利用者‐会話:Kagefumimaru

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--Gruppetto 2011年4月5日 (火) 14:19 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。

これを使うことで

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• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。 kyube 2011年6月7日 (火) 14:08 (UTC)

記述除去に関して

こんにちは。記事からテキストを除去するのはおやめください。こうした編集は荒らし投稿とみなされます。テキストを除去した記事に問題等が有りましたらWikipedia:連絡先/記事の問題をご覧ください。もしテスト投稿がしたければ、テスト専用ページWikipedia:サンドボックスの使用をおすすめします。このほか便利な機能をいろいろ紹介するガイドブックもご参照ください。あなたのウィキペディア・ライフが充実したものでありますように。

具体的な指摘の無い記述除去は混乱の元でしかありません。ref的なものが無いのを独自研究と短絡され除去されたのかもしれませんが、百科事典の記事として説明的かどうかの配慮をまず先にお願いします。--夜飛（話/歴） 2011年6月8日 (水) 21:37 (UTC)

こんにちは。 他の方も書いていらっしゃいますが、なぜ、きちっとした記述を削除してらっしゃるのでしょうか？

様々な立場からの意見を寄せ合って、解釈を試みるのが本来の姿勢だと思われます。人権侵害とか全く悪意からの違った記述でしたら納得も行きますが、歴史的事実や文献や研究の記述までも削除しないで下さい。

他の削除例を拝見しましたが、特に変な記述でないものが多く削除されてしまっています。荒し行為は遣らないよう願います。Kagefumimaruさまが削除された記事は、他の方が書かれた分も含めて元に戻します。 --N（会話） 2012年9月21日 (金) 00:21 (UTC)

どの記事の削除に関して言ってるのでしょうか？個別にその理由をお答えします。--Kagefumimaru（会話） 2012年9月21日 (金) 00:33 (UTC)

　正当性が在ると思われます記事を復元後、Kagefumimaruさまは速攻で除去（以前の記述で、Wikipedia専門用語の使用で部分削除を除去と表現する事を知らず失礼しました）されているのに、「どの記事ですか」は無いのではないでしょうか？

Kagefumimaruさまが再び除去された上に、他の方によって「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」のテンプレートが貼られていますが、どの様な流れからでしょうか？

問題としている部分は、「通りゃんせ」のKagefumimaruさまが除去された分全部です。他の方がＵＰしてらっしゃる記事の分も含まれます。

私は、神道系トップクラスの方から昔伺った話を記述しました。他の方が記述された記事も「通りゃんせ」の本筋に即した正当性のある、除去される理由が無い記事と思われます。その記事を除去されるのは、不当な除去だと思われます。

「通りゃんせ」は昔からずっと日本人に馴染み深い歌です。その解釈の詳細記述の殆どをKagefumimaruさまは除去されてしまって居ます。

除去されたのは、どのような理由からなのかを教えて下さい。--N（会話） 2012年9月21日 (金) 02:36 (UTC)

わたしが「通りゃんせ」の記事から削除したのは、私が不適切と判断し、その上出典が示されておらず検証可能性を欠いている記述です。

＞『私は、神道系トップクラスの方から昔伺った話を記述しました』 あなたが聞いた、だけでは駄目ですWikipedia:検証可能性を読んでウィキペディアの方針を理解してください。

＞『「どの記事ですか」は無いのではないでしょうか？』 この会話ページを見ただけではあなたがどの記事の削除について言及しているのか不明です。私はあなたの編集履歴を参照して「通りゃんせ」が変更されていることを知りましたが、依然としてそれ以外のどのページの編集について説明を要しているのか不明です。

＞『「現在、削除の方針に従って、この項目の一部の版または全体を削除することが審議されています。」のテンプレートが貼られていますが、どの様な流れからでしょうか？』 Wikipedia:削除依頼の当該サブページを参照してください。--Kagefumimaru（会話） 2012年9月21日 (金) 03:32 (UTC)

Wikipedia:検証可能性を踏まえての除去であれば、あなた自身も、当該記事の「出典を示す責任は掲載を希望する側に」に記載されている「情報を除去するときは、礼儀正しく行うよう注意してください。」も守ることをお勧めします。また、ガイドラインですが、Wikipedia:常に要約欄に記入することを心がけることにより、他の人はあなたの編集意図を知ることができます。--うら（会話） 2012年10月5日 (金) 16:29 (UTC)

統合提案を出されているようですが…

統合提案を提出されていますが、該当ノートページノート:匿名の臆病者で過去（2005年6月24日）に提出され（そして反対意見がノートページでも整理依頼でも付いた上に提案者はIPユーザーのため行方不明）実質終了して以降に統合提案が成された様子も観測できません。統合提案を出すのであれば、きちんと手続きをお願いします。--夜飛（話/歴） 2011年9月1日 (木) 11:16 (UTC)

どうも古楽/初期音楽の項でも同じようなことをなされておいでですね。余り遡って精査しませんが、他にも同じようなノートでの提起していない統合提案の提出を成されておられましたら、申し訳ありませんが、Wikipedia:ページの分割と統合を良くお読み頂き、その各々できちんと手順を踏んで作業を行ってください。--夜飛（話/歴） 2011年9月1日 (木) 11:26 (UTC)

すみません、Anonymous Cowardに関しては英語版のリンクがAnonymous postですし、内容も適切とは思えないため（スラド外の事柄と混乱している）改めて統合を提案した次第です。--Kagefumimaru 2011年9月1日 (木) 19:15 (UTC)

一括投稿のお願い

こんにちは。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

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などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--宅銅鑼 2011年10月4日 (火) 10:46 (UTC)

これは統合ではなくてリダイレクト化ですよね？

こんにちは。「白面金毛九尾の狐」と「玉藻前」との統合作業、お疲れ様です。ですがノート:白面金毛九尾の狐にも書いたように、統合前後の記事の内容の差分を拝見する限り、統合元の内容が記事に一文字も反映されていない（統合した内容を次の版で丸ごと除去している）ので、これは統合ではなくリダイレクト化ですよね？

「白面金毛九尾の狐」の記事にはひとつも出典が示されておらず、お世辞にも良い記事とは言えなかったのは確かです。ですが、それならそれで最初からリダイレクト化として提案するのが誠実だったのではないでしょうか？ 私自身は同記事の執筆には参加していないので、とやかく言う資格はないのですが、Kagefumimaruさんの対応は騙し討ちのように見えて個人的にはあまり感心できず、苦言申し上げさせて頂きます。--Kanohara 2011年11月14日 (月) 14:06 (UTC)

確かにその通りです。「経歴」の項で両記事で重複していない部分について「伝承の概要」の方に早急に追記します。--Kagefumimaru 2011年11月14日 (月) 15:06 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。

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一括投稿のお願い（2回目）

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また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--宅銅鑼 2012年1月15日 (日) 09:55 (UTC)

一括投稿のお願い（3回目）

こんにちは。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

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また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--Gruppetto 2012年1月16日 (月) 15:46 (UTC)

一括投稿のお願い（4回目）

こんにちは。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

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その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

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などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--宅銅鑼 2012年1月17日 (火) 13:09 (UTC)

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こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。

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一括投稿のお願い（5回目）

こんにちは。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

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その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

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などをあらかじめチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用ください。

また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--宅銅鑼（会話） 2012年3月17日 (土) 10:39 (UTC)

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ノートで議論すればいいのでは？

こんばんは。初めまして、Free spiritと申します。よろしくお願いします。さっそくですが、来日の節を消去なさっている件についてご相談にやってきました。Kagefumimaru さんが消去なされた部分は、出典も提示されており、引用としてわかるように鍵括弧でくくられており、その内容も出典にあったものと判断できるものです。ところで、この内容がKagefumimaru さんの言われる「著書の内容を正しく反映しておらず中立性を欠く」のであれば、即消去というよりも、まずノートで議論してみることが大事なのではないでしょうか。--Free spirit（会話） 2012年5月9日 (水) 11:26 (UTC)

たしかにそのとおり乱暴な編集であることは理解しています。ただ当該節が2年前の編集によるものでノートで疑問を示しても議論が始まり難いと考え、とりあえず編集して当該項目のノートで苦言を呈されることをやや期待したものです。私が当該節の内容が不適切と考えるのは、引用元の著書は全体としては「日本は（蒸気機関に依らない中では）物質的に高い文明を築いているが、道徳的には遅れている」ということを述べており、形式的な美辞麗句の引用は誤解を招く、という様なことなのですが、これはここに書いても仕方がありませんね。とりあえず私自身では編集を取り消しませんが、他の方が私の編集を不適切と考え元に戻すというのであれば、私はそれに対して強行的に自分の編集を固持することは考えていません。よろしくお願いします。--Kagefumimaru（会話） 2012年5月9日 (水) 12:12 (UTC)

さっそく、応じていただきありがとうございます。引用文は提示のシュリーマンの旅行記に記述があったものと思います。Kagefumimaru さんのように受け取られる方も多いかと存じますが、ルール上はどうなっているのか、消去できるものなのか、書き換えが可能なのかなどについて、もう少しほかの人の意見をうかがってからでもいいのではと思います。--Free spirit（会話） 2012年5月9日 (水) 13:08 (UTC)

事後となりますが当該項目のノートにて提議させて頂きました。--Kagefumimaru（会話） 2012年5月9日 (水) 14:25 (UTC)

こんばんは。問題提起ありがとうございます。後日あちらのノートページにコメントしたいと思います。--Free spirit（会話） 2012年5月10日 (木) 10:26 (UTC)　

一括投稿のお願い

こんにちは。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿は履歴の見通しが悪くなるなど、さまざまな面で支障をきたすおそれがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿していただきますようにお願いいたします。

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その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

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また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--夜飛（話/歴） 2012年5月18日 (金) 13:01 (UTC)

一括投稿のお願い（7回目）

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投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

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また、編集競合を避けたい場合は、Template:Inuseをお使いください。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--宅銅鑼（会話） 2012年10月20日 (土) 12:20 (UTC)

対話拒否はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--宅銅鑼（会話） 2012年10月20日 (土) 12:51 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ（7回目）

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。（詳細画像）

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Kagefumimaruさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。

これを使うことで

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などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。なお、もしすでにご存知のことでしたら、悪しからずお願いいたします。--宅銅鑼（会話） 2012年11月11日 (日) 07:23 (UTC)

「フルート」「フラウト・トラヴェルソ」に関して

「短調が考慮されていない」とのご指摘でしたので、若干ながら書き足してみました。いかがでしょうか。トラヴェルソに内在した問題点が、どのように改善されてきたかを時代を追って記述してありますので、できれば削除しないでいただきたいのです。 --Tamie（会話） 2012年12月5日 (水) 10:12 (UTC)

了解しました。--Kagefumimaru（会話） 2012年12月5日 (水) 11:48 (UTC)

エル・キホーテについて

初めまして。ドン・キホーテでエル・キホーテについての言及に要出典タグを張られていますが、まずあなたはスペイン語でスペイン人とこの作品について話したことはありますか？ドンは基本的に呼びかけの敬称で、王族などに対しては呼びかけ以外でも使われますが、その他の人物に対しては呼びかけの敬称として使われます。一般人に対しても、特に式典、正式の書類などでもまま使われますし、公的機関が差し出す郵便物の宛名などにも使われることがあります。エル・キホーテというのはかつてNHKのテレビスペイン語会話で、当時フリオ・イグレシアスの歌でタイトルであったかどうかわかりませんが（歌詞の中に出ていたのかも？）、el Quijoteという語が使われ、TV講座の講師（野谷文昭氏だったように記憶）が、ドンは呼びかけの敬称なので、この人物および作品について言及する場合は定冠詞をつけなければならない云々と解説しておられました。その後私もスペイン人とスペイン語で会話した場合、ドン・キホーテではうまく通じず、エル・キホーテと言い直したら通じたということがありました。また、文法でもそのように教授受けたのを覚えております。当人に対してでもないのに、呼びかけの敬称を使うのはおかしいのだと思います。また、キホーテには普通名詞の意味もある言も関係があるかもしれません。ただ、最近はスペインでの用法も変わりつつあるようにも思われますが、、、そういうわけで、その記述は基本的に個人体験に基づいたものといえますので、客観的証拠を見つけることは非常に厳しいので、削除されてもかまいませんが、スペイン語版ではエル・キホーテがリダイレクトとして作成されており（es:El Quijote）、またes:El Quijote de Miguel de Cervantes（ミゲル・デ・セルバンテスのエル・キホーテ）という番組がかつてスペイン国営放送で放送されたことがあるという事実を記します。また小学館西和中辞典（初版）にも定冠詞elの用法としてel Quijoteが記述されていますし（737ページ）、三省堂のクラウン西和辞典の1585ページにも用例（¿Has leído el Quijote?）として記述のあることを書き添えます。言語は変化するものなので、かつては通じにくかった表現が、現在は通じるようになってきているという可能性はありえますが、、、--Xapones（会話） 2013年6月7日 (金) 07:22 (UTC)

