈」節に関する懸念（「法的に可能」と「事実上はほとんど撤回できない」が裁判で俎上となった場合、どちらに転ぶのか）がなくなれば、私としては可です。現状が、以前からこうしたおかしな状況を取らざるを得ない状況であることは、もちろん私も認識していないわけではありません。未成年者の子弟を持つ、保護者の皆様宛の文章であれば、Wikimedia空間内にあってもおかしくはないかもしれません。--Kstigarbha 2007年9月27日 (木) 13:48 (UTC)
      • 非公式に意見を求めている（というか、このノートへの参加を呼びかけている）にちゃんねるの上でも、「保護者向けテキストを作れ」という声が出ています。ただ、そういうのもある程度こう公式な場で要素出しとかやりながら作るんでないとまずいだろうと思うわけで。保護者向けテキストの作成などは次の段階であり、また現状ではこの未成年者本人向け注意書きもまた個人ページで私的にやっているテキスト作成以上のものではないわけですから、このまま煮詰め作業をやるのはまずいだろうと。コメント依頼の下にこのページを移動してしまいそっちで議論をやれ、という意見もあった（しかしそれはなんぼなんでも暴論だろう(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2007年9月27日 (木) 14:08 (UTC)
• (OK) とりあえず「前に進むため」、Wikipedia名前空間に場を移すことに賛成。建前はどうあれ、現実に子供が子供ゆえのトラブルを起こしてはブロックされるケースは多発していて、個人的にもそういうのを見たり対処したりするのはとても辛いんで、この文書が整備されるととてもありがたいです。で、整備に向けて議論するためにはやっぱり公的な空間である方が望ましいし、他人が手を入れにくい利用者名前空間だと色々やりづらいですし。「法的にどうなのよ」とつっこまれたら「まだドラフトなんで、その辺調整中っす」で当面はいいんじゃないですかね。--cpro 2007年9月27日 (木) 16:27 (UTC)

• (OK) 法的な面では正直よくわかりませんが、最近の若年層の大活躍にはやはり何か手を打つべきかと思います。--海獺らっこ 2007年9月27日 (木) 16:42 (UTC)
• (OK) 最近私が多少御縁を持ちました小学生の方々が相次いでブロックされていますので、こういう文書の必要性を感じておりました。基本的なラインに異論はないのでWikipedia名前空間に移動して議論した方が意見も集まりやすくより望ましいと思います（細かい部分の違和感は、まあドラフトだしそのうちみんなで議論して修正するってことで。）。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年9月28日 (金) 00:22 (UTC)

報告。

強い反対はなさげだったので、ドラフトタグを生かすようnowikiタグを削除して、移動しました。では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 08:27 (UTC)

対象者の呼称

難しいところではありますが、「生徒・児童のかたがたへ」あたりではどうでしょう。--cpro 2007年9月27日 (木) 09:35 (UTC)

Cproさんどうも。そうですね、項目名はそうしましょう。文中ですが、どうしましょうか。全部をそれに置き換えたらさすがにこううざいような気もしますし。なんかいいアイディアがないかなあ。--Nekosuki600 2007年9月27日 (木) 09:38 (UTC)

なかなか悩ましいですね。とりあえず思いついたものを。

• 年少者 - 堅い？上から目線？
• みなさん - フレンドリーすぎる？単純置換できず、文脈ごとに表現を変える必要有り

--cpro 2007年9月28日 (金) 01:37 (UTC)

結構大真面目なんですが、読んでもらうという視点で言えば、こういうときこそ「U-18のみなさん」とかのほうが親しみやすいのかなと、思いました。--海獺らっこ 2007年9月28日 (金) 01:46 (UTC)

案。「ティーンエイジャーのみなさんへ」。別にもっと低年齢層向きのものを作った場合には「ローティーンのみなさんへ」。いずれも、本分冒頭には多少の説明をつける。二十歳過ぎてるお子様が対象外になっちゃうのがちょっと痛い気もするが、まあそんなのを甘やかしてやる必要もないわけだしなあ。--Nekosuki600 2007年9月29日 (土) 11:44 (UTC)

横入り失礼。自称12歳以下（10歳未満を当然含む）の利用者を考慮して頂きたく。ざっと探した範囲では、自称1997年生まれの方がいらっしゃいました。--N yotarou 2007年9月29日 (土) 12:54 (UTC)

了解。というか、「ローティーンのみなさんへ」という項目名で、本文に「ローティーンおよびもっと若いひとたち」とかなんとか書いておけば大丈夫でしょう。10代未満のお子様にとってはローティーン扱いされるのはプライドをくすぐられることだろうから、大丈夫なんじゃないかな。--Nekosuki600 2007年9月29日 (土) 13:00 (UTC)

（賛成票）表現がバタ臭い感じで、Wikipedia全体のバタ臭さにマッチしている気がするので上の「ティーンエイジャー/ローティーン/ローティーンおよび（略）」案に賛成します。味はバターで決まります（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年9月30日 (日) 06:36 (UTC)

ちょっと思うんですけど、今の子供たちに「ローティーン」という言葉がわかるのでしょうか？ たぶん、使われてないし、解んないと思うんです。--アイザール 2007年10月3日 (水) 05:53 (UTC)

ども、「わかりにくい」という点についてのみ。わかんなくてもいいと思うんですよ、なぜなら「子どもが自力でこの項目が自分に関係あると思って読む」ことはあまり期待できないので。問題行動のある子どものノートページあたりに「これを読め」といってリンクを貼り付けてくるといった使い方がメインになるでしょうから。まあ、それとティーンエイジャーが言葉として良いかどうかは別論ですが。--Nekosuki600 2007年10月5日 (金) 12:29 (UTC)

若年なら無難では--突撃ひとり(利用者/会話/履歴） 2007年10月4日 (木) 00:44 (UTC)

手間ではありますが、児童と生徒を合わせて扱うのは無理なのではないかと思います。中学生を想定にした文章を低学年の小学生に提示しても理解して貰えそうが無いし、逆に低学年の小学生を想定した文章を中学生に提示すると反発を招くと思います。微妙な年頃ですから。極端な話、学年毎の版を用意して、実年齢より少し高そうなものを提示するように配慮するとか。HOTUMA 2007年10月6日 (土) 12:51 (UTC)下の方に議論があったので削除。HOTUMA 2007年10月6日 (土) 12:57 (UTC)

明確に年齢別に分けるのは、むずかしいです。というか、やめておいた方がいいと思います。というのはですね。

こちら側としては、相手が何歳かわからないんです。で、たとえば14歳に対して「12際以下」のページを紹介してしまった場合、たとえば22歳に対して「12～18歳」のページを紹介してしまった場合、その紹介されたやつはとりあえず主観的に「おれのことをガキに見やがって」と思って反発するだろうということが想像できるんですよ。それは、すごくめんどくさい展開を引き起こしかねない。

なので、テキストの対象想定年齢というのはありなんだけど（というか、なくちゃいけないんだけど）、テキストそのものを明確に「対象年齢別」とかにするのはやばいと。おれがあいまいな「ティーンエイジャー」「ローティーン」なんていう言い方をしたのは、そのあたりの問題を顕在化させないためです（だいたいティーンエイジャーにローティーンははいっちゃうわけでな）。

なんかこう、あいまいかつ実用的な分け方はないもんでしょうかねえ。--Nekosuki600 2007年10月7日 (日) 07:40 (UTC)

「ティーンエイジャー」や「ローティーン」には反対しませんが、仮りに「児童」「生徒」「学生」から選ぶとする場合、さっぱりと「学生の方々へ」としていまうのが良いと思います。中学生は生徒ですが、学生と呼ばれて怒る子はいないと思いますので。本文にも、「児童」という言葉を残すのは良くないと思います。HOTUMA 2007年10月7日 (日) 09:23 (UTC)

連日の執筆作業お疲れ様です。小・中学校の学校司書として数年ほど、この項目の対象となる年齢層の人々と接していた者です。何度か読ませて頂いていたのですが、どのあたりから書けばいいのか迷ってしまったので、該当する項目に書かせて頂きます。（そのあたりお見苦しくなる点をご容赦願います。）

「ティーンエイジャー/ローティーン/ローティーンおよび（略）」案の呼び方に賛成します。夜飛さんも書かれていたようにウィキペディア全体の雰囲気と合うかと思いますし、中高生だったら普通に英語の授業を受けていれば授業の中で得られる知識だと思います。ただ、小学生となると読んで即座に理解出来る人間はごく少数かと思いますが、わからなかったらそれこそ自分なりにネットや辞書で調べたり、家族などの周りの年長者に質問して理解出来ると思います。（そういう環境が整っていないのならば、ウィキペディアに参加する前にネット以前の環境を整えることから始めるべきだと思います…。）

また「児童・生徒～」と「学生～」でしたら、HOTUMAさんと同じく「学生～」を支持します。小中高生も学生ですし、大学生も大学院生も専門学校生も専修学校生も学生ですので。対象者の中には「自分は学校には行ってないし」「学生じゃなくて働いているし」と言う人々もいるかと思いますが、同世代の人々は何らかの学校に通っている人が少なくないことは認識していると思われます。絵鞠 2007年10月20日 (土) 03:08 (UTC)

内容の検討

「では、未成年者はどのようにWikipediaに参加するのが良いのか」節について

辞典類や図書館の利用を勧める記述に続けて、「しかしコピーアンドペーストや文献の丸写しはいけません」（大意）といったくだりがあるとよいかもしれません。場合によってはポインタを示す、「詳しくはWikipedia:著作権を参照してください」などというのはどうでしょうか。--11ChamOK 2007年9月27日 (木) 15:23 (UTC)

できるだけ内容は削りたいのですが、「調べろ」と言ったら丸写しをしてくるという懸念はかなり強いものがあると思ったので、これは付け足しました。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 08:39 (UTC)

議論関係（特に法律が絡む場合）の参加にも慎重にと言うくだりが必要ですね。この前も説明したのだが韓国語版でフェアユース導入の賛否を問う投票をしたら賛成者のほとんど（本人が公開している分）は未成年者、またある管理者の選出で反対のコメントにフェアユースに反対しているのでと書いていたのもほとんどが未成年者と言うことがあったようです。--hyolee2/H.L.LEE 2007年9月28日 (金) 00:30 (UTC)

議論関係は、法的議論にかかわらず、だいたいどれも同じくらい慎重であれと言ってしまっていいのじゃないかと思ったので、特には記しませんでした。今後、さらに検討しましょう。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 08:39 (UTC)

法律関係はそもそもこの項目で言うべき内容を超えているように思います。ただ、以前、コピペだと著作権侵害だからと指摘されたため、文の順番を入れ替えたり、語尾を変えたりして、問題をクリアーした気になってる子供がいたような。ちょっといじっただけではダメだよ、と書いておくのは親切すぎますか？--アイザール 2007年10月3日 (水) 05:58 (UTC)

著作権侵害について多少加筆しました。「多少手を入れた程度で著作権侵害になるとならなくなると思うな（大意）」という感じです。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 10:23 (UTC)

著作権は法律で認められた権利でありそれの違反は犯罪であると明言したほうがいいと思います。--6144 2007年10月7日 (日) 09:49 (UTC)

「勉強をすることが本分ですから、時間もあるはずです」という文章の意味が分かりません。勉強が本分（「本来果たすべき務め」という意味）ならば、勉強に時間を割くため、自由な時間はあまりないのでは？それともここでの時間とは何か別の事柄を指しているのでしょうか。--manjushage 2007年12月1日 (土) 15:38 (UTC)

その部分の執筆者本人ではありませんが、普通の感覚で読む限りでは、次に続く「そのことを生かして、より多くの書物を読み、見聞をひろめ、」に係る文章であり、勉強≒書物を読み見聞を広めること、であろうかと思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年12月1日 (土) 22:10 (UTC)

大人の本分といえば、家族を養い働くこと（だけではないが）です。一方ニッポンの児童・生徒であれば家族のために働く必要もないわけで、そんな時間のことです。そんな時間をもってwpにかかわってないでもっとしっかり勉強（これまたそれだけではないが）してくれ、ということです。もっとよりよい表現があれば加筆歓迎。--花いちもんめ 2007年12月1日 (土) 23:49 (UTC)

表現など

Wikipedia -> ウィキペディア

単に、他の文書との統一

ビギナー -> 初心者

参加期間にかかわらず未習熟である可能性もあるので、新規アカウントというニュアンスを含むビギナーという表現に比べて正確性を欠いてしまうんですが、それでも平易な表現にした方がいいかも。

以上メモ書き。全体に漢字・漢語を減らしてもうちょっと平易にした方が、と思いつつ、最低限このくらい読めないならお引き取りいただこう、くらいの態度もアリかなとも思います。猫好きさん的には後者でしょうか。--cpro 2007年9月28日 (金) 01:37 (UTC)

用語は直しました。なお、「年少者」「子ども」などの表現も交えて、個別具体的に見直しをしましたが、望ましい状態になっているかどうかはなんとも。

言い回しも見直しました。多少は平易になったかと。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 08:39 (UTC)

コミュニティ-> 削除の是非を判断する人、実際に削除作業をする人（ここでの場合は、ですが）

コミュニティは、用語としては、分かりにくい（イメージしにくい）ような気がします。共同体、社会と直訳してしまうと、ここでの場合では、更に難しくなりそうな気がしましたので。（中学社会の教科書にコミュニティという言葉が出ているかどうかは確認していません。。）--Kstigarbha 2007年9月30日 (日) 13:53 (UTC)

全体としてはウィキペディアに参加している人たちへの単純置き換えでもよさげです。コミューン/コミィニティを理解するのは、高校生くらい？--夜飛（話/歴） 2007年9月30日 (日) 14:07 (UTC)

文脈を見て、「審議に参加する人々」としました。直前の削除審議を受けていますので、まあ誰が審議に参加するのか、とかいうあたりは説明をしていないのであいまいではありますが、知らない言葉が出てくるよりはましでしょうと。--Nekosuki600 2007年9月30日 (日) 14:23 (UTC)

「審議」を難しい単語と思う読者が出る可能性があります。審議 -> 話し合い、だとニュアンスが違いすぎますかね？まあ、冒頭に「ここに書いてある注意が理解できない方は参加を見合わせるべきです。」などと書くという手もありますが。（「見合わせる」が分からないとなったら？ああっ、易しい単語が思い浮かばない）--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月1日 (月) 03:56 (UTC)

「審議」は、「話し合い」に変更しました。すべての「審議」を「話し合い」にできるわけじゃありませんが、このケースでは問題ないと判断しました。ちょっと長くなってしまいましたが。--Nekosuki600 2007年10月1日 (月) 13:14 (UTC)

冒頭部への注意書き

Law somaさんのおっしゃるように、冒頭に「ここに書いてあることが、"むずかしすぎる" "言葉の意味がしっかりわからない"と思う方は、ウィキペディアの編集に参加するには早すぎます。調べ物のお手伝いとしてウィキペディアをお役立てください」とかなんとかの「説明の説明」があるといいかもしれませんね。--海獺 2007年10月1日 (月) 05:54 (UTC)修正--海獺 2007年10月1日 (月) 07:29 (UTC)

表現がむずかしいなー。あと、最終的に引導を渡すのは、機械的にやるのじゃなくて、うらまれるの覚悟の上でそれなりの定評を背負ったユーザがやるお仕事であるような気もします。必要に応じて、誰かが問題を抱えたお子様の会話ページに赴き、このページへのリンクを示した上で、「これがわからないなら、あなたはまだWikipediaに参加するには若すぎるので、しばらく学校や実社会で修行してきてください」と書く、という対処じゃまずいだろうか。

現状、それでは手間がまかなえない状況にあるようには思えないので、ガキ利用者が増殖して手がかけられなくなるまでその方針でいければなあと思ったりするのですが。--Nekosuki600 2007年10月1日 (月) 13:18 (UTC)

Nekosukiさん、お疲れ様です。ドンドン形になっていってすごいなーと思って眺めております。さて、若年者の気持ちになって考えてみると善悪とかを考えずにとにかくいじってしまおうというスタートラインはさておいても、正しく注意されないからその後も同じことをやってしまうのかなという感じもしました。なので、先に提案した「ここに書いてあることが難しすぎる云々」というのは、的外れな気がしてきました。おそらく理解できていなくても「理解できてる」と思うでしょう。なので、対処という面で「誰かに何かを注意されたら、同じことで注意されないように、さらにもっとよく考えて行動してください」などの語句を充実させた方がいいのかなと感じてきております。漠然とした書き方ですが、ユーザーボックスの乱造や、署名に凝るあまりの版の増加なども視野に入れると「誰かに何かを注意されたとき」くらいしか言いようがないんですよね・・・。--海獺 2007年10月3日 (水) 10:30 (UTC)

この記事の言いたいことはよく分かります。しかし、少年向けの文書にしては、少し表現が厳しいところがあり、私は修正すべきだと思います。たとえば、最後の項目の「はっきり言うと、年少者には、ウィキペディアで活躍するチャンスはあまりありません。」などは、そもそも最初にかかれているWikipediaでは子供からお年寄りまで対等であるという基本方針に矛盾していますし、削除するか、もう少し婉曲した表現に置き換えるべきだと思います。正確な百科事典を作るためには秩序も必要だと思いますが、年少者ばかりを特定して規制するガイドラインになってしまわないようにもっと気を遣うべきだと思います。--Freeway787 2007年12月6日 (木) 10:46 (UTC)

ウィキペディアで活動して認められるチャンスはあまりありません

と、かなり穏当な文章になったのではないでしょうか。ほかのところで言及があったようですが、応答しておきます。--花いちもんめ 2007年12月8日 (土) 04:20 (UTC)

未成年者に特に気をつけていただきたいこと の欄について

代表的なトラブル事例・TVなどを基にした断片的知識

代表的なトラブルを差し支えのない範囲で事例を使って表現できないでしょうか？　地の文章からの視覚的なアクセントという意味も含めて。また「テレビや雑誌などで見た断片的な知識を、急いで書き込もうとしない」とかいう件も盛り込んでいただけたらと思います。--海獺らっこ 2007年9月28日 (金) 01:58 (UTC)

これも盛り込みましたが、「子どもがやりがちな失敗」をいっぱい盛り込んでも長くなるだけだしなー悩ましいところだなー、という感じでございます(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 08:39 (UTC)

下にある「いじめ」関連で多少付け加え、さらに長くなってしまったことから、「意見はいらぬ」の項目を「適切な記述をこころがけましょう」の項目に統合しました。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 10:23 (UTC)

画像のアップロード

「へったくそな写真をアップロードするな（大意）」を付け加えろというリクエストがにちゃんねる方面でありましたので、これから付け加えます。確かにこれは大事だ。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 08:44 (UTC)

つけ加えた。しかしなあ。「百科事典向け写真撮影のガイド」というテキストがあるのは確かなんだが、外部テキストに飛ばすのが正しいかどうかは微妙なんだよな。相手が相手だから、いったん外に飛ばしたら構成を見失う可能性が高い。だから他のところでも外には飛ばさなかったんだ。なんかいい手はないか。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 09:07 (UTC)

いじめを持ち込むな（個人情報保護の啓蒙）

削除議論で時々見かけますけど、いじめをWikipediaに持ち込まないで欲しいなと思うんです。早い話がいじめや晒し者にするために名前を書くな、いじめの仕返しや告発のために名前を書くな、と。特定版削除の手間を減らしたいっていうのもありますけど、このあたりは冷徹に止めを刺しておきたいと思ったりします。このへんを気にしすぎるとまた長くなっちゃうという指摘はそのとおりなんですけど、校内に端末がある学校の管理者に対しても見える場所に置いておきたいというのはあります。--Lcs 2007年10月2日 (火) 11:17 (UTC)

それは「落書き」といった感じでのものでしょうか。特定版削除がなされているせいかぼくは事例を知らないのですが、差し支えない範囲でもうちょっと情報をいただけるとありがたく思います。ただ個人的には、できるだけ短くまとめたいなあということもあって、盛り込むのがいいかどうかは微妙だという気もするのですが。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 11:44 (UTC)

私の経験ですが、新着記事を見ていると、まれに「○○中学校２年　くさい」なんて感じの記事が立てられることがあります。もちろんすぐさま即時削除が貼り付けられますが。参考まで。--郁 2007年10月3日 (水) 06:12 (UTC)

大体特定版削除されるのでいい例が見つかりません。もうすぐ削除されますが、[1]こんな（これは大学生ですが）。学校の記事に脈絡無く「●年×組の△山■男はバカ」みたいな一行投稿されることはままありますね。以前、何らかの交通機関の記事に、そこに勤務してる人の家族と息子の誹謗中傷が投稿されていましたが、典型的なイジメでした。たぶん「ログが残る」という概念を理解できない子供がノリで投稿するんだと思うんですけど、上記の法律関係も含めて、一度投稿すると消せないし、先生や学校や警察にばれますよ、という事は伝えたほうがいいのでしょうか？--アイザール 2007年10月3日 (水) 06:08 (UTC)

自己レス。考えてみると、そういう投稿する人は大人子供関係なく無期限ブロックで、別段Wikipediaで「教育」する必要はないのかな。ただ、「ぱどタウン」とかでは、何書いても後で消せばいい、って考えてる子供が圧倒的に多いので、ログが残るよというのは何処かにかいてあってもいいのかも。--アイザール 2007年10月3日 (水) 06:38 (UTC)

（ちょっと出現頻度落ちてます。すいません）　最初に投稿してからいろいろ考えてたんですが、児童、生徒向けにアナウンスするとしたら「むやみに個人名を書いてはいけません」といった警告の方がいいのかもしれません。いじめの当事者の氏名はもとより、著名ではない教師であるとか、ローカルのコンクール、コンテストの入賞者の氏名記載であるとか、そういった物をまとめて安全弁を付けるとしたら個人名を書かないというルールでくくったほうがいいように思えてきました。--Lcs 2007年10月3日 (水) 07:55 (UTC)

横から失礼します（議論はおおむね拝見してます）。「いじめ」に限定すると「いじめではない個人名記載ならOK」と受け取られかねません。Wikipediaで記載していい個人名は過去、現在とも著名人が原則なので、子供たちの周囲にいる人物は、ほぼすべて「Wikipediaで個人名を記載してはいけない」状態と看做すべきです（著名な子役役者とか、著名人の親などがいる例は無視していいでしょう）。Lcsさんの表現よりも厳しく、「あなたの周囲にいる人（親、兄弟姉妹、クラスメイト、教職員、そしてあなた自身）の名前を書いてはいけません」くらい踏み込んでもいいかと思います。前段にある「TVなどを基にした」情報で得た個人名（主眼は事件、事故の被害者、加害者）も絶対NGという感じで。--DEN助 2007年10月3日 (水) 08:14 (UTC)

