利用者‐会話:219.19.192.109/Archive 1

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アカウントについて[編集]

アカウント作成のお願い

ウィキペディアでは、アカウントを持たない利用者の編集は、履歴にIPアドレスが残ります。IPアドレスは複数の利用者が共有していますので、中には身に覚えの無いメッセージを受け取り、不愉快な思いをさせられることがあるかもしれません。

アカウントを作成すると、便利な設定を利用することができます。また、利用者ページを作成することができます。（IPユーザーの場合は隣の利用者ページは編集できません。削除の対象となります。）詳しくはWikipedia:ログインの仕方に書かれています。

219.19.192.109さんがウィキペディアにおいて実り多き執筆・活動をなされることを楽しみにしております。お互い良い活動をできるようがんばりましょう！--show 2007年4月2日 (月) 15:31 (UTC)

一括投稿のお願い[編集]

こんにちは。219.19.192.109さんが同じ記事に対して節ごとに分けて連続して投稿されているようでしたので、一括投稿のお願いに参りました。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすにあるとおり、同じ記事への連続投稿はウィキペディアのサーバーに負荷がかかる上、履歴の見通しが悪くなったり様々な面で支障をきたす恐れがあります。細かい節がたくさんある場合は、節ごとに細かく投稿をするのではなく、上位の節または項目全体の編集を行い、一括して投稿してくださるようお願いいたします。

1の部分がプレビューを実行できるボタンです。

その際に細かいところでミスを起こすのではないかと心配な場合は、「投稿する」ボタンの右隣にある「プレビューを実行」ボタンを活用されることをお勧めします（画面右側の図を参照）。投稿される前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。これを使うことで、

などを予めチェックし、修正した上で記事を投稿することができますので、是非ともご活用下さい。ご迷惑をおかけしますが、ご理解とご協力をよろしくお願いします。--以上の署名のないコメントは、ＮｉＫｅ（会話・投稿記録）さんが 2007-04-02 22:05 (UTC) に投稿したものです。

突撃!ヒューマン!!の書き込みについて[編集]

こんにちは。219.19.192.109さんは、突撃! ヒューマン!!に、「中盤マジックを行っていたのは、後に「なるほど！ザ・ワールド」にも登場したトランプマンである。 」と、書き込んでおられますが、これはどこから得られた情報でしょうか?初めて知りましたので、出展を知りたいのですが。--show 2007年4月3日 (火) 06:42 (UTC)

えっと、朝日ソノラマ刊の、宇宙船の80年代の突撃！ヒューマン！！特集だと思います。他にも書かれていたかもしれませんが、それは知りません。--以上の署名のないコメントは、219.19.192.109（会話/Whois）さんが 2007年4月3日 (火) 13:24 (UTC) に投稿したものです。

ノートでは署名を付けるよう御願いします（~~~~を文末に添えれば、自動的に署名に変換されます）。さて、肝心の出典ですが、「宇宙船の80年代の特集」では良く分かりません。『宇宙船』のどれかの号（80年代に発行された分）に載っていた、ということですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 13:36 (UTC)
ご自分の書き込みの後には署名をお願いします。この書き込み欄の右から2番目のボタンを押すと署名が入ります。他人との区別をつけるためにログインをされることをお勧めします。さて、あなたのお答えを拝見いたしました。はっきり言って、これでは検証のしようがありません。私もかつて宇宙船は読んでおりました。80年代でしたら、まだ季刊の頃でしょうか？具体的に、何年のどの号か、どこの記事にあったかを示していただかないと、確認が取れません。ウィキペディアは百科事典を作ろうというサイトです。ご自分のあやふやな記憶や、思い込みだけで記事を書かれた結果、簡単に言うとデマが広がってしまうんです。その責任を取れますか？--show 2007年4月3日 (火) 13:42 (UTC)

87年のVol. 36だと思います。特集はカラーページと白黒ページがあるはずですが・・・その特集ではない可能性もあるので調べてみます。--219.19.192.109 2007年4月3日 (火) 14:19 (UTC)

「思います」というのは、随分とあやふやな御答えですね。その号をお持ちでないのですか？ -- ＮｉＫｅ 2007年4月3日 (火) 14:22 (UTC)
「トランプマンのマジックワールド」のプロフィール紹介のページによると、「なるほど！ザワールド」の初登場は平成2年(1990年)です。まだ、テレビで有名になる前の手品師の人がいきなり特撮情報誌に載っても誰も理解できないと思うのですが？本当にその号にトランプマン氏が載っているのですか？明確な回答をお願いします。--show 2007年4月3日 (火) 14:32 (UTC)

了解しました。とすれば後の号の特集記事である可能性もありますし、当方が間違っている可能性もありますので、該当の部分--219.19.192.109 2007年4月3日 (火) 14:43 (UTC)は消しておきます。

削除を確認いたしました。あなたはまだウィキペディア初心者のようですので、Wikipedia:ウィキペディアでやってはいけないことや、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかをしっかりとお読みいただいてから、編集をされたほうがよいと思います。他人を思わない自分だけの思い込みや、裏づけの無い記憶のみでの書き込み、根拠の無い捏造文章はウィキペディアで一番嫌われるものです。以後お気をつけください。--show 2007年4月3日 (火) 15:02 (UTC)
219.19.192.109様へ。『宇宙船』1987年vol.36号の所有者です。50ページ目の記述を引用させていただきます。
「そう言えば、"テレビで見せるトリック"をということで、マジシャンにも協力してもらいました。アマチュアの奇術クラブの会長さんにきてもらって、主人公をビクの中に入れてクシ刺しにしてみたり、断頭マジックなんかもやってもらっていたんですよ。」
以上、「トランプマン」のトの字も掲載されていなかったことをご報告いたします。--Ishidar 2007年4月7日 (土) 09:53 (UTC)

結局、IP:219.19.192.109さんの記憶違いで、「宇宙船」云々も思い込みに過ぎなかったということでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月19日 (木) 01:15 (UTC)

成田亨の書き込みについて[編集]

もう1つ、確認をさせてください。成田亨に積極的に書き込みをされておられますが、私の見たところ2点ほど確認をお願いしたい点があります。エピソードを書き込まれるにしても、その元になる情報源があると思いますので、それを示してください。Wikipedia:出典を明記するも合わせてお読みください。--show 2007年4月4日 (水) 21:15 (UTC)