また別件ですがingeniosoの訳語を荻内氏の訳語に従ったとありますが、荻内氏の訳語は意訳だと思われます。自分で辞書で確かめてみてください。また荻内氏の訳語を載せるのであれば、他の訳者の訳語、特に現在一番出回っている、牛島氏や会田氏の訳語も対等に記すべきだと思います。--Xapones（会話） 2013年6月7日 (金) 07:38 (UTC)

はじめまして。el Quijote に関してですが、上記の記述の内、客観的に確認が可能な部分をまとめて注に記すなどすれば一応十分な出典になると思うのですが。少なくとも私は有効な出典と考えます。

また ingenioso の訳についてですが、確かに荻内氏の訳は意訳の傾向が強いものですが、この「奇想天外」という語に関しては適当なものと考えます。なんとなればこの ingenioso は「気違い」の婉曲表現でしょうから。また永田寛定訳では「奇想驚くべき」となっています。和訳を併記することは煩雑と考え私はしませんでしたが、併記自体には反対しません。ただ私はこれでいいと思っているので、自分では他の訳を書くことはいたしません。

ところでこういった議論はノート:ドン・キホーテで行ったほうが有意義と考えるのですが、どうでしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2013年6月7日 (金) 13:06 (UTC)

ノート:ドン・キホーテのほうに書きましたので、よろしくお願いします。--Xapones（会話） 2013年6月7日 (金) 16:39 (UTC)

「オカリナ」に関して

こんにちは。題記の件、いろいろ編集していただいているのは結構ですが、以前「フルート」「フラウト・トラヴェルソ」に関して書きましたとおり、Kagefumimaruさまは特定の部分だけに着目して編集し、全体の整合性を無視されているように思います。「概要」の部分に「外形だけでなく指穴の数や配置まで比較的自由に変更できるのは、後述の発音原理が関係している。」と書いてあるのですが、先ほどの編集で「発音原理」の部分に書いてあった該当部分が削除されてしまいました。出典も明記した上で書いている部分をなぜ簡単に削除されるのか、当方には理解できかねます。とりあえず前の版に戻させていただきますので、もし当方の記述に明らかな間違いがあるということでしたら、出典などを明記した上で書き換えていただけませんか。--Tamie（会話） 2013年12月16日 (月) 22:58 (UTC)

「外形だけでなく指穴の数や配置まで比較的自由に変更できる」及び「オカリナの場合はヘルムホルツ共振器の持つ特性から、内部の体積に対する開口部の大きさ（開いている指孔の面積の総和）によって決まり、指孔の位置にはほとんど影響されない」といった記述は誤りです。親指の穴の場合を考えてみてください。またノートページのLRさんの発言も合わせてご覧ください。ご理解が頂けたら私の編集を元に戻していただく事を希望します--Kagefumimaru（会話） 2013年12月17日 (火) 09:43 (UTC)

「比較的自由に」と書いてあるのは間違いではありません。「全く影響されない」とまでは書いておりません。親指穴も例外ではありません。運指表をじっくり眺めていただければおわかりになると思います。明確に誤りだとおっしゃるのであれば、なぜオカリナは多様な形状で作れるのか、説得力ある出典を示していただければ幸いです。

LRさんの発言は、「音程は本体のトーンホール（穴）の面積の総和により決定され」るというのは誤りだと言っているだけです。つまり、穴の面積だけでなく共鳴空洞の容積も影響すると言っているのです。残念ながら日本語のページはありませんが、記事の冒頭にある「Helmholtz resonator」の英文ページをご覧いただくと共振周波数が穴の面積の平方根に正比例し、空洞体積の平方根に反比例することがおわかりになると思います。私が出典として示している文献（脚注1です）にも同様の記述があります。特定のオカリナの空洞体積は一定ですから、そのオカリナから出る音の高さは、開いている穴の面積の総和で決まります。

大雑把な計算で恐縮ですが、例えば同じ大きさの穴が10個あるオカリナを想像してみます。穴を1個だけ開けたときと10個全部開けたときは、穴の面積が10倍変わります。周波数は面積の平方根に比例するのですから、10個開けたときの周波数は1個開けたときの約3.2倍（10の平方根）になり、おおよそ1.5オクターヴの音域があるということになるわけです。もちろん同じ大きさの穴だけでは、まともな音階にはならないわけですが。--Tamie（会話） 2013年12月17日 (火) 10:20 (UTC)

もう一度LRさんの発言を読んでください。特定のオカリナの共鳴空洞体積は一定ではありません。親指穴に言及したのはその意味でです。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月17日 (火) 22:35 (UTC)

LRさんが「同径の指穴を塞ぎ換えてみて音程の変わる組み合わせが一つでも見出せれば反証になり、それは数分も試行錯誤すれば確実に見出せます。」と言っている部分でしょうか？　何度も申し上げますが、当方は「比較的自由に変更できる」と言っているだけで、「全く位置に影響されない」などとは書いていません。現実のオカリナは、ヘルムホルツが物理的モデルとして考えた共振器のようなほぼ完全な球体ではなく、ひしゃげた特有の形状をしていますから、LRさんが言われるように、位置に全く影響されないわけでありません。現実のオカリナは、こうしたいろいろな要因を考慮した上で指穴の配列や大きさを決めて作られています。しかし多くのオカリナは、ほとんどヘルムホルツ共振器と考えてよいほどの特性を持っているので、同じ径の指穴であれば、どれを開けてもほぼ同じ高さの音が出ます。親指穴も何ら例外ではなく、同じ大きさの他の穴を開けてもほぼ同じ効果が得られます。親指穴は他の穴と位置が全く違うので、上にも書きました通り完全に同じだなどとは申しませんが。

脚注1に抜粋を示した通り、工学の専門書も「オカリナの共振系はヘルムホルツ共振器をなしている」と明確に認めています。このように、私は信頼に足る出典（専門書）を複数挙げた上で記事を書いています。いずれも通俗的な解説書などではなく、大学で教科書あるいは副読本として用いることができるレベルの図書ですから、Wikipedia:検証可能性を十分満たしていると考えています。どうしても納得できないとおっしゃるのであれば、Kagefumimaruさまも個人的発言やネット上の情報などではない、信頼するに足る出典を明記した上で書き換えるようにしてください。LRさんの発言は独自研究に過ぎません。

先日のKagefumimaruさまの編集は、先にも書きましたように全体の整合性が取れていません。記事を編集されるときは一部にのみ着目するのでなく、記事全体をよく読んで整合性を崩すことのないよう、十分ご留意いただくようお願い致します。--Tamie（会話） 2013年12月17日 (火) 23:25 (UTC)

私はオカリナがヘルムホルツ・レゾネーターとして機能していることや、音高の決定に、指穴の大きさが、その位置よりも重要性が高いことを否定しているわけではありません。しかし指穴の位置はそれなりに重要です。極端な例として、穴の代わりに容器を断絶する空隙を想定してください。空隙によって歌口から断絶された部分は共鳴容積から剥奪され、そこにある指穴は機能しません。程度は異なれど一般的なオカリナでも同様の現象が発生します。その程度を「比較的自由」であると表現するならば私はあえてそれを拒絶しません。しかし「ほとんど影響されない」と書くことはやはり認められません。また空気の粘性から、多数の小さな穴と、少数の大きな穴は、面積が同じでも同等には機能しません。そのため「面積の総和」という表現にも私は反対します。ところで私が親指に言及したのはその位置が他の穴と異なることを理由にしたものではありません。ほぼ同口径の親指穴が左右にあっても、両者にはあまり互換性がないということを申し上げたかったのみです。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月18日 (水) 10:11 (UTC)

何度でも申上げますが、私は「比較的自由」だと言っているだけであり、検証可能性を満たす文献も挙げています。だからといってKagefumimaruさまの主張が間違いだなどと言うつもりは毛頭ありませんが、検証可能性を満たす出典を提示することができないなら、それはあくまであなたの独自研究ですから、Wikipedia上で主張すべきことではありません。Wikipediaは百科事典であって、オカリナに関する技術書などではありませんから、微に入り細に渡って書くことが最良とは思いません。オカリナという楽器に対して思い入れが深く、もっと厳密に書くべきだということなら、Kagefumimaruさまの個人ホームページなど、自由な場で主張なさるべきでしょう。それだけでなく、Kagefumimaruさまは次から次へと議論をすりかえていこうとされていますから、これ以上議論しても、お互いに何も得るところがないと考えます。Wikipediaは「Wikipedia:中立的な観点」「Wikipedia:検証可能性」「Wikipedia:独自研究は載せない」の三大方針の下に運営されているということを、もう一度お考えいただければまことに幸いです。--Tamie（会話） 2013年12月18日 (水) 10:57 (UTC)

私が議論をすり替えた箇所を具体的に指摘してください、私はそれが一貫した主張に基づくものであることを説明します。また私の主張の出典を要する箇所を具体的に挙げてください。私はそれに対して出典を示します。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月18日 (水) 11:21 (UTC)

「私が議論をすり替えた箇所を具体的に指摘してください」→ ご自分の書いた部分をもう一度お読みになってみてはいかがですか。それでおわかりにならないなら指摘しても無駄でしょう。

あなたは私の書いた記事から一部を削除されただけで、まだ何も書いていません。書くときに、私の書いたことが不適切で、あなたの書くことが適切であるということを示す出典を挙げればよいわけです。ここでの議論に出典を示しても意味がないと思いますので。

繰り返しになりますが、わたしはあなたの主張が間違いだなどと言っていません。検証可能性を満たす出典を示した上で、全体の整合性も崩さないよう留意して書いてくださいとお願いしています。そのように書いていただくなら何も申上げることはありません。--Tamie（会話） 2013年12月18日 (水) 11:58 (UTC)

私は検証可能性を欠いたり、整合性を崩すような編集を行っていないと自負しています。あなたがそれを否定し、私の編集を取り消すのならば、あなたは私の誤っている点を具体的に指摘することが必要です。あなたが対話を拒否するならば、私は自身の行った編集を回復するでしょう--Kagefumimaru（会話） 2013年12月18日 (水) 12:37 (UTC)

2013年12月16日 (月) 22:58 (UTC)に指摘した通りです。もう一度お読みになってみてください。私はこれ以上議論してもお互いに得るところがないと考えますが、この通り対話を拒否などせず、きちんと回答しています。

「フルート」「フラウト・トラヴェルソ」に関しても、整合性が失われたため、 2012年12月5日 (水) 11:48 (UTC)にお願いしたのです。--Tamie（会話） 2013年12月18日 (水) 13:08 (UTC)

2013年12月16日 (月) 22:58 (UTC )において、あなたは私が整合性を欠いた編集を行った、と指摘しています。しかし私は「後述の発音原理」に対して「気柱ではなく空洞が共振する」という記述を対応するものとし整合性を確保しました。また「フラウト・トラヴェルソ」の編集において失われた整合性とは何でしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月18日 (水) 13:20 (UTC)

（インデント戻します）

「概要」の部分に「外形だけでなく指穴の数や配置まで比較的自由に変更できるのは、後述の発音原理が関係している。」と書いてあり、「発音原理」の部分に「音高は、リコーダーやフルートの場合、エッジから音孔（指穴）までの距離よってほぼ定まるのに対し、オカリナの場合はヘルムホルツ共振器の持つ特性から、内部の体積に対する開口部の大きさ（開いている指孔の面積の総和）によって決まり、指孔の位置にはほとんど影響されない[1][3]。このため、オカリナは指穴の位置を比較的自由に配置することができる。」と書いてあったわけですが、この「発音原理」の方の該当部分だけが削除されてしまいました。このため、「概要」との間の整合性が失われたということです。「気柱ではなく空洞が共振する」ということとは関係がありません。

「フラウト・トラヴェルソ」に関しては、「D-dur（ニ長調）、G-dur（ト長調）、A-dur（イ長調）は比較的大きな音量で演奏できるが、それ以外の調ではクロスフィンガリングによって出す弱々しく不安定な半音が多くなるため、演奏は容易ではない。」という部分が削除されてしまったために、そのすぐ後に続く「古典派以降の時代になると、より多くの調に対応できるよう、半音を出すための...」という部分と話がつながらなくなってしまったということです。このため私はあなたが削除した部分の直前に「長調について考えると、」という文を加えて復活させ、あなたの了承をもらったわけです。--Tamie（会話） 2013年12月19日 (木) 04:32 (UTC)

あなたが挙げた「音高はリコーダーや～」の記述は「気柱ではなく空洞が共振する」と同義です。もしより詳しく説明がなされるべきだということでしたら私はそれに賛成します。しかし「音高は、リコーダーやフルートの場合、エッジから音孔（指穴）までの距離よってほぼ定まる」「開いている指孔の面積の総和」「指孔の位置にはほとんど影響されない」という記述は、私はこれを不正確な表現であると考え、反対します。「フラウト・トラヴェルソ」に関する私の編集は、古典派以前のフルートが派生音をどの程度出せたのかという情報を失わせましたが、記事全体の整合性は保たれています。私は記事が誤っているよりは不完全であるほうがましであると考えます。それから、円滑な議論のために、自身の発言を編集する場合は、書き換えるのではなく、後に追加していく形を取るようにお願いします。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月19日 (木) 09:46 (UTC)