多少加筆しました。「いじめ」をクローズアップしてはいませんが。「ウィキペディアは記録を残しています」の項目です。いじめ以外、いたずらなども視野に入れました。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 10:23 (UTC)

（インデント戻し）Nekosuki600さん、取りまとめお疲れさまです。「自分の個人情報リークの危険性」（大げさですけど）と「友達作りの場ではない」という点を織り込んではどうでしょう。小学生あたりは、いじめで実名を書き込むというケースより、ソーシャルネットワーキングと勘違いして無意識に自分の個人情報を漏らしているケースが散見されます。ソーシャルネットワーキングサイトとして利用しないでくださいと書かれていてもその具体的な意味がわかっていないのでしょう。未成年者ほどユーザーボックス量産貼り付け、ノートで雑談、自己紹介に懲る傾向にあるのは、友達作りの場と勘違いしているからではないでしょうか。利用者ページは専門分野、執筆ポリシー、お知らせ等、執筆内容と関係のあるものを載せる場所だと私は理解しているのですが、未成年者の場合はサイン帳です（学年、星座、血液型、身長を知ってどうする？実名、学校名、居住地、女の子ですなんて書いたり、Category:小学生のウィキペディアンに載せて大丈夫？）不特定多数が見ること、投稿履歴を見れば住んでいる町や通っている学校が限定される可能性、IPアドレスも情報となる可能性などを考えていない様子なので一言書いておいてはどうかと思いました。ようするに「個人情報を載せて削除依頼など煩雑な仕事を増やすな」「ソーシャルネットワーキングのために無駄な版を重ねるな」ということです。--Chiew 2007年10月11日 (木) 20:22 (UTC)

昨今の状況を綺麗にまとめてくださってありがとうございます。最近未成年者を中心にプロフィール公開サービスが隆盛を極めているそうで[2]、そういったプロフィール登録サイトと利用者ページが同一視されているのかもしれません。子供向けの警告として必要だろうと思います。--Lcs 2007年10月12日 (金) 00:52 (UTC)

ああ、そういえばプロフィールサービスなんてのがありましたね・・・あれって若年者の個人情報をかき集めてなんか商売につなげようみたいなよこしまな意図を持つ大人の企画とかしか、おれには思えないんだけどね(=^_^;=)。

コミュニケーションサイトではないのだというやつは、当初と比べて、項目としては独立性レベルを一段下げてあるのですが、プロフィールサービスの隆盛などを考えると、扱いを戻したほうがいいかもしれませんね。注意事項の項目数がひとつ増えてしまうのだけど、ちょっと考えてみます。--Nekosuki600 2007年10月12日 (金) 16:48 (UTC)

最近のキッズネットの状況を鑑みて、Wikipedia:児童・生徒の方々へ#友だちさがしのサイトではありませんという項目を作りました。「年少者に特に気をつけていただきたいこと」の中に置いてあります。なるべく短くなるようにはしましたが・・・。--Nekosuki600 2007年10月13日 (土) 08:20 (UTC)

どんなものが拙いのか、どう拙いのかが判じにくかったのでちょっと書き足してしまいました…冗長だったらすみません、削ってください。--夜飛（話/歴） 2007年10月13日 (土) 09:04 (UTC)

Botの扱い

高校生あたりでもBotを使っている利用者がいるがこれについても入れておくべきでは。--hyolee2/H.L.LEE 2007年10月5日 (金) 00:32 (UTC)

それはちょっと特殊なケースなので、そこまで書かなくてもいいのでは？--アイザール 2007年10月5日 (金) 00:41 (UTC)

この文書がどういう経緯で作られ、どんな人を対象にし、どういうケースでこの文書を参照してくださいといわれるかということを考えた場合は、Botについては言及する必要はないのではないかと思います。ただ、Hyolee2さんのおっしゃる「Botについて書いておくべき事柄」を私が把握していないかもしれないので、どういうことを書くべきだと思ったのか具体的に教えていただけないですか？--海獺 2007年10月5日 (金) 00:48 (UTC)

私もそうだと思っていたが、最近韓国からフラグ申請をした中に高校生の利用者が入っていました。（問題がなかったのでOKをだしましたが）、しかも、その韓国語版は日本語版の倍のBOTがあり、4分の1が高校生の模様。技術さえあれば扱えるようです。BOT暴走族もいます。--hyolee2/H.L.LEE 2007年10月5日 (金) 08:04 (UTC)

おれは、「Botについては入れない」に一票。要素を増やすと、ひとつひとつの要素が薄まってしまう。要素を増やしすぎると、おそらく全体が読まれなくなる。なので、かなり厳選しなければならないというのが、本文書の宿命だと思うんだな。Botについては、申請なきBotはブロックできるので、あえてここに入れなくてもいいんじゃないかと。また、へたに書くと、技術力だけはあるお子様に面白いオモチャを教えてあげちゃうような結果になったりしないだろうかと。Bot使いが出てきたら、そいつのノートに「管理には手を出すな」の項目をはっつけておけばいいような気もするし。--Nekosuki600 2007年10月5日 (金) 08:54 (UTC)

botは技術手法で、時間持て余したお子様は人力でも同じようなことしてしまうし…で、敢えてbotに限定して書くほどの必要もないように思います。ただ、人力での機械的編集にもbot編集にも共通することですが「目に付いた書き方や気になった表現を、ほかの人に相談もしないで、片っ端から修正しないように」と加えても良いかもしれません。「きちんとした意味があって、そういう書き方をしているのかもしれません」とかなんとか。時々、人力でそれやってる人も居るけど、中には目的が飛んじゃって荒らし化しているケースもある（毛生え系の山手線方式のotheruses化編集とか「日本の○○」分割編集とか）ので。--夜飛（話/歴） 2007年10月5日 (金) 11:10 (UTC)

ある程度症例数が多い問題点については掲載しておくべきだと思うのだけど、わりと個別具体的なやつはこのテキストには持ちこまず当人の会話ページに説教しにいく方がいいと思うんだよね。で、「一般的注意についてはここを見ろ」と誘導すれば、個別具体的な問題点を抱えるユーザへの注意もだいぶ楽になるだろうと思う。それじゃだめだろうか。「便利な道具」は作れるかもしれないけど「オールマイティな道具」は作れない、という感じ。--Nekosuki600 2007年10月5日 (金) 12:32 (UTC)

要出典の連発を避けるために

児童・生徒さん方に私が悩まされているのは、内容に対してあるべき出典が一つもない、明らかに参考にした資料があるデータに情報源のないなど要出典記事がやたらに多いことです。出典を求めても「どっかのニュースで聞いたけど忘れた」などという返答もあります。このように 一段落増やしてみたのですがどうでしょうか。--Chiew 2007年12月9日 (日) 05:49 (UTC)

加筆おつかれさまです。そこに至るまでのご苦労はわからなくもないのですが、この段だけ内容が大学生向け（いや院生向けか）ですね。前後のながれから、平易に組み込めるようにできたらいいのですが、それだけの力量のあるかたの登場をまちましょうか。--花いちもんめ 2007年12月9日 (日) 10:14 (UTC)

文章が気になったので、勝手に直してしまいました。そのさいに、二文目はちょっと横道だと思いましたので外しています。ところで、私の場合は出典と記事の内容があっていない事が多いのが気になっています。こそあどを読み間違っているとか、係り受け関係が理解できていないとか、文章の主題が分かっていないとか…… --Yhiroyuki 2007年12月9日 (日) 12:46 (UTC)

適用範囲について

「小学生・中学生・高校生・大学生くらいまで」となっているのですが、発達心理的な側面から言うと、この全てに適用させようとしても無理が出そうな気がします。小学生は主観しかないところで自分の意見を書いちゃいそうなところがあるし、中高生は属する社会が小さいので俯瞰視点による説明ができずニュース速報的なのとか興味分野のマイナー記事乱発行為の何処がまずいかなどが判らなさそうだし。

個人差もあり明確なボーダーラインも引けない面もありますが、小学生版と中高生版とに分けて…で、大学生ともなればいっぱしの扱いで十分（1年生は高校生との差が微妙なので兎も角）のような気もします。また表現も現状では少し硬く小学生向けには現行版よりも、もう少し易しい表現で「主観で読んで判るように」しとく必要を感じます。中高生ともなれば客観視の訓練が多少はできているので、現行版から「小さいお友達向け」表現を差し引いて、もう少し踏み込んでの説明ができそうな気がします。ややまとまり欠く意見で申し訳ないのですが、如何なものでしょうか。--夜飛（話/歴） 2007年9月28日 (金) 09:51 (UTC)

うーん、確かになあ。

最初は「小学生・中学生・高校生」あたりを念頭においていたのだが、独立行政法人になったから国立大学には税金は使われていないといった大学生のことを思い出して、つい大学生も入れちゃったんだよな。使える漢字の文字数とかにもかなりの違いがありますから、「小学生用」「中学生・高校生用」に分けましょうかね。大学生については、「このテキストの射程圏外」ということをはっきりさせておけば、言及するまでもないか。

ちょっと考えてみます。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 10:10 (UTC)

いろいろ考えてみた。んで、小学生とか中学生とかいう区分はマイナスになるだろうと思ったので、「十代前半」「十代中盤」あたりという区分を考えてみた。まあ内実としては、「小学生」「中学生から高校生の前期」あたりに対応するんだけど。誤認したとして、中学生に「小学生対応版」を紹介しちったら反感を受けるが、「十代前半版」ならばなんとかごまけるんじゃないだろうかと（それ、無理だから(=^_^;=)＞おれ）。

でもさー。いまいちまともなテキストにならなかったんだよねえ。小学校4年段階で習っている漢字以外は全部仮名に開くとかって、労力として負担しきれない。さあ、どうしましょ、みたいな。言い回しとかも、どこらへんまでが許容範囲なのか、おれにはわからんかった。

というわけで、けっこう挫折モードです。とり急ぎご報告まで(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年9月28日 (金) 18:14 (UTC)

小学校で習う教育漢字（2007年現在は1006字）が理解できないなんて前提で書く必要はないと思います。教育漢字・常用漢字は「読み書き」できることが前提で示されているもので、読むほうのハードルは書くほうのそれより低いでしょう。（小学校習わない漢字が出てきてもニュアンスで読み取れと。そんなことすらできないが気はすっこんでろ。というのが本音。）--Goki 2007年9月29日 (土) 03:26 (UTC)

なんかややこしいことを言ってしまったみたいですみません。漢字→平仮名置き換えはそれほど厳密になる必要は無い（というか熟語を平仮名に置き換えると余計混乱する）ような気がします。また学業区分で分けると、確かに「無駄な自尊心の発露を招く」部分はあるかも…中学生なんかは（少なくとも当人は）いっぱしのつもりでいるだろうし。その意味で「年齢層でアバウトに」に賛成します。なお小学生版…じゃなくて「ローティーン版（仮）」はとりあえず作業ステップの一つではあるけれど、それは当面先のこととして先送っておいて、現ステップでは「ティーンエージャー・ハイティーン版（仮）」を詰める方向で構わないと思います。サブカルチャー関連を除くと、真に百科事典的な記事として記述された完成され要度の高い記事に臆面も無く手を出せる小学生ってのも（居たら凄いが）あんまり居ないだろうし、Wikipediaにちょっかい出してる中高生は（完全な荒らし行為を含め）ぱっと見た感じで3割以上はいそうだけど、ローティーンは自称を含め1割もいなさそう（5％未満？）だし（あてずっぽ）、専用文章はもう少し待ってもらって個別対応でしのげるようにも思います。

流れとしては「ティーン・ハイティーン版の骨格構築（現段階？）」→「プレビューと調整（方向性・項目の検討）」→「表現のチェックと調整」→「公示期間と調整」→「正式版への移行の準備と微調整」→「正式版リリース」→「ローティーン版作成開始」（以下略）って感じかと。まずはティーン・ハイティーン版を仕上げる方向で…ということで如何でしょう。なんでも同時進行すると虻蜂になっちゃいますんで。ではでは。--夜飛（話/歴） 2007年9月29日 (土) 03:56 (UTC)

（分離存続）Wikipedia:児童・生徒の方々へは、名前とは裏腹に「小学生（以下）向け」だと思います。そのように思わせるのは、文章中に『本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中は甘くありません』があるからです。一方中学生や高校生は、世の中では大人（半人前）、学校で子供と扱われているので、判断が難しいと思います。また、大学は何歳でも入学可能ですし、高校や大学に行かずにウィキペディアで、活動している人もいるはずだからです。やはり、小学生（以下）や中学生、高校生、大学生などの児童・生徒を、一まとめにはできないと思います。ですから、年齢を主な基準とするのは、どうでしょうか。この場合、次のように分ける事が必要だと思います。「小学生（12歳以下）向け」や「中学生や高校生（12歳から18歳まで）向け」、「大学生や初心者（18歳以上）向け」のような感じで。--Stkhomepage 2007年10月7日 (土) 07:27 (UTC)コメントを適切な議論の箇所に移動--海獺 2007年10月7日 (日) 10:26 (UTC)

（コンツェルン方式）とりあえず、「利用者の方々へ」を作り、その下に「小学生（12歳以下）向け」や「中学生や高校生（12歳から18歳まで）向け」、「大学生や初心者（18歳以上）向け」を作り、自ら自分に適したページを選ぶというのは、どうでしょうか。--Stkhomepage 2007年10月7日 (土) 07:45 (UTC) - 時刻訂正 07:46 (UTC))コメントを適切な議論の箇所に移動--海獺 2007年10月7日 (日) 10:26 (UTC)

ひとつの手だとは思うんだけど、しょうじき微妙。

おれはどの程度ユーザがリンクをクリックするか・どの程度脱落していくかについてのちゃんとしたデータを持ってないんだけど、自ページのナヴィゲーションのデータを見る限り、その脱落率はけっこう大きい。どうしても読んで欲しいものについては、なるべくステップを減らしておかなくちゃいけない、という感覚を持っています。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 01:51 (UTC)

年齢層別にわける必要はないとおもうし、文章の難易度や用字用語は普通でいいとおもいます。普通というのは、岩波新書や講談社ブルーバックスで使われるような文章、つまりはウィキペディアの記事で普通に要求されるような文章、ということです。その程度に難解で晦渋な文章を読み解けるのでなければ、百科事典にかぎらず共同作業で文章を書いていくなんていうことはとても無理でしょうし、逆にその程度に平易で明快な文章を書きこなせる (少なくとも、書けるようになるべきだという意識がある) のでなければ、やはり無理でしょう。

そもそも、現在のウィキペディア日本語版のコミュニティは、予備知識もなく訓練もうけていないひとを養成して編集者に育て上げるような活動を手がけていません。また、そんな活動ができるだけの力量もありません (とおもいます)。ですから、即戦力になりそうにないひとに過剰にサービスする必要はないとおもいます (してもそのあとのフォローができないのですから)。「もしもこの文書も読めないのなら、はなから参加は無理です」というスタンスでいいとおもいます。

文章は一本のままで年齢層別対応を考慮するとしたら、(あまりいい案とはおもいませんが)「指導者・保護者の方々へ」という節をつくるという方法もあるかもしれません。そこに「ウィキペディアを『調べ学習』に使わせないでください。ましてその延長で編集に参加させないでください」とか「未成年者は自分で責任を負えないことがあります」とかいうことを書いておく (前者のような指導をしている教員が、もしかすると本当に存在するんじゃないかと危惧しています)。ここまで書くのもちょっと過保護 (当人にも保護者や指導者にも) かとおもいますけれども。 --Hatukanezumi 2007年10月10日 (水) 08:14 (UTC)

保護者向け・教員向けも、あった方がいいだろうと思います。とんでもなく勘違いしているひととかは、どこにでもいますし、そういうひとこそ破壊力が大きかったりするんで。クラス全員にWikipediaの編集を薦めるような教員とかはなんぼなんでもいないと思うんだが、トップクラスのごく少数とかに薦めてしまうような教員とかは案外いるんじゃないかという懸念を、おれは持ってますね。--Nekosuki600 2007年10月13日 (土) 08:25 (UTC)

保護者・教育者向け賛成。不注意にも「Wikipediaは、誰でも編集に参加できる百科事典です」とか紹介しちゃうケースもありそうです（いわゆる「パソコン教室」のアルバイト講師も含め）。過去には持ち込みPCで学内ネットワークのウイルス汚染なんてのも結構あった…というか、いまだにちょくちょく個人情報漏洩騒動まである現状では、教育界のメディアリテラシーとかコンピュータネットワークへの警戒心が弱いんちゃうかとか思うことも在るし（稀なケースだと信じたいが）。フィルタリングソフトに「Wikipediaを含むWikiへのPost」を制限するポリシーも実装されないかな…とか（漏電中）。それら保護者・教員向けメッセージはHiddenテンプレートか脚注みたいな形とか？--夜飛（話/歴） 2007年10月13日 (土) 08:46 (UTC)

別ページでいいんじゃね？--Nekosuki600 2007年10月13日 (土) 08:59 (UTC)

別ページにするほど書くことはないようにおもうので (というか、大人向けならそれこそすでにある文書を読んでくれという話なので)、最後のほうに一節設けるというようなことを考えました。 --Hatukanezumi 2007年10月14日 (日) 14:24 (UTC)

んなこたーない、んなこたーない。ちゃんと起草するならかなりの大仕事になりかねない程度には、書くこといっぱいあると思うぞ。だから同時並行ではやりたくないんだ。--Nekosuki600 2007年10月14日 (日) 15:54 (UTC)

上に挙げたことと、あとはせいぜい下の「未成年対応の検閲」くらいにとどめるようなものを想定してたんですが、Nekosuki600さんのイメージとしてはほかにどんなポイントがあります? --Hatukanezumi 2007年10月14日 (日) 16:08 (UTC)

最初に書くべきことは「未熟者がWikipediaに書き込んだら傷を負う可能性がある」ということ。だからあだやおろそかにWikipediaへの編集参加を許してはいけないということ。

次に書くべきことは、「Wikipediaは子供向けの検閲をしていない大人向けのサービスである」ということ。だから、編集参加だけではなく閲覧も薦めるべきではないということ。間違いが間違いのまま放置されている可能性なども含む。

そのあたりを、「親向け」「教員向け」の両方を視野に入れ、さらに実例を加味しつつ書けば、簡単に原稿用紙10枚20枚分くらいはいっちゃうんじゃないでしょうか。なるべく短く、しかし具体的にわかりやすく、という整理をするのはかなりの難事業になるはずです。まだ実際の構成や項目については何も考えていませんが、20見出しくらいにはなるんでないの。

さらに、この項目のノートがこのくらい乱戦模様になっていてフォローがしんどい状況なわけですが、同じくらいの混信は覚悟せにゃならんわけで。しかもそれはきっちり対処すればよりよいものが作れる可能性を秘めた議論でもあるわけで（もちろん、箸にも棒にもかからないイチャモンもまざってるだろうけどさ）。

そんなこんなで、片手間でかかれるようなお仕事じゃありませんよと思います。--Nekosuki600 2007年10月14日 (日) 16:51 (UTC)

（インデント戻す）保護者・教育機関向けにこの内容を説明しなおすには、現草案以上の文章量が必要なのは明白です。なぜなら現草案の文章を読んでも行間が理解できないオトナたちが、言葉のあらを捜しながら読むということを想定して書かれなければならないからです。つまりは現草案をご理解いただいた上でその理由と経緯を書くわけですから、文章量が節一個で済むわけはないと感じました。Nekosuki600さんもおっしゃっているように、ひとつの例に対して「だから」の理由がセットでつきます。つまりは既存の（オトナ向けの）方針文書にプラス、子どもの親というフィルターを想定した踏み台が必要だという意味です。あまりえらそうにここで言ってもしょうがないんですが、まずは子ども向けの文書をの（量という意味でなく）充実させる方向で議論を進めるほうがいいと思いますし、逆に「こういうのはどうだろう」という拡散方向の提案は、現状どうしても盛り込まなくてはならないものか、単なる思い付きではないか、盛り込むとしたら文章量はどのくらいになるかということを、書き込む前にシミュレーションしていただいてからご提案いただいてもいいと思います。--海獺 2007年10月15日 (月) 03:21 (UTC)

たぶん目標としているレベルがちがうんだとおもいます。わたしは年少者向けのコンテンツによくある「保護者の方へ」といった簡単なコラムのようなものを想定しています。

「児童・生徒」に直接語りかけるというスタイルは重要なんですが、いっぽうでその背後にいる「保護者・指導者」に「これを当事者に読ませるべきだ」と思ってもらう必要があります。保護者や指導者を介さなくても勝手に読んで理解してくれる年少者なら、別にこの文書がなくてもしかるべき行動をとるだろうからです。

なお余談ですが、このノートが「乱戦模様」とはおもいませんし、アイディアをだしたことが「拡散方向」とされるのも心外です。 --Hatukanezumi 2007年10月15日 (月) 03:37 (UTC)

海獺さんの発言を利用者‐会話:Hatukanezumiへ移動 --Hatukanezumi 2007年10月23日 (火) 03:41 (UTC)

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議論が進展しませんので、上のわたしの提案は取り下げます。なお、少なくとも当文書が正式にウィペディア日本語版の公式の方針となるまでの間は、わたしは当ノートでの議論から離脱します。 --Hatukanezumi 2007年11月2日 (金) 14:17 (UTC)

スタイル

ざっと見直してて気になったんだけど、章分けがあんましわかりやすくないような気がしたんだ。イコール3つで囲むレベルの章は一段落ち、4つは二段落ち、とかいった視覚的な構造表現をしたのがいいんじゃないかという気がしてきた。ただ、それは本文では推奨されていない方法なので、どうしたもんだろうかと。--Nekosuki600 2007年10月2日 (火) 11:49 (UTC)