  • 上記の書き込みから24時間以上経ちましたが、トランプマンの時と違って一向に変更がありませんね。トランプマンの時の対応を見てもう少し早く対応してもらえると思いましたが･･。時間が経つにつれて、内容の信憑性が（裏も取れないのに）確定してしまってもいけませんので、早目の対応をお願いします。私の考えとして、少なくとも書き込まれた本人に修正してもらえるのが、編集合戦を防ぐためにもよいと思いますので。お仕事をお持ちでしたら、今度の週末でも結構ですし、学生さんでしたら春休みですので、資料を探す時間も取れると思います。--show 2007年4月6日 (金) 02:14 (UTC)
  • 成田亨の記事を読んでいて、もう一点。「ハニカム構造｣について疑問点がありますので、こちらも要出典タグを貼らせてもらいました。検索をしてみても、成田さんが直接飛行機の素材を持ち込んだというエピソードは、私のやり方が悪いのか見つけられませんでした。ぜひ、このエピソードの情報源をお知らせください。--show 2007年4月6日 (金) 15:05 (UTC)
  • まだ、お返事が無いようですね。上のトランプマンの記事にもありましたが、どうも、あなたの書き込みはご自分の思い込みを最優先されて、実際にあったかどうかを確認もせずに書き込まれるようですね。人間の記憶なんてはっきり言ってあやふやなものです。あなたはご自分のあやふや思い出を、さも公式設定のように書き込んでいませんか？それは、はっきり言ってここで書かずに、ご自分のサイトをお作りになって、ご自分の思い出として書かれた方がいいと思いますが。当然、あなたのお名前も出してくださいね。219.19.192.109さん。とりあえず、日本時間の4月9日PM11:59まで待ちますが、それまでに変更が無い場合、あなたの書き込みがある前の状態まで成田亨の記事を差し戻します。--show 2007年4月8日 (日) 15:07 (UTC)
  • 予告どおり、あなたの書き込みの中で出展が不明なもの、言い回しがおかしく感じたものを削除いたしました。出来れば、きちんと名乗ってもらい、ご自分の考えでどこからの出展か、自分が書き込んでみんなに広めるための裏づけをしっかり表明していただきたかったです。「書き逃げ｣はずるいですよ、219.19.192.109さん。--show 2007年4月9日 (月) 15:47 (UTC)
  • あなたが消した件（ポインターのカラーの件および、ハニカム構造材の件）は、当方としては故・成田氏に直接聞いた件でありますので、事実であると確信を持って言いたかった所ですが、個人的にその記述を書籍から見出す事が現時点でできないので、削除に同意したものです。あなたのやった事は僕から見れば事実隠蔽に等しいのです。今回消された件は当方が故・成田氏に聞いた限りでは事実ですので、（少なくともポインターカラー決定のいきさつなどは）遺族の方々は当然知っている事です。そちらに機会があれば、その事を知る日もいずれ来るかもしれませんが、別にその日が来ないとしても（他の人がこの事実を知らなくても）当方は一切困りませんので、削除はご随意に、という所です--219.19.192.109 2007年4月15日 (日) 21:10 (UTC)
  • 私が疑問点を最初に示してから、10日も過ぎてから書かれても。と言うのが正直な感想なんですが･･･。あなたは成田さんから直接聞かれたかもしれませんが、私は聞いていませんから、そんな話は知らないんです。事実隠蔽と書かれておりますが、あなたにとっては事実かもしれないですが、その話はいつ聞かれました?生前に聞かれたのでしょうから5年以上前ですよね?その後例えば他の当時のウルトラシリーズのスタッフの方や、円谷プロにでも確認をされました?確認もされずに書いたのではありませんか?そうでしたら、ただ個人的な思い出話を書き込んだに過ぎないんですよ。「みんなが知らない成田亨のトリビア｣を書き込んだつもりでしょうが、あなただけが知っている話＝事実ではありません。少なくともウィキペディア上ではそういう事になっております。あなただけが知っていたけど、当時のスタッフの○○さんに確認した結果、裏づけが取れたので書きました。または、あなたの聞いたことを後日、××という本によって確認したので書きました。と、これ位の事をしないと、ウィキペディアでは「事実」と認めてもらえません。私が、「成田亨はウルトラ怪獣をデザインした｣と言う部分を削除したのなら、「事実隠蔽」と言われても仕方ないですが、今回の削除した部分を捉えてそう言われるのは正直反感を覚えます。あなたこそ、上にある、トランプマンについての書き込み等は「捏造を書き込んだ｣と言われてもおかしくない事をしたということを自覚しておいてください。上にも書きましたが、単なる自分の思い出なら、ご自分でサイトなりブログを作って書き込んだほうがいいと思いますし、Wikipedia:ウィキペディアは何でないかもしっかりお読みいただいてから、ウィキペディアの書き込みをされたほうがいいと思います。あなたの書き込みはただの自分だけが知っている話の羅列です。トリビアのつもりでしょうが、裏づけの無い書き込みは、ウィキペディア上では迷惑な書き込み以外の何者でもありません。それから、いまだにご自分のハンドルをつけるおつもりは無いですか?今のIPアドレス丸出しでは、あなたはただのヤフーBBの1ユーザーでしかありません。そんな自分のハンドルも名乗れない人が、自分は成田亨と知り合いだったと言われても信用できませんし、逆にそんな人にまとわりつかれて、亡くなった後も勝手なことを書かれる成田さんもかわいそうな人だと思います。また、あなたの書き込まれた内容も、例え本当の話だとしても成田さんのご遺族から発表しても良いと言う許可は得ていらっしゃるのですか?あなたの書き方から察するに、少なくともあなたは成田さんのご遺族や関係者とは思えません。ただの1ファンが書いた小さなことかもしれませんが、勝手に話が広まることがご遺族や関係者に対してどれだけ影響を与えるか考えたら、軽はずみな事は書けないと思うのですが。--show 2007年4月16日 (月) 12:30 (UTC)

私に良く判ったのは、あなたが成田氏について知らないのを盾に憤っているだけだという事です。知らない人に何を言っても始まりません。それでは何もかも嘘になってしまいます。あと、あなたの言い方は非常に失礼ですので、一般社会では相手をするにも値しない暴論である事をよく理解し、自重していただきたいと思います。--219.19.192.109 2007年4月17日 (火) 01:32 (UTC)