Kagefumimaruさまが結局何をどうすべきだとおっしゃりたいのか、わたしにはどうもよくわかりません。ここでわたし個人に対して賛成だ反対だと言ってみたところで、何も始まらないのではないでしょうか。現在の記事内容にご不満があるなら、どんどん記事を改良していただけばよいのではないかと思うのです。現在のオカリナの記事は確かにほとんど私が書いたものですが、Wikpediaは別に私個人のものではありませんから、より深い知見をお持ちの方が記事をより良いものにしてくださるのなら、それを妨げるようなことをするつもりは一切ありません。ただ、記事を編集されるときは、必ず検証可能性を満たす出典を示していただきたいということと、全体の整合性に常に配慮していただきたいと申上げているだけです。

最後にもうひとつだけ申上げますが、記事を書いている多くの人は、多分みなさんそれなりに苦労していると思います。既に知っていることだけを書いているわけではなく、いろいろ文献なども調べ、何度も文章を練り直したりして書いているのだと思います。小さな記事であっても、読んでくださる人に言いたいことが正しく伝わる文章を書くのは決して容易なことではありません。ですからKagefumimaruさまも、記事はそれなりの努力と苦労の下に書かれているのだということを理解して、たとえあなたが気に入らない、あるいは不正確だと思うようなところがあったとしても、いきなり不整合を生ずるような削除はなさらず、さらに良い記事にするにはどうしたらよいかという視点から十分お考えになった上で編集するようにしていただけたらと思う次第です。--Tamie（会話） 2013年12月19日 (木) 13:38 (UTC)

「何をどうすべきだとおっしゃりたいのか、わたしにはどうもよくわかりません。」私は最初に書きました「ご理解が頂けたら私の編集を元に戻していただく事を希望します」--Kagefumimaru（会話） 2013年12月19日 (木) 14:42 (UTC)

申し訳ありませんが、ご要望には沿いかねます。なぜならあなたの編集された版には不整合がある上、わたしの編集は不適切で、あなたの編集が適切であるということの根拠となる出典が示されていないからです。

あなたご自身が編集なさることに、わたしは一切クレームなどつけておりません。ただ、記事を編集される際には、ぜひ下記の点にご留意いただきたいということをお願いしているだけです。

• 必ず検証可能性を満たす出典を示していただきたい。
• 全体の整合性に十分配慮していただきたい。

--Tamie（会話） 2013年12月19日 (木) 22:40 (UTC)

先にすでに申し上げたように、出典が必要な箇所と整合性が欠けている箇所を具体的に示してください。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月20日 (金) 09:29 (UTC)

既に書きました。同じことを何度も訊かず、読み直してください。--Tamie（会話） 2013年12月20日 (金) 13:52 (UTC)

すでに書かれたことに対しては全て答えています。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月20日 (金) 14:17 (UTC)

具体的な内容を持った議論が困難であると考えられるので、理解が得られる解決案として英語版の一部を翻訳しオカリナ記事をこれに置き換えました。これは提案であって、この方法が議論の余地のないものとは私は考えていません。問題点があれば指摘願います。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月20日 (金) 15:16 (UTC)

拝見しました。このような良い記事が書けるのに、なぜ他人が書いた記事を一部分だけ削除して不整合を生ずるようなことをされるのか、不思議でなりません。さんざん議論しても言っていることが伝わらないようですから、多分同じ日本語でも違う世界に住んでいる方なんでしょうね。いまのところ内容に特段の問題点があるようには思いませんが...

次の部分は少しことばを変えた方が良いと思います。

• 空気がリップに当たり、音を発生させる。→ 空気がリップに当たり、振動を発生させる。
• オカリナ内部の空気が振動する。→ オカリナ内部の空気が共振する。

使われている図の中の「リップ」とされている部分の表現には疑問を感じます。現在のオカリナの振動源となる部分は、ほとんどリコーダーと同様にエアビームを作る狭い流路とエッジを持つ構造だと思いますが、この図に示されているようなエッジの無い滑らかな喉を持ったオカリナも存在するのですか。わたしはこの疑問があったので、英語版の図をあえて使いませんでした。--Tamie（会話） 2013年12月20日 (金) 23:05 (UTC)

「音を発生させる」「振動する」の箇所は原文ではそれぞれ "sound" "vibrates" とあるところです。"sound"を「振動する」と訳したり"vibrates"を「共振する」と訳すことは適切ではありません。図は単に断面を表したもので、リップなどの構造を示したものではありません。

そして私が全文を英語版の翻訳に置き換え、過去の日本語版の記述をすべて破棄したのは、検証可能性と整合性ある記事を保つためです。過去の日本語版の記事を英語版の翻訳文に混ぜ合わせることは良い結果を産みません。もし記述を加えるのであれば翻訳文を原文に逆らって変更するべきではありません。それは整合性を破壊します。それよりもまず英語版のより完全な翻訳を作成し、それを検証することが必要なことだと私は考えています--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 05:21 (UTC)

対話を拒否するなどと言ったことはありません。しかし、いったいいつまで対話せよ、いつまで記事を編集するなとおっしゃるのでしょうか。Wikipediaはわたし個人のものではないのと同様に、あなた個人のものでもありません。

英語版を翻訳してすむなら、始めからわたしもそうしていました。もちろん英語版など無視してよいなどという不遜なことを申すつもりは決してありませんが、私は日本人ですから、日本において得られる情報を主体として書いており、権威ある学術書も提示しています。検証可能性と整合性ある記事を保つために、いったん白紙に戻す必要など全くありません。英語版をより完全に翻訳する作業はあなたのサンドボックス上で揉んでいただき、既にある記事とどのようにしたら整合性を保って記事の質を上げられるかを考えていただきたいと思います。現状ではあなたの記事は、旧版に及びません。

あなたは私の書いた記事をいきなり削除しましたが、読んでいただければわかる通り、わたしは基本的にあなたの書かれた内容を勝手に削除などしておりません。あなただけでなく、これまで書いてこられた方々全ての記述を、できる限り活かして、できるだけ記事を良いものにしようと努力してきました。みな少しでも記事を良いものにするために貢献したいと願っているのです。お互いあまりピリピリせず、より良い記事にするために協力していきませんか。

--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 06:03 (UTC)

ところで、あなたは参考文献として何語だかわからないようなものまで挙げておられますが、あなたはほんとうにこれらをお読みになっているのですか？　間違いなく記事の通りの内容が書かれていることを確認されていますか？　わたしは自分の挙げた文献を全て所有しているので、内容を確認した上で書いているのですが、単に英語版に書いてあるからというだけでは、検証可能性を満たしていると言えないと思うのですが...--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 06:27 (UTC)

私は過去の日本語版の記述が不正確であると考え、そこから一部の記述を除去しました。それに対してあなたは反論し、私は説明をしましたが、あなたは納得されませんでした。そのため私は第3者の観点から整合性と検証可能性が保証されたものとして英語版の翻訳を示しました。あなたが英語版の記述の妥当性をどのように判断したかは不明です。しかしその後あなたは記事を編集し、それを再び私が不正確であると考えるものにしました。あなたは自身の編集によって、より正確な表現を目指したのかもしれませんが、私にとっては逆に映ります。そこで私自身の見解に基づいた記述に置き換えても理解を得ることは難しいでしょう。そのため私は私が考えたのではない英語版の記事によってより妥当である表現を目指したのです。もちろん私は英語版に示されている文献をすべて読んだわけではありませんが、英語版記事の妥当性は英語版ウィキペディアの利用者に担保されています。私は可能な限り原文に忠実に翻訳することでそれを維持しました。もし過去の日本語版の記事が英語版を補足できる内容を持つと判断するならば、書き換えるのではなく、まずそれを脚注の形で示すことを提案します。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 06:58 (UTC)

あなたの日本語はほんとうにわからないです。英語版が正しくて、日本語版は不正確であると断ずるあなたの根拠は、まだ何も示されておりません。あなたは英語版を翻訳しただけです。何度も申しますが、あなた自身がどう考えるかはあなたのWikipedia:独自研究に過ぎないのです。あなたの英語版の翻訳を読みましたが、日本語版の方がよほど正確に書いてあるとしか思えませんし、その根拠となる文献も挙げています。あなたはわたしの挙げている文献も読んだことはないのでしょう？　その上英語版は英語版の利用者が妥当性を担保しているとおっしゃるだけです。要するに何も根拠が無いということですよね。

日本語版のここが間違っていて、英語版の方が正しいですよという根拠が示されれば、その部分を書き換えていただいても何ら申上げることはありません。日本語版の文献は、最悪国会図書館へ行けばありますが、英語版に書かれている文献はどこへ行ったら手に入るのかすらわたしにはわかりませんから、いくら英語版の正確な翻訳を示されても、それだけでは根拠を示したことになりません。

Wikipediaはあなた個人のものではありませんから、わたしに編集するなと命ずるのは適切な行為と思えません。わたしはわたしが調べた情報に基づいて書いています。人間ですから間違いがないなどとは申しませんが、書いた記事を何の根拠もなく削除されるのはやはり不愉快ですし、あなたもそうではありませんか。何度も申しますが、あなたの編集はまだ日本語版に及びません。わたしはこうして会話に応じているのですから、つまらないリバート合戦などせず、もっと冷静になっていただけませんか。

--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 07:43 (UTC)

私はどちらが正しいか、ということより、どのようにしたら合意を形成できるかということを焦点にしています。私にとって英語版に記事は完全ではありませんし、あなたにとっても完全ではないと思われます。それを検証する過程で、変更が必要と両者が一致した記述は変更し、意見が相違した場合はたとえ些細な表現と思われるものでも変更を加えない、という手続きによって合意を達成できると思います。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 07:58 (UTC)

つまり英語版の記事は、あなたにとっての私の見解、及び、私にとってのあなたの見解、に対して常に上位の保証をもった記述として現れることができます。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 08:07 (UTC)

意見が相違しているのに、全文を書き換えているのはあなたです。わたしではありませんよ。わたしの編集の方が先にあったのですから。

「つまり英語版の記事は、あなたにとっての私の見解、及び、私にとってのあなたの見解、に対して常に上位の保証をもった記述として現れることができます。」← この文、とてもまともな日本語とは思えません。失礼ですがKagefumimaruさまは日本人ではないのですか？　なぜ「英語版は上位の保証をもった記述として現れる」のですか？　誰がどういう理屈でそういうことを保証しているのでしょうか？　ぜひご教示ください。--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 08:17 (UTC)

私は日本人です。「英語版は上位の保証をもった記述として現れる」のは、私達の双方がその編集に携わっていない、第3者によるもので、しかもそれが単独の人間によるものではないからです。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 08:26 (UTC)

失礼致しました。

「私達の双方がその編集に携わっていない、第3者によるもので、しかもそれが単独の人間によるものではない」ことは多分その通りだと思いますが、「だから上位の保証をもった記述として現れる」ことになるのですか？　全然わかりません... わたしも一応大学を出た人間なのですが、もしかしたらわたしの方が日本人ではなかったのかな... 何か深遠な哲学的理論があるのですか？--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 08:36 (UTC)

まず、2人の争いの仲裁に入る人間は、どちらとも無関係であることが望ましいです。これは理解されますか。しかし仲裁者が1人である場合は、その判断の確かさは、争っている2人より優れているとは必ずしも言えません。しかしそれが多くの人間による意見であるなら、おそらくそれは争っている2人よりも正しい判断をするでしょう。これも理解していただけるでしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 08:49 (UTC)

英語版は別に仲裁に入っているわけでも何でもありません。英語版を書いている人が、わたしたちより高いレベルの知識と知性の持ち主であるという保証もどこにもありませんね。裁判官か何かなら少しはわからないでもありませんが、英語版を書いている連中だって我々とどっこいどっこいではないのですか?　あなたは外人コンプレックスでもあるのですか？　わたしは引退するまである技術の開発にずっと従事してきましたが、その間ただの一度も外国の技術に負けたことがありません。上位に立てるほどの連中には思えません。--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 08:59 (UTC)

私は英語版を仲裁に入れているのです。そして私は一人の編集者個人の資質を問うているわけではなく、それが複数であるため、私達の双方各個人の意見よりも信頼性が高いと言っているのです。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 09:19 (UTC)

それはあなたの勝手な理屈でしょう？　わたしはそんなものに同意しておりません。複数であろうと何であろうと、そんなことは信頼性と何の関係もありません。日本語版だって、わたしだけでなく複数の人間が書いてきたんですよ。あなたの主張はことごとく破綻していますね。--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 09:37 (UTC)

ではあなたはどのような仲裁者の導入に対して同意しますか--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 09:45 (UTC)

子どもじゃあるまいし、なぜ仲裁者が必要なのですか？　同意というのは当事者間で行えば十分。わたしはあなたの編集も無視などしておりません。一方的に無視しているのはあなたです。仲裁者がいたって何の役にも立ちませんよね。--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 09:52 (UTC)

ではあなたの考える合意形成のための手続きはどのようなものですか。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 09:53 (UTC)

いったん旧版に戻し、そこから改変案を双方で検討し、合意の成立した部分を書き換えていけば、最もスムーズにいくのではないでしょうか。一気にやるのは難しいでしょうから、段階的に進めるというのはいかがですか？　わたしがあなたの編集を組み込んで書いた版から始めてもいいし、あなたが最初に編集する前の版まで戻ってもいいし、そこはあなたの同意がいただけるところで結構です。