一番言いたいとこは「年少者に特に気をつけていただきたいこと」の部分なので、現状の「ウィキペディアは、百科事典を作るためのプロジェクトです」は後回しでもいいかなと思いました。この文書が効力を発揮するには、「そういうことはやっちゃいかんとここに書いてあるだろうが！」という使い方が一番効果的だと思うので、多少例が多くなっても 「年少者に特に気をつけていただきたいこと」の項目は充実させたいなと思います。「誰かに注意されたら、たとえその行動が正しいと思ってもしばらくやらないようにしましょう」とかも入れたいです。--海獺 2007年10月2日 (火) 11:55 (UTC)

「年少者に特に気をつけていただきたいこと/適切な記述をこころがけましょう」にあるイコール4つのは、番号書き箇条書きスタイルで示して、その下に「1.は～～～」と説明本文をいれるのはどうでしょう。まず箇条書きでテーマを印象付け一通り読ませた後に、その各々の考えを説明するとか。これだったら文字大きさの大小がちょっと分かり辛いなんて問題は無いと思いますし、またそれらは各々がある程度は関係しあってるわけですし。

ところで海獺さんの意見は趣旨は分かるのですが、「Wikipediaは百科事典作ってるトコ」という大前提を説明しないことにはその各々が「なんでそういう決まりなのか」を説明しにくい気がします。年少者は年少者ゆえの無知・無理解・思い込みなどの問題があり、「あれやるな、それもするな」と禁止事項を並べたくもなるかもしれませんが、一応連中も（少なくとも当人らの主観では）考えて行動している訳ですし、理由も示さず「あれやるな、これやるな」とか言っても「じゃあそっちはいいんだ」とか屁理屈こね始めますんで（ヲイ）。少なくとも「百科事典つくってんだから、邪魔するような事したら叱られるよ？」と解ってれば禁則事項を並べ立てる手間も省けるかと。--夜飛（話/歴） 2007年10月2日 (火) 13:41 (UTC)

スタイル、直してみました。こんな感じでいかがでしょうか。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 10:23 (UTC)

イコール3つの節の下位項目という位置付けが、インデントのおかげで幾分はっきりしたと思います。イコール3つと4つの項見出しの識別がつかず文章表示が紛らわしいって言うのは、たぶんスタイルシートとかブラウザ依存の表示とか、そういう些細な事なんだろうけど…データ構造としては適切でも表示状態で識別しにくい点で、使うべきかどうかで悩ましい所で。--夜飛（話/歴） 2007年10月3日 (水) 11:53 (UTC)

管理行為への参加についても、同じスタイルに変更してみました。分量が減るわけじゃないんだけど、まあ多少は印象が良くなるかな、と。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 13:02 (UTC)

（オフトピック）

カラム合わせに全角空白を使うのは意味がないんでやめたほうがいいです (実際、わたしの環境ではウィンドウズでもその他でも全角分空きません)。ガイドラインに書いてないのであればべつにかまわないとおもうんですが、書いてあるのに知識が乏しい (と一般に考えられる) ひと向けの文章であえて非標準的な手法をつかう理由はなんでしょうか。 --Hatukanezumi 2007年10月19日 (金) 16:27 (UTC)

【百科事典】ウィキペディア第488刷【Wikipedia】の952番目のレスによると、単純にレイアウトの都合上みたいですね。

ところで、Nekosuki600さん。上に挙げたウェブページで「個人的な美学でいじっていいようなものじゃないだろう。」と書かれていますが、これはNekosuki600さんにも当てはまる言葉かと思われます。両者とも個人的な価値観に過ぎないのなら、方針であるWP:JPE#空白を優先するべきではないかと、ましてや荒らし扱いはどうかと。

988番目のレスでNetscapeとIEでチェックしたと書かれておりますが、なぜOperaやLynx……、まあブラウザについては次スレを見る限りお詳しそうなのでこれ以上は挙げませんが、確認する環境をNetscapeとIEに限定されたのでしょう。他の利用者に対しての「レイアウトの都合」は無視ですか？また、IEなどについてもユーザスタイルシートで、定義リストの表示の仕方を変えれば当然表示のされ方は変わりますが、これも無視ですか？確かにWikipedia:児童・生徒の方々へを見るように誘導された利用者がユーザスタイルシートの設定をすでにしていることは到底考えられませんが、この項目を見る利用者が、それに限定されるとは断言できないと思われます。

Wikipediaのことについて、わざわざ2chから言葉を引っ張ってくるのはどうかと思いましたが、少し気になりましたので、このような形でコメントさせていただきました。気になりましたら私のコメントを全て削除してください。 --Tomika 2007年10月19日 (金) 19:24 (UTC)

カラムあわせをやってるわけじゃありませんよ。おれの環境でもカラムはあってないし。単に、見出し数字と見出し文字列がぴったりつくよりはちょっと離れているほうが見やすいだろうというだけの話です。なんでスタイルシートが出てくるんだろうと思っていたのだが、カラムあわせだと思っていたからなのか・・・。--Nekosuki600 2007年10月20日 (土) 02:51 (UTC)

おなじことです。全角空白をつかえば「ぴったりつく」ことを回避できるかどうか、逆に全角空白をつかわないとどの程度「ぴったりつく」かは、環境依存です (だからスタイルシートの話がでてくるんです)。したがって、全角空白を入れるという解決策はまちがっています。いずれにしても、ウィキペディアのスタイルガイドでは全角空白をつかうことはほとんどすべての局面で推奨されていませんので、修正します。なおこの件はスタイルガイドの問題ですので、当ノートでのこれ以上の議論は避けていただきたくおもいます。 --Hatukanezumi 2007年10月21日 (日) 03:17 (UTC)

自分の学校の記事

自分の学校の記事編集についての注意も必要だと思います。利用者‐会話:目蒲東急之介/投票所でもありますように、自分の学校に対して批判的な内容や宣伝を記事にしたり関係者の個人名を書いたりしがちなので。--Avanzare 2007年10月3日 (水) 10:41 (UTC)

{{学校記事}}を11/29よりリリース開始しました。リリース開始によりこの解説ページをリンクして置きました。--目蒲東急之介 2007年12月7日 (金) 09:44 (UTC)

「あなたがもし、注意されたら」という項目のアイディア

これ以上長くしてどうするんだと思いつつ、こんな項目を考えてみた。入れるかどうかは、検討してください。内容はこんな感じ。

• あなたがもし、注意されたら
  • すぐに言い返すのは、やめておきましょう
  • 少なくとも、幾日かは考えてみましょう
  • 口先で謝っても、それだけではダメ
  • もしかしたら、あなたにはウィキペディアは、まだ早いのかもしれません

では、ご検討を。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 12:32 (UTC)

「注意してくれた人へ感謝しましょう」は、必要ないご時世なんでしょうか。あげていただいた4例は良いと思います。--海獺 2007年10月3日 (水) 12:42 (UTC)

基本線としては「注意してくれた人へ感謝しましょう」は大事なことだと思うのですが、注意した側が間違ってるケースとかもいろいろあって悩んだ末、その手のことはばっさり削りました(=^_^;=)。へたすりゃ「ガキv.s.ガキの戦い」だったりもするからなぁ（ためいき）。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 13:08 (UTC)

なるほど。合点がいきました（もらいためいき）。-海獺 2007年10月3日 (水) 13:24 (UTC)

とりあえず、叩き台として、作ったテキストを付け加えておきました。ただ、検討の結果、章ごと抹消になるやもしれませぬ(=^_^;=)。--Nekosuki600 2007年10月3日 (水) 14:02 (UTC)

ちょっと表現の細部を…「すぐに言い返すのは」辺りを「感情的に言い返すのは」・「幾日かは」を「最低でも一晩良く寝てから」（余り間が開くと逆にトラブルになりそうだし）・「口先で謝っても、それだけではダメ」は「『わからなくても、とりあえず謝っとけ』は間違いの元」辺りにってのは如何でしょうか。「まだ早いのかも」についてはちょっとニヤリ。「ここがどんなサイトか良く判りました」とか捨て台詞はいて失踪しちゃう可愛らしい子を思い出してしまいます…ただ、本当に立ち去ってくれればいいんですが、耳の後ろに付いたタール汚れみたいに「気が付いたらまだ其処にあった」状態だと悩ましい所。その時はそのとき…ではありますが。--夜飛（話/歴） 2007年10月3日 (水) 14:29 (UTC)

「すぐに言い返すのは」に（他の部分にも関係しますが）「自分が間違っているかもしれないということをよく考えてみましょう」ってのが必要ではないでしょうか？お子様デフォルトとして、「よかれと思ってしたことが注意された＝理不尽な扱いを受けた→逆ギレ」ってのが見受けられますので。「もしあなたが間違ったことをしていた場合、（すぐに言い返すのは）間違いに気づかないためにこれからも間違いを繰り返すおそれのある人と思われるかもしれません」とか。更に「自分が間違っていることに気がついたら注意してくれた人へ感謝しましょう」とすればいいと思います。上記を読んで私ももらいためいきしました。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月4日 (木) 00:36 (UTC)

ろうさんどうも。えーといやなんというか、ご本人が考えてみてやっぱ自分は正しいと思うかどうかは、このケースでは正直視野に入れておきたくないのですよ。いや、そりゃまあ正しい場合がないわけじゃないと思うんですが、お子様たちのリアクションとかを見ていると、どう説明しようが「自分は正しい、と言い続けていればこの苦境から逃れられる」と思っているとしか思えないようなことがけっこうあるものですから。普段はどうなんだろうなあ、粘っていれば休み時間のベルが鳴るとか、親が折れるとか、そういうことなんだろうか。--Nekosuki600 2007年10月4日 (木) 10:25 (UTC)

とりあえず夜飛さんの表現に変えてみました。いやあ、それにしてもなんだ、「もう来ねえよ」と言ったやつほど実はこだわっていて末永く出没する傾向がある、というのは、何なんでしょうねえ・・・。--Nekosuki600 2007年10月4日 (木) 10:25 (UTC)

考慮頂き恐縮です。「こねえよ」って言う割に居付く人は「とりあえず謝っちゃえ（口先だけで行動は変わらない）」の亜種で、ネット弁慶が入ってる人なんじゃなかろうかと愚考します。--夜飛（話/歴） 2007年10月4日 (木) 14:27 (UTC)

（意見）Nekosuki600さんが、1番上で書かれた4行ですが、私は次のように思いました。1行目は小学生向けのような感じがし、2行目は必要ないのではないかなぁと思いました。3行目は小中学生が多いと思いますが、やはりどの年齢でも有り得る事だと思います。4行目は、もう少し基準を多くしてから書いた方がいいと思います。今のままでは、基準が少なすぎると思います。--Stkhomepage 2007年10月7日 (木) 07:39 (UTC)

歓迎される編集のやりかた

この題名が適切かわかりませんでしたが、ざっと読ませていただいて気になったのが禁止事項ばかりになってしまっていて、どのような編集ならば歓迎されるのかという視点が無いのが気になりました。今のままでは未成年は参加するなとも捕らえられる可能性はないとはいえません。何を行うべき示すのも必要と思われます。(例として誤字脱字の修正）基本的には未成年であれ正しい事を行っておれば大歓迎ですしねえ。--はやたま 2007年10月3日 (水) 21:43 (UTC)

ここの注意書きは「正しいこと」「正しい用語の使い方」が分からないような「お子様」を対象と考えていると思います。未成年者でも（小学生でも）ちゃんとした記事を書ける人は書けているので、児童・生徒の方々一律に歓迎される編集を示すことは適切とは思いません。誤字脱字修正や明確な誤り修正を推奨した場合、ちゃんと記事が書けている児童・生徒の方々の可能性を摘む危険性と、正確な日本語が分かっていない「お子様」の自己流修正を助長する危険性があると思います。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月4日 (木) 01:06 (UTC)

私もそう思います。「すでにトラブルに巻き込まれていたら、自分のどこに問題があったのかを考える」ためのページですし、既成の方針のページの内容がわからないなら、そもそも参加するべきではない。「未成年に解りやすい指針」を提示するということは、結果としてWikipediaの方針の劣化を招きかねません。--アイザール 2007年10月4日 (木) 01:40 (UTC)

おれも、いらないと思います。まあできれば若年者には最初に読んでほしいと思うのですがおそらくそれは無理で、十中八九問題を起こしたあとここに誘導されてきたやつが読む、ということになると思うんです。ここに誘導されてきた時点で、もうほとんど「近々に歓迎される編集者に育つ」可能性はゼロに近いと思うんですよね。ここでへたに元気付けて、さらにがんばられたりしたら、被害が拡大するだけではないだろうかと。--Nekosuki600 2007年10月4日 (木) 10:27 (UTC)

できたらねえ最初に読んで欲しいんでまあこんな意見も出してみたのですが… 現状難しいですかね。--はやたま 2007年10月4日 (木) 13:50 (UTC)

皆さんの意見はわかりますが、「手元にある・借りることができる資料や、それらの資料を使える環境を十分に生かし、少しずつ加筆するといったところからやってみてはいかがでしょうか。ウィキペディアは息の長いプロジェクトであり、5年先・10年先にも同じように続いているでしょう。急いで項目を立てたり、大きな編集をしたりする必要はありません。少しずつ加筆をして、まず慣れましょう。」ではそれこそ数十行にわたるエッセーを書いて「急いでないし、少しである」と言い張るバカを生むだけだと思いますが…--6144 2007年10月7日 (日) 09:48 (UTC)

そういうのはさくさくブロック送りでよろしいかと。この項目へのリンクを張って注意を喚起した結果そういうことを言うようならば、数日で長期のブロックが決まるんじゃないかと思いますし。「お子様である」ということは一朝一夕で治ることではないので、ある程度しょうがないですよ（「頑固老人である」というのは、一朝一夕どころかもう一生治らないものだったりもするわけだけどね(=^_^;=)）。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 14:55 (UTC)

要するにどういう使い方をするかですよね。私はトップページにドンと貼って「児童・生徒はまずここを見るべし」と宣言するような使い方を想定していました。もし問題を起こした人を対象とするのならば、いっそのこと「手元にある・借りることができる資料や、それらの資料を使える環境を十分に生かし、少しずつ加筆するといったところからやってみてはいかがでしょうか。ウィキペディアは息の長いプロジェクトであり、5年先・10年先にも同じように続いているでしょう。急いで項目を立てたり、大きな編集をしたりする必要はありません。少しずつ加筆をして、まず慣れましょう。」という下手な希望を与えるような表現はやめて、

はっきり言うと、年少者には、あまりウィキペディアで活躍するチャンスはありません。あなたが知りうる程度の知識はWikipediaにはすでに掲載されている、もしくは近い将来誰かが掲載すると考えてください（Wikipediaの人材をなめてはいけません）。ウィキペディアは息の長いプロジェクトですから、5年先、10年先にも同じように続いているでしょう。Wikipediaへの参加は、5年先、10年先、あなたが知識を増やし社会経験を積んでからでも、十分に間に合うことです。あせらずに行きましょう。

の方がいいと思います。これでも問題を起こすようなら即ブロックと。--6144 2007年10月8日 (月) 15:23 (UTC)

おれの個人的感覚では、それで全然問題ないと思うよ。起草者としては、Wikipediaの中には、正直よくわからない温情派みたいなひともおいでになるので、その調整として、とりあえず「ばっさり」は避けておいた、というのが正直なところです。「ばっさり」で行こうぜ、という方向で意思統一ができるなら、おれはそれを歓迎します。ただ、この意思統一は簡単じゃないとも思うわけで・・・。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 15:28 (UTC)

少なくとも、現状の表現では、荒らしは勘違いするわ十分な知見がある人が見た時何をすればいいかわからないわで、デメリットしかないと思いますね。--6144 2007年10月8日 (月) 15:32 (UTC)

下の方で誤解があったので、おれが「全然問題ない」と言ったのはどこかを明記。「はっきり言うと（中略）あせらずに行きましょう」という表現について、おれは問題ないと考えます。--Nekosuki600 2007年10月11日 (木) 08:45 (UTC)

「正しいことだけを、書いてください」のタイトル修正の必要性

「正しいこと=検証可能性有り」というわけではない（「事実=検証可能性」ではない）ので、「あわてずに、しっかり調べてから、書く」とか、「しっかりした資料に基づいて、記事を書く」の方がより適切だと思われます。--マルシー 2007年10月7日 (日) 08:47 (UTC)

検証可能性ってけっこう高度なレベルの概念だと思います。お子様にそういう概念を理解させるのは無理じゃないかなあ。「資料」にしたって、何が資料なのかとか、資料の批判的検証とか、そういうレベルの話にはなり得ないお子様たちが対象なわけで。これは「正しさの追求をある程度断念しわかりやすくすることを優先する」という判断が必要な文書ではないだろうかと、おれは思うのですが。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 14:52 (UTC)

まあ、中高生ぐらいになれば検証可能性について理解が何とか可能かなという気はしますが、小学校3･4年の人には理解困難であること認めます。ただ、世の中にはタイトルしか読まない人もいるので、「正しいことだけを、書いてください」というタイトルよりは、「きちんとした資料にもとづいて、記事をかく」の方がより本文の内容を適切に表していると思います。「正しいことだけ」なら、友だちから聞いたことも「正しいこと」になりかねませんから。--マルシー 2007年10月8日 (月) 15:27 (UTC)

友達から聞いた正しいことがどーのとか言い出すやつは「現状では対話不能。10年早い」でブロックしてお引取りいただいちゃっていいでしょう。もう一回書きますが、「厳密に正しい表現にこだわるあまり、長くなったりわかりにくくなったりすることは、少なくともこの文書に関しては望ましいことではない」のです。--Nekosuki600 2007年10月9日 (火) 13:49 (UTC)

「中身を書きかえるべき」とか「さらに本文を追加すべき」といっているわけでなくて、「タイトルを修正しよう」という提案なので、これで記事が長くなるわけではないのですが。--マルシー 2007年10月10日 (水) 11:56 (UTC)

少なくとも、あなたが提案したタイトル案だと、「しっかりとした資料」「調べて」という、未熟なひとにとってはものすごくむずかしい概念が導入されちゃうんですよ。それがどのくらいむずかしい概念なのかを説明するのなんて、もっとむずかしそうだ。--Nekosuki600 2007年10月10日 (水) 12:09 (UTC)

未成年者を保護するための検閲をしていません

井戸端を見て思ったのですが、Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは未成年者を保護するための検閲をしていませんについて何か考えておくべきではないでしょうか。引用

ウィキペディアには未成年者にとって相応しくないものが含まれているかもしれません。ウィキペディアは誰でも編集できます。編集した結果は誰かが事前にチェックせずにそのまま保存され、変更は瞬時に反映されます。したがって、子供に見せたくないものをブロックすることはできません。ただし、ウィキペディア日本語版では、日本の法律で問題となる可能性のあるものは議論されたうえで削除されます。

薮蛇になるのではないかという懸念もありますが、どうでしょうか。HOTUMA 2007年10月12日 (金) 14:57 (UTC)

本項目は、「Wikipediaで編集をしようとする若年者向けの注意書き」です。対して「検閲していません」は、「閲覧者向けの注意書き」です。まあ、管理関連では多少重なるところはありますけれども、基本的には閲覧者に対する注意喚起は本項目の射程圏外です。本項目はなるべくコンパクトにまとめておくべきという観点から考えると、本項目に入れる必要性が強い要素であるとは、考えにくいものがあります。--Nekosuki600 2007年10月12日 (金) 16:44 (UTC)

そのような項目は、不要だと考えます。このメッセージは、保護者向けのメッセージでしょう。--マルシー 2007年10月14日 (日) 09:04 (UTC)

言いたいのは、その手の画像や記事を見つけたときに、むやみに除去したり削除依頼に出したりしないでくださいということです。正しい青春を過ごしている善良な少年少女の視点で見て、陰茎の画像を削除するのは問答無用の正義なのではないかと思ったりもするのです。逆に、「検閲をしていません」を免罪符にして悪戯をされても困りますし。説明しづらいことなので避けたい気持ちは分かりますが、「検閲していません。だから、君も検閲しないでください」とか、「お子様に適さない記事や記述は見なかった事にして放置してください」とかいう趣旨の説明が必要なのではないでしょうか。HOTUMA 2007年10月14日 (日) 12:58 (UTC)

リンクについて

(議論が長すぎて適切な場所を探しきれなかったので取り敢えず仮に新規節を作っておきますが、適切な場所があったら移動して下さい)現在、この草案の本文には記事へのリンクが一切ありませんが、ウィキペディアとか百科事典とか基本的な部分には最初にリンクを設けた方がいいのではないでしょうか。 --Mzm5zbC3 2007年11月10日 (土) 12:26 (UTC)

遅レスです（他所にも言及がありましたが探すのが大変なので）一度リンク先にいってもらうと戻ってこない公算が大きいので、ひととおりずーと最後まで読んでもらうためにもリンク無しがいいです。--花いちもんめ 2007年12月1日 (土) 15:01 (UTC)

ルビ

小学生を読者として想定しているなら漢字にルビを付けるべきではありませんか。相手が一年生か六年生かで大きく違いますが、例えば

• 歓迎（かんげい）の挨拶（あいさつ）
• 愉快（ゆかい）なことではありません

など。HOTUMA 2007年10月6日 (土) 12:37 (UTC)

ものすごくどうでもいい話ですけど、るび、ですよね。

挨拶はあいさつでいいんじゃないかなぁ……。--なのこえ 2007年10月7日 (日) 00:44 (UTC)

どこまで開くかは前から問題になっているんですよねえ。「このくらいで読めない漢字があるのだったらWikipediaに書くんじゃねえ」という基準はありだと思うし。とりあえず現状、中学生以上くらいを想定してテキストを作成し、後日ローティーン向けの別ヴァージョンを作り、その際にはさらに仮名に開く、というおおまかな方針になっているようです。一度に複数文書を作るとなると負担が大きいので。

おまけ。ルビは、外来語なのでカタカナでOK。もともとはruby（宝石のルビー）が由来ですから。--Nekosuki600 2007年10月7日 (日) 05:37 (UTC)

すいません。タイトル名についてのちょっとしたネタでした……。--なのこえ 2007年10月7日 (日) 06:33 (UTC)

仮名で入力しているのがばれてしまいましたか。HOTUMA 2007年10月7日 (日) 09:06 (UTC)

上で挙げられている漢字の使用についてもそうですが、ルビ付けも含め思いっきり低年齢に向けた表記にしてしまって、読んだ人間に「ああ、自分は子供扱いされているのだなあ」と認識させるのも一つの手かなと思ったのですが、あんまり意味無いですよねえ…--ポン太2号 2007年10月8日 (月) 16:44 (UTC)