Showさんの言い方は若干厳しいというか、追及するような感じになっていますので、あまり愉快に思われないのは分かります。とは言え「非常に失礼」というほどでもありません。「一般社会」で『私だけが聞かされた裏話』をする時に出典を要求されることはありませんが、Wikipediaではそういうわけにはいかないのです（もっとも、『私だけが聞かされた裏話』は「一般社会」でも余り信用されないと思いますが）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月17日 (火) 02:00 (UTC)
  • 例え話をさせて頂きますと、私が「実は私は成田亨の知り合いで、彼は私にだけこっそりとゴキブリの佃煮が好物だと教えてくれた。書籍にはもちろん載らないが、私だけが知っている事実だ」という「私の記憶」だけをソースにWikipediaにそれを記述しているような物なのですよ。もちろんこのような話は全くの嘘出鱈目ですが、あなたが本当に成田亨の関係者であるのか、あなたが本当に成田亨からその話を聞いたのか、という証明ができず、「私の記憶だけが情報源です」と言っているだけのあなたの理屈は、一歩間違えればこのような出鱈目な記述がWikipediaに溢れ返る可能性を大いに孕んでいます。それではWikipediaの信用が損なわれてしまいますよね。Wikipediaにおいて情報の裏づけが重視される理由を解ってください。MADHAT 2007年4月17日 (火) 03:43 (UTC)
  • 私の書いた文章に対して、219.19.192.109さんがほとんど理解されていないというのは分かりました。私の例の出し方が悪かったですね。あなたが、「成田亨｣について積極的に書き込んでいたことについて、私が出した疑問点には答えず、あらかじめ削除の予告をしても何も答えず、それなのに削除をしてから「知らない人に何を言っても始まりません」と答えても、はっきり言ってどうしようもないんです。今頃になって何を論争を起こそうとしているんです?というのが私の考えです。別に、対象は「成田亨」である必要は無いんです。「同人誌」でも、「漫画家」でも、「AV女優｣でも、「コスプレ｣でもいいんです。ただ、ウィキペディアは、今では検索をすれば上位に来るようなサイトです。そんなところでありながら、文章の内容が書いた人の思い出話で埋められていて、ひとつも情報として役に立たないなんてのはよくないんです。書かれた内容について、それが情報源として誰もが見て使えるものであるか、論争をして裏づけをしていくのがウィキペディアのいいところですが、あなたは私の話し合いをしましょうという投げかけに対して、何も反応をせず、じゃあ、私が削除しますよ、と書いても何も書かず、それなのに削除をして1週間近く経った今頃になってから「事実隠蔽｣だとか言われても、遅いのです。事が終わってから何を言ってもあなたの行動が遅すぎるのです。簡単に言うと、「後出しじゃんけん」で、あなたは負けているんです。また、私の言葉を「一般社会では相手をするにも値しない暴論である事」などと書く前に、自分の行動パターンがすでに一般社会で相手にされていないということに気がつかれたらどうです？一般社会は1週間も遅れてきた人は普通相手にはしません。あなたがどちらにお住まいで、どういうお仕事をされているか存じません。ですが、普通でしたら仕事の締め切りから1週間も過ぎて言い訳に来られても、そんな人は仕事の相手としては失格です。仮に私がそんな考えの人と取引をして、何も返事も無しに納期を1週間も遅らせたら、2度と取引相手にするつもりはありません。しかも、全く事前の通達が無いわけではなく、何度も通知をしているのに。あなたの行動から察するに、あなた自身はよっぽど時間に余裕があるか、あるいは適当でもいいお仕事なんですね。お仕事の取引相手とトラブルを起こした事はありませんか? それとも学生さんですか?そうでしたら、それだけアバウトな事をしたら、一般社会では通用しませんよ。とりあえず、私はあなたに対して憤りを感じています。特に、あなたの最初の書き込みは「えっと」で始まりましたが、はっきり言ってタメ口で入ってくるとは思えませんでした。ウィキペディアの基本も分かっていない人に、文体に対して指示をされたくはありません。--show 2007年4月17日 (火) 13:37 (UTC)
  • 上でも度々言われてますが、情報の裏付けと、誠実な対応はウィキペディアにおいては特に重要視されます。率直に言わせてもらえば、そんな基本中の基本すら分かってない方がウィキペディアの編集を行うということ自体が失笑に値するのではないでしょうか。219.19.192.109氏は速やかにウィキペディアへの編集を自重、いや寧ろ一切の編集から手を引かれるべきでしょう。少々熱くなりすぎなのでは？と思いつつも、真摯に対応されているshow氏の心労は察するに余りあるばかりです。--HOLIC 629W 2007年4月17日 (火) 16:05 (UTC)
  • コメント依頼から来ました。といっても付け加える事はありませんね。#突撃!ヒューマン!!の書き込みについての方での対応を見れば、出典が必要なことはご存知のようですし。まあ、一応言っておきますと、私も出典のない書き込みをして削られました！ ていうか要出典テンプレを貼られて逆ギレして自分で削りました（笑） 219.19.192.109さんもその傷を抱えたまま、今度はログインユーザーとして一段上を目指して下さい。敬具 --MikeA2Tz0 2007年4月18日 (水) 09:53 (UTC)
  • コメント依頼を拝見してここに来ました。ここまでのやり取りを拝見した限り、明らかに219.19.192.109さんがウィキペディアの基本を理解していないまま、編集作業を行った物で、それに対するshowさんの削除編集は正当な行為だと判断します。また、219.19.192.109さんがshowさんの出典要求に対して無視し続けた行為や、無視した結果記事を削除された事に対し後になって「事実隠蔽」などと的外れな発言をするなど、一般社会では大凡通用するとは思えない失礼な態度と思いました。私も219.19.192.109さんにはウィキペデイアの編集から手を引く事をお勧めいたします。--Roxe box 2007年4月18日 (水) 14:37 (UTC)
  • なんか2chの成田氏のスレでも暴れてたような人々が多かったので、ここもこういう感じになるだろうことは察しがついていましたが・・・MikeA2Tz0さんの意見には同意します。Show氏に聞きたいですが、そちらが内容重複ということで削った「ウルトラマンのCマスクには成田亨氏は携わっていない」というウィキペディア上の意見は（ウルトラマンの項には残っていますが）正しいと本当にお思いですか？成田亨氏は96年の個展時に「マンのマスク」という当時のCタイプマスクを原型にしたレリーフをTohl Naritaのサイン入りで販売しています。このレリーフは右下唇のふくらんだ、当時のCタイプマスクのコピー（成田氏所有）を元につくられたものです（My博物館というサイトの持ち主さんが同レリーフをページに掲載しています）。成田氏がCタイプマスクに監修行為をしていないなら、そのようなレリーフを作って自らのサインを入れる事もなかった筈だと思うのですが。このレリーフはCoolToysの成田氏の連載の第1回にも掲載され、「眞実」にも掲載されています。これはウィキが事実とは異なる可能性のある事を示唆していないでしょうか？また、あなたはその事を知っておられましたか？その点に目をつぶって僕の表記のみを追及するしているあなたに、僕を追及する資格はありません。また、あなたの文体は非常に失礼です。--219.19.192.109 2007年4月18日 (水) 19:58 (UTC)
  • …とりあえず、あなたは人の事を失礼という前に、まずは自分の文体が失礼な印象を与えていないかどうか考える方が先なのでは無いのでしょうか。少なくとも私やshow氏はあなたの方が失礼なのでは？と感じております。他の殆どの方々もそう思われるでしょう。少なくとも、自分の行いを省みることの出来ないあなたには、人に対してあれこれ言う以前に、そもそもここに書き込む資格が無いかと思われますが。その辺、もう一度良く考えていただきたいものです。--HOLIC 629W 2007年4月18日 (水) 22:08 (UTC)

ふと思ったのですが…219.19.192.109さんって過去に記事の対象になった方ですか？ここでは名前は伏せますけど、文体がよく似ているものですから。--以上の署名のないコメントは、Depressioner（会話・投稿記録）さんが 2007年4月18日 (水) 22:58 (UTC) に投稿したものです。

IP:219.19.192.109さんが何を求めているのか良く分かりません。Showさんが「成田亨」からウルトラマンのマスクに関する記述を削除したのは、それが「ウルトラマン」での記述と重複していたからなのでしょう。ならば、その真偽は削除と無関係です。また、記述に問題があるのなら、それはノート:ウルトラマンで話し合うべきことです。まさかとは思いますが、『あっちも間違ってるんだから僕の間違いは見逃せ』とか言ってるんじゃありませんよね？

ところで、IP:219.19.192.109さんの振る舞いに問題があるにしても、強調マークアップを多用して強く「責める」のはどうかと思います。本人の人格を問題にするようなことは避け、行動そのものを問題とするべきではないでしょうか。

IP:219.19.192.109さんも、前の「ヒューマン」とトランプマンの件について、放置するのでなく簡単に謝るくらいはしておく方がいいんじゃないかと思います。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月19日 (木) 01:15 (UTC)