--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 10:31 (UTC)

版を巻き戻すとするなら、あなたが編集に参加する以前の 2012年10月3日 (水) 16:41 の版となります。しかしこれは下書きとしてもあまりに不十分に思えます。これを元に合意が達成されてもあとに残される記事は無残なものでしょう。わたしはそれでも論争が長引くよりはましだと考えることができますが、あなたはどうでしょうか。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 10:38 (UTC)

2012年10月3日まで戻ったら無残なものになるだろうというご意見には無条件に同意しますよ。（笑）始めたときの苦労が多少はわかっていただけましたかね。

今回の議論は、あなたがわたしの書いた版を編集したことから起きた一件ですから、12月14日まで戻れば十分ではありませんか。--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 11:29 (UTC)

中立性の観点から、日本語版を巻き戻すならあなたの編集以前でなければなりません。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 11:40 (UTC)

この件はあなたが関与したときから始まったのですから、それ以前に戻れと言われても同意できません。

明日早いので、今日はもう寝ます。悪しからず。--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 12:23 (UTC)

ではあなたが考える他の合意形成のための手続きはどのようなものですか。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 12:25 (UTC)

あなたからの返答を待つ間に私の方からも合意形成の手続き案を提出します。まず現在のオカリナの記事は英語版の一部を単に訳しただけのもので（ゼルダの伝説 時のオカリナに関する部分は訳していません、必要であれば訳します）、私達双方のどちらの見解にも基づいていません。しかしこの翻訳を純粋な形で載せるために、過去の版の中の出典に準拠しているはずの部分を削除しています。したがって当然あなたは該当箇所を出典に則した形で再び載せることができます。しかしその際に翻訳文の必ずしも出典の明確でない部分や、明らかに誤っていると考えられる部分でも、これを独断で編集したり、記述の途中に新たな記述を挿入したりしないでください。それは記述の整合性を崩す可能性が高いです。その必要があると考えられる場合は具体的な記述案について相談をして決めましょう。それによって確実に合意に近づけるはずです。そして全体の完全な記述が双方の合意に基づいて完成するまでは、現在の記事に編集を加える事は控え、英語版の不備にお互いに不満を抱えていましょう。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月21日 (土) 15:23 (UTC)

わたしは３月以来、この記事を少しでも良いものにしたいと思って努力してきました。あなたは新参者なのですから、あなたが関与する直前の状態から始めるのが当然であり、あなたの翻訳から始めよと強要するのは不遜です。わたしの書いた記事を勝手に削除しておきながら、なぜ一切手を加えるななどと言えるのですか？

わたしも自分の編集が最良だなどと主張しているわけではありませんから、検証可能性を満たす出典があるなら、どのような変更に対しても議論には応じます。最終的に英語版の翻訳に近い内容になったとしても、何ら異存はありません。

しかし、当面英語版の翻訳を掲げておくのが妥当だとおっしゃるなら、そのように考える根拠をあなたがまず提示すべきです。英語版に示されている参考文献は、双方とも見たこともないのですから、英語版の妥当性など議論しようがないではありませんか。妥当性があるかないかもわからないものの整合性だけ護ったところで何の意味があるのですか？　英語版なら中立性があるとおっしゃるが、それは単にあなたにとっての中立性にすぎないでしょう。なぜ「英語版の不備」に、わたしまでが「不満を抱えて」いかなければならないのですか？　全く理解できません。

--Tamie（会話） 2013年12月21日 (土) 23:05 (UTC)

期間は関係ありません、2012年10月3日 (水) 16:41 の版以降、私が参与するまでのの編集はほぼあなただけによって為されており、それは1回の編集と等価です。英語版の翻訳を掲げておくのが妥当なのは、それが両者にとって中立な内容だからです。同じく 2012年10月3日 (水) 16:41 の版も同等の中立性を有しています。原文の整合性を守ることに意味があるのは、その整合性の確立が私達両者以外によって為されているからです。整合性を巡って対立が生じた場合、私達は原文の整合性を優先することで対立を回避することができます--Kagefumimaru（会話） 2013年12月22日 (日) 01:26 (UTC)

わかりません。全てあなたの一方的な論理ですよね。あなたのいう「中立性」に、わたしは同意していないのですから。「同意」とは記事の内容だけに関するものではないでしょう。

あなたは「原文」といわれますが、どうして英語版だけが原文で、日本語版は原文ではないのですか？　わたしが書いた版は、出典も明示してあり、整合性がありました。あなたが一方的に一部を削除したために整合性が失われてしまいましたが。

英語版にも参考文献は示されていますが、われわれの手許にはないのですから、本文に整合性があるかどうか確認しようがありませんね。それなのにどうして英語版には整合性があり、わたしの書いた日本語版には整合性がないと言い切れるのか、その根拠を示してください。

--Tamie（会話） 2013年12月22日 (日) 04:13 (UTC)

あなたはあなたの書いた文の整合性を証明することはできません。もし私の提示する中立性に納得がいかない場合は、あなたはWikipedia:コメント依頼で合意形成のためのコメントを募り、第3者の客観的な意見を仰ぐことができます。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月22日 (日) 05:13 (UTC)

それもあなたの一方的な論理でしょう。わたしの版は「概要」と「発音原理」との記述に整合性を保っておりました。あなたがそれを崩したのです。そういうことをしておきながら、英語版の整合性は崩したくないとおっしゃるから、どうして英語版にだけ整合性があって、わたしの版には整合性がないと言い切れるのですかとお尋ねしているのです。

あなたはすぐに仲裁者を立てたがるんですね。あなたの中立性こそ正しいとおっしゃるなら、あなたこそWikipedia:コメント依頼で意見を募り、わたしの方が間違っているというコメントを集めるべきでしょう。しかし、あなたは一方的にあなたの基準による中立性を主張し、全く譲歩の余地がないとおっしゃるだけですから、たとえどんなコメントが集まったところで、合意形成に至る見込みはありませんよね。

わたしはただ、わたしの版が先にあったのだから、そこからスタートしましょうと提案しているだけで、そうしたからといって何ら不都合は生じないと考えるからです。あなたの提案する内容が検証可能性を満たすなら、いくらでも取り入れますし、わたしの書いた部分に不要・不適切と判断される部分があれば削りますし、そうした際に整合性を保つための労力も惜しまないつもりです。

--Tamie（会話） 2013年12月22日 (日) 08:06 (UTC)

コメントの依頼はあなたが納得出来る形で、あなたが行っていただくことを希望します。私は、あなたの他に一人でもあなたを支持する人が居れば、オカリナ記事に対する私の編集をすべて取り消します。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月22日 (日) 08:26 (UTC)

あなたは後から入ってきたのですから、あなたが動くのが当然です。わたしはWikipediaの３大方針に反することがないよう、完全などとは言いませんが、最大限努力しているつもりなので、他の人の意見を聞く必要を感じていません。

あなたがWikipediaの記事を編集するのが自由であるのと同じくらい、わたしも自由です。Wikipediaの記事である以上、誰かがあなたの記事に手を加えたからといって異議を申し立てることはできません。

--Tamie（会話） 2013年12月22日 (日) 11:32 (UTC)

私がコメント依頼をする場合、コメント依頼の文面と、議論場所、これまでの議論の経緯についてのまとめ、の内容に関してあなたの了承を得る必要があります。それならばあなたが直接コメント依頼をするほうが合理的です。私はあなたのコメント依頼に関して何も異議を挟むつもりはありません。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月22日 (日) 12:10 (UTC)

そして「他人の意見を聞く必要がない」というあなたの態度は、ウィキペディアのガイドラインWikipedia:合意形成に反したものです。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月22日 (日) 12:23 (UTC)

わたしがコメントを依頼するとしても同じ手間なのではありませんか。この議論はあなたの「会話」ページで行っているのだし、あなたが後から入ってきたのですから、そういう手間をかけてでも意見を求めるのはあなたの仕事です。わたしもあなたのコメント依頼に関して何も異議を挟むつもりはありませんよ。

「他人の意見を聞く必要がない」と言って一歩も譲らないのはあなたですから、そのことばはそっくりあなたにお返しします。わたしは旧版も検証可能性と整合性を一応保っていたのだから、無視せずにそこから出発しましょうと提案しているだけです。わたしは記事の一部を削除して、整合性を失わせるような行為はしておりませんし、何の権利もないのに他人に対して記事を改変するななどと命じたこともありません。どうぞ他のウィキペディアンのご意見を聞いてみてください。

--Tamie（会話） 2013年12月22日 (日) 22:58 (UTC)

私はコメントを募った後、納得し議論の結果を出すための条件を示しました。即ち私は、あなたの他に一人でもあなたを支持する人が居れば、オカリナ記事に対する私の編集をすべて取り消します。あなたがコメントの依頼に同意するのであれば、納得するための条件を示してください。もちろんそれは私と同条件である必要はありません、あなたの任意で、コメントを議論を健全化に役立てるための方法を事前に決めてください。あるいはあなたが納得する形で自らコメントを依頼してください。それはあなたが依頼したコメントであれば、あなたは納得せざるをえないでしょうから条件を示す必要はないからです。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月23日 (月) 01:13 (UTC)

あなたがそうしたいならそうすればよいでしょう。でも、あなたの主張の方が妥当だと言う意見の方が多い可能性だってありますよ。

ただ、英語版を「原文」とすべきだというあなたの主張の方が妥当だという意見が大勢を占めたとしても、だからといってあなたは他人に対して記事を勝手に改変するなと命ずる権利が得られるわけではありません。なぜならWikipediaは誰でも参加できるコミュニティであり、他人に記事を改変してほしくない人が集うところではないからです。わたしは決して記事を荒らしているわけではなく、検証可能性や中立性に極力配慮して書いているつもりですから、「原文」に関しては引き下がることになったとしても、それだからといってWikipediaから締め出されることはないだろうと思います。あなたでもわたしでもない第三者が新たに編集に加わることだって当然あり得ます。あなたのコメント依頼の結果がどうであろうと、それであなたの願望が全て満たされることになるでしょうか？　そんな手間をかけて、いったい何の意味があるのか、わたしには理解できません。

--Tamie（会話） 2013年12月23日 (月) 12:56 (UTC)

Wikipedia:コメント依頼#合意形成のためのコメント依頼にコメント依頼を提出しました。議論場所はノート:オカリナに移動します。--Kagefumimaru（会話） 2013年12月23日 (月) 22:26 (UTC)

それは結構ですが、あなたは確か12月22日に、「私がコメント依頼をする場合、コメント依頼の文面と、議論場所、これまでの議論の経緯についてのまとめ、の内容に関してあなたの了承を得る必要があります。」と書いていたはずですね。コメントを依頼することに意義はありませんが、わたしは内容に関してまだ了承した覚えはありません。別に書かれた内容について特段の異議はありませんからかまいませんが、なぜあなたは自分が言ったことも言った通りに実行されないのですか？--Tamie（会話） 2013年12月24日 (火) 10:28 (UTC)

投稿削除における、より解りやすい、明確な説明を頂けると幸いです。

こちらの書き込みに対する、削除をされた理由をより、分かりやすい説明を頂けると、幸いなのです。ハーモニックマイナー、メロディックマイナー、ハーモニックメジャーが生まれた理由、平均律制定以降のクロマティックスケール以外にもより細かい音階があるという内容の明確な説明を、お願いできますでしょうか？只、私も、とある筋で、音楽理論を学んできた人間なので、知識の変更が必要であれば、取り組みたいと考えております。一応、絶えず、現代の音楽理論の細かな動きに関しては、アンテナを張っています。--じゃず

まず正しく署名をお願いします。第一に伝統的音階は分類されたものであり、創造されたものではありません。文法の場合を考えてみるとよいでしょう、ラ行変格活用は創造されたものではありません。第二に平均律の制定とはなんでしょうか。仮にそのような事実が存在したとしても半音階より細分化された音階は現在無数に存在し、使用されています。マカームや53平均律などを参照してください。--Kagefumimaru（会話） 2014年7月13日 (日) 06:37 (UTC)

すみません、こういう、話だと、思ったんですよね。単純に平均律といえば、無数、存在する音を、１２音に押し込めたものじゃないですか、これ言い出したら、現在の五線譜の話ではなくって、それぞれの民族が自由に音を紡いでそれぞれの、表記法でやっていたものまで、引っ張り出すことになりますよね。しかし、現代の音楽表記に対応できませんよね。まぁ、こういう、話だとは思ったんですがね。半音階より細分化されたものがあるなんて言い出したら、結果的にこういう話をひっぱりだすということになりますからね。日本の楽器の本来の奏法で奏でた音程も半音階より細分化されたものなのですが、結果的に五線譜で表せば、半音階より、細分化されることはないですからね。最近、ドイツでクォーターの音程を認めていこうという動きが起こっていますが、まだ、世界レベルで認められた訳ではないですからね。qの表記もですよね。伝統的音階に分類というのも、１２音に押し込める以前のチャーチモードやら、グレゴリオやらの話になってきて、結果的に、五線譜表記になるときに、かなりネジ曲げられているんでね。マカームや５３平均律は知ってはいますが、どちらにしも、こういう話を持ち出されるだろうな、と、思った通りでした。お手数お掛けしました。--じゃず（会話） 2014年7月28日 (月) 16:54 (UTC)