ここの文章を読む人の対象を考えるなら適切なルビ(所謂、振り仮名)は最低、最初にその言葉がでてきたときだけでも必要だと思います(ぼくも提言しようとしてよくノートを見ていたら既にあったのでここに追記しておきます)。冒頭の方で説明と理解のお願いを記述しておけばいいでしょう。一方で形式に関してですが、 HTML の <ruby>～</ruby> タグは MediaWiki でも使用できますが、 HTML の標準ではなく、非推奨なので使用しない方がいいと思います(対応ブラウザも基本的に IE のみですし)。あと、括弧内の括弧(括弧の入れ子状態など)はぼくは見栄えが悪かったり対応関係がややこしくなるのでできるだけしない方がいいと思っている立場なので、括弧内のルビの記述に関しては難しいですね。あと、ルビもそうですが対象者のことを考えればある程度低年齢の人でも分かりやすく読みやすい内容(文章や使用している単語・言葉などを含む)にしないと理解さえされないかも知れません(その前に読む気さえ失せる可能性も)。現在の内容は非常に分かりにくいような気がするので。ただ、この点は非常に難しくて分かりやすく漏れのないように正確に記述するのは簡単ではありません(少なくてもぼくにはできないですね)。この辺、文章の校正能力が高くて要約が得意な人にお願いするしかないでしょう(いるのかな)。本来は百科事典ですから、全体的に普通の記事もそういう文章であるのが一番好ましいんですけどね(多くの情報が載っているだけではなく分かりやすいことも重要)。 --Mzm5zbC3 2007年11月10日 (土) 12:18 (UTC) 少々、修正 & 追記 --Mzm5zbC3 2007年11月10日 (土) 12:26 (UTC) 重複部分を修正 --Mzm5zbC3 2007年11月10日 (土) 12:31 (UTC)

誤って(?)論争になりそうな記事に参加してしまうリスクについて

年少者が誤って慰安婦などの記事に参加してしまい、論争に巻き込まれるリスクを考慮するべきです。このとき、年少者といえども大人と同様の態度を求められ、返答しだいでは袋叩きにあってしまう(最悪の場合PTSDの)危険があります。年少者はどの記事が荒れやすいかまったく見当がつきませんよね…年少者にはtypo修正のみを行うよう推奨する、みたいな形がよろしいでしょうか。そのためには「記事を書くのならば、授業で習った程度のことを元にするのではなく、図書室にいって関連する本を何冊か読む・図書館から専門書を借りてきて調べる、くらいのことは必要です。」を「Wikipediaに参加するのならば、それに見合った労力が必要です。ある程度まとまった記述をするのならば、授業で習った程度のことを元にするのではなく、図書室にいって関連する本を何冊か読む・図書館から専門書を借りてきて調べる、くらいのことは必要です。授業で習う程度のことはWikipediaにはすでに掲載されていると考えてください(もちろん、掲載されていなければ授業の内容を記述してかまいません)。」にして、終わりを、「年少者は、特にはじめのうちはtypo(誤字)修正のみを行うことを推奨します。誤字の修正ならば正しい書き方さえ知っていれば直ちに修正することが可能です。また、残念ながら正しく記述しても論争に巻き込まれる記事というものもありますので特に注意してください。」にしたほうがよいかもしれません。--6144 2007年10月7日 (日) 09:41 (UTC)

Wikipedia:荒らされやすいページがありますので、この一覧に挙がっている記事の編集や議論参加には特に注意が必要、と書いておけばいいのではないでしょうか。--Avanzare 2007年10月8日 (月) 02:22 (UTC)

いやあ・・・論争になりやすい項目ってのはありますけど、年少者の場合どこであろうとも論争を引き起こしぶん殴られる可能性はけっこう高いわけで、「特に注意すべき項目」というのがあるような気がしなかったり。連中、「例示にあがっていない項目は安全なんだ」とか理解しますよ。また、積極的に編集を許可する事例をあげることも気が進みません。誤字修正に関しても、たとえば「大坂」を「大阪」に直し「教科書に載っていた表記だ」と強弁したという事例があります。冗談はよしこさんの典型例としか言えないわけで(=^_^;=)。

「年齢をチェックするシステムがない以上、年齢制限はかけられない」わけだけれども、知識・経験がいまだ不十分なひとにはあだやおろそかに編集なんかしてほしくないわけです。その不十分なひとたちの類型としての若年者向けなわけで、基本線として「編集せんでほしい」というのを強調する方向でいいんじゃないかなあ。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 14:31 (UTC)

Wikipedia:荒らされやすいページに載っているようなページでなければ、ブロックの対象になるような悪敷くなケースを除き、論争にすらならず無言でリバートされて終了では（笑）…それはともかく、私が考えていたのは正しく記述しても論争に巻き込まれるリスクです。手前で問題起こして論争となるようなケースなど知ったことではありません。そのようなケースを想定し、ついでに「あなたの発言が論争の原因となることがあります。何が原因となるかは論争する人（残念ながら、この中にはいささか常識に欠けている人、特殊な思想を持っている人もいます）にしかわかりません。したがっていつ論争になるかあなたには決してわかりません。わかると思うのならばそれは勘違いであり、そのことがわからないのならばあなたはWikipediaには向いていません。ただちにWikipediaへの書き込むをやめることを強く勧めます。そして、論争が起きたとき、あなたには大人と同様の態度が求められます。」と明言しておきますか。--6144 2007年10月8日 (月) 15:44 (UTC)

ただな。この項目について言うなら、「正確さを重んじて長々と記述する」のは方法論として間違いなんだよ（たぶんね）。また、なにかというと「空気読め」とか言うのが正しいとは思わないんだが、世の中「内容が正しければ通し」というもんじゃないし、「万民が合意する正しさがあるのか」というあたりに疑問はある。そもそもそんな項目に特攻したことがすでにお子様の行動様式として「正しい」と言えるのか、という指摘も可能でしょう。

とりあえず、危険な項目を例示するのがプラスになるとは、おれはあんまし思わないんだなあ。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 16:38 (UTC)

危険な項目…の一種としては「ニュースの関連ワード」なんかは結構ホットスポットのような気がします。すでにある「速報すんな」的な辺りで、「ニュースに出てきた言葉を検索サイトで検索して出てきた情報や授業で習った生半な知識で書かないほうが良い」みたいな感じで「具体例を示さず、かつ危ない項目の傾向を示す」ことはできるかもしれません。あと…無駄に長い記事も要警戒かも。子供ったら細部だけ見て自分の好みと合致した現象とか意見とか（あるいは自分の意見そのものを）たらたら書いちゃいそうだし、それをサクッと削られて感情的になってるケースもまま見られますので。--夜飛（話/歴） 2007年10月9日 (火) 14:17 (UTC)

すまんのだが、インデントから見ると3段インデントのおれのコメントへの更なるコメントのようなのだが、流れがつながらない。適切なインデントに直しておいてもらえるとありがたい（このコメントも含めて）。

んで。細かく書けばいろんなことがいっぱい書けるのです。だけど、細かく書いて長くなると、どーせこの文書のターゲットは読まないのですよ（あるいは、読んでも理解できないとかさ）。なので、「そういう問題がある」ことには同意するのだけど、それだけじゃ足らない。このノートでは、「このテキストに、これを書いておいた方が、プラスになる」という理由の力説が必要だと思うんだな。最終的には比較考量になるんだけど、その比較考量を動かすための力説が足りてないと思う。単に「詳しくいっぱい書けばよい」わけじゃないという、それなりの特別で重要な事情があるわけだからさ。

夜飛さんだけじゃなくて、「これを加えろ」と主張する方に等しく念頭においてほしいのだが、「このテキストに加えて一般的注意事項として記すのが望ましいこと」と「個別具体的に説明するのが望ましいこと」とは、分けて考えよう。たぶん、そのほうが合目的的だ。

おまけなんだが、ほんの思いつきなんだが（なのでここらへんで詳述する気はないのだが）、「とりあえず書いておけ。書いておけば、『書いてあったろ。読まなかったおまえが悪い』と言えるようになる」という情報ってのはありうると思う（おれは合目的的だとは思わないけれども）。つまりなんだ、マニュアルってしばしばそういうレトリックで責任逃れのために使われるわけだがそういう使い方を想定した情報だな。そういうものを、本テキストの末尾にこまごまとした箇条書きとかのかたちでつけておくといった方法がないわけじゃない。それをやるかどうかについては、もうちょっとおちついて本体がまとまってきたあたりで、誰かが提案でもしてくれるとうれしいなと思う（おれは提案をしないけれど、絶対反対とか言うつもりもない。作るべきだという話になったら協力はする）。--Nekosuki600 2007年10月9日 (火) 16:29 (UTC)

思い付きで書いてすいませんでした…とりあえずニュース関連用語は速報に絡めて「気になったとしても、手を出すな」的な注意は必要かなーっとか思った次第です。ではでは。--夜飛（話/歴） 2007年10月10日 (水) 08:54 (UTC)

草案段階ではありますが。

直接手を入れる前に、すこしはノートで「ここをこうしたい」と言う意見を表明して、議論を経てから表に反映してもいいのではないかと思います。漢字を開く基準も、ノートでの対象者の適用範囲に密接につながることだという気がします。--海獺 2007年10月8日 (月) 03:42 (UTC)

あ、ごめん。

• 漢字を開く基準については、いちおうWikipedia:表記ガイドに従ったつもりです (若干自分の好みがはいってるかも)。形式名詞や補助動詞は開くなど。

そのほかの変更としては、

• 「際は」「場合は」という表現を「ときは」「のなら」などに変えた。
• 「ユーザ」「人」の一部を「利用者」に統一した。
• 省略ぎみの文に言葉をおぎなった。

といったところでしょうか。特に一番目の用字については「大人向け」の文章ならむしろ気にしないのですが、いちおう模範的なものにしておきたいとおもいました。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 03:56 (UTC)

直接にはHatukanezumiさんの編集のことではないのだけどさ。

Wikipedia上の文書だもん、誰が加筆をしてもかまわないわけだが、最近ノートでの議論を見ていないとおぼしきひとの編集がけっこう目立つんですよね。なんでプロジェクト文書についてノートも見ないで編集をしようとするのだろう。正直、よくわからない発想だなあと思ったりします。--Nekosuki600 2007年10月8日 (月) 14:47 (UTC)

関係ないですね。

漢字を開くと子ども向けになるんだろうか。「事」「為」「人」「際」「場合」なんていう、漢字を使わなくてすむようなものを漢字で書けば大人向けなんだろうか。このノートではそんな議論はしていないはずです。

「あなたがた」とか「写真をアップロードされると」なんていう叱責調の表現を取り除いたらいかんのでしょうか。ウィキペディアでは子どもであっても対等に扱うのだと説明している以上、上から目線と受け取られるような表現はすべきではないでしょう。

草案段階の文書に手を入れたくらいで、上のようにあれこれ言われる筋合いはないですよ。ぷんぷん。 --Hatukanezumi 2007年10月8日 (月) 22:58 (UTC)

よくわからないのですが、「あ、ごめん」で書き出しているHatukanezumiさんと、「上のようにあれこれ言われる筋合いはない」と書いているHatukanezumiさんは、書き手として同じ人でしょうか？--海獺 2007年10月9日 (火) 01:40 (UTC)

おれはとりあえず「直接にはHatukanezumiさんの編集のことではないのだけどさ」と前置きをしているんだが、日本語読めないのか？

いちばんなんだこりゃと思ったのは、スタイルを直したやつがいたことだなぁ。どういうスタイルにするか、Wiki文法に基づいた構造性を維持するか（一般的な設定での）見栄えを優先するか、いろいろ議論があった末、今のスタイルになってるわけでしょうが。そこを見事に無視して独自の箇条書きにする方が出てくる理由が、おれにゃわかんなかったですよ。まあ、どこまで漢字を開くかについても議論はあるわけだが、んなことは小せえ小せえ。

一方でノートに参加しているひとは、必要以上に自ら着手するのを遠慮しているように見える。もう一方で、ノートに参加していないやつの中にはノートでの議論をまるっきし無視して勝手なことをやってるようにしか見えないのもいる。この二極分解っていったいなんだろうなあ、とおれは思ってます。普通は、中庸が一番多くなるもんだが（いや、そうでもないけど）。

ついでだけど。ノートではっきり議題になっているところを無視して編集したやつは「合議に参加せず独自路線を突っ走る身勝手なやつ」というイメージをもたれてもしょうがないだろうねえ。そういうの、怖くないのかねえ。おれってほら、内気で（中略）コモノだから、そういうの怖いと思うんだわ。思わねーのかなー・・・。--Nekosuki600 2007年10月9日 (火) 10:43 (UTC)

これはもしかして、非難されてる……?　と思ったので、とんできました。わたしの編輯によって、ところどころ、ちょっとかたい表現になってしまったかもしれません。これは、より意味を通りやすくしたい、とおもったがゆえのことなのですが、どうでしょうか。--じゆにち (Mobnbka) 2007年10月9日 (火) 11:36 (UTC)

おれはとりあえず「直接にはHatukanezumiさんの編集のことではないのだけどさ」と前置きをしているんだが、(以下引用略)

最初の「あ、ごめん。」のわたしと「関係ないですね。」のわたしは同じひとです。最初のコメントでは編集のねらいを説明したのだから、それで話はすんだつもりだったです。それが「議論を見ていないとおぼしきひとの編集」の話題に発展することなど、まったく望みませんでした (まあ有り体に言えば、Nekosuki600さんの説教臭さがちょっと鼻についたという面もあります)。

編集の内容が変だったら差し戻すなり、編集したひとをノートに誘導するなりすればいい。編集が有用ならそのまま利用すればいい。わたしはどっちでもかまわないです --- 編集の内容に基づいて評価されるのであれば。

で、すでに述べたように、主な目的は用字校正にありましたから、ノートで提案して意見を聞いてからやることは、最初から考えていませんでした。文字通り「小せえ」ことであって、いちいち議論してやるようなことじゃないでしょう。 --Hatukanezumi 2007年10月9日 (火) 13:19 (UTC)

思ったこと

ふと思ったのですが。みなさんは若い人がルール違反を犯したときにこれを見てもらう、という使い方を想定しているようですが。そもそも「更生の見込みがほとんどないので来てほしくない」レベルの人ならブロック依頼するなり、学校に通報するなり、あらかじめ「お前には10年早い」みたいなテンプレートを作っておいてそれを会話ページの先頭に貼り付けるなりしたほうが効果的な対応といえ、このガイドラインを使用する必要がないと思います。このガイドラインを使用するのは、ある程度更生の見込みがある人を相手にするときになると思うのですが。それでも個別具体的に対応するべきだと思いますが…--6144 2007年10月9日 (火) 11:23 (UTC)

まず第一。

年少者の場合、「ここしばらくは改善の可能性はないだろうけど、まあしばらく何年か経てばどうにかなるかしれませんね」みたいなケースって、あると思うんですよ。で、ある意味、大人なんだったら一発無期限さようなら～が相当なケースでも、何年か先送りしてあげるってのはありだと思うんです。

また、困った若年者が出てきたとして、へたに注意をすると、逆に問題をこじらせる可能性があります。最初に、それなりに練ってあるテキストを見てもらい、そのあと個別具体的な説明にはいるとかいう方が、安全なんじゃないでしょうか。これは、お子様の対応をする大人の側がしばしば見せる失敗を避けるための道具でもあると。

また、このテキストを見せてその年少者がどう反応するかというあたりも、その後どういう対応をするのがいいかを判断する手がかりになるんじゃないかとも思ってますね。--Nekosuki600 2007年10月9日 (火) 12:01 (UTC)

なんか風邪こじらせている間に議論が白熱していたので吃驚したんですが。私は上で言われている「小物」の「温情派」のつもりなんですが、スタンスはNekosuki600さんと同じく「将来的には改善が見込まれる若年者」向けと考えていました。私が「温情派」なのは、自称小学生の中にも有意義な編集をするユーザーがいるという一点からです。勿論考え方によっては、そのようなユーザーに配慮するあまり大多数の困った若年者を放置するデメリットを甘受するのかといった問題があろうかと思います。しかし困ったユーザーに対しては、これまでもブロックなり説諭なりで対応してきた訳です。その中で自称若年者に対しては、ここをノートで提示してあげて、ちょっと立ち止まらせる、いきなりのブロック依頼ではなくワンステップかませる、という考えが若年者に対しては結果的に親切なんだろうと思います。「温情派」とは言え、ここを示しても分からない人はサクサクブロックで一向に構いません。たぶん、（本当は一律ブロックしたいだろう）Nekosuki600さんとは思考の出発点は正反対なんだろうと思いますが、いろいろと考え合わせたうえでほぼ同じ対処方法を選んでいるんだと勝手に考えています。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月10日 (水) 01:10 (UTC)

おれの定義では「子どもなんだから」でうやむやにしちゃうひとを揶揄して「温情派」と言ってるので、そのあたりはなんか認識が違うんじゃないだろうかと思うわけですが、それはとにかく。

もちろんこう、問題外の年少者というのもけっこういて、そういうのはさっさとたたき出してしまっていいと思う。この場合、譲歩できる限度は「無期限ではなく、大人になるまでという意味での長期ブロックにとどめる」あたりでしょうか。それとは別にだ。

お子様への対応だけど、それはそれでスキルが必要なわけですよ。ところが現実には、そういうスキルがない大人がお子様に注意をして話を泥沼化させるというケースもあるように思えるんです。また、注意をするにしても、なにがどう欠落しているのかを見極めて注意するのでなければ、注意された側も困るでしょう。そこで、「おおまかな部分について過不足なく注意する文書」があれば、そのあたりの行き違いは避けられる可能性が多少は増えるのではないか。また、マンツーマンで対応すると、対応者に「甘える」といった現象もあるように思うのですが、「Wikipedia名前空間の文書」に甘えるわけにゃいきませんから、姿勢だって多少は襟を正したものになるんじゃないか。

おれはこれまでにいくつかWikipedia名前空間の文書を作ってきましたが、その多くは、似たような考え方に基づいています。たとえばの話が「おまえの写真はクォリティが低すぎる。改善しろ」にしても、質が低い写真をアップロードしまくるやつに過不足なくいちいち一から説明するなんて労力をかけられるやつはそうそういないんですよ。ならば、それなりに手間をかけた文書を作ってそれを見ろと誘導する方がいいだろうと。それでダメならさくさくブロックやむなし、というのもあとからついてくるわけですけど。

この文書を作ろうと思った理由のひとつには、確かに「困ったお子様をまとめてかたづけよう」というものがありました。もう一方に、「へったくそなくせに説教好きな大人を黙らせる」という目的もあったりして、それってけっこう大事なんじゃないかなあと思ってます。--Nekosuki600 2007年10月10日 (水) 09:09 (UTC)

要するに「大人になるまで来るな」ということをいかにオブラートに包んで言うか、ってことですよね。ただ、問題を起こした人がこれを見たとして、その対応にはいくつかのパターンがあると思うのですが、

• 反省してまともな編集をする→文の意図に反します（笑）。
• 来なくなる→ブロックと同じことです。
• 逆上する、この文を無視する→当然、ブロックが妥当と思われます。

というわけで、基本的にWikipediaから排除されることには変わりないわけで、なら一言だけ言って追い出しちゃう方が親切だと思うんですよ。上の方で言ったTemplete:お前には10年早い(仮称)を文面を練り上げた上で導入することによってそれは効果的な形で達成されると思います。そして、今有期のブロックというと、1ヶ月とか2ヶ月ですが、たとえば3年間ブロックとか5年間ブロックとかを導入してもいいんじゃないか、大人になるまで待てというのならばこれで十分なのではないか、と思います。--6144 2007年10月10日 (水) 12:09 (UTC)

いや～そこらへんはね、なんかむずかしいんですよ(=^_^;=)。先行したWikipedia:井戸端/subj/投稿の年齢制限でも、「へたに大人と真剣勝負になんぞなる前にお引取りいただくほうが親切というものではないのか」なんておれ言ってますけど、それはそれでひとつ運用を間違えるとぐちゃぐちゃになりそうだし。今もどっかの大学生がMLあたりでぐちゃぐちゃ言ってるし（真剣勝負にならんような編集ってのもあるだろーが、と常々思うのだが）。

ほんとはねえ、年少者だけじゃなくて成人であっても、向いてないひとっているわけで、「向いてない」という理由でお引取りいただいちゃっても良いのじゃないかとか思うのですがね。まあそこらへんも含めて、おいおいって感じ。--Nekosuki600 2007年10月10日 (水) 12:14 (UTC)

まったく同感ですし、だからこそ、いかにオブラートに包もうが逆上する奴は逆上するんじゃないか、と、じゃあこの方針文書の存在意義は何だろうと、お前には10年早いテンプレートで十分じゃないか、と思うわけで。--6144 2007年10月12日 (金) 10:44 (UTC)

んー。それはそれでちょっと違うんじゃないかと思うぞ。

何をどうしようが結果として逆上することに違いはないやつは、います。しかしオブラートの包み具合によっては逆上したりしなかったりするやつもいると思うのね。そういうやつについてはオブラートに包むことは有効。ついでに、オブラートに包まずにいきなしぶんなぐると「それはヒドいんじゃないの」とか横から口出しをしてきてぐちゃぐちゃにしてくださる方もおいでになりますから、そういうひと対策としても、オブラートは有効。

まあ、「10年早いテンプレ」を誰かが作ってそれも使ってみて効果測定をして、というあたりが最も丁寧な試行かもしれません（ただ被験者の粒を揃えることができませんから、むずかしいんだよなあ・・・）。--Nekosuki600 2007年10月12日 (金) 14:36 (UTC)

まあ、確かにそのとおりですね。--6144 2007年10月13日 (土) 01:49 (UTC)

（インデント戻します）ああ、誤解していました。ちなみに私はNekosuki600さんの定義でいう「温情派」ではないですね。うやむやにはしたくないし。ただいきなりブロックよりも、御子様なんだからまずは説教してみましょうと言ってるので比較的温情派だと思いますし、そこんところが出発点が違うと考える由縁です。