  • 219.19.192.109さん、まず、2ちゃんねるが何の脈絡も無くどうしてここに出てくるかが分かりませんが。成田亨のスレッドがあって、そこでどんな話題になっていたかはともかくとして、それはウィキペディアとは関係ありません。切り離して考えてください。私がウルトラマンのマスクについて削除した理由は、Nikeさんのおっしゃるとおりです。「成田亨がウルトラマンのデザインをした」ここの項目ではこれで充分ではないかと思われます。（それは極端すぎるかもしれませんが）ウルトラマンのデザインについてはNikeさんのおっしゃるように「ウルトラマン｣の項目に詳細に記してあります。そこを参照されて、反論があるのならそちらで議論をなさってはいかがでしょう?私は個人的には成田さんは(ウルトラマンの製作当時）はっきりとAタイプ、Bタイプと言う風に区別をしては作っていない、むしろいくつも作っているうちに徐々に形が変わっていったものを後年の書籍等で似た形のものをタイプ別に分けていったものだと思っています。ですので、成田さんが後年作ったウルトラマンのマスクは最終形であるCタイプに似た形になるのではないでしょうか?特にCタイプだけを参考にしたとは考えにくいですが。まあ、自説を何の裏づけに出してもしょうがないので、とてもあなたのようにいきなり項目上に出すつもりはありませんが。それと、「My博物館と言うサイト」のリンクくらい張ってください。参考にするなら検索しろと言う考えですか? ウィキペディアは、確かに真実と異なる可能性はあると思います。ただ、それを真実に近づけていくために議論を重ねていくんです。あなたは、その議論をしなかったんですが、そのことについてはどう思われますか?他人に追求する資格をどうこう言う前に、ログインをしてご自分のハンドルを決めてからそういうことは書くべきです。あなたにはまず議論に参加する資格を備えていないことを自覚してください。--show 2007年4月19日 (木) 04:52 (UTC)
  • 2ch住人がここに興味を持っている事は現状疑い様がなく、荒れているのも実際の話です。当方の発言を嘘呼ばわりしたそちらの言い分には納得いきません。相手を嘘だと断じておきながら正当性のみ主張するのは唖然ものです。またマスクの文章が削除された理由が、内容の真偽を問題としていないという事も、当方としてはにわかには信じがたいものです。これはウィキペディアにおける誤記の隠蔽同然の措置です。議論性を抜きにした措置をとっくにそちらは行っています。別に間違ってる内容なら消えてもどうでもいい事ですし、万人が知る必要もない事でしょうが。また、ハンドルがこの手の場所における攻撃側の自作自演性を見抜けない障害になるのであれば、ハンドルなどは作るだけ無駄だと思われます。どちらにしてもあなたは失礼です。僕にどうこう言う資格は、あなたにはありません。--219.19.192.109 2007年4月19日 (木) 05:37 (UTC)
  • 一度とは言え意見を述べた手前、気になったので再度来ました。残念ながら、219.19.192.109さんの文面からは反省、謝罪の意思が全くみられず、2chがどうの、showさんの編集がどうのと、論点をずらしたり他者の揚げ足取りをしたりで責任転嫁をしているとしか感じられません。また、議論抜きだの隠蔽だのと仰っていますが、ここでのやり取りも219.19.192.109さんが手がけた記事文面も削除された部分も履歴を見れば誰でも閲覧可能です。誰がどうみても議論から逃避していたのは219.19.192.109さんの方じゃないですか。それを「議論抜きで」などとよく言えますね。とりあえず219.19.192.109さんはウィキペディアの基本方針に従わず、編集作業を行った事とここでの他者に対する暴論、暴言を反省し、謝った方が宜しいかと思います。そしてウィキペディアの基本を理解するまで、編集作業には手をかけない事をここで宣言して欲しいモノです。--Roxe box 2007年4月19日 (木) 06:00 (UTC)

そもそも、なぜ書き出しに「2ch住民が～」などと来るのかが良く判りません。2chの何処かに成田氏関連の項目があり、219.19.192.109さんはそこに参加なさっているということでしょうか？貴方はどういう立場の方なのですか？もし成田氏の関係者の方であり、一般には知られていない情報をお持ちだと言うのであれば、なおさらこういう場での発言には気を使わなくてはいけないのではないでしょうか？プエルコルダンの住人 2007年4月19日 (木) 06:41 (UTC)

検証させていただきます。

「2ch住人がここに興味を持っている事は現状疑い様がなく」････それこそ根拠が無いですね。
「荒れているのも当然の話」････あなたの言動がこの状態を生んでいるんです。
「当方の発言を嘘呼ばわり｣････嘘呼ばわりはしておりません。「思い出話」とは書きましたが、「嘘」とは書いておりません。あなたと成田さんの間の会話があったことは私は否定しません。ただ、それを発表するのに裏付けるものが何も無いという事からこの話は始まっているのです。そこを忘れないでください。
「相手を嘘だと断じておきながら正当性のみ主張するのは唖然もの」････嘘とは断じていませんので、この主張は通りません。あなたの主張の変化のほうが唖然とします。
「ウィキペディアにおける誤記の隠蔽同然の措置」････誤記の隠蔽とはどの部分を指しておりますか?間違いを正すのは隠蔽ではありません。
「議論性を抜きにした措置をとっくにそちらは行っています」････もともと議論に乗ってきていないのはあなたのほうです。
「別に間違ってる内容なら消えてもどうでもいい事ですし、万人が知る必要もない事」････間違っている内容かどうかを議論すらあなたは行いませんでした。知る必要も無いようなことなら、なぜ書き込んだのですか?
「ハンドルがこの手の場所における攻撃側の自作自演性を見抜けない障害になる」････おっしゃりたいことの意味が分かりません。ハンドルは自分が書き込んだと言うことをきちんと示すためのものです。あなたはヤフーBBですので簡単にIPアドレスは変わらないのかもしれませんが、普通はIPアドレスは変わるものです。IPアドレスのみではだれが書いたのか分からないからハンドルをつけるのですが。
何の面識も無い、ここに書き込むだけの関係で失礼も何も無いです。「郷に入らば郷に従う｣と言うことわざをご存知ですか?あなたのその何の裏づけも無いえらそうな態度がこういう事態を招いているんですよ。--show 2007年4月19日 (木) 06:59 (UTC)

＞2chの何処かに成田氏関連の項目があり

少し前まで美術鑑賞板にスレッドがありましたが、激しい荒らしにより埋め立てられました。--Depressioner 2007年4月19日 (木) 13:43 (UTC)

改めて一通り流れを確認しましたが、とりあえず、219.19.192.109氏が

  • ソースの提示や、自らの文章に対しての責任を軽く考えていること。
  • 他の意見を排斥し、自説を強く押し通そうとしていること。
  • Wikipediaのルールを守る気が全くと言っていい程無いこと。

については十二分に理解できました。この点において、他の編集者からの反感を買っていることに気付いてもらえないのが遺憾であります。繰り返しになりますが現状、219.19.192.109氏の主張はこの場においては到底受け入れられないものであろう故、私としては早々に編集から手を引くことをお勧めします。

後申し訳ありませんが、Depressioner氏が挙げた事柄と、219.19.192.109氏との関連がイマイチ理解できません。文脈から想像するに、当該スレッドを埋め立てた荒らしが219.19.192.109氏であるということ、もしくはその逆であることを主張されたいのかもしれませんが、真偽の程はどうであれ、その件に関してはこの場で取り上げるには相応しくないかと考えます。--HOLIC 629W 2007年4月19日 (木) 21:34 (UTC)