何を仰りたいのかよく理解できませんが、ただ非常な誤解があるように見受けられます。まず五線譜は十二平均律と何の関係もありません。五線譜は全音階の表記システムであり、全音階は完全四度の分割によるテトラコルドに基づくものです。次に五線譜は物理的な絶対音高を示すものではありません。基準ピッチや音律は五線譜の表すものではなく、また音階の表すものでもありません。--Kagefumimaru（会話） 2014年7月29日 (火) 10:30 (UTC)

これは、単純に質問なのですが、絶対音高を表すものではないのに、一般の音楽学校等では、意図的に個々の民族の音程、音階を学ばない限り、五線譜上では、１２音でしか、表せれないようになっているのは何故ですか？テトラコルドという言葉をはじめてしったのですが、全音階とは、いわゆるホールトーンスケールですか？そうならば、完全４度ではないですよね？しかし、完全４度と示すならば、他の音のステップですよね？実際にどのような音のステップを踏むのか？教えて頂けますか？基準ピッチや音律、音階を示すものではないということですが、何故？皆さん、チューニングメーターを使って、音程をあわせる作業をするのですか？グレゴリオなどは、四線譜ですし、示される音程も現代の音程とは違いますが、何故？現代に於いて、五線譜で考える必要があるのですか？貴殿はよくご存じなようなので、教えて頂けると、幸いです。--じゃず（会話） 2014年8月16日 (土) 23:06 (UTC)

• 『五線譜上では、１２音でしか、表せれないようになっているのは何故ですか？』そんなことはありません https://commons.wikimedia.org/wiki/File:19-tet_scale_on_C.png
• 全音階とはいわゆる鍵盤の白鍵に相当する音階区分です。これは古代ギリシャのディアトノンのテトラコルドに由来する「全音・全音・半音」というパターンに基づく音階であり、長音階、短音階、各種の教会旋法などがこれに含まれます。例えば短音階はディアトノン種の下降テトラコルド「ラソファミ」と「ミレドシ」の接合型です。「全音」や「半音」をどのように規定するかは音律により異なってきます。
• 『何故？皆さん、チューニングメーターを使って、音程をあわせる作業をするのですか？』合奏するには各人が勝手な基準ピッチや音律を使っては支障をきたします。
• 『グレゴリオなどは、四線譜ですし、示される音程も現代の音程とは違いますが』それがグレゴリオ聖歌のことを指しているのであれば、楽譜で示される音程は現代の音程と異なりません。四線ネウマ譜であっても同様です、音程の表記システムとしては五線譜とは線の多寡の違いしかありません。いずれもド-レ間の音程が全音であり、ミ-ファ間の音程が半音であるのに、表記の上で区別がなされないという特徴的な表記法を用いています。--Kagefumimaru（会話） 2014年8月18日 (月) 11:45 (UTC)

すみません、間をあけてしまいました。19-tetscaleはいわゆる、異名同音が入ってますよね？これを実際、ピアノでならすと、同じポジションの鍵盤を二回鳴らすということですか？説明が英文なので、よくわかりにくいのですが？どなたが、これを発想されたかは、存じ上げませんが、この内容では、プロ、アマを含む、楽器演奏家たちは、これを12音以上存在する、スケールだといわれても、賛成は投じられないと考えますがね？これ、実際に音を出してみると、だから？という展開になりますね。失礼ですが、貴殿は楽器の演奏家ですか？この内容を提示してしまうというのは、どちらかというと、知識を得られているだけで、実際、演奏の場に於いて、なんら影響力がないように思われますが。実際、貴殿は音楽に対してどのような関わりをもたれてますか？ 全音階については、日本に於いて、このような説明になるというのは、知っておりますが、全音（wholetone）音階との違いを、演奏者目線で説明できますか？これね、言葉の表現なんですけど、演奏の現場に於いて、全音階というと、十中八九、ホールトーンですか？とかえってきますよね？そのへんの説明は、していただけますか？基本、演奏の現場においては、スケール名をいいますのでね。 チューニングメーターを使うということは、絶対的な音程が存在して、それに合わせなければ、いけないという、観念からの発想ですよね、各人が勝手なピッチで演奏をすると、支障をきたすというのは、音の感覚に対する振り幅の狭さを表しますよね？ピッチが違うということは既に違う音が提示されているといことですよね？貴殿は、12音以外の音の存在を説かれていますが、この説明の仕方では、正直、実際に音を出すがわの人間としては、説得力にかけるように感じられますが、より具体的に説明いただけますか？ グレゴリオの件ですが、私は、行っておりませんが、私の師匠の師匠が、ニューイングランドで教授をされていたのですが、その方が、とある理由から、中世グレゴリオの研究をされていたのですが、音程は、現代の鍵盤楽器を基準とする、音程を基準にすると、あうものと、合わない音程が存在することを確認されているのですが、貴殿がおっしゃるところの12音と変わらないという内容は、ただ単に、現代の音感（耳）で当てはめているだけのように感じられますが、そのへんはどうですか？ 正直、貴殿のおっしゃっている内容は、古いものと、新しいものが、ごちゃまぜになっているように、感じられますが、いかがですか？実際、演奏の現場に於ける音の重力を感じて、音に接している人間の感覚とは違うな？というのが、正直なところです。知識だけというのは、音楽教育の現場に於いて、良い展開は望めませんので。もし、違っていたら、大変申し訳ないです。宜しくお願いします。--じゃず（会話） 2014年10月5日 (日) 01:19 (UTC)

• 十二平均律ではG#とA♭のようなエンハーモニック音を区別しませんが、それは十二平均律が区別をしないだけです。
• 『失礼ですが、貴殿は楽器の演奏家ですか？』私は主にオルガンを演奏します。
• 『十中八九、ホールトーンですか？とかえってきますよね？』私にはそのような経験はありません。
• 『ピッチが違うということは既に違う音が提示されているといことですよね？』　違いますA=440HzでもA=390HzでもAと設定されていればそれはAです。
• 『音程は、現代の鍵盤楽器を基準とする、音程を基準にすると、あうものと、合わない音程が存在することを確認されているのですが』 あなたは音程と音律の問題を混同しています。
• 卒爾ながらあなたの認識の確認のために質問をさせていただきます、まず十二平均律がオクターブを「12」に分割した理由を答えてください。

--Kagefumimaru（会話） 2014年10月5日 (日) 02:40 (UTC)

さっそく、お答えありがとうございます。12平均律が異名同音を区別しないだけ、とのことですが、もう少し詳しく説明していただいてよろしいですか？ それから、音程と音律の問題を混同しているとのことですが、より詳しく説明していただいてよろしいですか？どちらにしても、音の位置（音の高さ）が違うということで同じではないでしょうか？ 十二平均律がオクターブを１２に分割」した理由を説明してください、とのことですが、何故に、貴殿も演奏される、鍵盤楽器には、12音しかないのですか？ 例えば、日本の楽器、篠笛としましょう、これらのもともと持っていた音程を貴殿の演奏される鍵盤楽器で表せれますか？どこか近い音に当てはめるという安易な作業、説明ではなくですよ。 それから、12音を肯定されたり、19音を肯定されたり、非常に説明が分かりにくいのですが、なぜですか？ 貴殿の演奏されるという、鍵盤楽器で、19-tetscaleを演奏するとしたら、どのようにされますか？ それから、バークリーメソッドのウイキペディアに於いて、私が投稿した、LCCに関する内容が関係ないため削除をしたとのことですが、もともと、LCCに関して、間違った記述がされてたために現実的な説明をつけさせていただたのですが、貴殿は日本に於ける、音楽教育に対する、閉鎖的な現実をしったうえで、このような行為を繰り返されるのでしょうか？ それから、貴殿は、毎回、説明があまりにも、少ない、それから、具体的でないのは、何故ですか？ 貴殿は、楽器を演奏はされるそうですが、音楽教育をされますか？ それから、貴殿は他の方の投稿をよく消されるのですが、そろそろ、どのような音楽教育を受けられた方なのか？明確にされたほうが、他の方達も納得されると思いますので、説明いただけますか？知識というものは、その時代に生きた人間たちの主観によって作り出されたものにすぎないと、考えているのですが、貴殿は、それらの覚えただけのものをひけらかされているように感じられますが、実際に演奏の場に於いて、これらの知識を活用して、自己表現をされているのでしょうか？ 長々とすみません、お手数おかけしますが、貼り付けなどではなく、より具体的に、貴殿の言葉での説明をお願いします。--じゃず（会話） 2014年10月5日 (日) 11:26 (UTC)

お願いがあります、質問は箇条書きにして回答しやすいようにしてください。

• 「まず十二平均律がオクターブを「12」に分割した理由を答えてください」という質問に対して、回答が無いということは、あなたがそれを知らないという事と私は解します。即ちあなたは音楽理論の基礎事項を全く把握していないものと私は推測します。これはとても侮辱的な表現であると思われるかもしれませんが、これが私の誠意です。何も知らない人に私が全てを説明するのは無理です、それこそ何冊もの本になる文量を要するでしょう。ですからまずあなたには基本的な音楽のテキストを読むことを推奨します。具体的にはグラウト／パリスカ『新西洋音楽史』やニューグローブ世界音楽大事典の『音律』や『旋法』の項が勧められます。これらを読んでなお質問がある場合は、文献に基づいて質問をお願いします。私も文献に基づいて回答をします。
• それでも簡単に答えられる質問に関してはここでお答えしておきます。
• 『音程と音律の問題を混同しているとのことですが、より詳しく説明していただいてよろしいですか？』　「あなたの師匠の師匠」の話をあなたは非常に勘違いしているものと考えられます。おそらく「あなたの師匠の師匠」の説は「中世におけるグレゴリオ聖歌の実践はピタゴラス音律に基づいた音組織を使用していた」といったものなのではないでしょうか。それは音律の問題で音程の問題ではありません、詳しくはニューグローヴを参照してください。
• 『何故に、貴殿も演奏される、鍵盤楽器には、12音しかないのですか？』　歴史の選択です、幹音鍵しかなかった時代もありましたし、エンハーモニック鍵盤が流行した時代もありました。
• 『例えば、日本の楽器、篠笛としましょう、これらのもともと持っていた音程を貴殿の演奏される鍵盤楽器で表せれますか？どこか近い音に当てはめるという安易な作業、説明ではなくですよ。』　あなたは鍵盤楽器が平均律以外に調律できないとでも考えているのですか？黄鐘を437Hzして十二律を取る、つまりピタゴラス音律で調律すれば済みます。
• 『貴殿の演奏されるという、鍵盤楽器で、19-tetscaleを演奏するとしたら、どのようにされますか？』　楽器の調律を変更して19平均律に合わせるでしょう。
• バークリーメソッドにおけるあなたの編集を削除したのは、それが全くバークリーメソッドに関係していない記述からです。
• 『それから、貴殿は、毎回、説明があまりにも、少ない、それから、具体的でないのは、何故ですか？』　私は常に簡潔に具体的に答えることを心がけています。そうでないと見られた場合、それは私の力不足のためでしょう。

--Kagefumimaru（会話） 2014年10月5日 (日) 15:12 (UTC)

長々と、失礼極まりない投稿を続けまして、大変失礼をいたしました。情報化社会といいながら、信頼出来る情報が少ないと感じる場面が多すぎて、疑って掛かり、お相手がどれほどの方なのかを確認する作業をします。ごくごく、当たり前の知識にも、トボけた質問で返すのも、お相手を探る為でございます。色々と、勉強をさせて頂きました。更に、勉強を進め精進してまいります。お聞きしたいのですが、貴殿は、これらの知識をどこかのサイトで記載されていますか？又、質問等ありましたら、投稿させて頂きます。その際は、宜しくお願いします。--じゃず（会話） 2014年10月5日 (日) 21:24 (UTC)

そのような不真面目な質問者に対しては回答をお断りします。--Kagefumimaru（会話） 2014年12月13日 (土) 13:34 (UTC)

出典に基づく記述を出典ごと削除しないでください

玉藻前で貴殿が編集された版[1]で、当方の記述を出典ごと削除されましたが、どういった意図あってのことでしょうか？当方が出典として引いた「世界大百科事典」には、以下のとおりの記述があります。

…この時期の物語や絵巻にもかっこうの題材となったが，金毛九尾の妖狐譚は，むしろ江戸期に入ってから大きく成長をみせた。高井蘭山の《絵本三国妖婦伝》(1804)や式亭三馬の《玉藻前三国伝記》(1809)をはじめとする多くの小説が書かれ，人形浄瑠璃においてもとりあげられたが，こうした状況を集大成したのが近松梅枝軒，佐川藤太による人形浄瑠璃《絵本増補玉藻前曦袂（あさひのたもと）》(1806)であった。また，歌舞伎劇において，玉藻前を発展させた作品として鶴屋南北の《玉藻前御園公服（くもいのはれぎぬ）》(1821)などがある。… — 世界大百科事典『玉藻前』

--Nova replet laetitia（会話） 2016年2月6日 (土) 03:58 (UTC)