問題外の年少者に関しては同感ですが、それでも一旦は説教すべきだと思います。いきなり排除しないというのは開かれた環境としてのWikipediaの美点だと思うのですね。そのような意味でもこのページを提示してやるということで手間が省けると思います。特に目立つ困った行為だけ注意しても、それ「だけ」を改善して偉そうにされたんじゃ、注意した甲斐がないというものですし、「過不足なく」注意する文書の存在は極めて有意義だと思います。そういう意味では、おっしゃっている「スキルがない大人」でも説諭がラクチンになるのでとてもいい。私自身きっとスキルがあるとは言い切れないし、甘えに関しても私自身甘えられたように感じたことがあって些か閉口したこともありますしね。

6144さんのパターン区分でいえば、「反省してまともな編集をする」わずかな可能性を期待している訳で、6144さんとNekosuki600さんが上で意気投合している「トップページにドンと貼って」という使用法には反対です。Nekosuki600さんも考慮しておられるように「温情派」は（私レベルを含めて）結構いると思います。両者の落としどころとしてのこのページなんだと考えています。問題行動を起こした自称若年者にこのページを提示して（いわばアリバイ）それでも駄目なら粛々とブロックと。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月11日 (木) 04:59 (UTC)

あ～、ひとつ誤解。どこでおれが6144さんと意気投合したのか探してしまいましたが、「トップページにドン」については、おれは賛成でも反対でもありません。ただ、それをやってもたいした効果はないと思っているな。トップページって文字数それなりに多いもん、手引きのたぐいすらろくに読んでもらえないのにこの手のテキストまで自発的に読むやつなんてほとんどいないんじゃないかという意味で積極的に推進するつもりはない。ただ、強く反対する理由もない。そういう感じ。--Nekosuki600 2007年10月11日 (木) 08:48 (UTC)

了解です。誤解でしたか。まあ、私のような比較的温情派も同意する落としどころなので、このページについてはよっぽど過保護な方以外は反対しないと思うんです。それだけが発言の主眼。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年10月12日 (金) 00:26 (UTC)

「子ども」の件

Nekosuki600氏に差戻された訣ですが、子供を参照の通り、「子ども」の表記に異論があるので避けたものです。「子供」でなく「こども」を採ったのは、より異論が少ないと見た為です。--kahusi (會話) 2007年10月11日 (木) 13:13 (UTC)

それでは全く理由になっていません。何故異論があるかを聞かれているのでは？こんな人の真似事みたいな事はやめてくれないかな。一種の思想信条の反映でしょうそれは。--CHELSEA ROSE 2007年10月11日 (木) 13:21 (UTC)

単にWP:NPOVの方針を反映した迄で、何故も何も無いのですが。Nekosuki600氏の要約欄も「何故異論が～」とは読めないのでは。--kahusi (會話) 2007年10月11日 (木) 13:31 (UTC)

ですから、子供を参照した上で、何故子どもではNPOVに当たり、子供もしくはこどもでは異論がないのか説明するのが筋だろうと言っているのです、あなたが編集を行った時点で。どうもはぐらかされているようで。何故も何も無いなどといった子供じみた返答や、Nekosuki600氏が「異論についての説明をしろ」と要約欄では言わなかったので答えなくていい、なんてことはないでしょう。同じニュアンスの内容でないといけないとか、Botじゃあるまいし。--CHELSEA ROSE 2007年10月11日 (木) 13:50 (UTC)--CHELSEA ROSE 2007年10月11日 (木) 14:14 (UTC)修正

説明不足であった様です。「より異論が少ないと見た」から、よりNPOVに近いのではないかと考えた訣です。これ以上理由は無い訣で、さしてPOVでないとされるなら差戻しも仕方ありませんが。--kahusi (會話) 2007年10月11日 (木) 13:58 (UTC) % あと「何故子どもではNPOVに当たり」はPOVになる筈です。

ですから、どうして「より異論が少ないと見た」のかあなた自身の言葉で理由を説明してくださいと言ってるんですがね、、あなたが分かっているだけでは意味がないんですよ。そうやって答える気がないのでしたら、もう結構です。説明出来ないのでしたら、最初から要約欄であのようなコメントを書いて編集しないでもらいたいです。呆れ返って何も言えない…。--CHELSEA ROSE 2007年10月11日 (木) 14:14 (UTC)

ああ了解です。子供#表記についてを見、子供より子ども等に就いて「その理由として挙げられるもの」として幾つかあったり、子どもへの反論部分「『子ども』という漢字かな交じりの表記に対する以下のような反対も存在する」とあるのに比べ、「こども」に就いては記述量が少なかった為です。また、ノートで聞く程では無いと思っていましたが、聞いた方が平穏であった様で、申し訣ない。--kahusi (會話) 2007年10月11日 (木) 14:23 (UTC)

さっきにちゃん本スレに書いたレスだけど、こっちにも持ってきておく。GFDL違反とか言って削除依頼を出すやつがいたら、おれは大笑いするからな。

えーとね。読者を考えると「子供」はないと思うの。かといって「こども」だとやわらかすぎて語感として馬鹿にされたという印象を与える恐れが強いと思うの。「子ども」でも馬鹿にされた感はあると思うんだが、「こども」よりはだいぶマシなんじゃね？

というわけで、「子供」では小学校5年以下だと教えられていないらしい。「こども」だとやわらかすぎるような気がする。なので妥協線。--Nekosuki600 2007年10月11日 (木) 14:38 (UTC)

wikt:供って教育漢字6年なんですねえ。反論としては、少なくとも教育漢字～常用漢字が読める程でないと参加は厳しいのでは、といった処になるでしょうか。既出ではありますが。--kahusi (會話) 2007年10月11日 (木) 14:49 (UTC)

「子ども」は「子どもの権利条約」(この呼称自体は政府正式訳ではない) 批准のころから使われだして、新聞社や官公庁なども追随したのであったはずです (子供の記事では、そのへんの語源論が具体的に書いてなくて反論の紹介が分量を占めているので、この記事は「子ども」が適切か否かの判断にはつかえないとおもいます)。「子供」から「子ども」に切り換わっていったのをおぼえている者としては、「子ども」という交ぜ書きにはひどく違和感がありながらも、広く使われている表記として「子ども」を採用するべきだと考えています。

ていうか、用字用語は、なにか基準を決めれば議論の必要は原則としてなくなるとおもうんですが……。 --Hatukanezumi 2007年10月11日 (木) 14:51 (UTC)

（インデント戻す）なるほど、編集した理由についてはこちらも記事内容を確認し了解しました。ただ、記載量云々は関わっている執筆者の裁量によるところが大きいので、それがPOV基準として適当だという話は必ずしもそうではないというか、ちょっと別だと思うのですが。子供（子ども）という言葉に対する、表記法のガイドラインがあれば、それに従えばいいんでしょうけどね。私としてもどちらが適切であるかという判断は難しいので、Nekosuki600氏やその他の方の意見も聞いてみたいところです。編集合戦を危惧しなければ、それほど大きな問題ではないと思いますし、ここで議論するのがふさわしいかどうか迷いますが。--CHELSEA ROSE 2007年10月11日 (木) 15:02 (UTC)

一つの方法として、用字に就いては他のページと同じにし、外部の仮名変換ツールを利用して貰えば良いのでは、とも思います。--kahusi (會話) 2007年10月11日 (木) 15:29 (UTC)

ショートカットの削除依頼

「WP:KID」があるにもかかわらず作成されていた「WP:GAKI」および「WP:KODOMO」をリダイレクトの削除依頼に提出しましたのでお知らせします。会話ページで「GAKI」を読めと言われて冷静に読むことは期待できませんので。--Kurihaya 2007年10月24日 (水) 13:11 (UTC)

後者存続で前者は削除となった模様です。--目蒲東急之介 2007年11月24日 (土) 15:16 (UTC)

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この編集で KIDS が付与されていますが、必要性が感じられません。--manjushage 2007年12月9日 (日) 15:27 (UTC)

上記の発言をしたのは、もともと「KID」というショートカットがあったので、わざわざ複数形のものを作ることに疑問を感じたためです。--manjushage 2008年2月23日 (土) 03:51 (UTC)

提案です

文中に「資料の丸写しは絶対にダメ!」とありますが、これをもう少し詳しくして「資料の丸写しや他所のサイトからのコピー&ペーストは、絶対にダメ!」にしてもいいと思いますが、これについて意見や提案をお願いします。ちなみに文中に例えばWP:NOTやWP:AUTOへのリンクもあっていいのではないかとも思います。これも合わせて意見や提案をお願いします。203.140.68.226 2007年12月2日 (日) 04:06 (UTC)

資料と一概に言っても紙媒体からローカルテキストや電子媒体、他のサイトやそこが提供している電子媒体に至るまで多岐に渡るので、そういった具体例を並べるよりも、一括りに「資料の丸写しは（略）」と短的なほうが印象として強いと思います。他ガイドラインへの案内は、本ガイドラインが児童・生徒利用者に一通り読んで欲しいことをまとめてある関係で、リンク先に飛んでいったまま帰ってこないと困る訳で、またそれらガイドラインは「大人向け」として多少日本語の文体としても堅い部分があり、混乱させることにもなるんじゃないかと思います。個人的にはあまり好きじゃないんですが「寄らしむべし、知らしむるべからず」という言葉もありますし、オーバーフロー必至な情報を与えるよりも、本ガイドライン内で児童・生徒がしてしまいがちな問題行動に関して、一通り緩く説明するほうがいいかと。最後にWP:5辺りに誘導するのはいいかもしれませんが。--夜飛（話/歴） 2007年12月2日 (日) 04:42 (UTC)

内部リンクが異常に少ないのはそういう理由からだったのですね。感想ですが、指摘された部分はここをかみ砕いた説明ができていて文章としてはとても良いと思います。--manjushage 2007年12月2日 (日) 05:01 (UTC)

何故なのだろうか

はっきり言うと、年少者には、あまりウィキペディアで活躍するチャンスはありません。ですが、現に、中高生の中でも有用な編集を行なっている人もいます。 このような記述は避けて頂きたいです.—以上の署名の無いコメントは、218.47.137.27（会話/whois）さんが[2007年12月4日 (火) 03:57(UTC)]に投稿したものです（ろう(Law soma) ^D _Cによる付記）。

なぜでしょうか。実際、百科事典の編集という高度に知的な作業に、アウトプットするだけの知識も経験も乏しい子供さんたちが活躍する余地は乏しいものでしょう。わかりやすく伝えるためには、ご指摘のような表現も必要かと思いますよ。--はるひ 2007年12月4日 (火) 04:07 (UTC)

もちろんすべての年少者が活躍できないわけではありませんが、その辺についてはWP:KIDを冒頭からよく読んで理解できれば、疑問は解消するはずですね。--はるひ 2007年12月4日 (火) 04:10 (UTC)

私は高校生ですが、心構えという意味ではWP:KIDは必要不可欠だと考えています。Wikipediaのような百科事典では年長者や先輩方のアドバイスが欠かせないのです。--Ikazuchi 2007年12月4日 (火) 04:13 (UTC)

「有用な編集を行っている人もいます」という貴方の言葉の中にこの様な記述が必須であることの答えが含まれていると思いますよ。Wikipediaだけではなく、百科事典全般の一般的な要求レベルから言えばものレベルでは全く不十分で、むしろ年少者が行った有用でない編集が害になっている例の方が多いのです。少なくとも、編集画面で「ノートページへ投稿するときは、文末に署名をお願いします」と表示があるのに署名をしないなど、ルールを守れない／マナーが悪い人は全く歓迎されないと考えてください。--HATARA KEI 2007年12月4日 (火) 04:49 (UTC)--HATARA KEI 2007年12月4日 (火) 04:59 (UTC)（追記）

小学生にも有用な編集者がいます。私見ですが、年少者でなおかつ有用な編集者というのは、「自分が出来ることと出来ないことを認識している人」だと思います。上述提示の文章で言えば「あまり」活躍するチャンスはないが、少しはある訳です。その区分が分かっている人であれば、少しのチャンスを有効に使って有用な編集者と評価されるでしょう。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年12月4日 (火) 05:23 (UTC)

そもそも年少者はコミュニティにおける秩序とかルールとか体制だとか、いずれも学校を基準とするレベルしか知らない人がほとんどだと思うんですよね。いわゆる「大人の世界」のコミュニティ＝大きい意味での「社会」とでも言うべきところでは学校レベルとは段違いの範囲や責任があるわけじゃないですか。そこをまず理解してもらわないとダメだと思うですよ。ちょっと抽象的な表現で分かりくいと思うんですけど。で、年少者にそれを理解すると言うのは結構酷じゃないかなと思います。大人ですらそれが理解できない困ったさんが多い事実がありますからね。ですから、そういう「違い」があるんだよ、だから参加するには相当困難が付きまとうよ、という警告を発する意味でも、Wikipedia:児童・生徒の方々へは存在するだけの意義はあるのではないでしょうか。ごく僅かにでも理解し、自分の能力を超えない程度で活動できる年少者がいてもおかしくないと考えています。本当にごく僅かだと思いますが。そういう方ならば参加を歓迎したいと思いますし、理解できずに能力以上にやろうとしたりする人には諭してやればいい。それでも理解できない時や、ただの荒らし・遊び半分な人たちは強制退場していただく。サーバ資源を無駄遣いしてまでする必要がないと仰られる方もいるのは理解してますが、これは不可避なものだと認識しています。--Star-dust 2007年12月4日 (火) 06:58 (UTC)

別に年少者から抗議があったわけでもないので、表現を変えたりする必要はないと思います。実際私は何とも思っていませんし（表現がひっかかったりしないという意味。この基準を無視して良いと思っているのではない）、これを逆手にとって、利用者ページのネタにしています。--manjushage 2007年12月4日 (火) 07:09 (UTC)

誤読を指摘させて頂きます。「はっきり言うと～」の部分をお書きになった方は、実際に有用な編集を行なっている年少者も存在していると承知しているからこそ「あまり～ありません」という表現を用いたのでしょう。そうでなければ、「あまり」ではなく「全く」「一切」といった表現が使われるはずだからです。反例を示す事で反証できるのは全称命題であって、その手法をあらかじめ数少ない例外を想定して書かれた記述への批判として用いるのは不適切です。218.47.137.27さんの主張を分かりやすく例えると、「ノーベル賞を取れるような学者は、世の中にあまりいない」という発言に対し「ノーベル賞を取っている人間は実際にいるじゃないか。取り消せ」と返すのと同じです（これでは会話が噛み合いません）。青山コロハ 2007年12月4日 (火) 07:39 (UTC)

「あまり…ない」を、「全く…ない」と誤読し、自分（たち）のことを「知能が全くないと思われてるんだ」と反応してくれる読者層を想定して書いてあるのですから、もう少しオブラートにくるんだ言い回しが必要かもしれませんね。二重否定ぽい表現もあるようだし。--花いちもんめ 2007年12月4日 (火) 11:57 (UTC)

「あまりありません」→「そんなに多くはありません」とか、「とても少ないでしょう」とかにする方がいいのかもしれませんね。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年12月5日 (水) 00:03 (UTC)

正式化（ガイドライン化）についてのお話し合い。

海獺でございます。管理者にさせていただいてからというもの、この文書には大変お世話になっており、またその有用性について感謝している1人です。現状でも少しずつ手が加えられていますが、基本的に方針文書であってもノートで議論し、語句が変るですとか加筆がされるという流れは変らないと思います。そう考えますとこの文書に足りないのは「正式」文書であるかということになると思います。「草案なので拘束力はないじゃないか」という発言はいったほうもいわれたほうも悲しいものですので、正式化（ガイドライン）に向けて具体的に動きたいと思います。

このノートでの「正式化」そのものに関する是非についての賛否表明を、投票という堅苦しいものでなく1週間くらい先まで募り、意見調整を経た後に、合意形成して正式化したいと思います。そのときにどうしても投票すべきであるという意見が多ければ、投票に移行するつもりでおります。ポイントを絞るためにここに記しておきますが、文書中のこの部分はこうしたほうがいいという議論は引き続き他の節で行っていただき、この節ではあくまで「この草案を正式化するかどうか」についての賛否を中心に表明していただきたいと思います。--海獺 2007年12月5日 (水) 13:42 (UTC)

正式化され、拘束力を持つようになったこの文書は今と何が変わるのですか？「こうしなければならない」とか「これはやってはいけない」といった文章はあることはありますが、どちらかというと基本方針を子供向けにまとめたものだと思っていました。従って、（正式化には大いに賛成ですが）正式化されたところで拘束力を持つようになる文章がなくあまり変わらないのでは、と思います。--manjushage 2007年12月5日 (水) 13:50 (UTC)

まずは、本草案の起稿に尽力された各位に深い敬意を表します。Wikipediaの目的外利用、規則違反に走る年少者の参入が日に日に増している現状は皆様も良くご理解のことと存じます。一刻も早い正式文書化が望まれるところです。実際、本草案を読んでいただいた数人の年少者が、言動を自粛してくれたり、身を律してくれたりと、高いユーテリティーを実感しております。ですが、草案であるがゆえにこのような反応があったことも事実です。本草案が正式文書化されたとしても、ユーザーを拘束する実行力を直接有するわけではないのでしょうが、今後の無用な混乱を避けるためにも、正式文書化を支持します。それが結果、年少者にとってもより良いWikipedian Lifeを保証してくれることになると信じております。--アイザール 2007年12月5日 (水) 14:07 (UTC)

正式化されてもガイドラインは規制ではなく方針（方向性）である以上、Wikipediaの何が変わるということも無いのでしょうが、既に新しい概念を盛り込むとか記述を追加するという段階はほぼ終了し、細部の表現の最終調整を詰めている段階でもありますので、そろそろ最終稿として正式リリースすることに賛成です。次のステップとしては「ローティーン版（仮称）」か「教員・保護者版（仮称）」への落とし込みですかね。--夜飛（話/歴） 2007年12月5日 (水) 14:27 (UTC)

草案であっても通常の利用者は尊重するのでは？と思っておりましたが、アイザールさんの指摘される発言を読んで考えが変わりました。拘束力がなくとも正式化することで、相手に対する権威にはなろうかと思います（本来、そのような考えは好きではありませんが）。--ろう(Law soma) ^D _C 2007年12月6日 (木) 02:24 (UTC)

この草案の内容は有用なものだと思います。しかし、タイトル、位置づけが「年少者向け」であることがひっかかります。私はウィキペディアにおいて利用者がお子様であるかどうかを考慮する必要はなく、すべて大人として扱うべきと考えます。プロジェクトに貢献できるかどうかは知識や経験、読解力、社会適合性などが挙げられるでしょうが、年齢はその一要素として考えても単純にいえることでなく、また、（たとえ本人が示したにせよ）利用者の年齢を確認する方法はありません。逆に、60歳以上なら読まなくていいかというと、そういうことでもないと思います。 したがって、対象を年齢で限定するのでなく、プロジェクト初心者や不慣れな方に向けたガイダンスとして位置づけ、内容を再構成してはいかがでしょう。ほとんどの内容は「子ども」を「初心者」と言い換えても通用するものばかりではないでしょうか。もちろん、そのなかの説明のひとつとして、お子様は分をわきまえてね、というお願いないし注意があるのはよいと思います。また、この文書からより具体的な方針へのリンクとその紹介がなされると理想的に感じました。水をさすようで申し訳ないですが、正式化するならこの点をぜひ検討してもらいたいです。みなさんがこのままの位置づけでいい、といわれるなら私の意見は通らないでしょうが。 内容的には1点、すでに指摘がありますが、「年少者に特に気をつけていただきたいこと」の節で「正しいことだけを、書いてください」というのはまずいと思います。ウィキペディアに書くべきは「正しいことだけ」ではなく、その項目の説明としてふさわしい客観的事実です。この表現の違いがわからないなら、そもそも投稿すべきではないでしょう。--みっち 2007年12月6日 (木) 09:32 (UTC)

仕切り直し

仕切りなおします。

• 内容の精査についての話題は引き続き上の節でお願いいたします。みっちさんとFreeway787さんのご意見の中の、「内容についての注文や意見」は適宜ご発言を編集の上移動していただけることをお願いいたします。
• 既にこの文書は「Wikipedia:ウィキペディアへようこそ」の中に組み込まれ、また私を含め「この文書を参照してください」という機会が多くなっている現状ですので、実質的には運用段階に入っております。その現状を踏まえた上でのガイドライン化という提案ですので、「草案からガイドラインにするメリットとデメリット」の観点でのご意見をいただけるようお願いいたします。--海獺 2007年12月6日 (木) 11:00 (UTC)

（語弊があるが）何様向けにするかは脇において言わせてもらうと、jawp内では異色のこの文体の文書はそれなりの存在意義がある。参加してきたからには、大人子供を分け隔てしないにしても、この文体でないと読めない読者層を想定して書き、最後まで読んでもらえるようにノーリンクの異例さ。初心者向けに既存の文書があり、さらにガイダンス、とまあそれぞれ棲み分けさせればいい。正式化のメリットはすでに述べてくれてることに加えると、荒らしの再生産を防げる。何でもないことに根に持って、5年10年先の荒らしの予備軍をこれ以上作りたくない。一方デメリットは、何様向けにするにせよ決めたら後戻りできないこと、大きな改変にはまた大きな動力がいること（別項目の文書をつくるという手もある）。もう少し上で微調整はあろうが正式化に向けてすすめてほしい。--花いちもんめ 2007年12月6日 (木) 12:56 (UTC)

正式化に賛成します。ウィキペディアの多くの利用者は「公式の」方針やガイドラインだけが全てではないことを知っています。けれども、この文書を読んで欲しい利用者層に対しては、「草案であり拘束力がない」と書かれているよりも、正式であると書かれているほうが、良いに違いありません。また保護者たちも、きっと彼/彼女たちに説明し易いでしょう。デメリットとしては、他の公式文書・ガイドラインとぶつかったときの解釈をきちんと裁いていかないといけないこと。特に、この文書の対象者から問われたときは。--Tatsujin28 2007年12月6日 (木) 14:49 (UTC)