  • 2ch住人がこのページで当方を攻撃しているのは「コメント依頼を拝見して」という部分からも明らかです。当方はコメント依頼など誰にもしていませんので、依頼者はそちらか、このページを2ch上で紹介している2ch住人であるという事は歴然です。また、信憑性を云々という事は事実ではないという意見ではないのですか？IPアドレスの方が確実だろうと思うのですが。どちらにしても現実的にはshow氏などの意見は、こちらにしてみれば事実表記の削除をした事と、事実に反するA-Cマスクの件を消した事でしかないわけで、当方としてはそちらの方がはるかに問題だと思います。終わります。--219.19.192.109 2007年4月21日 (土) 07:27 (UTC)
コメント依頼というのは、Wikipedia:コメント依頼のことです。2ちゃんねるとは全く関係ありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月21日 (土) 07:34 (UTC)
  • コメント依頼は、私が確かにしました。少人数の会話では、口げんかみたいに思われてもいけませんので、ウィキペディアの参加者のもっと多くの人に議論をしてもらおうと思いまして。2chは無関係ですし、219.19.192.109さんが強引に結び付けたいように思えますが。そんなにあなた2ch中心のネット生活を送っているのですか?それは全くこの話に関係ありませんから。再度書きますが、あなたはご自分の思い出話を全く検証もせずに「事実」としてウィキペディアに書き、それを検証するという行為から逃げたのです。それを勝手に削除したほうが悪いと言ってますが、そのわがままな考えが正しいのかどうかを大勢のウィキペディア利用者に判断してもらうために私がコメント依頼をしました。ウィキペディア以外のサイトは全く関係ありません。何かご不満がありますか?--show 2007年4月21日 (土) 07:50 (UTC)
  • 219.19.192.109さんが「事実」と称してウィキペディア上に書き込んだ内容が誰にでも検証出来る情報でない以上、項目に記載しておく事が出来ない事をいい加減、理解して下さい。 今のままですと議論にすらなっていない状態です。マスクの件はshowさんが仰るとおり、「ウルトラマン」の項目で議論なさったら良いのではないでしょうか？ここで騒いでいるよりも真相がハッキリすると思います。--Roxe box 2007年4月21日 (土) 08:05 (UTC)
  • 219.19.192.109さんの2007年4月15日 (日) 21:10の書き込みを、仮に100%信じたとしても、『事実』と言えるのは、「219.19.192.109さんが成田先生からそういう話を聞いた」ということだけです。その「聞いた話」の内容自体が事実であるかどうかは、判らないでしょ？もしも219.19.192.109さんが成田先生と親しい方であるなら、それこそ成田先生が例えば、酒の席で軽く話しただけの冗談や、虚実入り混じった雑談だったのかも知れませんし。「こちらにしてみれば事実表記の削除をした」と仰るなら、219.19.192.109さん、「私はそう聞いた」ではなく、客観的に『事実』と判断し得る材料の提示をお願いします。123.98.232.65 2007年4月21日 (土) 08:14 (UTC)
  • 219.19.192.109氏が、先に私が意見を述べた際に挙げた、三つの行動理念を曲げようとしないどころか、全く関係の無い2chの話題を持ち出して論点を逸らそうとする等、歩み寄ろうとする意思が無い事は現時点で明白です。節の肥大化という事態を含め、氏に対するこれ以上の説得や議論については、現状極めて困難な状況にあるのでは無いかと思われます。私としては以上のことを踏まえ、219.19.192.109氏に対し投稿ブロック依頼を行うべきではないかと考えております。但し反対意見などが出ることも考慮し、また節の肥大化に拍車をかけないよう、氏に対する投稿ブロック依頼に関しての議論はこちらで行いたいと思います。--HOLIC 629W 2007年4月21日 (土) 09:10 (UTC)
  • 現状で219.19．192．109さんが諸氏の指摘に対し何一つ意見を返さず、かえって被害者であるかのように振舞ったあげくに終了しますなどと一方的に宣言することに不快感を覚えます。私はHOLIC 629Wさんの意見に賛成し、投稿ブロック依頼の議論に移動したいと思います。プエルコルダンの住人 2007年4月21日 (土) 09:54 (UTC)

あなたはウィキペディアで何をしたいのですか?[編集]

さて、上の節もかなりの大きさになってしまい、また219.19.192.109さんも終わらせたいようですので、場所を改めてお聞きしようと思います。219.19.192.109さん、あなたはこのウィキペディアで何をしたいのですか?ご自分がちょっと成田亨について裏話を知っている事の披露ですか?「突撃!ヒューマン!!」に出演していたマジシャンが後のトランプマンだという暴露ですか? 出渕裕が「スカルマン｣のデザイン担当をしたことですか?ガンダムのキャラの初期設定の追加ですか?千之ナイフと内山亜紀がもめたようなことを書いたりするような事ですか? ウィキペディアというサイトは、メインページにもあるように、オープンコンテントのオンライン百科事典を目指しているサイトです。今では検索をかけると上位にウィキペディアが来ると私は前にも書きましたよね?上位に来るということは、それだけ注目度が高いということを意味します。つまり、それだけ責任というものがあるのです。ウィキペディアから直接離れた例え話をしますが、もし、あなたがある人物を検索した場合、人名を検索したら普通は一番トップに来るサイトから見ますよね?そこに書いてある内容が「本人大公認」とか書いてあっても、内容がおかしければ用できませんよね?ウィキペディアはどこからも公認はされていませんが、でも書いている内容の精度を上げることによって、信用度を高めていかなければいけないんです。注目度が高いけど、中身が信用できないのは、ただの笑いものです。ウィキペディアはそうなってもらいたくないんです。ただ、それこそ多数の参加者がおりますから、中にはウィキペディアを自分の自慢話や感想文、またトリビアの披露場所、自分に都合のいいありもしない捏造文を書き込んで自分の妄想を広げようという輩もいることも確かです。そういう人がいるためにWikipedia:五本の柱を設けて、参加者に守ってもらい、信用度を上げていくんです。大勢が参加するにはルールが必要です。ウィキペディアはそこまで厳格ではありませんが、それでもルールはあります。あなたは、まだ昨年の12月からウィキペデイアに参加したばかりでほとんど書き込みが無く、そのためか、私が削除されたことについてずいぶん気分を悪くしておられますが、あなたがミクロマンや重戦機エルガイムで書かれた内容もずいぶん修正されています。私が削除したわけではありませんが、これはあなたに断りは無いですよね? 本来はこれがウィキペディアの姿です。おかしい表記や内容は参加者が多いほどどんどん修正されます。私は、たまたま自分の方針として書いた人に尋ねるというやり方をしておりましたので、あなたに尋ねたわけです。それでもあなたは無視をしたので私は削除をした。どうも、そのやり方がお気に召さなかったようですね。私は別に趣味で削除をしている訳では無いんですが。ただ、ウィキペディアは、あなた個人のブログやサイトではありません。好き勝手を書いて他人の意見は聞かないという訳には行かないんです。議論を重ね、文章を推敲しあい、内容を吟味していくのが本来の姿です。それをするため、名無しのIPユーザーでなく、ログインをして誰が書いたかをはっきり書くことで初めてこの記事のこの部分は自分が書いたと堂々と主張できるのですよ。ウィキペディアは記録が残るから別にいいやって考えはただのわがままです。あなたはそのわがままを通そうとしているのです。上の節でHOLIC 629Wさんも書いていらっしゃいますが、

  • ソースの提示や、自らの文章に対しての責任を軽く考えていること。
  • 他の意見を排斥し、自説を強く押し通そうとしていること。
  • Wikipediaのルールを守る気が全くと言っていい程無いこと。

の3点を押し通す限り、あなたの今後のウィキペディアでの行動は色眼鏡で見られます。どれだけ精度の高い記事をこの先書かれたとしても、「あの身勝手な人の書いた記事」というレッテルを貼られ、あっという間に修正か削除されます。まあ、極論かもしれませんけどね。単に、ウィキペディアは百科事典というだけではありません。参加者同士のコミニケーションを深める場もあります。今なら、あなたもまだビギナーですから、Wikipedia:ガイドブックなどをしっかり読んで、もう一度自分の行動のどの部分が悪かったのか、なぜ自分が一方的に攻められるのかを考えたほうがよいと思います。そして、やっぱりログインをお勧めします。5ヶ月近く同じIPのようですが、未来永劫同じわけではなく、いつかは変わるものです。変わったとして、あなたは平気で書き散らすかもしれませんが、あなたの後に同じヤフーBBの人がウィキペディアに書き込んだ場合、その人がかわいそうですから。それと、あなたの2ch中心主義は変えたほうが良いですよ。確かに日本のインターネットに対する2chの影響は大きいですが、何でもかんでも2ch発という訳ではありません。あなたが個人的に2chに大きな影響を受けているかもしれませんが、だからと言ってみんながみんな2chにあなたと同じくらい影響を受けているわけではないのですから。--show 2007年4月21日 (土) 13:46 (UTC)