世界大百科事典『玉藻前』の当該記述は広く江戸期の玉藻前譚の成長について扱っていますが、あなたの編集では出典に反して『絵本三国妖婦伝』に端を発する流行の集大成が『絵本増補玉藻前曦袂』であるかのような記述になってしまっています。なお、『絵本三国妖婦伝』が流行の発端であるとの記述は、須永朝彦編　『伝綺（日本古典文学幻想コレクションⅡ）』のあとがきによっています。また ref タグを用いて出典を示す場合は　reflist　タグを用いた脚注節を準備することを忘れないで下さい。--Kagefumimaru（会話） 2016年2月6日 (土) 05:44 (UTC)

ご回答ありがとうございます。当方記述は「（『高井の絵本』にはじまる流行が『浄瑠璃絵本』で）集大成した」であり（出典も「（状況が）集大成した」で、この”状況”はここでは”流行”のことです）、「（集大成が）流行の発端」とした記述でも、当方の意図もないので、この字句文面からその解釈をされるとは意外でした。reflistタグについてはこちらの見識不足でしたので感謝申し上げます。--Nova replet laetitia（会話） 2016年2月6日 (土) 06:57 (UTC)

誤解をされているようですが、あなたの編集による記述が「（集大成が）流行の発端」とした記述と読めるとは私は言っていません。「この”状況”はここでは”流行”のことです」という解釈が間違いであると私は言っています。『絵本増補玉藻前曦袂』が「集大成」したと世界大百科事典『玉藻前』が書いている「状況」とは、『絵本三国妖婦伝』以降の流行だけにとどまるものではなく、『玉藻前曦袂』(1751)などを含めた江戸期の玉藻前譚の発展全般を指していると私には読めます。--Kagefumimaru（会話） 2016年2月6日 (土) 07:08 (UTC)

わたしはあなたの解釈に賛同しているのですが、わたしの記述の仕方、言葉の選び方、考え方では解釈の賛同は伝わらないということですね。言葉足らず、言葉間違いを指摘されたのは初めてでしたので面食らってしまいました。失礼いたしました。--Nova replet laetitia（会話） 2016年2月6日 (土) 07:37 (UTC)

外部リンク置き換えについてのお願い

最近根拠・理由もなくリンクを置き換えもろともをする編集があとを絶ちません。 要約欄にただ“rv”などと書くだけでなく、「なぜ外部リンクに置き換えなければならないのか」を意識しなければなりません。“rv”は“取り消し”を意味する可能性があります。 pythagorean standard pitch a432（会話） 2018年3月23日 (金) 07:10 (UTC)

何を仰っているのかよく理解できません、私が何を外部リンクに置き換えたのでしょうか。編集内容の要約に記入した“rv”は“取り消し”の意味で合っています。それからあなたはまずご自身の会話ページをご覧になり、そこで注意されているように署名方法を改めるべきです。--Kagefumimaru（会話） 2018年3月23日 (金) 11:33 (UTC)

差し戻す際に他者の加筆行為を巻き込まないでください

ただ節を削除すればすむものを他者の加筆行為まで巻き込んで差し戻すのはやめてください。天之御中主神はあなたの個人サイトではありません。--Ryo 625（会話） 2018年7月14日 (土) 10:30 (UTC)

合意形成なしに編集されたのはただ節のみだけではありません--Kagefumimaru（会話） 2018年7月14日 (土) 10:32 (UTC)

ブロックのお知らせ 3RR違反

あなたはブロックされました。

あなたは天之御中主神において、スリー・リバート・ルールに反した過度のリバート（編集の差し戻し）を行ったため、一時的に投稿ブロックされました。いかなる理由であれ、編集合戦はお止めください。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロックへの異議申し立ての手引き参照）--アルトクール（会話） 2018年7月14日 (土) 10:42 (UTC)

無差別なリバート行為は止めてください

合意形成を行っている事柄でないことに関してリバートするのはやめてください。([2])現在話し合っていることがらは「節を分けることについてのはずです。--Ryo 625（会話） 2018年7月14日 (土) 10:50 (UTC)

節を分けるならばあるいは分けないならばどのような記事にすべきかについて議論していると私は考えます、したがって編集案があるのであれば記事を編集する前にノートページに記述してください。--Kagefumimaru（会話） 2018年7月14日 (土) 10:56 (UTC)

コメント依頼提出のおしらせ

報告 ノート:天之御中主神での利用者:Kagefumimaruさんの行為について、コメント依頼としてWikipedia:コメント依頼/Kagefumimaru 20180725を提出しましたので報告します。Kagefumimaruさんが同依頼についてコメントする際は、Wikipedia:コメント依頼/Kagefumimaru 20180725#被依頼者のコメントの節にお書きください。--Leonidjp（会話） 2018年7月25日 (水) 07:27 (UTC)

「天之御中主神」を何度も差し戻ししてらっしゃる事について

IP編集者の変更を差し戻しする理由に「神仏分離に特に関係のある項目でも」ないとコメントされていますが、本文中に出典付きで「天之御中主神を祀る神社の多くは、妙見社が明治期の神仏分離・廃仏毀釈運動の際に天之御中主神を祭神とする神社となったものである」と記述されているのですから、神仏分離における、祭神の変更先として多いに関係のある項目ではないでしょうか？--Ryo 625（会話） 2018年11月17日 (土) 17:52 (UTC)

ただ神仏分離の対象となったというだけでカテゴリに含めていては、その対象は甚だ多いためカテゴリとして意味をなさなくなると私は考えます。--Kagefumimaru（会話） 2018年11月18日 (日) 00:59 (UTC)

異論が無いようなので天之御中主神からCategory:神仏分離を除去します。--Kagefumimaru（会話） 2018年11月25日 (日) 08:47 (UTC)

ヴィオローネの記述削除について

ヴィオローネの記述のうち、楽器の種類及びチューンに関する内容について、昨年末に削除した理由をお知らせ下さい。
当該記述は古楽考証において定説化している基本的かつ重要なナレッジであり、独自研究や雑多な記述、あるいは過剰な記述など、ウィキペディアの編集ルールに抵触する点はないと思います。 仮に抵触するとしても、編集コメントもない突然の削除は、あまりにも唐突すぎて不適切だと感じられます。

編集の手間はかかりますが、少なくとも本件については、削除の前段階として然るべきタグを貼り、ノートにて疑義を提起すべきではないでしょうか。 このような削除は一読者として削除理由が全く想像できないので、ともすると荒らし行為に見えてしまいます。

ともかく、削除部分は差し戻しておきました。

以後は当トピックにて協議させてください。

私は当該記述を独自研究であり適切な説明ではないと判断します。「当該記述は古楽考証において定説化している基本的かつ重要なナレッジであり」とあなたが主張するのであれば、その典拠が示されなければなりません。WP:NORは以下のように指示します「独自研究ではないことを示す唯一の方法は、その記事の主題に直接関連のある情報を提供している信頼できる資料を参考文献として記し、その資料に記された内容に忠実に記述することです」。依然として典拠が示されない場合私は再び削除を行うでしょう。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月17日 (木) 12:01 (UTC)

先程出典リンクを追記しました。これで問題ないかと思います。--2019年1月17日(木) 22:02

提示されたリンク先の記事は該当記述の内容を支持するものでは全く無いので典拠になっていません。そこに書かれていることはヴィオローネという名称のもとで大きさの異なる楽器が存在したということです。これは当記事における次の段落で書かれていることですが、他言語版のウィキペディアを情報源とすることは認められておらず、現在の記述は許容できるものではありません--Kagefumimaru（会話） 2019年1月17日 (木) 13:40 (UTC)

それからあなたにはまずWikipedia:ウィキペディアへようこそを一読することをおすすめします、そうすれば正しい署名方法がわかると思います。そして記事編集に参加する場合は円滑な議論のためにアカウントを取得してログインすることを推奨します。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月17日 (木) 13:47 (UTC)

リンク先の記事をよく読んでください。「ヴィオローネについては記譜音どおりの音を出す8フィートのもの2種類と記譜音より1オクターブ低い音を出す（今日のコントラバスと同じ音域の）16フィートのものがあったことを、同時代資料とパート譜から説明している。」と、楽器の種類及びチューニングについて説明しており、出典としては十分だと思います。もしこれが不十分というのであれば「独自研究」タグと「要出典」の注釈等を追記し、第三者のフォローを待つ形でお願いします。少なくともヴィオローネの演奏や楽器の販売に関わる人間ならほぼ必ず知っているはずのナレッジであることから、ウィキペディアの編集規則の観点から不十分というだけでの記述削除は、到底認められるものではありません。--110.233.34.123 2019年1月17日 (木) 14:08 (UTC)

ですからそれはすでに述べたようにヴィオローネという名称のもとで大きさの異なる楽器が存在したということということの典拠にしかなりません。「小規模なアンサンブルでは現在のチェロのような役割として低音部の旋律を、やや大規模なアンサンブルやオーケストラでは、チェロとともにその8度下（オクターブ・ユニゾンという）を演奏する、現在のコントラバスの役割を担った」という記述の典拠にはなりえません。「少なくともヴィオローネの演奏や楽器の販売に関わる人間ならほぼ必ず知っているはずのナレッジであること」と主張されるのならその典拠は容易に提示できるはずですので、それを提示してください。「ウィキペディアの編集規則に照らし合わせれば不十分」であればウィキペディアでそれを削除することを妨げられることはありません、WP:BURDENをお読みください。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月17日 (木) 14:19 (UTC)

どの種類の楽器をどのように使い分けるかについては、確かに当該記述の根拠が不明なので、その部分については一旦記述を削りました。また暫定ですが、明らかに英語版を情報源としている部分も削除しました。これにより、楽器の大きさとチューニングという、出典に準拠した情報だけを残したつもりです。--110.233.34.123 2019年1月17日 (木) 14:47 (UTC)

ヴィオローネをen:Violoneの翻訳に置き換えてみました。元より幾分かはましになったと思います、ご検分ください。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月18日 (金) 07:43 (UTC)

編集差し戻しについて

Kagefumimaruさん初めまして、Nuonuonuoです。ちょっとお聞きしたいのですが、わたしの編集を出典無効だとして差し戻していますがどうしてでしょうか。 出典元が漫画雑誌ではありますが漫画作品を出典にしているのではなくあれは特集記事で、それを書いているのは漫画家ではなくそれ以外の作家や編集者です。理由をお教えください。--Nuonuonuo（会話） 2019年1月20日 (日) 05:35 (UTC)

児童向け雑誌に書かれた妖怪記事は子供受けを狙った半ば著者による個人的創作であって、民俗学におけるWikipedia:信頼できる情報源には該当しません。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 05:44 (UTC)

あれらの記事が「子供受けを狙った半ば著者による個人的創作」だとする根拠を教えてください。あの記事自体に出典はありませんがウィキペディアのように記述の1つ1つに出典をつけるのは他の紙媒体やサイトでもあまりないでしょう。過去には『いちばんくわしい日本妖怪図鑑』という子供向け書籍があり、内容に対して疑義が複数寄せられていますがこの書籍を出典に使った記事があります。それに、子供向けでなく大人向けではあれば受け狙いはしないし個人的創作はしないわけではありません。『東北怪談の旅』という対象年齢は決して低くはない書籍がありますがこれに対しても疑義がありながら同じく出典に使った記事はあります。また、Kagefumimaruさんは畑怨霊も差し戻していますがこれについては、昭和になってから創作した説があり、あくまでもこういった紹介がなされている、として記述したわけです。他の編集記事にも当てはまることで、一次出典は不明などと書いています。--Nuonuonuo（会話） 2019年1月20日 (日) 06:16 (UTC)

そのような子供向け妖怪記事を集めたものが『いちばんくわしい日本妖怪図鑑』ですが、その内容が多分に創作による出鱈目なものであることは定評があります。したがってこの種の記事を民俗学の典拠として用いることは出来ません。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 06:22 (UTC)

畑怨霊の差し戻しについてはこれを取り消しました。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 06:31 (UTC)

『いちばんくわしい日本妖怪図鑑』に関しては疑義が寄せられているのであって出典に使った雑誌記事でも同じことが行われている根拠がありません。事例が1つあるなら他の児童向けメディアも信用ならないとするのは早計でしょう。『いちばんくわしい～』の著者と例の雑誌記事の書き手は別です。それと、ペナンガラン に関しても伝承自体はマレー半島にありますが、名称が日本独自のものでそういった名称で紹介されたことがあるとしたまでです。--Nuonuonuo（会話） 2019年1月20日 (日) 06:55 (UTC)

それでは当該雑誌記事が古典伝承について信頼できる情報を載せているという根拠を説明してください。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 07:01 (UTC)

ペナンガランについては紹介とするには原型をとどめておらず、著者が既存の伝承を参考に作り出した創作とするべきでしょう。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 07:07 (UTC)