正式化に賛成します。この文書はすばらしいものです。しかし、{{guideline}}の文面はこの文書には似合わないと思います。正式化の目的が「拘束力」にあるのなら、「従うことが推奨されますが、公式な方針ではありません。」という文面では難癖つける方がでてくるので不十分です。ということでこの文書独自のタグにしませんか。例えば、「この文書は、小学生・中学生・高校生・大学生くらいまでの方がウィキペディアに参加する前に是非読んでほしいものとして、利用者間で同意したガイドラインです。必要に応じて編集することは可能ですが、大きな変更を加える場合は、先にノートページで提案してください。」のように（うーん、もうすこし低年齢層に配慮した言葉遣いがいいな）。とりあえず、{{proposed}}をとっちゃうだけでもいいかもしれません。--Michey 2007年12月6日 (木) 15:22 (UTC)（修正--Michey 2007年12月6日 (木) 15:31 (UTC)）

改めて発言しますが、みっちさんのご意見は、初心者と若年者を同一視されておられると存じます。本草案は、初心者とは違って、「従来の形での注意が効果を発揮しない若年者」に特化して起草されたものです。つまり、「初心者」と「若年者」を別個の概念として捉えるというのが本草案の基本精神ではないでしょうか。また、Freeway787さんのご意見は、本草案の起稿段階にまで議論をさかのぼらせてしまうもののようです。万人に開かれたWikipediaという理想を保ちつつ、しかし、その一方で対処しきれない状況をどうするかという特殊事例を扱っているのです。決して年少者を参加以前にシャットアウトする文書ではなく、「若年者特有の特殊な規範逸脱」に応じた形で「特殊な注意」を促す文書と考えるべきです。ですから、年少者以外で問題行動を頻発する層が想定できるのならば、その言動に順じた規定が定められるべきでしょう。もっとも、その大多数にはすでに規定が存在していると思いますので、決してWPJAは「年少者ばかりを特定して規制」はしないはずです。お二人の心配は杞憂でしょう。文書の修正議論自体は続けるべきですが、正式化にともなうデメリットは無いと思いますので、個人的には、お二人にはご安心いただきたく思います。

余談ですが、Micheyさんのご意見には賛同する点も多いです。しかし、相手が年少者でもあるわけで、あえて拘束力を高めない、という選択肢もあるように思います。まあ、それは今後の議論で俎上に載せるべきでしょうね♪--アイザール 2007年12月6日 (木) 15:28 (UTC)

「拘束力がない」という文言のみが引っかかるのであれば{{Draft}}を使えば済むむような気もしますが、こちらは「公式ではない」と明示しています。結局は正式化するのに越したことはないですね。--manjushage 2007年12月6日 (木) 15:38 (UTC)

ご注意ありがとうございました。以後気をつけます。 さて、この文書の形式については、私は公式ガイドライン化には反対の立場です。 この文書の内容は、一番はじめのWikipediaでは子供も大人も特別扱いをしない代わりに責任を持たなくてはならない、と言う部分をのぞき、ほとんどがWikipediaの利用案内や基本方針とかぶっているからです。こういった形式の文書で規制できるのは、故意に問題行動を起こした訳ではない子供です。故意に問題を起こしている子供に関しては、このような文書など意味がなく、管理者の方に頼らざるを得ないと思います。そうではない一部の子供が、その利用案内や基本方針をよく読まずに、問題行動を起こしているのであれば、Wikipediaについてよく知ってもうために読んでもらう、「子供向けの利用案内」のようなものでもよいのではないでしょうか？--Freeway787 2007年12月7日 (金) 10:35 (UTC)

この文書を読ませれば全ての年少者の行動を是正できるとは思いませんが、「故意に問題を起こしたのではない人」に、わかりやすく説明する際にこの文書が正式なものであれば、重みが増すとは思いませんか？--manjushage 2007年12月7日 (金) 10:43 (UTC)

公式化することには反対ではありません。拘束力を持たせることに反対なのです。--Freeway787 2007年12月7日 (金) 10:56 (UTC)

確かに同種の文書であるWikipedia:五本の柱は、方針でもガイドラインでもありませんね。でも、manjushageさんのようにこの文書に何かの重みをつけたいと言う方もいます。

とりあえず{{proposed}}をとって、様子を見るというというのはどうでしょうか。それで問題があれば改めて議論するということで同意をとれないでしょうか。-- Michey 2007年12月7日 (金) 11:01 (UTC)

それをまず行うべきでしょうね。「拘束力がない」という一文がなければ反論される要因が一つ減るわけですし。--manjushage 2007年12月7日 (金) 11:06 (UTC)

そもそもFreeway787さんは「拘束力」をいう言葉をどういう意味を込めて使っておられるのか、良くわかりません。草案の現状には、ユーザーの行動を規制する（たとえばブロックするなど）ような方針は明記されていません。今の草案は、Freeway787さんが言う「Wikipediaについてよく知ってもうために読んでもらう、子供向けの利用案内」になっていると思いますが。--アイザール 2007年12月7日 (金) 11:58 (UTC)

アイザールさん、レスポンスありがとうございます。私の意見は、初心者と若年者を同一視というより、若年者を区別しないのがウィキペディアではないか、といっています。区別しないのに、年齢に特化した文書を正式化あるいは権威づけする、という議論に疑問を感じるわけです。まあ、先にも申しあげたとおり、賛成多数であれば通らないことは覚悟というか、予想していました。ただ、こういう異論があることは頭の隅に置いておいてもらえたら、と思います。また、Michey.Mさんには、さっそく内容に手を入れていただいてありがとうございました。また仕切り直しされそうなので、私はこの辺で引き下がります。--みっち 2007年12月7日 (金) 23:21 (UTC)

私もみっちさんの意見に賛成です。平等であるはずのWikipediaで子供だけに拘束力を持たせるような文書の存在はよくないと考えます。また、アイザールさんの質問にお答えすると、先ほど申し上げた「利用案内」であるのならば、拘束力は必要ないのではないでしょうか?--Freeway787 2007年12月9日 (日) 07:49 (UTC)

この文書は全ての利用者に適用されるルールを子供向けに解説したものだと解釈しているのですが。子供特有のルールは文中に存在しないように思います。--manjushage 2007年12月9日 (日) 14:54 (UTC)

{{proposed}}を外すことには異論なさそうなので、はずしておきました。ページ名の議論が停滞しているので{{暫定記事名}}もついでにとっておきました。ここでの議論が続いていますが、「ガイドライン」が意味するもの（拘束力、従う、などなど）について意見の食い違いがあるように見えます。そこらへんの確認をしてから議論するか、あるいは{{proposed}}を外した状態で問題が起きたときまで議論を棚上げするかのどちらかが良いと思います。でなければお互いが熱くなっていくだけでしょう。--Michey 2007年12月9日 (日) 15:29 (UTC)

了解しました。誰かがやってくれるのを、ずっと待ってました♪--manjushage 2007年12月9日 (日) 15:32 (UTC)

{{proposed}}をはずすのには異論は無いです。ちょっと私も言葉足らず読み足らずで、みっちさんのご意見をやや誤読したかもしれません。失礼しました。確かに「若年者」に対して特化した規則、ルールは必要ないでしょう。でも、「若年者」に対して親切である案内板はあってもいいのだと思います。で、案内板を建てるからには、それはコミュニティの承諾を得たものであるべきかなと思うんです。でも、たしかにみっちさんのおっしゃるとおり、「若年者」だから無条件で放り出してしまえ、という偏狭なルールに変容しないように注意しなければなりませんね。

あと、Freeway787さんにもう一言だけ。本草案が正式化したとしても「拘束力は持ちません」し、必要ともしていません。利用者を拘束するのは、あくまでも既存の方針だけです。この草案は「利用案内」にしか過ぎないのです。今まで、一部の住人だけが自発的に建てていた看板を、コミュニティの名前で建ててもらうだけのことです。だから、正式化されたとして、何かが直接的に変わることはないと思います。でも、やはり案内板を出す以上は、それはコミュニティの責任の下に出すべき。そう思われません？

ということで、本草案はユーザーの行動を直接縛る実効性をこれまで持たなかったし、今後正式化されても持たない、ということは皆さん理解していただけるのでは。これを今後の結論の前提とすればいいのではないかな、と個人的には思いますが、皆さんのご意見もお伺いしたいところです。ではでは♪--アイザール 2007年12月9日 (日) 16:33 (UTC)

質問

こんなところにこんな質問を載せるのもどうかと思いますが、どうやって利用者が年少者であることを特定しているのでしょうか?ユーザーボックスにそれらしきものが見あたらないのですか…。でも何となく以前みたような気がしないでもないし…。是非教えてください。 こんな質問がここにあることが不快なら、削除していただいて結構です。その際、回答は私のマイページのノートにに書き込んでください。--Freeway787 2007年12月7日 (金) 11:14 (UTC)

出生年を示すユーザーボックスがありますが、任意ですし、特定の術はありません。全てが自己申告です。--manjushage 2007年12月7日 (金) 11:18 (UTC)

こういうユーザーボックスはありますが、結局偽称もできますし貼ること自体は強制ではなく貼らない人も大勢いるでしょうし、というかこちら側が基本的に相手が年少者かどうかを特定/判断することはあまりないと思います。 --Mzm5zbC3 2007年12月7日 (金) 11:42 (UTC)

こんな人もいたことですし…。--manjushage 2007年12月7日 (金) 11:46 (UTC)

大人と言っている人が本当に成人という保証もないし、子供のふりをしている成人もいるでしょう。あくまでも個人の申告を善意に取るだけです。ただ、Wikipediaでは全ての参加者を対等に扱いますので、年少者でも大人と同等の行動が求められるわけです。何かトラブルに巻き込まれても、子供だからといって容赦はされませんよ、という旨を書いたのが本草案です。ここを読んで、思うことがある人はそれなりの意識を持ってくれるでしょう。--アイザール 2007年12月7日 (金) 11:48 (UTC)

自己申告がないような場合でも、そのユーザーさんの用いられた表現（文体、文言）などから、年少者だろうと判断がつくこともないわけではありませんね。完全に特定しなくても、WP:KIDを読んでいただきたいと思わせるような行動や発言をされている方については、WP:KIDに誘導することもあります。--はるひ 2007年12月7日 (金) 12:03 (UTC)

逆に精神が子供な大人やしっかりとした子供もいますけどね。実質、 Wikipedia で求められるのは「大人な対応」であり、実年齢ではありません(注意されたことにかっとなって荒らしに走ったり他者攻撃するような大人は見苦しい?)。確かに、未成年者は法律などにおいて、若干不利な面があるので Wikipedia への投稿にはある程度の注意が必要というのも事実ですが、まじめでよい投稿をしてくれれば Wikipedia としては年齢など関係ないのですから。 --Mzm5zbC3 2007年12月7日 (金) 13:14 (UTC)

「しっかりした子供」の定義が難しいと思いますが、精神面でなく表現技法などの形式面で問題を多発されることも考えられることですね。精神的に子供名大人の場合はWP:KID案件になる前にブロック依頼になるのではないでしょうか。

「真面目でよい投稿」をすればよいというのは、確かにそうなのですが、現実には、真面目であれば許されるものでもなく（害意がないからこそ対処が難しいのです）、「よい投稿」だと自分で考えているものがとても採用するに値しないKIDレベルのものだったということもありますね。一律にすべてもこどもさんに当てはめることはできないにしても、知識、経験、技法などの面について、若年者（小中生）であるということは、百科事典の編集には関係するものだと思います。--はるひ 2007年12月8日 (土) 05:15 (UTC)

皆さん、様々なお答え、どうもありがとうございました。またわざわざ私のマイページまで駆けつけてくださった、背番号９さん、絵鞠さん、本当にありがとうございました。この場を借りてお礼申し上げます。 ところでこの項目、私の個人的な質問のために作ったはずなのに、いつの間にか議論が盛り上がっちゃいましたね…。--Freeway787 2007年12月9日 (日) 07:56 (UTC)

脅迫行為

ネット関連の感覚域を悪用した、個人間、狭い人間関係間での脅迫行為が存在するそうですが、そこらへんは改めてください。人間規範のため社会性のために法律がそんざいするので。—以上の署名の無いコメントは、218.219.199.108（会話・履歴）さんによるものです。

年少者に100回読めといわれてる手前、上のIPさんの文章をくり返し読んでみたのですが、何をさして何を言いたいのかつかめません。後半の人間規範の下りはわかりますが、本体側に年少者への脅迫にあたいする記述があるといいたいのでしょうか？--花いちもんめ 2007年12月15日 (土) 03:30 (UTC)

正式化へのお話し合いの結論

正式化へ向けての議論、ありがとうございました。お話し合いの中の「ガイドライン」の表示を外すという選択肢を非常に興味深く見ておりました。それを踏まえまして、あらためて以下に記しておきます。

• この文書は草案からガイドラインに移行。
• 種別としてはガイドラインだが、表示はなし。
• 今後の運用状況などによっては、逐次ノートでの議論を経て内容については加筆修正などを行う。

といったところでいいのではないかと。（もし異論がある方はお早めにお願いいたします）

あとは個人的には、この文章を起草された方のゴーサインというかお墨付きというか、いただけることを待っております。--海獺 2007年12月15日 (土) 12:16 (UTC)

直接の初稿はNekosuki600さんですね。まあ深く携わった人は他にも多数いらっしゃいますが…。取り敢えず、私には異論ありません。--manjushage 2007年12月15日 (土) 13:35 (UTC)

まあ強制力がある規定ではないので正式化してもしなくても論理的には効果に差がないような気がしますが、対象者を考えると「正式なガイドラインとして扱う」という確認をしておいた方がいいようにも思いますね。文書の正式化というのはやったことがありませんので（そういやあと2つくらい書いたもんがあったような気がする）、手続きについてはおまかせしちゃいたいです。よろしくお願いします。--Nekosuki600 2007年12月16日 (日) 05:05 (UTC)

Nekosuki600さん、ありがとうございました。正式化と申しましても、具体的な作業はこの文書の場合はタグの除去や表示に仕方については既に実行されていますので、「Wikipedia:基本方針とガイドライン」の「6」から「5-2」に移動することと「Wikipedia:お知らせ」に結果を告知することくらいでしょうか。さらに3日間ほど待ち、大きな異論がないようであれば実行いたします。--海獺 2007年12月16日 (日) 15:21 (UTC)

正式化いたしました。

表面上は何も変っていないものの、この文書はガイドラインとなりました。今度も実情に応じて編集はされていくこととは思いますが、いきなり直接思った編集をするのではなく、その都度ノートで議論を経て変更していただきたいと思っております。あまり頻繁に直接手を入れる方がいる場合は、保護なども考えなくてはいけませんが、この文書の本来の目的である、自主的にきちんと自身の行動を考えるという観点から、記念すべき正式化スタート時には保護などをかけないことでご理解いただければと思います。議論に参加してくださった皆さん、本当にありがとうございました。--海獺 2007年12月19日 (水) 14:29 (UTC)

正式化への作業お疲れ様でした。執筆に関わられた皆様もお疲れ様です。絵鞠 2007年12月20日 (木) 04:05 (UTC)

過去ログ化

正式化の作業、ご苦労様でした。では、これまでの経過の過去ログ化を提案します。「その都度ノートで議論を経」るというには、いささか肥大しすぎているんじゃないかと。--manjushage 2007年12月20日 (木) 08:58 (UTC)

単に過去ログ化するのでなく、Help:ノートページの最後ノートページの整理にあるように、結論を見ていないもの以外は議論の要約化を提案します。--花いちもんめ 2007年12月20日 (木) 12:44 (UTC)

それがベターですね、すみません。では過去ログ化ではなく、要約化していく方向でお願いします。--manjushage 2007年12月20日 (木) 12:47 (UTC)

とりあえず「完全に終了した事務的な話題」を過去ログに移動してみましたが、こんな感じでいいんでしょーか。--Nekosuki600 2008年2月5日 (火) 10:16 (UTC)

アカウントを作った後に読んでもらうには

子どもですが、気になった事があるので投稿いたします。 この文章を「アカウント作成後」に読んでもらう事で年少者のトラブルを減らせるのではないか、と思います。（自分もこれを読んでいたらトラブルはなくせたと思いますし。） ブロックされた後に、「Wikipedia:児童・生徒の方々へをご覧下さい」という使い方をされるのも結構ですが、Welcomeテンプレートなどに追加するなどの方法で、アカウント作成直後に読んでもらう、というのはどうでしょうか？ --Railroad　　■/●/▲/Railwiki 2007年11月6日 (火) 04:35 (UTC)

{{Welcome}}に組み込むというのはどうでしょうか？--manjushage 2007年11月20日 (火) 09:27 (UTC)

以下貼り付けてみました。--花いちもんめ 2007年12月1日 (土) 15:01 (UTC)

• {{Welcome}}
• Wikipedia:ウィキペディアへようこそ
• {{ようこそのテンプレート}}

以前より拝見させていただいております、Aotakeです。この節の話題と関連して、Wikipedia:FAQ 投稿者向けおよびWikipedia:ガイドブックにもリンクを貼ってもよいのかなと思って発言しに来ました。ただ、文面のことなど、私はあまり自信がありませんので、こちらの作成に関わっていらっしゃる方々に書いていただいた方がよいかなと思っています。特にガイドブックの方は、どこにどのようにいれるか、すこし検討が必要かもしれません。いちおう、すこし参考になるかもしれないものとして、英語版のFAQにen:Wikipedia:Contributing_FAQ#Is there a minimum age requirement to contribute or register?こんな節と、en:Wikipedia:Schools' FAQこんなものがあるようです。ご検討いただければ幸いです。--Aotake 2007年12月2日 (日) 04:02 (UTC)

拙者が適役ではないとおもいますが、FAQ 投稿者向けに書いてみましょう。ガイドブックも、しかるべき位置に、ここを読めくらいがいいかもしれません。これは思いつきですが、この本体を流用して、新設Wikipedia:FAQ 年少者を立ち上げるくらいボリュームがあると思います。リンクもふんだんに張って。--花いちもんめ 2007年12月2日 (日) 06:05 (UTC)

内容の表現について

#内容の検討では議論が長くなって分かりづらくなっているので新規で節を作ります。

この編集が取り消されていますが具体的に現在の記述は基本的にそういった「児童・生徒」を排除しようという意図が見え隠れするような内容になっているように思います(また、「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中は甘くありません」と他人を攻撃するような言い争いをしてはならないという Wikipedia の方針に反した記述があります)。そういう意味では前者の編集は決して誤りではないと思うのですがなぜ、差し戻されたのでしょうか。ただし、様々な面で未成年者は不利な点が多いと思います。その辺のリスクの記述は必要ですが、だからといって Wikipedia は(まじめで正しい行動をしている限り)執筆者の(年齢、性別、国、その他諸々で)差別をしてはならないでしょう。一晩というのも表現としてはおかしく、夜にそういう問題が起こったときに翌朝には...ということになりかねません。これも「最低でも一日、じっくり考えてみましょう」の方がよりよい表現だと思います(他の部分も省略するが同様)。 --Mzm5zbC3 2007年11月29日 (木) 15:04 (UTC)

過去にも度々本ガイドライン発案者（で良いのかな…）であるNekosuki600さんが述べられている通りであるとするならば、元より本ガイドラインの本意は「（まだ百科事典の記事編纂に参加するには不適格な）児童・生徒を参加させないように促す」という性質を含んでいると思います。これは児童や生徒といった立場からすると「入り口が開いてるのに入ったら叱られるとはどういうことよ？」的な部分もあるかもしれませんが、逆に「子供の目線ではなく大人目線で作業している大人の集団に子供が入ってきたら、子供の存在に気付かずに蹴躓いたり踏んでしまったりと言った混乱も生じる（そして子供がベソかいたりするのをフォローしようとして作業が停滞する）」ということもある…ということで。年齢や性別・国家や宗教などの個人属性で差別されることはないというのは建前ではありますが、他方ではWP:NOTに引っ掛かってしまうような偏見や主観ないし主義主張に凝り固まった方はお引き取りいただく他ないと言う面もあり、必ずしも全てに対して門を開いている訳でもないのであるし、またWikipedia:独自研究は載せないに示された「分別のある大人であれば」などのような「大人的な一般常識的判断」を求める問題において、社会と言うものを広く経験している訳ではない児童・生徒の視点で判断されることは不適切となる場合もあるとも考えられるかと。客観的で中立的な態度は、一種の普遍的な価値観を様々な情報を元に個人の内部に構築するほかなく、これは当人が真面目に対応しているとか、正しいと認識している行動をするということとは別の次元にあり、これは論語における「吾十有五にして学に志す」に始まる一節のように、一朝一夕に身につくものでもないように感じます（まあ小生も偉そうなこたあ言えませんが）。

なお「一晩」という表現は上で小生が提案したのではありますが、実際問題としてこれには理知的な理由があります。睡眠は、肉体を休めると共に、精神を休める行為であり、脳の機能としてその日のうちに受けた情報は睡眠のあいだを通して整理されます。また三上のひとつである「枕の上」でもあり、考えをまとめるのには適切と言えましょう。故に冷静さを欠いて即興で返事をするよりも、一晩寝てからのほうが問題解決には近道となります。もちろん、一日という単位で区切ってもいいのですが、日中の他の刺激の中で、また他の時間制約のある中で断片的に考えたとしても枕の上ほどいい考えが浮かばないかもしれないので、余り適切ではないかも…まあ、三上の内の残り2つの内の片方である「用便中」に考えてもいいかもしれませんけど（漏電中）。--夜飛（話/歴） 2007年11月29日 (木) 16:21 (UTC)

リンクをしないこと、内容について

基本的にこの文章は主に若年者(小学生以下～中学生、高校生辺りの未成年者)を対象にしているんですよね。そうなると、やはり難しい文章では意味が通じず、読んでもらえもしないと思うんです(現状の内容は非常に難しいんじゃないかと)。また、漢字についても読めなければ意味がないし、また人って長い文章があるとどうしてもそれを全部読む気になれないものです(よく規約とかありますがあれって本当は全部、読まなければいけないのですが実際に全部読んでいる人ってほとんどいないですよね)。簡潔にそして、分かりやすくそれでいて漏れのないようにというのは文章力が必要で非常に難しいのですが、それこそが百科事典の目指す内容でもあるので、何かもっとよい表現があったらいいなと思います。文章を短くまとめ上げながら必要な部分はより詳細に説明のできるリンクというのは一つの手ではありますが、リンク先の内容は普通の文章ですので更にここの対象にしている人たちは分からないかも知れませんし(すべての方針文章を翻訳?するというてもないわけではないもののそれは非常に大変な負担になり現実的じゃありませんが)。 --Mzm5zbC3 2007年12月10日 (月) 12:50 (UTC)