少しばかり心配になったので、この場を借りて219.19.192.109氏に呼びかけさせていただきます。まず、あなたが現在置かれている状況をしっかりと認識してください。そしてその上で、早急に上記のshow氏の呼びかけに対して、そして現在進行中の「投稿ブロック依頼」に関する議論に対して、何かしらのレスポンスをお願いします。特に「投稿ブロック依頼」に関する議論に関してはタイムリミット(2007年4月29日正午です)が設けられている為、その間にお願いします。
本来ならばこのような事は述べたくは無いのですが、上の節にて、show氏の問いかけに対して10日以上も応じず、またshow氏が該当箇所の差し戻しを行ってから抗議を行ったという前例があります。今回の場合、1週間後のタイムリミットが過ぎた後になって抗議されては全く話になりません。抗議したところでそれは「意味を為さない主張」であり、「負け犬の遠吠え」と同義ということにしかならないのです。この点についても、よく理解しておいてください。
早急な対応を期待しております。--HOLIC 629W 2007年4月22日 (日) 12:15 (UTC)

ここの節の私の最初の文章、219.19.192.109さんにとって長すぎて分かりにくかったですかね?だったら要点をまとめましょうか。

以下の点にお答えください。

  1. ご自分の記憶や感想文を何の裏づけも無くこれからもウィキペディアに書き込みますか?
  2. 他の人と話し合って、文面や内容を練り上げていくつもりがありますか?
  3. ウィキペディア内のルールを守って書き込みを続けるつもりはありますか?
  4. ウィキペディア内で自分に対して都合の悪い書き込みをしたり、自分の文章に削除をする人物は自分に対する攻撃だという短絡的な考えを捨てられますか?
  5. あくまでも、IPアドレスのままでいきますか？ハンドルをつけるつもりは無いですか?
  6. ここを2ch住人が注目しているという根拠を示してください。

これくらいにまとめたら答えやすいですか?なお、無回答の場合は無条件でHOLIC 629Wさんの示した時間を持ってあなたに対しての処分を決めます。回答があった場合は、それを持って次の議論に進もうと思います。ちなみに、もう私はあなたからの謝罪等を受ける気はありません。そんな事を書いたところで本心からかどうか信用できませんから。--show 2007年4月22日 (日) 15:04 (UTC)

つまりはあなた方が公的事実と実際の事実でいうなら、本当にオープンコンテントのみを集めた辞書を作ろうとしている事は良く判りました。しかし、オープンコンテントなものであるなら、別に書籍でも多種の研究サイトでも存在するわけです。例えば内山亜紀さんがHPに書いている「有り得ない年齢表記」に対する突っ込みを入れない姿勢などでもそうだし、エルガイムの当時公式設定を書いた表記に対し、今の公式設定ではないから、と削除する姿勢もそうです。しかし例えば各作品を生み出したものは作家なりクリエイターであっても、その版権管理をしているのは企業であって、その企業にとってまずい事実はウィキペディアに書きこめないというのであれば、それは公式発表を事実と思いこんでいるだけの最大多数の帝国主義もしくは全体主義を作ろうとしているだけであり、もとよりそんな場所に「他の人と話し合って」など存在し得ません。多数決で眞実が決まるものなら、個人の知ってる事や（遺族の知っている事すら）嘘という事になります。あと僕はShow氏に謝罪する気はありません。知らない人に勝手な発言をされ、勝手に文面を削除されたわけですから、そんな彼を許す必要は毛頭ないです。大体ここも、僕のIPがタイトルになっているエリアである以上、悪質な荒らしはShow氏他なわけですからね。その点をご理解下さい。少なくともまだウルトラマンの項に残っているCマスクに成田亨がかかわっていないという件は誤謬だと思われます。--219.19.192.109 2007年4月23日 (月) 00:27 (UTC)