私が編集した記事では既に「昭和平成以降ではこういった解説がなされている」とするものもあり、それが問題なら私の編集だけでなくそれらを丸ごと消せばいいのであって私の編集だけ消すのはどうなんでしょうか。どんな事柄でも○○は後世の創作とされる記述はよくあります。それに伝承として確認できたものではないと載せてはいけないとする根拠は何でしょうか。ペナンガランについては名前が全く違っていますがあったとされる出来事が創作だとする根拠はなく、名前が全く違うなら載せてはいけない理由がわかりません。それなら私が編集したわけではありませんが塗仏では関連項目として全く違う名前の「びろーん」として紹介された記述もいらないということでしょうか。雑誌記事に対しての出典を求めるなら、今まで挙げられた記事の中で使われている他に出典なら正しいといえるのでしょうか。記事内では具体的に原典などが書かれているわけではない場合もあります。--Nuonuonuo（会話） 2019年1月20日 (日) 07:45 (UTC)

つまり当該雑誌記事は古典伝承について信頼できる情報を載せているものではないという点で合意できたと考えてよいですか。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 07:52 (UTC)

古典伝承があってもなくても昭和以降独自の解説や創作の可能性があるものでも記述が許されているわけです。存命人物の伝記とは話が異なります。漫画や小説由来の場合はまた別ですが。それと、化け猫については妖怪の伝承を創作した話ではなく科学的に検討するとこれが原因だったのではないか、とするもので他の記事とはこれもまた性質が異なるので後世の創作には該当しません。--Nuonuonuo（会話） 2019年1月20日 (日) 08:33 (UTC)

再度訪ねますが、当該雑誌記事は古典伝承について信頼できる情報を載せているものではない、という点のみについては合意できたと考えてよいですか。「はい」か「いいえ」だけで回答してください。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 08:36 (UTC)

書き忘れていましたが姥ヶ火と蓑火は原典として百鬼夜行が挙げられています。その点のみの合意とならば原典がわからなくてもこちら編集を復帰してもいいということでしょうか。そもそも二択を示すようなことは結論を急いでしまっているように見えます。昭和以降の解説について私の編集だけ消す理由を説明されていません。出典については書籍や論文ならまだしもそれ以外で参考文献などを挙げることは必ずしもあることではありません。出典に原典がないからと削除していては多くの雑誌のみならず新聞やネットサイトも使えないことになってしまいます。--Nuonuonuo（会話） 2019年1月20日 (日) 09:26 (UTC)

児童向けの妖怪記事の創作自体に特筆性がある事例は後ほど別に取り扱います。まずは古典伝承について当該雑誌記事は信頼できる情報を載せているものではないという点について合意できたと考えてよいか「はい」か「いいえ」だけで回答してください。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 09:31 (UTC)

議論が進まないためWikipedia:コメント依頼にWikipedia:コメント依頼/Nuonuonuo 20190120を提出して文献の妥当性についてコメントを募集します。--Kagefumimaru（会話） 2019年1月20日 (日) 10:31 (UTC)

LTA:NODAと思われるIPの作成した記事に削除依頼を出しました

LTA:NODAの疑い濃厚なIP:37.9.169.4（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）の立項したアメリカ式和音記号について削除依頼を出しました。宜しければWikipedia:削除依頼/アメリカ式和音記号の投票にご参加いただけますと幸いです。--Gruppetto（会話） 2019年4月24日 (水) 15:14 (UTC)

「五度圏」の件

こんにちは。題記の件、当方の編集は「説明が破綻している」とのことですが、この記事には「実際には純正な完全五度の連鎖から得られるピッチクラスは閉じた環を形成しない。」とあるだけで、”なぜ”閉じた環を形成しないのかが説明されていません。当方はその”なぜ”を書き加えたつもりですが、これでは破綻しているということでしたら、Kagefumimaruさんのことばで結構ですから、”なぜ”なのかを追記していただけませんか。よろしくお願いします。--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 05:35 (UTC)

「異名同音のあいだにピタゴラスコンマの差が生じる」からであると、既にはっきり説明されています。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月5日 (日) 08:01 (UTC)

「異名同音のあいだにピタゴラスコンマの差が生じる」ことは五度圏が閉じない理由とは直接の関係はありません。5度上（周波数で1.5倍）を12回繰り返していったとき、なぜ元の音（オクターヴは異なりますが）にぴったり戻らないのかをお尋ねしているのです。その説明が全くありません。--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 08:37 (UTC)

ピタゴラスコンマは純正5度の連鎖によっては5度圏が閉じない直接的な理由です。あなたはピタゴラスコンマが何なのかまったく理解していないように思えます、まずはピタゴラスコンマの記事を一度読んでください。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月5日 (日) 08:45 (UTC)

読んでいます。あなたがリバートされた版の中で「1.5¹²≒129.746337890625 となり、7オクターヴ上（2⁷＝128）との間にわずかな差が生ずる。」と書きました。この129.7463...を128で割ると1.0136432647705078125になりますが。この端数がピタゴラスコンマであり、約23.46セントですよね。ピタゴラスコンマの中に、「ピタゴラスコンマは様々な方法によって導出される。 」という記述があり、その3番目に「12の純正な完全五度と7オクターヴとの差」とありますね。わたしの書いた内容は、これを実際の数値で示しただけです。間違っていませんよね。--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 09:11 (UTC)

はいそのとおりです、ピタゴラスコンマは12の純正な完全五度と7オクターヴとの差であり、あなたの加筆は混乱しかもたらしません。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月5日 (日) 09:16 (UTC)

どんな混乱をもたらすというのかわかりかねます。少なくとも当方の記述が「間違ってはいない」と認めるなら、いきなりリバートなどせず、「ノート」ページなどで問題を提起して諸氏の意見を乞えばよいのではありませんか。その結果「tamieの記述は混乱を引き起こしている」という意見が大勢を占めるなら、当方の記述は潔くひっこめると約束いたします。それで如何ですか？--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 09:32 (UTC)

まず大前提として「純正な完全五度の連鎖から得られるピッチクラスは閉じた環を形成しない」理由が書かれていないというあなたの主張が間違っていたことをあなたは認めますか？--Kagefumimaru（会話） 2019年5月5日 (日) 09:36 (UTC)

「純正な完全五度の連鎖から得られるピッチクラスは閉じた環を形成しない」ことは書かれていましたし、どうすれば閉じられるかも書かれていましたが、そもそもなぜ閉じないかという理由は書かれていませんよね。それをわたしは書き加えたのです。違いますか？--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 09:42 (UTC)

なぜ閉じないかという理由は「異名同音のあいだにピタゴラスコンマの差が生じる」からです。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月5日 (日) 09:46 (UTC)

なるほど、やっとKagefumimaruさんの言われることがわかってきました。ピタゴラスコンマの中の「ピタゴラスコンマは様々な方法によって導出される。 」という記述の1番目にある「ピタゴラス音律における2つの異名同音の差、 すなわち C と B♯、あるいは D♭ と C♯の差など。」という部分に相当するということですね。それなら理解できますし、書かれていたことを認めます。しかし、わたしが書いたものはピタゴラスコンマの大きさを数値で具体的に示すものであり、これも間違っていないし、理解を深めるのに役立つと考えます。わたしの書いた部分が無用の混乱を引き起こすだけかどうかは、上記の「ノート」ページでの問題提起に任せるということで如何ですか？--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 09:59 (UTC)

私が問題としているのは文脈の混乱です、これに関して良しとしたTamieさんを理によって説くことは無理ですので第3者の意見を歓迎します。つきましてはWikipedia:コメント依頼に合意形成のためのコメント依頼の提出をお願いします、ノートページに書いただけではおそらくコメントは期待できません。依頼についての仔細はTamieさんに一存します。--Kagefumimaru（会話） 2019年5月5日 (日) 10:04 (UTC)

残念です。コメント依頼を出しておきました。諸氏のご意見を待ちましょう--Tamie（会話） 2019年5月5日 (日) 10:30 (UTC)

ブロックしました

ぱたごんと申します。こんにちは。 GruppettoさんとKagefumimaruさんのお二方をWikipedia:スリー・リバート・ルール(3rr)違反として3日間ブロックし、なおかつ同じ文面でご連絡いたします。お二方とも延々とリバートしあっても不毛です。しかもお二方とも過去に過度の編集合戦でブロックされたことがあります。力づくで自分の主張を押し通そうとしないでください。とくにGruppettoさんはやめる気配はありませんでした。お二人の間で合意が得られなければ第三者の意見を取り入れるように心がけてください。Kagefumimaruさんはまだしも一旦編集合戦から手を引いてコメント依頼に出すだけましですが、Gruppettoさんは特に考え直してください。--ぱたごん（会話） 2019年5月16日 (木) 06:30 (UTC)

編集合戦はやめてください。これ以上続ければ、ウィキペディアの編集ができなくなる投稿ブロックの対象となります。ご注意ください。--プログラム（会話） 2019年5月30日 (木) 05:52 (UTC)

「ノート:五度圏」について

「ノート:五度圏」にて、「論点は一貫して明確で「説明抜きに『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作を提示することの是非」です。これにコメントを戴けますか。 」とのコメントをいただきましたが、直前に私は「感情的な物言いを排除し、論点を明確にした上で議論を仕切り直していただけるのであれば、積極的に記事に関する意見を表明する用意はあります。 」と述べており、この用件を満たす対応を取っていただけなかったと判断したため、この宣言通り、現時点では「それに関する意見は述べません 。」また、その後「ではどのようであったら論点が明確化されたと言えますか。その状態とそれに至る方法を教えてください。 」といただきましたが、「じゃあ本筋と直接関係ない部分をほじくるな」ということです。例えば、分数だの小数だのに関しては、その「説明抜きに『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作を提示することの是非」の本質とは関係ないはず。少なくとも、「説明抜きに『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作を提示すること」が是なのか非なのかについて決着が着いてから、文面をどうするかの一貫として話し合えば良いことです。

それから、私はただ「論点を明確にしてください」と言ったのではなく、「感情的な物言いを排除し、論点を明確にした上で議論を仕切り直していただけるのであれば」と言いました。これは、「不当な手続きを経て開始された投票の場で意見を述べることには応じられません」という趣旨です。ここは私の言葉が足りませんでした。すみません。

まとめると（というか言い換えると）、「この不当な手続きを経て開始された投票を取り下げ、新たに議論を仕切り直し、その議論の冒頭で何を問いたいのか論点を明確にしてください。また、その新たな議論では感情的な物言いや直接関係ないことをほじくることはしないでください。話はそれからです。」ということです。--610CH-405（会話） 2019年7月1日 (月) 07:27 (UTC)

提案に従い議論の仕切り直しを行い、投票についてはこれを中止しました。これで問題ないということでしたらノート:五度圏にコメントをお願いします。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月1日 (月) 12:26 (UTC)

対応ありがとうございます。これより、コメントの準備をしますので暫くお待ちください（最短でも数時間はかかると思います）。--610CH-405（会話） 2019年7月1日 (月) 12:41 (UTC)

私の意見を投稿してきました。何なりとコメントお願いします。--610CH-405（会話） 2019年7月1日 (月) 13:58 (UTC)

ノート:五度圏のほうにも書きましたが、こちらのコメント について、今合意を得るにあたり無意味な質問です。ただ無意味なだけであるならまだしも、事を荒立てる可能性のある発言です。お気をつけください。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 10:10 (UTC)

「どちらを選択するのかはっきりさせることが議論を次の段階に進めるために必要です。」と頂きましたが、私の提案に賛同して頂いているのです 。それでいいじゃありませんか。というか、そもそも、私の提案は単に「『五度圏は異名同音を利用して環を形成している』及び『12回の五度の連鎖が異名同音に到達する』という説明は『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作の意味と、それによって五度圏が閉じないということの説明に不可欠である」と言っているのではありません。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 10:28 (UTC)

ではどのような提案なのですか。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月2日 (火) 10:32 (UTC)

2019年7月1日 (月) 13:57 (UTC) のコメントを要点ごとにまとめます。

1. 『五度圏は異名同音を利用して環を形成している』及び『12回の五度の連鎖が異名同音に到達する』という説明は『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作の意味と、それによって五度圏が閉じないということの説明に不可欠である
2. 並行して記事の内容も充実させるべき
3. 元の説明が不十分だから、一から書き直しましょう

というのが私の提案でした。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 10:37 (UTC)

それがどこに書かれていたのか気づけませんでしたが、私もその全てに賛成します。しかしGruppettoさんに「『五度圏は異名同音を利用して環を形成している』及び『12回の五度の連鎖が異名同音に到達する』という説明は『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作の意味と、それによって五度圏が閉じないということの説明に不可欠である」という主張と「『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作は説明抜きにその意味を理解できる」という主張は矛盾するということを理解してもらわないと、議論を進めてもまたこの段階に戻ってきてしまう可能性が高いです。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月2日 (火) 10:44 (UTC)

 追記 確認ありがとうございます。認識の相違がある可能性がありましたので、ノート:五度圏でも上記と同じ内容を投稿するとともに、再度各位への意見表明をお願いしました。Gruppettoさんにも再度確認を取れる形にしてみましたので、これで様子を見てみるということでいかがでしょうか？--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 10:50 (UTC)

Gruppettoさんが「12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作の意味と、それによって五度圏が閉じないということの説明はなくても論理的整合性は確保できる」ということを説明することは、私が示した