(追記)逆にここに書いてあることが理解できないようならまだ、「編集者」として Wikipedia への参加は早い可能性が高いということで「読者」として参加することを強く推奨するという手はあるかも知れません(冒頭にそのような記述を加える)。 Wikipedia としては、荒らしなどの特定の問題行動を起こさない限り、利用者を拒むことなどはできませんが基本的なルールの理解が乏しいまま参加したら当の本人にとってもマイナスなだけなのでそのような断り書きは必要かも。 --Mzm5zbC3 2007年12月10日 (月) 12:57 (UTC)

誰を対象にしているかにもよりますよね。私は中学2年生から中学3年生が読めるぐらいになるように手をいれています。これ以上対象年齢を下げるなら（小学生を対象にするなら）、言い換え程度では済まず、全面的に書き直さなければならないでしょう。私が手を入れた時点で、本文とセクション名のみでマークアップを含まずに、総文字数6314文字、文数154文、段落数64段落、平均文長41文字、平均句読点間隔16文字、漢字使用率23%となっています。現状は中学生向けとしても、文章が多く、文の長さも長いでしょう。

とりあえず、冒頭に「もしも、この文章でわかりにくいところがありましたら、おうちのひとといっしょに読んでください。」を入れました（さらに量を増やしてしまった……）。あらゆる人に当てはまる文章は難しいですし、子供の学力は保護者がある程度把握してるでしょうから。--Michey 2007年12月10日 (月) 14:56 (UTC)

＞おうちのひとといっしょに読んでください

いよいよ、Wikipedia:教師・保護者の方への出番ですね。--花いちもんめ 2007年12月10日 (月) 20:31 (UTC)

ここまで砕くのは逆効果ではありませんか･･･。たとえ小学生でも、Wikipediaにログインできるわけですから、それなりに文字内容はわかるはずですし、自らの知性にある程度の自負があるはずです。そういった子が、いきなり「おうちのひとといっしょに」という文言を見たら、その瞬間に読む気を無くすでしょうし、子どもによっては逆上するでしょう。その点は、かなりこれまでに議論されてきたはずですが…。--アイザール 2007年12月11日 (火) 04:41 (UTC)

それもそうですね。消しておきました。--Michey 2007年12月11日 (火) 05:31 (UTC)

そもそも、本来は編集に参加して欲しくないのは未成年者ではなくて精神的に子供な人ですよね。その程度で逆上するような人が Wikipedia でやっていけるとは思えず、そういう人こそブロックの対象でしょうね。どうやったら文章を読んでもらえる気になるかとかいろいろ難しい部分はあります。現在の表現は少々きつすぎると思います。あと、当然のことながら一人で分からないことがあったら他の人に聴きながら読むというのも重要な手段であり、やはり「意味の分からない文章を飛ばしたりせずちゃんと理解するように努力すべき」という意味の記述はあった方がいいと思います(どういう表記にするかは上記指摘のように難しいです)。 --Mzm5zbC3 2007年12月11日 (火) 11:54 (UTC)

替わりに、Wikipedia:教師・保護者の方へでの解説にリンクがたんまりしこまれるでしょう。--花いちもんめ 2007年12月15日 (土) 03:30 (UTC)

多くの保護者もまた初心者でしょうから、どちらかというと関連項目を厳選する方が良いかと思います。ま、大人ですから、文章を最後まで読まずにリンク先へ飛んでって迷子になることはないでしょうけど…。--manjushage 2007年12月15日 (土) 09:09 (UTC)

文章

子ども向けにしては、少し文章が硬いような気がします。もう少し柔らかめの方がいいかと思われます。--122.135.154.166 2007年12月17日 (月) 15:03 (UTC)

ぼくもそう思います。 Wikipedia としては年齢は確かめていないのと同時に年齢で差別などはしないというのが建前上の方針です。確かに問題を起こす年少者は多いでしょうし、それを避けるための一案としてまだ早いかも知れないことを示唆するのはいいかもしれません(一方で、しっかりちゃんと方針を守っている年少者もいれば方針を無視している大人もいます)。しかし、結局読んでもらえなければ意味がなく文章表現の分かりづらさなども含めて現状ではなかなか読んでもらえないんじゃないかなと思います。どう表現したらいいのかなどはぼくは校正能力がないので提案できませんが。あと、以前にも云ったように「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」という表現は言い争いを禁止している Wikipedia 上で相応しくない記述だと思います。これでは、ただの大人げない対応です。他にも指摘部分は多すぎて現状ではどうしても正式化しにくいです。どうしても年少者を疎外したいようですが、このページでできることとしてはなるべく問題を事前に防ぐための手段で、それ以上になってはいけないと考えています。 --Mzm5zbC3 2007年12月17日 (月) 15:26 (UTC)

Mzm5zbC3さんは「どうしても年少者を疎外したいようですが」と書かれていますけれども、もしルールや方針によって疎外をするためにこの文書を正式化するのだと思っているのでしたら、考えを根本的に改めていただきたいと思います。ここまでたくさんの人が苦心をして文章の推敲を重ね、時間をかけたことに対してとても失礼だと思います。年少者を疎外しようとする目的であれば、単純に未成年の参加を規制する文書を作るでしょう。もう一度くりかえしますが「どうしても年少者を疎外したいようですが」という観点でこの文章を理解しているのでしたら、これに関わった人たちに対してとても失礼であると、申し上げておきます。

私は個人的に「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」という文章は、読み手がもし実年齢としての年少者であった場合、いわゆる子供の論理で押し通すようなことはしないでほしいという意味で捉えています。つまり「言い争いをする方向に持っていかないでね」という文章だと解釈しています。

実例で言うと、ウィキペディア上であまり芳しくないことをした人がいたとして、私は「そういうことはやめていただけませんか？」というと「そういうことをしているつもりはありませんけど？」という反応がかえってくることがよくあるのです。会話はそこで終わってしまい、問題点がどこなのかが相手に伝わらないまま、同じ間違いを繰り返してしまうという流れになります。そんなとき、もしこの「本気を出した大人と言い合いをやって言い負かしてしまえるほど、世の中はやさしくありません。」というわざとおとな気なく書いてある文章を読んで、相手の方の反応が変れば良いなと思います。

ただ、これはこの文書を実際に使っている側の意見です。

また文章の難しさについては、このノートで何度も言われていることですが、通常の社会的な文章（なにかの取扱説明書などの文章レベル）を理解する程度の読解力がない方が、百科事典の編集に携わることはとても厳しいハードルであると思っています。--海獺 2007年12月17日 (月) 16:39 (UTC)

この期に及んで文体を批判されるとは思いませんでした。正直がっかりです。Mzm5zbC3さんについては、言いたいことを海獺さんが代弁してくださったので、IPさんへ。

122.135.154.166さんは「柔らかめに…」と簡単に仰有いますが、漢字表記に始まり、表現方法も苦心してここまでたどり着いたつもりです。具体的にどこが不満なのか指摘してください。批判するだけに終始するのでは不毛です。ご自分で手入れするという方法もありますが、前にも言った通り、具体的にどうすればよいか伝えてください。喜んで修正します。--manjushage 2007年12月18日 (火) 04:17 (UTC)

ほぼ執筆をしていない状態で横入りして申し訳ないのですが、数年ほど児童書を扱って来た身としては「小学校上級（5.6年）から中学生以上の児童書」を読みこなす力のある年少者の方なら、ほぼ理解出来る文章だと思いました。（それを身に付けるかどうかは、また別の話になりますが…。）小学校の図書室の本でたとえるなら「かいけつゾロリも読むけど、他の字の細かい本も読みこなす人」ならこの文章をわかってもらえる見込みはありますが「かいけつゾロリしか読みこなせない人」だと少しつらいと思います。もちろん「ゾロリしか読めない人」がいけないのではなくて、そのような人は、まだいろいろな情報を読み取って自分で組み立て直す力が少なめなので、ウィキペディアの編集をするには早すぎるのではないかと感じます。それこそ文章にある通り、いろいろな本や資料に接することで力を付けてから編集にあたっても遅くはないと思います。（「自分の周りの～さんはそうではないけど…」と反論もあると思いますが、本を通して多数の児童と接した感想でもあります。）

字が多めの児童書と比べても、こちらはカナが振ってないので読むのに少々手間取るかもしれませんが、それなら辞書で調べるなり、自分のそばにいる年長者に聞くなりして、自分なりに読み取ってほしいと思いますし、それすらも出来ない年少者の方にはウィキペディアの参加をしばらく見送ってもらいたいと思います。絵鞠 2007年12月18日 (火) 04:47 (UTC)

(インデント戻します)最近、(こんなこと書いておきながら)いろいろ配慮とか様々なことが欠けて失敗してばかりいて本当に申し訳ありません。特に昨日辺りのコメントや行動は今更見てみたら特にひどかったです。悪意や批判・非難ではなくて単なる意見のつもりだったのですが確かに客観的に見るとそう見えませんね。気分を害し迷惑をおかけしてすみません。 --Mzm5zbC3 2007年12月18日 (火) 14:03 (UTC)

それぞれの内容に別の意図があるというのは分かりますがそうとられてしまうかも知れない表現は修正した方がいいんじゃないかなと思っただけです。実際の所、方針とかしっかり理解している人ならこういった文章は不要でしょうし、つまり(本当の)対象者は理解していない人のためのものですよね。そういった人は現状では理解しづらいんじゃないかなという点の指摘です。ところどころに参加に否定的ともとられかねない表現が見えるので、これをどうにかできないかという趣旨の発言だったのですが、どちらにしても(誰が対象であっても)より分かりやすいに越したことはないと思っているだけです。素直に理解してもらうのは至難の業ですが、現状の文章では「逆に不必要に争いの種になりかねないかな」という心配があります。 --Mzm5zbC3 2007年12月18日 (火) 14:03 (UTC)

あくまで個人的な意見ですが、私がもし年少者であって百科事典で自分が何かできると思っているくらいの自尊心があるとしたら、なんとかして喰らいついていこうと思い、子供扱いされたことに怒りが沸くかもしれません。そこから先が分かれ道で、この文章を読んで理解できなかったり、反発心だけが出たりといった反応の方は、やはり参加には早いと思うのです。それはMzm5zbC3さんがおっしゃるところの、言い争いを禁止しているWikipediaに向かうことになるからです。もうひとつの分かれ道は、ああ、自分は勘違いしていたかもとこの文章を読んで理解してくれる方、納得してくれる方です。

ここでちょっと視点を広くして考えてみると、Wikipediaの方針文書ってどんなものでも、対象がどうこう以前に、読んで、その解釈の仕方の個人差で分かれ道になると思いませんか？　

草案段階からあまり形を変えずに残っている「参加に対して否定的」なニュアンスもまた、それを意識していただく方がより年少者のためになるだろうという経験則からきています。名前は挙げませんが、この文書が作成されるのと前後して、年少者であるということを公に表示しなくなったユーザーさんもいます。また明らかに年齢を実際より上に書いているのではないかと思われるユーザーさんもいます。そういった多種多様な解釈で、なんとかして喰らいついていこうと考えるものなのではないかなと思います。

結論として言えば、細かい文章の追加や変更などは今後もたくさんあると思いますが、「みんながんばってついて来い」というエールも含めて、この文章のニュアンスは保持したいなと感じています。--海獺 2007年12月18日 (火) 15:26 (UTC)

これ1本でダイナミックレンジの全部を相手にしようというのは無理だという指摘はあり、誰がやるのかよくわかりませんが将来的には「小学生低学年版」とか「大学生版」とかを作るべきという提案もありました（ついでに「保護者教師版」というアイディアもあるな）。いずれにせよそこらへんは後日ということでいいのじゃないでしょうか。

個人的には、このくらい読みこなせない子は対象外だと思うんだけど、現実問題、いるからねえ（いや、いるのが悪いとかいうつもりはないんだ、身の程を知った上で参加してくれる分には歓迎するにやぶさかではない。しかしたいてい、「それは違うだろ」って感じなのが問題で悩ましいのであります）。--Nekosuki600 2007年12月19日 (水) 13:47 (UTC)

読んだ中で、配慮のない表現もあり、一部訂正したかったのですが、保護をかけられてしまいました--60.236.80.118 2007年12月27日 (木) 14:24 (UTC)

しょーじき、こういう方針文書の編集を、IPや捨てアカウントでやるやつの気が知れません。定評のあるアカウントで責任を持ってやるのが筋だろうが。いいかげん「言論における責任」というやつを正視してくれ。（以下一文略）--Nekosuki600 2007年12月27日 (木) 14:48 (UTC)

半保護かけちゃえば？

この項目、尻に火がついた気がしている対象者さんたちなんでしょうか、IPユーザからの意味がよくわからない編集がときどきあるから、正式化と並行して半保護を依頼してもいいような気がします。というか、公式文書類（ドラフト含む）は全部半保護でいいような気もするわけですが。--Nekosuki600 2007年12月19日 (水) 13:44 (UTC)

本日（日本時間だと昨日ですが）、IP利用者による編集→他の利用者による差し戻しが続いたので、1か月の半保護をかけました。なお、公式文書類全部半保護はWikipedia:半保護の方針を変えないとできません。--Michey 2007年12月26日 (水) 19:32 (UTC)

期間明けにIPからの合意を経ない編集が再発した場合、無期限で半保護します。そういえば12月19日に、Wikipedia:即時削除も荒らされていたなぁ…。これは無期限の半保護にしました。--Lonicera 2007年12月26日 (水) 20:03 (UTC)

「記念すべき正式化スタート時には保護などをかけないことでご理解いただければ」という海獺さんのご配慮のもと、無保護で始まった矢先にこのような事態が起きるとは情けないです。無期限には抵抗を覚えますが致し方ないことかもしれませんね。--manjushage 2007年12月26日 (水) 22:56 (UTC)

IPユーザーの編集の中には簡潔で分かりやすいと思うのもありますが、なぜわざわざ差し戻して保護するのか理解に苦しみます。--121.84.183.82 2007年12月31日 (月) 01:50 (UTC)

その発言もIPユーザーによるものですから、自己弁護と受け取られても仕方ないです。まずこのノートの経過を熟読なさっていればそのような発言は出ないはずです。--manjushage 2007年12月31日 (月) 02:23 (UTC)

新しい記事の濫造について

皆さんも心当たりがおありだと思うのですが、私の場合、小中高生の執筆者によって立った新記事の多くが、わざわざ独立する必要のないもの、本当にWikipediaに必要か怪しいもの、に該当します。だいたいが短い記事なので、後者は即時削除へ出すことも可能、前者もリダイレクトで済ませられる場合もありますが、統合提案に出す場合もあり非常に面倒です（例 美しの塔、中小都市における公共図書館の運営）。 「新しい記事を作るばっかりが偉いんじゃないんだよ。新しい記事を作成する前に、既にある記事に加筆できるかどうかを検討し、短い中途半端な記事は作らないように」という点を付け加えたいのですがどうでしょうか。（あんまり長くなるのも嫌なんですけど、トリビア記事の乱立に辟易しております）--Chiew 2008年2月20日 (水) 21:28 (UTC)

それ、「新しく記事を立てることができる」ということを教えるのと同義なので、逆効果になるんじゃないだろうかという懸念があります。既存記事の場合は編集タグをクリックするだけですが、新記事を立てるためには余計なステップがかかりますでしょ。そのステップを障壁として機能させるためにも、気付かせない方がいいんじゃないかなぁ。消極的なリアクションで申し訳ないけれども。--Nekosuki600 2008年2月21日 (木) 12:00 (UTC)

記事を新規作成する手順を知っていて、なおかつ「独立する必要のないもの」や「Wikipediaに必要か怪しいもの」を無闇に作成しているユーザに対して呼びかける定型文を作るなどの対応で良いかと。--manjushage 2008年2月21日 (木) 15:12 (UTC)

この項目への加筆で対策するのではなく、それ専用の展開用テンプレートを作ってそれを貼って対策とする、ということですよね？　ならば賛成。実害もなさそう（少なそう）だし。--Nekosuki600 2008年2月21日 (木) 16:02 (UTC)

Nekosuki600さん、曼珠沙華さん、この項目への加筆のつもりで書いたのですが、敢えて新記事に触れると逆効果という点まで考えが及んでいませんでした。定型文やテンプレートがあれば、こちらも手間がはぶけるし、多少威圧感があるかもしれないので効果的ですね。その場合、定型文やテンプレの原案や討論はどこで行えばよいか教えていただけますか？（ここ？？）--Chiew 2008年2月21日 (木) 22:33 (UTC)

恐らくWP:SUGでしょうね。--manjushage 2008年2月22日 (金) 13:56 (UTC)

そのようなページがあるのを知りませんでした。曼珠沙華さん感謝です。--Chiew 2008年2月23日 (土) 01:46 (UTC)

読み手が受け入れやすいショートカットの提案

（本提案は 2008年5月3日 (土) 16:31 (UTC) に取り下げといたしました。）--ChibaRagi

2008年5月2日現在、この項目にリダイレクトするWikipedia:ショートカット はWP:KID、WP:KIDS、WP:KODOMO の3種となっています。これらショートカットの取扱いについて、私ChbaRagi から、以下のとおり提案してみることにしました。

提案内容（たたき台）

1. 既存のものに代わる新たなショートカットを作成する。例として、WP:YOUNG （拙案）など　※どんな綴りが相応しいか検討が必要
2. 既存のショートカットは当面削除せず存続させる。理由は、すでに多数のリンク元が存在すると思われるため。
3. ショートカットを新しいものに移行するための処理を行う。手法としては、項目の右上端へのショートカット表示 {{ショートカット|WP:hoge}} と、スムーズな移行に向けたWikipedia:お知らせ での告知など。

提案に至った経緯

想定読者を「小学生から大学生くらいまでの若い人たち」としていることから、現行のショートカットの文言に対する違和感は（少なくとも想定読者の年齢層を超えた私からは）さほど感じません。しかし、KID(S)やKODOMOの表記が、時に概ね高校生以上の青年層に侮辱的に受け取られる嫌い（例）があるようです。これらの（侮辱と捉えていると思しき）主張が正当であるかは別として、何らかの行動改善が必要と思われる若年利用者に読んで（理解して）もらうために作られた文章が、ショートカットの文言だけで素直に受け入れることを拒まれるのは、このガイドラインが識者の膨大な検討から生まれた経過を考えると勿体無い気がするのです。そこで、上記1.のような表現に変えてみたらどうか、という提案に至ったものです。

以上、とんでもなく的を外した提案だったらご免なさい。修正、廃案などの判断材料とするために、さまざまなご意見を頂戴できると幸いです。よろしくお願いします。--ChibaRagi 2008年5月2日 (金) 17:13 (UTC)

海獺です。実際に「この文書を読んでくださいね」という機会がたくさんある私からの意見としては、「ショートカットは必要ない」です。この文書のタイトルでさえ、対象を限定しないようにと苦心惨憺したわけですし、ショートカットという概念を理解しているのは使う側であって、この文書にはじめて触れる側ではないはずです。つまり「これを読んでくださいね」という段階において、ショートカットで説明しなければならない機会は、要約欄などの文字数制限を除けば、正規タイトルで指し示したほうがわかっていただきやすいと思います。

また「この文書を読んでください」と指し示さなければいけない段階では、伝える側の気持ちの余裕が必要なケースが多いでしょう。その際にショートカットで済ましてしまうような気持ちの余裕しかないのであれば、それは親身になった注意とは言えず、受け取る側もまたChibaRagiさんが示されたような侮辱的な受け取られかたに拍車がかかると思います。これはどんな略語にするかというより、そもそも略語で済ます類のことではないと思って、実際に使用しております。--海獺（らっこ） 2008年5月2日 (金) 18:15 (UTC)

◆海獺さんに賛成。というだけでは現状の問題の解決にはつながらないので、新たな提案もしときます。

ノート冒頭部にこの項目の使い方に関する説明を入れるというのはどうでしょうか。たとえばリンクについてはこんな感じ。

• この項目へのリンクを作る場合には、ショートカットを使わず、ページタイトルをちゃんと記載することを強く推奨する。「Wikipedia:児童・生徒の方々へ」「児童・生徒の方々へ」のように。
• この項目は年少者に適切なガイドを行うことを目的に作成されたものである。年少者に対する侮蔑や攻撃に使ってはならない。また、WP:KIDなどのショートカットを特定年齢層を意味する言葉として使うことは、厳に慎まれよ。

率直なところ、この項目を攻撃的に使っているひとがいることには、強い不快感を抱いております。それは、いいかげん封じたいのだなぁ。--Nekosuki600 2008年5月2日 (金) 22:48 (UTC)

（インデント戻します）このガイドラインの策定に大きく関わってこられたお二方には、貴重なご意見をありがとうございます。Nekosuki600氏の「年少者に対する侮蔑や攻撃に使ってはならない」には私も強く賛同するものです。しかし、海獺氏のご意見にあった「そもそも略語で済ます類のことではない」との本来求めるべき方向性に踏み込めなかった自分の愚考には恥じ入るばかりです。そこで、お二方のご意見を具体化させていくために、以下のような流れで仕切り直したいと思いますがいかがでしょうか。

(1) 本節の提案がショートカットの代替案検討を前提としていることから、これを私が取り下げ廃案とし、ここまでの議論を過去ログへ移動。節タイトル、提案取り下げの告知、過去ログへのリンクを本節に残す　(2) 新たな節「ショートカットを使わない運用に向けて」を起こして、Nekosuki600氏の案を視野に入れて議論を仕切り直す

このような進め方でよろしいでしょうか。--ChibaRagi 2008年5月3日 (土) 14:48 (UTC)

おれは了解です。なお、攻撃的にこのページを使うことの禁止などは、「#このページが作られた背景の説明」の上か下あたりに（あるいは冒頭部の構成を変更して）、明記することを考えています。--Nekosuki600 2008年5月3日 (土) 15:04 (UTC)

同様に懸念している方向性はいっしょだと思っておりますので、Chibaragiさんの勧め方の案に賛同いたします。--海獺（らっこ） 2008年5月3日 (土) 15:28 (UTC)

ご回答ありがとうございました。本提案を取り下げまして、過去ログへ移動します。--ChibaRagi 2008年5月3日 (土) 16:31 (UTC)

挨拶

「初心者へのあいさつは、やめておきましょう」という一文がありますがBot作業依頼を見てもらえば分かりますが、廃止される恐れがあります。もしそうならばこの文章は不要となります。取り急ぎお知らせ申し上げます。--manjushage 2007年12月21日 (金) 02:59 (UTC)