少なくとも、あなたがshow氏の文面をちゃんと読んでいないこと、それから現状を認識されていないことはよく分かりました。あなたはまず、show氏が示された質問に答えるべきなのです。帝国主義だの全体主義だの、他項目のことだの、そんな今更な話をしている段階ではもう無いのです。小難しい単語を並べて論破した気にでもなったのでしょうが、正直あなたの仰っている事は全くもって支離滅裂です。
大体、ここはあなたが現在使用しているIPのエリアであって、あなた自身のエリアではありません。分かり易く言えば、このエリアはあくまで借り物に過ぎません。いずれIPが変わった暁には、他の方に回ってくるものです。それをあたかも自分固有のもののように仰るあなたの神経が理解できません。これまでの行動から、他のユーザーからWikipedia全体にとっての荒らしと見られているのは、他ならぬあなた自身なのです。その点を、十二分にご理解いただきたいものです。
ともあれ、このような論点を逸らしたようなことをつらつらと書いている以上、あなたに質問に答える意思は無いのかもしれませんが、もう一度だけ言います。show氏の質問に、明確に答えてください。これにおいて曖昧な回答は、全く意味を為しません。あなたに与えられた選択肢は、イエスかノーかの二つだけなのです。--HOLIC 629W 2007年4月23日 (月) 01:16 (UTC)
Wikipedia自体はオープンコンテントの文書になりますが、オープンコンテントの文書を集めて作っているわけではありません。良く分かっていない言葉を使うのは止めましょう。まあ、それは置いといて。
Wikipediaがどのような情報から編纂されるべきであるかは、基本的な方針文書に書いてあります。Wikipedia:検証可能性を読んで下さい。公式発表はそういった情報に含まれますが、全てではありません。他の書籍や報道も使われます。一方で、誰かにとって『都合の悪い』事柄の記載は、名誉毀損やプライバシー侵害といった問題になりやすいので、それについて配慮し慎重な対応をするということはあります。それでも、まともな出典があるのなら、そういった論評や報道について述べるというかたちで記載されます。
ここで注意していただきたいのは『検証可能性を満たさないから載せるべきでない』というのは、それが事実か否かを判別するものでない、ということです。繰り返しになりますが、Wikipedia:検証可能性を御読み下さいますよう。
なお、このページが219.19.192.109というIPに割り当てられたものであって、このIPを現在使用している方自身に対しては一時的に割り当てられているに過ぎないということはHOLIC 629Wさんがおっしゃられた通りです。また、ログインユーザに対し恒久的に割り当てられた会話ページを含めて、全ての会話ページは『Wikipediaプロジェクトを進行させることを目的とし、あるユーザとの対話のために割り当てられたもの』であって、そのユーザの所有物ではありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月23日 (月) 01:23 (UTC)
  • あなた、字面だけ読んで、文章を理解すると言うことをしていませんね。オープンコンテントのリンク先をもう一度読まれたらいかがです? ウィキペディアはどこの公式サイトでもありません。だからと言って、信用度の薄い文章や、嘘や捏造文を載せてもいい訳ではありませんし、ネタ話を記す所でもありません。そういうことを書き記したいのならよそでやってください。あなたが今するべきことは私の質問に答えることです。全体主義やら帝国主義やら書けば「恐れ入りました～」とひれ伏すとでも思いました? ウィキペディアの利用者と言う意味ではあなたも私も同等です。別に私はウィキペディアの管理者でもないですから。いや、あなたはログインしていないだけ下ですか。あなたの自分の立場を理解されたらいかがです? どうも、ご自分を個人主義者の旗手みたいに思われていらっしゃるようですが、あなたのは個人主義じゃありません。子供のわがままです。もう一度書きますが、私の6つの質問にお答えください。--show 2007年4月23日 (月) 01:58 (UTC)
  • 219.19.192.109さんの書き込みを見ると、そもそもWikipediaがいかなる場所なのかを理解せず書き込んでいたばかりか、今後も理解する気は一切無い様なのですが。「知らない人に勝手な発言をされ、勝手に文面を削除され」等といいますが、私から見れば貴方も「知らない人」です。まさか、「他人の書いた文章は消されてもいいが、僕の書いた文章は消されてはならない」などと思っていませんよね？非常に自尊心が高い方の様に思われるのですが、実は貴方は名の知れたクリエイターか何かなのですか？だとしてもWikipediaにはWikipediaのルールがあるのです。それを指摘した諸氏に対し、謝罪する気は無いと公言した上、一方的に荒らし呼ばわりするなど実に失礼な話だと思いませんか？呼びかけを行っているshow氏やＮｉＫｅ氏、HOLIC 629W氏には申し訳有りませんが、私から見ると到底話が通じる人物とは思えないのですが。--プエルコルダンの住人 2007年4月23日 (月) 03:58 (UTC)
  • もうひとつ。「僕のIPがタイトルになっているエリア」ですが、あなたが孫正義さんならそう言われても仕方ないかもしれませんが、あなたはただのヤフーBBの1ユーザーです。「僕が加入しているプロバイダーから割り当ててもらったIPがタイトルになっているエリア」と言い換えたほうが正確でしょうか?あなたみたいな人でもネットが出来るんですから、孫さんに感謝しないといけませんね。まあ、揚げ足取りはおいておいて、そのIPアドレスの横に会話と言う文字があるのが読めますか?ここはあなたと会話をするためのスペースです。あなたと会話を試みようとする人でしたら、だれでも書き込めます。ウィキペディアではそういうルールです。利用者ページに勝手に書き込まれた訳でなく、そもそもあなたはログインしていないのですから、文句を言う筋合いはありません。繰り返しますが、ここはあなたと会話するためにあるスペースです。こんな有様になっているのは全てあなたのいい加減さと、わがままと、自己中心的な考えと、協調性の皆無と、屁理屈しか思いつかない発想のせいです。そしてあなたが今する返事は私の6つの質問に答えることです。妙な理屈をこねる前に、聞かれたことに答えてください。--show 2007年4月23日 (月) 05:53 (UTC)
  • 219.19.192.109さんは、先ずこのページの一番下を読んでおきべきだと思いますよ--Laylay 555 2007年4月23日 (月) 06:42 (UTC)
  • 私の会話ページにも書きましたが、show氏を始め、皆様方には冷静になられるようお願いします。確かに219.19.192.109氏の発言や態度には目に余るものがありますが、だからといってそれに反応して冷静さを失うのは得策ではありません。これでは向こうの思う壺です。ここは冷静に、そして論理的に氏に対応していくべきです。--HOLIC 629W 2007年4月23日 (月) 09:57 (UTC)
  • いや、だからshow氏を始めとするクレーマーの方々の発言は僕にはどうでもいいんですよ。6つの質問とやらも、ウィキペディアの方針的に合致はしているかもしれませんが、例えばそういう事を言うなら「～ガンダムシリーズのどれは名作であり、駄作である。もしくは～ウルトラマンは人気があり、人気がなかった」という主観的記述がウィキにはびこっているのも全て削除しなくてはならなくなります。大体において僕の書いた成田亨氏などに関する記述で批判を当方にしているのは、ほとんど現状show氏おひとりだけです。僕が一人で書いた記述に対して、疑問をぶつけて反論してきているのは現状showさん一人なわけで、僕に記載した文面に対する削除という不当強硬手段に出ているのもそちらの方々や2chから来ているウィキ荒らしだけです。大体において僕が訂正するまで、リカちゃんの項目のレディリカの本名までもが「香山リカ」になっていたり（本当は北原リカ）、成田氏の項目に「突撃ヒューマン」が無かったりもしていたり、ミクロマンの項目にミクロマンメカドンやミニロボットマンが無かったりもしたわけですから、僕は僕でウィキに対して功績的な事はやっています。それらを一切隠蔽した上で、そちらが僕に対する無用論を勝手に広めるのは慇懃無礼で失礼極まりないですが、そういう愚かな議論をしているヒマがある位なら他のウィキの記述をまともに訂正していく方が僕としては意味があると思います。大体show氏は上の方で僕にログイン化を薦めてきた最初の人物ですが、ウィキペディアの偉い人か何かですか？2chからの集団荒らしによって僕がウィキへの書きこみを禁じられる必要性は全くないと思いますが？？トランプマンのことにしてもハニカム材の事についても、調査の結果事実だったらどうします？show氏は僕の書きこみが全て嘘だという前提のもとで発言しているから怪しいのです。普通いくらソースがないからと言って、書き込み者を「嘘つきだといわれても仕方がない」などと軽はずみに断ずる事は社会常識的に有り得ません。みんなで作っているわけだから、ここに必要の無い事は削除されても仕方ないでしょうが、それが書きこみ者に対するむやみな失礼であってはならない、というのもまた、ネット上でのルールだと思います。--219.19.192.109 2007年4月23日 (月) 12:41 (UTC)
  • あなたの主張は意味をなしません。書き込み禁止が嫌なら「伝聞」や「思い込み」ではない、第三者から見て納得できるソースを提示してください。--Depressioner 2007年4月23日 (月) 12:59 (UTC)