1. 『五度圏は異名同音を利用して環を形成している』及び『12回の五度の連鎖が異名同音に到達する』という説明は『12の純正な完全五度と7オクターヴとの差』という操作の意味と、それによって五度圏が閉じないということの説明に不可欠である
2. 並行して記事の内容も充実させるべき
3. 元の説明が不十分だから、一から書き直しましょう

という内容で合意することに必要ですか？ 必要と考えなさるなら、理由をご説明ください。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 12:55 (UTC)

Gruppettoさんは合理的な理由を示さずに自身の見解を押し通すことを続けてきました。ここでそれが許容されたら今後も同じことが繰り返されるでしょう。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月2日 (火) 12:58 (UTC)

もう一度聞きます。私の提案内容で合意することに必要ですか？ イエスかノーかでお答えください（はいかいいえでもいいですが、どっちなのかははっきりしてください）。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 12:59 (UTC)

はい。Gruppettoさんは『不可欠である』ということについて合意していません。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月2日 (火) 13:01 (UTC)

では私の提案内容を再度変えてきます。--610CH-405（会話） 2019年7月2日 (火) 13:02 (UTC)

ノート:五度圏での議論について

こんにちは。ノート:五度圏について、簡単な指摘をさせていただきます。利用者:切干大根さんの助言に対して、特別:差分/73306434で「この議論はクラシック音楽とは特に関係がありません」と断言されていますが、戸口幸策監修『クラシック音楽事典』平凡社、2001年7月18日初版第1刷、ISBN 4-582-12717-7、142頁に「五度圏」が立項されています。また、特別:差分/72952737で「事典類では巻数や頁数を表記しても記述にアクセスする助けにはあまりならない」と思うのは自由ですが、ガイドラインWikipedia:出典を明記するのうちWP:GENREFに、3. 参照すべき場所、範囲を明確に示す。通常はページ番号を付記する、とあります。Wikipedia:検証可能性を高めるため有益なことです。こうしたKagefumimaruさんの姿勢が、ノート:五度圏での「議論」の量と記事を比較した場合に「大山鳴動して鼠一匹」的なことになった最大の原因ではないかと考えています。今後は、円滑な議論ができるよう努めていただくよう希望します。そうすれば他の利用者たちも疲弊することなく大いに助かると考えます。それでは。--Takabeg（会話）2019年7月20日 (土) 11:45 (UTC)

クラシック音楽事典に五度圏の記事があったとしても、それが五度圏が特にクラシック音楽と関係のあることにはならないでしょう。五度圏は機能和声法を用いるすべての音楽に関わることです。Wikipedia:出典を明記するの「通常はページ番号を付記する」の通常に辞典類は含まれないと考えます。辞典類は項目名のみで項目にたどり着けるように作られているはずです。『こうしたKagefumimaruさんの姿勢が「大山鳴動して鼠一匹」的なことになった最大の原因ではないかと考えています』というのがどういうことなのかよくわかりません、もう少し説明していただけますか。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月20日 (土) 12:09 (UTC)

ご自身で考えてみてください。私からは以上です。--Takabeg（会話） 2019年7月20日 (土) 12:13 (UTC)

議論を放棄しないでください。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月20日 (土) 12:15 (UTC)

横から失礼 私からは当事者の一人として、今後の議論のためにコメントさせていただきます。あなたが合意のためにならない言動や合意の妨げになりかねない言動を繰り返していた、ということでしょう。Takabegさんの指摘なさっている箇所の他にも、私から再三指摘しています。また、切干大根さんや私が関わる前からも管理者などの手を煩わせているでしょう。「大山鳴動して鼠一匹」というのは、あなたの行動により本来必要のなかった労力・時間をも消費してしまった、ということです。

それから、Takabegさん然り、私然り、あなたへの指摘や助言だけに時間を費やしているわけではありません（少なくとも私は貴方の今後を考えてコメントしているのであって、このコメントで私へのメリットはほぼありません）。もしも、これまでの各位からのご指摘、先ほどのTakabegさんからの指摘、そして今の私からの指摘でのご理解が難しいのであれば、ご自身でご自身に対するコメント依頼を提出なさることを提案します。そうすれば、議論に全く関わっていない第三者を含め、あなたの行動が正しかったか否か、および改善すべき点はどこかをコメントいただけるでしょう。コメント依頼で積極的に活動している方もいらっしゃいますので、その方々の手を借りることも賢い選択です。--610CH-405（会話） 2019年7月20日 (土) 12:46 (UTC)

「合意のためにならない言動や合意の妨げになりかねない言動を繰り返していた」というのが具体的には何なのか指摘をお願いします。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月20日 (土) 12:49 (UTC)

面倒くさがらず、「ノート:五度圏」を読み返してください。「私から再三指摘しています」と言ってもノート:五度圏を読み返していないであろうことには、私もアドバイスする気が失せてしまいます（もし、私のコメントからあなたのコメントまでの3分でこれを読み返せたなら凄いことです）。

Wikipediaでは、誰もあなたにアドバイスをする義務はありません。利用者‐会話:Takabeg#「ノート:五度圏での議論について」についての文章を読む限り、Takabegさんはこれ以上の労力を割いてまであなたを説得するつもりはないのでしょう。私も、過去の指摘を読み返さずに新たに指摘を求めているであろう方に懇切丁寧に説明する気はありませんし、その義務もありません。もし、これ以降にあなたの問題行動を見かけたら止めに入ることは有るかもしれませんが、今この場ではもう貴方への指摘は行わないこととします（別に私は何も困りませんので）。

本当に改善する気が有るならば、我々に意見を求めることに固執せず、コメント依頼の場で私よりも親切な利用者の皆様にアドバイスを求めるほうが建設的です。--610CH-405（会話） 2019年7月20日 (土) 13:11 (UTC)

私はノート:五度圏で自分が何を発言したか全て覚えていますのでわざわざ読み返す必要はありません。誰も私にアドバイスをする義務はないでしょうが、一方通行な意見だけを言って対話を無視して良いなどということもありません。--Kagefumimaru（会話） 2019年7月20日 (土) 13:21 (UTC)

プレビュー機能のお知らせ

投稿時、中央のボタンを押すとプレビューできます。

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。

Kagefumimaruさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを表示」のボタンを押すと、編集結果を先に見ることができます。詳しくはHelp:プレビューを表示をお読みください。

これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすの項目に説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、併せてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。尚、もしすでにご存じのことでしたら、悪しからずご了承ください。 --126.224.144.84 2020年4月5日 (日) 11:16 (UTC)

サントゥールの項目について、その楽器のことも演奏者の状況も知らないのに、イラン人ではないというだけで、勝手に日本人演奏者情報の削除をするKagefumimaru氏の行為は荒らし行為である。それが通用するならば、ピアノにも日本人奏者名を入れてはならないことになるだろう。--サントゥール（会話） 2020年6月3日 (水) 00:21 (UTC)

演奏を学んだことのある音楽学者というだけでは特筆すべき演奏者とはいえません。--Kagefumimaru（会話） 2020年6月3日 (水) 03:07 (UTC)

メールを確認してください。

Kagefumimaru様: メールを確認してください。 件名: "The Community Insights survey is coming!" ご不明な点がございましたら、[email protected]までメールでお問い合わせください。

(Please check your email! Subject: "The Community Insights survey is coming!" If you have questions, email [email protected].)

Sorry for the inconvenience, you can read my explanation here.

MediaWiki message delivery（会話） 2020年9月25日 (金) 14:17 (UTC)

2021年ウィキメディア財団選挙の候補者を紹介します

こんにちは！

2021年ウィキメディア財団選挙が8月に始まります。今年の理事会選挙は、2021年8月4日から17日まで実施されます。ウィキペディア日本語版の編集者を含むウィキメディア・コミュニティのメンバーは、3年の任期で4人の新しい理事を選出する機会があります。理事会選挙の開始に先立ち選挙運動期間が設けられており、この期間中にコミュニティが候補者と顔を合わせる機会があります。

• ウィキメディア財団における理事会の役割は何ですか?

理事会の簡単な説明はこちらをご覧ください。

• 候補者紹介

今回の選挙には20名の立候補者がいます。候補者についてはこちらをご覧ください。

理事選挙をサポートするファシリテーター チームは、選挙運動期間中にいくつかの活動を用意しています。
7月31日（土）の19:30（JST）から、日本を含むアジア・太平洋地域のユーザーが候補者と交流できるオンラインイベントが開催されます。日本語による同時通訳も提供される予定ですので、どうぞお気軽にご参加ください。

こちらのフォームから事前に参加登録をお願いします。

フォームのプライバシーポリシーをご確認ください。

その他の活動については、メタウィキの理事選挙ページをご覧ください。

ご質問がございましたら、ファシリテーターか選挙ボランティアまでお問い合わせください。

選挙ボランティア一同 2021年7月24日 (土) 15:06 (UTC)

このお知らせは2021年ウィキメディア財団理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

まもなく終了 理事会選挙へ投票のお願い

Kagefumimaruさん

こんばんは。お忙しい時間帯に恐れ入ります。

2021年ウィキメディア財団選挙は最終盤に入っております。これまでご協力いただいた皆様、ご投票いただいた皆様に心より御礼申し上げます。

もしKagefumimaruさんが投票をお済ませでなければ、ぜひこちらから清き一票をお願いいたします。

ウィキペディア日本語版の運営にも深く関与する理事会の候補者の選出に際し、投票資格をお持ちの数少ないユーザーの一人であるKagefumimaruさんのご意見を反映することは非常に重要だと考えています。

投票いただくに際し、まず19名の候補者からKagefumimaruさんが支持する方をお選びください。 支持する候補者を選んだら、支持する順に候補者の名前を選び、投票ボタンを押すだけです。 所要時間は5分未満で、完全な匿名性が保証されます。

投票は、日本時間の9月1日（水）の朝9時に締め切られます。

ウィキメディア財団の運営にウィキペディア日本語版コミュニティの意見を反映させるために、Kagefumimaruさんのご協力を重ねてお願い申し上げます。

どうぞよろしくお願いいたします。

--選挙ボランティア一同 2021年8月31日 (火) 11:10 (UTC)

このお知らせはウィキメディア財団2021年理事会選挙ボランティアにより作成され、botにより配信されました。 •フィードバック •購読解除

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あなたはブロックされました。しばらく日本語版ウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。今後の対話ならびに異議申し立て、解除依頼はあなたの会話ページで受け付けます。会話ページも編集できないブロックの場合は、IRCの#wikipedia-ja-unblock、もしくはメーリングリストで、会話ページの編集許可を求めてください。（ヘルプ、投稿ブロックへの異議申し立て・投稿ブロック解除依頼作成の手引き参照）

• 音圧におけるWP:3RR違反およびノート:音圧での状況に鑑み、1日のブロックとします。（この措置は「どちらの主張が正しい」と判定するものではなく、両者に等しい措置を行っています。）
• 下記文書を熟読し、実践してください。

• Wikipedia:編集合戦 - 編集戦争を行わないでください。
• Wikipedia:論争の解決
• Wikipedia:合意形成
• Wikipedia:議論が白熱しても冷静に

• 一般に、意見の相違対立がある場合には、1対1で議論しても平行線をたどりがちです。この場合は、第三者の意見を募るとよいでしょう。また、短期間のレスの応酬というのは、本人たちにはそのつもりがなくとも、第三者から見ると「両者がヒートアップしている」とみられがちです。Wikipediaでは急いで結論を出す必要があるケースというのはそうそうありません。ゆっくり落ち着いて話し合いましょう。「すぐに反論しないと、相手の主張を認めたみたいな感じになってしまう」と感じるならば、たとえば「次の返事は24時間後にします」のように宣言するのも一つの手です。--柒月例祭（会話） 2023年4月5日 (水) 03:41 (UTC)

警告

ねんのため。Kagefumimaruさんは、今回を含めて3回のブロック歴があります。いずれも3rv違反によるものです。

この過去歴に鑑みると、Kagefumimaruさんは「3rv違反」については、普通の利用者以上に、よく理解しているべきです。もしかすると、「Kagefumimaruさんは頭に血が上るとルール違反をすることが多い人だ」とみなされるようになるかもしれません。

ご存知かと思いますが、3rv違反は、あなたの編集が妥当かどうかを問わずとにかくやっちゃダメなことです。自分が正しく相手の編集に問題があると感じた場合に、1度ぐらいrvするのは大きな問題はありませんが、もしも相手方が更にrvしてくるような場合には、rvで応じるのではなく、ノートでの話し合いに誘導するか、第三者を募ってください。そうすると、第三者から見ると、あなたは冷静で相手方は編集強行をしてきている、という印象をあたえることもあります。そうせずにrvで応じると、第三者から見ると、ふたりとも頭に血が登っているとしかみえなくなります。

今回は「1日」のブロックにとどめましたが、今後も同様の問題を繰り返すようだと、単なる「3rv違反」ではなく、「Wikipediaに向かない人」「共同作業に向かない人」とみなされるようになるかもしれません。（「みなす」というのは、「Aであるか否かを問わずAと同様の扱いを受ける」という意味です）

その際には、ちょっとした3rv違反であっても、短期ブロックではなく、より長期の（1ヶ月とか、無期限とか）ブロックを課される可能性もあります。十分にご注意ください。--柒月例祭（会話） 2023年4月5日 (水) 03:52 (UTC)