しばらくは惰性ってのもあるから、置いといてもいいんじゃないでしょうか。で、問題が解消されたと考えて良い状況になってから撤去すれば足りると思います。とゆーか、案外ぴたっとは止まらないんじゃないだろうかと思ったりして。--Nekosuki600 2008年1月6日 (日) 11:17 (UTC)

改めて該当部分の文章の除去を提案します。異論があればどうぞ。--manjushage 2008年3月19日 (水) 15:12 (UTC)

むー。どうでしょうね。こういう例（ちょっと下の方見てみてください）もあるので、もうしばらくは置いとくべき気もします。--アイザール 2008年3月21日 (金) 01:39 (UTC)

◆すでにレアケースになりつつあるような印象であり、ま、近い将来撤去ということでいいと思います。いますぐ撤去となってもおれは反対しないが自分から今の段階で撤去を提案することもない、という感じ。なんかあいまいな意見ですまん。--Nekosuki600 2008年3月23日 (日) 09:02 (UTC)

んじゃ二週間待つんで、その間に何か問題が浮上したらまた議論の俎上に乗せます。何もなかったら除去します。--manjushage 2008年3月23日 (日) 09:22 (UTC)

そうですね、春休みも終るし。それで異論ありません。--アイザール 2008年3月23日 (日) 09:39 (UTC)

突然、全く別方面からの異論を出すのだが、ごめんなさい(=^_^;=)。

えーと、現在「挨拶はやめておきましょう」の項目には、他に2つの要素があって、3要素になってます。そこから「挨拶はやめておきましょう」を削除すると、2項目になってしまいます。構成上、3項目と2項目ではだいぶ印象が異なるので、機械的に「挨拶～」を消すだけだと、テキストとしてのクォリティが下がってしまうような気がします。

で、とか言って反対するだけではかなりなんだかなぁなので。二週間経過後（要するに春休み終了時点くらい）で、ひとつ上の「管理に参加するときは、注意深く」の項目についてリライトをさせてはもらえませんか。現段階では、すでに書いておいたつもりだがあまり明確にはなっていなかった「管理系議論への参加はやめておけ（大意）」みたいなことを多少加筆して独立させて3項目を維持、というのを考えてます。

まあまだ時間はありますのでもうちょっと良い方法がないかどうか考えて見ますけれども。いかがなもんでしょうか（しかし、「3の原則」にこだわるのもなんだかなぁだぞ＞おれ）。--Nekosuki600 2008年3月28日 (金) 16:50 (UTC)

私案。これを「挨拶」の項目を削除する際に差し替えて入れるってのはどうでしょうか。

2.　議論・投票への参加はちゃんと理解をしてから

さまざまな議論や投票に参加するのならば、「そこで何が問題になっているか」をちゃんと理解してからにしましょう。

それぞれの議論や投票は、ウィキペディアのルールに基づいて行われています。ウィキペディアのルールを読まずに自分の考えを述べても、その考えは間違っているかもしれません。また、議論や投票には、それぞれ背景があります。それらの背景をちゃんと読まなければ、何が問題になっているのかもわかりません。わからないままに議論や投票に参加するのは、迷惑以外のなにものでもありません。

この要素は入れていなかったのだが、自分で削除依頼などを出すわけではないにせよ削除投票やブロック投票には参加してぐちゃぐちゃにかき回してくれる年少者というのは類型としてかなり顕著なものなので、要素がひとつ減って場所があいたのですから、ぜひ入れておきたい。--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 08:26 (UTC)

痛いところを突かれたというか…。いつか誰かに指摘されるんじゃないかと思っていたんですけど、ずばり突っこまれましたね。テキストのクオリティが下がるというのは自分でも気になってました。Nekosuki600さんが提案された文章に差し替えることについては異論ありません。ただ内容は良いですが、表現は充分練った方がよいかと。正式な文書である以上、掲載後、文言を勝手に書き換えたりするすることが出来ませんので。--manjushage 2008年3月29日 (土) 09:13 (UTC)

んじゃ、現時点でいちばん下にあたらしい節を作っておくので、そちらで文案を練りましょう。上のやつはさっきおれがちゃっちゃっと書いたものだから、わりと初期の表テキストのような猫節全開だし。--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 09:30 (UTC)

追加文案の策定

#挨拶の項目で提案があった陳腐化した部分（挨拶はやめておきましょう）の削除部分への差し替え文案です。まだしばらく時間がありますので、こちらで議論・洗練作業をしましょう。

1. ＜ここから＞～＜ここまで＞の部分を編集してかまいません。
2. どう編集をしたのかについて、下に履歴を入れていって下さい。

では、よろしくお願いします。--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 09:34 (UTC)

ホーミングです。そろそろこれ、急ぎましょう。よろしくどうぞです。--Nekosuki600 2008年5月2日 (金) 09:21 (UTC)

このあたりに意見を書かせてもらいますね。少し手直ししてしまいましたが、内容はこれで良いのではと思います。ただ、管理者の方があるユーザーに「あなたが管理業務に参加するのは早いので控えて下さい」という内容の注意をしたところ、「自分は管理者ではないのでそのような事はしていません」という内容のレスを返したのを見た記憶があります。管理業務=管理者限定の仕事のように思っている方も少数いるようですが、それはこの節で議論した方が良いでしょうか？　改めて節を設けて議論した方が良いでしょうか？　--絵鞠 2008年5月3日 (土) 05:35 (UTC)

分けましょう。直下に別節を立てておきます。--Nekosuki600 2008年5月3日 (土) 06:02 (UTC)

＜ここから＞

2.　議論・投票への参加はきちんと理解をしてから

さまざまな議論や投票に参加するのならば、「そこで何が問題になっているか」をきちんと理解してからにしましょう。

それぞれの議論や投票は、ウィキペディアのルールに基づいて行われています。ウィキペディアのルールを読まずに自分の考えを述べても、その考えは間違っているかもしれません。また、議論や投票には、背景があります。それらの背景をきちんと読まなければ、何が問題になっているのかもわかりません。わからないままに議論や投票に参加するのは、他の利用者にとっても問題を解決する上でも、迷惑以外のなにものでもありません。

＜ここまで＞

• （変更履歴の例）「Wikipedia」を「ウィキペディア」に直した。表記統一のため。--Nekosuki600 2008年3月29日 (土) 09:34 (UTC)
• 一部の単語を変更しました。「他の利用者～」からの内容も追加しました。くどいようだったら修正しても結構です。--絵鞠 2008年5月3日 (土) 05:35 (UTC)
• 「問題を解決させる」を「問題を解決する」に。能動態の方がいいような気がする。--Nekosuki600 2008年5月3日 (土) 06:02 (UTC)
• アドバイスをありがとうございます。2ヶ月近く経過し、下の「管理作業をめぐる表現」と共に特にご意見がないようなので、いずれも私の方で明日にでも表の方に移そうかと考えております。何かありましたらよろしくお願いいたします。--絵鞠 2008年7月1日 (火) 14:50 (UTC)
• 先ほど、表の方に移して参りましたので報告いたします。--絵鞠 2008年7月2日 (水) 14:04 (UTC)
  • 2点ともサンクスでつ。--Nekosuki600 2008年7月2日 (水) 14:16 (UTC)

「管理作業」をめぐる表現

絵鞠さんから「ただ、管理者の方があるユーザーに『あなたが管理業務に参加するのは早いので控えて下さい』という内容の注意をしたところ、『自分は管理者ではないのでそのような事はしていません』という内容のレスを返したのを見た記憶があります」という情報を頂きました。

現在の表現は以下の通り。

===管理に参加するときは、注意深く===

ウィキペディアでは、百科事典としての質を保つために、削除などの管理作業が行われています。年少者のなかには、これらの管理作業に熱中するひとたちがいます。

しかし、実はこの管理作業は、かなりむずかしいものです。

年少者が管理作業に参加してはいけないという決まりはありません。しかし、年少者による管理作業への参加は、しばしば不適切であり、問題となってきたことも事実です。管理作業に参加するには、用心深くなってください。

そうですねえ。多少手直しをした方がいいかもしれませんねえ。というわけで、どぞ。--Nekosuki600 2008年5月3日 (土) 06:02 (UTC)

＜ここから＞

（見出し）管理に参加するときは、注意深く

ウィキペディアでは、百科事典としての質を保つために、削除などの管理作業が行われています。管理作業とは、管理者と利用者が協力して行う作業ですが、年少者のなかには、利用者としてこれらの管理作業に熱中するひとたちがいます。

しかし、実はこの管理作業は、かなりむずかしいものです。

年少者が管理作業に参加してはいけないという決まりはありません。しかし、年少者による管理作業への参加は、しばしば不適切であり、問題となってきたことも事実です。管理作業に参加するには、用心深くなってください。

＜ここまで＞

• （変更履歴）「～管理作業が行われています。」の次に、「管理作業」の説明を設けました。もう少し噛み砕いて説明した方がいいかもしれませんが、詳しく説明したら読み手が混乱するかもしれないので、大まかにまとめました。--絵鞠 2008年5月14日 (水) 13:42 (UTC)
• 上にも書きましたが、特にご意見がないようなので明日にでも表の方へ移したいと思います。何かありましたらよろしくお願いいたします。--絵鞠 2008年7月1日 (火) 14:50 (UTC)
• 先ほど、表の方に移して参りましたので報告いたします。--絵鞠 2008年7月2日 (水) 14:04 (UTC)
  • 2点ともサンクスでつ。--Nekosuki600 2008年7月2日 (水) 14:16 (UTC)

韓国語版からこんな指摘が

ko:위키백과토론:어린이와 학생들을 위한 조언#미성년자를 훈계와 계도의 대상으로からhyolee2/H.L.LEEによって一部の発言を要約しました。 日本語版同様、子供のいたずらに泣かされている韓国語版で別の利用者によって翻訳、提案されていますが、次のような指摘があることをいっておきます。（私はこのガイドラインを導入すべきだと考えています）

• 子供を訓戒の対処としてみているのではないか？　子供を主体ではなく客体としてみている日本文化の影響が大きい。子供の書き込みを善意に取らないで犯罪者扱いしているのでは。WPの本旨に合わないのではないか。
• 日本語版でどんな使い方をしているのか？
• XXでない、XXするな、注意してくださいという言葉が非常に多い。結果的には低年齢層を追い出すつもりではないのか？Wikipedia:新規参加者を苛めないでくださいに反するのでは。
• このガイドライン（=児童・生徒の方々へ）は誰が見てもWPを児童・生徒は使うなと言っているようなもの。

--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月10日 (木) 02:16 (UTC)2008年4月12日 (土) 00:01 (UTC)（追加）

韓国の場合、小学生以上の子供がいる家庭にはインターネットが接続できるパソコンが必ずあるといっても過言ではなく、都市部にはインターネットカフェ（しかも匿名で利用できる）カフェも多いです。ネイバー、ダウムでもWPの文章を閲覧可能。ネイバー、ダウムをはじめとしたポータルサイトに人気がある（一部のサイトでは書き込むためには本人認証が必要。14歳未満は保護者の同意が必要）ようで、また、ネイバー、ダウムではWPの文章を閲覧可能です。--hyolee2/H.L.LEE 2008年4月12日 (土) 00:41 (UTC)

NPOVといわれてしまえばそれまでですが、この件に対しての捉え方は文化的な背景抜きには語れないと思います。日本独自のガイドラインであっても、それはそれだと思いますし、韓国でも使用できる実情にあった部分だけを取り入れていただければいいのではないかと。日本で活用されていることに対する批判はなんというか･･･褌一枚で坂を滑り落ちる丸太といっしょに男たちが落ちていく祭りをどんなに説明しても、他の国の方の理解が得られるかどうかという話に近いのではないかと思います。仮に2ちゃんねるのような匿名掲示板文化がまずあった背景などを説明しても、その場にいて日本語がネイティブレベルで理解できないと臨場感が伝わらないことってあると思います。Hyolee2さんが、このガイドラインのいいところを韓国で反映していただけるようにがんばってくれるととてもうれしいです。--海獺（らっこ） 2008年4月12日 (土) 06:17 (UTC)

日本独自の祭りと､このガイドラインができた背景にどんな関連､或いは類似性があるのでしょうか?また､Hyolee2さんが提示した事情は、韓国独自の文化に依存する点はないと思いますが､如何でしょうか?それぞれの国ごとに独自の文化的背景を持つのは議論するまでもないですが、少なくともHyolee2さんはそういった独自事情に依存しない､日本でも十分参考になる指摘を下さっている様に思いますが､如何でしょうか?｡--Aupen 2008年5月18日 (日) 19:45 (UTC)

若年者による翻訳について

若年者による翻訳を、全面禁止とまでは言わないが、強く抑制(discourage)するべきではないでしょうか。中高生に学習用辞典で翻訳されたらたまりません。たとえ帰国子女で英語ができても、世の中のこと（背景情報）をまだまだ知らないのですし。--Hnishy 2008年2月22日 (金) 15:52 (UTC)

若年者に意訳や表現の機微は期待できないかもしれませんが、翻訳作業は一部マンパワーに依存する気もしますので、余り強硬に押さえつけるのもどうかと思います。さすがに機械翻訳の結果を貼り付けられたらたまりません（機械翻訳による翻訳結果の著作権の問題もある）が、それ以外の辞書を頼りに行う翻訳作業では、翻訳にセンスというか人生経験を通して意を酌むようなモノを期待するのは、若年者と大人という二分法に限らないかも。翻訳作業ではそれに勤しむユーザーも限定されるように思うので、その各々をWikipedia:翻訳のガイドラインに誘導するだけで良いような気がします。--夜飛（話/歴） 2008年2月22日 (金) 23:18 (UTC)

（Hnishy）「センス」とか「意を汲む」ではなく、文章は背景情報を知らないと正しく解釈できないのです。それを若年者は未熟な頭の中で勝手につないで訳文を書いてしまいます。貴方は下手な訳文を原文とつきあわせて改訳したことがありますか？　非常なストレスで、一から訳すより時間がかかることもあるのですが。--Hnishy 2008年2月22日 (金) 23:43 (UTC)

経験不足による問題は翻訳に限らないと思いますし、またよく知らない分野に関して自分がよく知らないということに気付かないままに書いて問題を起こすのは若年者に限らないと思います。本項に「翻訳」を持ち込んだとして、それで解決される問題はあまり多くはなく、内容が増えることによって読解力に劣る若年者が本項を理解しにくくなるのではないかという懸念と比較考量するとプラスになるような気がしません。個別対応で充分なのでは？--Nekosuki600 2008年2月22日 (金) 23:53 (UTC)

（Hnishy）誤訳を発見訂正するには、一般の誤情報とは違って、英語のできる人が原文と対照しなくてはいけない。現状は明らかに「誤訳の増える速度」＞「訂正の速度」です。まず左辺を減らしてもらわないと処置なしです。個別対応だけで十分かどうかは不明。なので簡単な対策はすべてやって欲しいのです。たとえば「1. 本を読んで調べたことだけを、書いてください」の末尾に「また、みなさんは英語も勉強中で、世の中のこともよく知らないのですから、翻訳はなるべくやらないようにしてください。翻訳に間違いがあると、直すのにとても手間がかかります。」と追加する程度でいいのですが。--Hnishy 2008年2月23日 (土) 14:34 (UTC)

（＞Hnishyさん2008年2月22日23:43(UTC)に対して）うーん、意訳とか翻訳云々以前の段階の問題ですか？それは普通に「非百科事典的記述」ないし「明確な誤りを含む説明」としてまるっと差し戻したほうがよさげです。小生としては他言語の素養はてんで無いんで原文と訳文をつき合わせて意味を精査したりしたことは無いので何とも言い難いのですが、問題の観点がWP:KIDで論ずる所ではなく、完全に翻訳者としての能力不適格な者による非百科事典記事の投稿という、有態に言ってしまえば「解らんことについて書くな」という段階にあり、それは若年者による翻訳作業云々というよりも、翻訳以前として対応すべき問題のように感じます。この辺りはNekosuki600さんも述べられている通り、WP:KIDに無理に盛り込んで冗長化させ説明を散漫とさせることはデメリットのほうが大きいかと存じます。同問題に関しては、「翻訳者として不適切な者への対応」とでもしてWikipedia‐ノート:翻訳のガイドラインのほうで問題提起されては？WP:KIDでは単純に「適切な記述にするよう気を配りましょう」の解らないことは生半な知識で書かないようにとした説明だけで必要十分だと思います。--夜飛（話/歴） 2008年2月23日 (土) 14:41 (UTC)

Hnishy氏へ。誤訳の問題は英語だけではありません。韓国語からの翻訳も問題が多いです。韓国の高校では第二外国語として日本語を教えるところがあり、これを利用して日本語で記事を書いてくることがありますが、いい加減なのものがあり私が直したケース（原文対象どころかサイトで照会したケースがある）がいくつかありました。WP:KIDに盛り込むべきかといえば、盛り込むまでもなく個別対応でよいと思います。--hyolee2/H.L.LEE 2008年2月24日 (日) 01:32 (UTC)

（Hnishy）韓国語では「誤訳の増える速度」と「Hyolee2さん他が直す速度」がつりあっているのかもしれません。韓国語と日本語両方できる人（直せる人）も多いでしょうし。でも英語は「日本のすべての中学・高校で第一外国語として教えている」のですよ。ずっと深刻なのです。--Hnishy 2008年2月24日 (日) 02:38 (UTC)

Hnishyさんへ。これまでの流れをまとめると、

（若年者の翻訳を抑制すべき→意を酌んだ翻訳は若年者と大人に二分されない→若年者は背景を知らずに訳文を書く→経験不足の問題は翻訳に限らない→現状は誤訳増加が訂正速度より上→翻訳以前に解らない事は書くなという段階・韓国語の誤訳もあり個別対応で済む→英語の方が深刻）

といったところですが、そもそもの提起された問題は「若年者による翻訳を…強く抑制(discourage)するべきではないでしょうか」という事ですので、皆さんが仰有る通り、やはりWP:KIDで論ずる所ではないというのが答えでしょう。内容の増加で読み難くなる点も指摘されていますので翻訳を抑制する内容を盛り込むのは見送りませんか？--manjushage 2008年2月24日 (日) 04:49 (UTC)

（Hnishy）↑この発言は「jawpでは年少者に位置づけられる」利用者によるものです。--Hnishy 2008年2月24日 (日) 14:58 (UTC)

なかなか納得していただけないようなのですが。

この項目にどういった情報を盛り込むかについての議論は、起草の段階から延々と行われてきたものです。いろいろなひとが「これを盛り込んで欲しい」という要望を出し、しかし情報を盛り込めば盛り込むほどこのガイドラインが届いてほしい若年者には届きにくくなるという相反する要素があって、どこをバランスポイントとするかという議論をしてきました。そして、現状があるのです。

曼珠沙華さんへの2008年2月24日14:58に書かれたあなたのリアクションを見ると、もう「なにがなんでも自説を通そうとする」レベルになっていて、議論を通じての合意形成はむずかしいものとなっているように思います。曼珠沙華さんが若年者であろうがなかろうが、その発言内容のみをもって評価すべきであり、そうするしかないのがインターネットです（もしかすると曼珠沙華さんが若年者のふりをしたご老人である可能性だってないわけじゃない）。あなたが書いたことは「このガキ黙ってろ」という意味でしかなく、個人攻撃とも罵倒とも取れるものです。それをやっちゃぁ、おしまいよっ。

というわけですので、翻訳に関する注意書きを書き加えることは、あきらめて下さい。--Nekosuki600 2008年2月24日 (日) 19:08 (UTC)

（Hnishy）私は年齢を理由に人の発言を抑えようとしたことはありません。「本件提案によって制約を受ける側の発言」であることを明示しただけです。100行以上の文書に1行足すだけの話なんですが。英語のできる大人の意見を引き続き待ちます。--Hnishy 2008年2月25日 (月) 01:19 (UTC)

横から失礼いたします。上の皆さんと同様に、私も翻訳に関する注意書きは加えずに、個別に対応した方が良いのではと思います。もし仮に仰る通りに修正を施したら問題が減る可能性もあるかもしれませんが、その反面、今まで翻訳して記事にすることを知らなかった若年者ユーザーの方が「外国版の記事を翻訳して記事にしてもいいのか」と、自分の目についた記事をどんどん翻訳して新規執筆し、その記事を翻訳の得意なユーザーの方が修正しなくてはならない事態に陥る危険性もあるかと思います。（この点は以前の「新しい記事の濫造について」で出た意見にも共通するものがあるかと思いますが…。）

その際に翻訳内容の修正だけにとどまらず、そのような記事を投稿する際に必須とされる内容の記入を怠ったり、外国語版の記事をそのままコピーしたりした場合には、翻訳が得意なユーザーに加えて様々な方の手も煩わすことになって、現在以上に問題が増えるのではないかと思います。いろいろご苦労もおありかと思いますが、そのあたりも考慮していただけたら有り難く思います。絵鞠 2008年2月25日 (月) 02:30 (UTC)

この文書はタイトルからみても解りますが、児童・生徒の方々へ広く行動の指針を示しています。はたして無責任な翻訳作業を行う一部のユーザに向けての文書を盛り込むことは必要でしょうか？また、「100行以上の文書に1行足すだけ」で注意を喚起することにつながるでしょうか？ぜひ一度ゆっくりご一考下さい。--manjushage 2008年2月26日 (火) 03:34 (UTC)

ひどい翻訳を理由のひとつとして長期ブロックされている方もいますが（Wikipedia:投稿ブロック依頼/Nakaoka7675）、そうした例からすると問題を起こす可能性が高いのは、未成年者よりも「義務教育でやったから英語くらいは分かる」という認識で辞書も引かずに訳す大人のほうではないかという気がしています。また、わたしは絵鞠さんの「余計な知恵を付けたくない」という立場に賛成です。Hnishyさんがこれ以上議論なさるのであれば、その前提として「『未成年者が』誤訳でこれだけ多くの問題を起こしている」という実例を挙げた上で、「余計な知恵をつける」リスク、「文書が理解されにくくなる」リスクと天秤にかけてさえも書かれるべきだ、ということをお示しになるほうがよいのではないでしょうか。--Sumaru 2008年2月26日 (火) 04:21 (UTC)