  • あなたの発言にある「～ガンダムシリーズのどれは名作であり、駄作である。」といった記述は、一通りガンダム関連のカテゴリを見てきたところ存在しませんでしたよ、論争はありましたが。そういった自分勝手に解釈した発言が問題視されているのですよ？まだまだお若いかただと思いますので、一度考え方を改めないと、Wikipediaの中だけではなく一般社会でも通用しませんよ。--Laylay 555 2007年4月23日 (月) 13:24 (UTC)
  • 二度も同じことを言うのはアレなもんですが、トランプマンのことだのハニカム材のことだの、今この段階で論じられるべきことでないことをもう一度理解願いたい、私はそう思う次第です。大体、その疑問をぶつけてきたshow氏に対して誠実に対応せず、逆に難癖を付けて来たあなたが、一体何故他の方々のコメントに対して「どうでもいい」と仰ることが出来ましょうか？むやみな失礼を働いているのは、他ならぬあなたなのです。何度いってもそれを理解出来ないことは嘆かわしきことです。それから、あなたはしきりに2chの住人だ、集団荒らしだと仰いますが、ではその関連性や、集団荒らしが来ているという証拠をご提示ください。言っておきますが、証拠を提示するのはこのように発言なさったあなたの義務であります。私には2chなどの語句を出して、話を逸らそうという魂胆があるようにも思えて仕方ありません。それにしても、あなたはshow氏に謝る気も、また質問に答える気も無いようですね。質問については明言されていなくとも、その文面からよく理解できました。こうなった以上、もうどうすることも出来ないでしょう。あなたが節を曲げ、潔い態度を見せることを願っていただけに、残念極まりないものです。--HOLIC 629W 2007年4月23日 (月) 13:31 (UTC)
  • 「調査の結果事実だったらどうします？」とのことですが、事実であればあなたの書き込みが消されることはなかったでしょう。あくまでも事実であれば、の話ですが。そもそも調べもせずに書き込む姿勢がおかしいんですよ。子供じゃないんだから、きちんとしましょうよ。お父さんに教わりませんでしたか？--Depressioner 2007年4月23日 (月) 13:40 (UTC)
  • クレーマーですか。別に私はあなたに何か金品を要求した覚えも無ければ、脅迫行為をはたらいた覚えはありませんが。「間違えたところは正して、裏づけのないことは書かないでください」というようなことは書きましたが。確かに、偏った主観は削除しないといけません。だけど、一方的な削除ではなく、あくまで議論の末にですが。あなたはその「議論をしましょうよ」という私の問いかけから逃げてますからね。疑問をぶつけても何も答えていないじゃないですか。私はあなたの書き込みをすべて否定はしていません。本当に否定していたら片っ端から全部削除してしまいます。ただ、これはおかしいという点を問うているだけですが、それに対する答えを返さず、「隠蔽」だの、「不当強硬手段」だの、「嘘つき」だの言いたい放題じゃないですか。じゃあ、改めて聞きますが、ウルトラ警備隊の基地のセットのどのあたりにハニカム構造を用いているのですか?ポインターに原色を入れるように言ってきた玩具メーカーはどこですか?そこまで調べて書かないと、ウィキペディアでは納得してもらえませんよ。川村万梨阿さんがアニメトピアに出演していたことを書くのなら、それだけじゃなく、アニメトピアの項目に当時どんなコーナーをやっていたかとか、本当はそこまで書くべきなんです。リカちゃんのバージョン違いの名字を書き加えたくらいで自慢しないでください。自慢するなら、レディリカの項目を作ったり、変身サイボーグの項目を完璧に作る位してからですよ。それから別に私はウィキペディアの偉い人でもなんでもないですよ。ただの1ユーザーに過ぎません。1ユーザーですが、あなたみたいなウィキペディアを勘違いしている人が許せないだけです。私が偉そうに見えますか?そんなに偉そうなら私がキリストの生まれ変わりだとでも言えば満足ですか?それとも出雲在住ですから大国主命とでも言いましょうか?冗談はこれくらいにして、あなたの相手は私個人だということは分かりました。ウィキペディア内には、秩序を乱す参加者に対しての制裁方法もあります。私はあなたに対してその権利を行使します。ログインもしていないあなたはその権利もありませんが、まあ仕方ないですね。ここからは悪い言葉ですので、私の地元の方言で書かせていただきます。「ぬけたやな事をがいに書いてばっかおるだねぇが、このだらずが！」--show 2007年4月23日 (月) 14:29 (UTC)
  • それと、「僕より悪いやつがいるから、僕よりそっちを先にやっつけろ｣という考えはきわめて危険な発想と思われます。あなた普段からそんなことばかり考えているのですか?--show 2007年4月23日 (月) 14:51 (UTC)
  • ここの皆様方の総意を汲み、期限を待たずして投稿ブロック依頼を行うことを決意したことを伝えておきます。これによって、自分のみならずYahooBBのユーザーの方々に多大な迷惑をかけることを、あなたは認識して置いてください。これをもって、あなたに対しての最後のコメントとさせていただきます。とりあえず、私としてはもうあなたと話すことは何も無いのですが、最後に一言だけ、あなたに訊ねておきます。あなたはこれだけ他人に迷惑をかけて、楽しいと思ってるのでしょうか？そして後何人、迷惑をかければ気が済むのでしょうか？--HOLIC 629W 2007年4月23日 (月) 15:12 (UTC)
  • レディリカの件ですが、バージョン違いの苗字を書き加えたのではありません。別人のはずが同一人物であるかのような誤記がウィキペディア上でされていて不愉快だったのでそれを訂正したわけです。また、何故僕が川村万梨阿さんのアニメトピアについての詳細な記述をしなくてはならないのでしょうか？何故変身サイボーグに関する表記をウィキでしなくてはならないのでしょうか（笑）。IPしか表示されていない僕が、変身サイボーグコレクターだと知っているあなたは一体どこでそれを知ったのでしょうか？（笑）あなたはキリストの生まれ変わりではありませんし、あなたのような発言は身の毛がよだちますが。大体方言で書こうが悪い言葉は悪い言葉ですよ。「だらず」？出雲の方ではだらずから ず を省略してだらとも言うようですね。自分は北陸にも小学時住んでいたことがありますが、そちらでもだらという方言はありました。だらというのはダラなんとかいう仏様から来ているそうですね。しかしそのありがたい仏様は知恵遅れと思われていたそうです。馬鹿？阿呆？知恵遅れ呼ばわりですか？もし悪い言葉だとわかっていて知恵遅れ的な意味で書いたなら、あなたこそが管理者によって書きこみ停止処分されるべきです。show氏は僕を公式のウィキ上で「アホ馬鹿知恵遅れ呼ばわり」しました。このShow氏の発言を見逃すようならウィキペディアの管理者も不平等だという事になりますね。以上です。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 03:11 (UTC)
  • 219.19.192.109さん。諸氏は何度もアカウントを作成されてはいかがですか、とお奨めしましたよね。「IPしか表示されていない」のではなく、あなたが望んで「IPだけを表示している」のです。どうしても名乗れない理由でもおありですか？まあ、それはそれとしてお聞きしたいことがあります。なぜ「だらず」→「だら」→「ダラなんとかの仏様」→「知恵遅れ」になるのですか？非常に恣意的なものを感じますが。自分が被害者ぶりたい為に、言葉の意味を無理やりに捻じ曲げていますよね。しかも「ダラなんとかの仏様」とは。正式な名前も言えないようでは失笑ものですよ。この期に及んでもあなた、諸氏が何に怒っているのか判っていないですね？見せ掛けだけの謝罪や、Wikipediaの方針に従う振りは通用しませんよ。--プエルコルダンの住人 2007年4月24日 (火) 04:41 (UTC)
  • また、成田亨氏の項目には他にも間違いがあります。 ・・・’「新しいデザインは必ず単純な形をしている。人間は考えることができなくなると、ものを複雑にして堕落してゆく」と彼は雑誌の取材で述べている。（模型誌「B-CLUB」1986年11月号）’ ・・・履歴で遡ると2006年10月17日 (火) 09:42; Nopira (Talk | 投稿記録) による版 以降に書かれた表記という事になっていますが（彼が書いた表記か不明ですが）・・・この記載は間違っています。この文章が掲載された「成田亨スペシャルデザインワークNO. 21」は、B-CLUBの86年11月号では 無く、当方所有のB-CLUBで確認した結果、B-CLUBナンバー12（B-CLUBは基本的に通算ナンバーで発刊されていた）、目次を見ても「86年10月号」（＝おくづけによると第12号＝創刊11号）です。この件は以前（成田氏の項では無いような気もしますが）僕が記載を一度訂正したにも関わらず、いつのまにか何物かの手により再び誤表記に戻ってしまった事があり、なかば諦めていた感じです。・・・つまり、この表記を信じて古本屋でB-CLUBを該当号を探した人は、探しても記事に行き当たらず困っていたという事になります。この誤記も意図的か否かは判りません。しかしその間違いをShow氏は指摘していません。そして僕の無用性のみを語っているわけです。いちおう成田氏のページ上のこの記載は訂正しておきます。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 05:15 (UTC)
  • 文末に(笑）なんて書き込むと、へらへら笑いながら書き込んでるように見えますね。悪い言葉で書かれても仕方の無いような行動をしたのはあなたですし、それに対する謝罪はするつもりはありません。方言で少しは直接的にならないようにしましたが。あなたが方言についてたいした知識を持っていないってことはわかりました。出雲弁ではだら=知恵遅れではありません。何なら分かりやすいように関西弁ででも書きましょうか?昔大阪の枚方に住んでいたことがあるので少しは分かりますが。まあ、これで私が何らかの処分が下ってもかまいませんし。文句があるのなら、こんなところで「ままーいじめられたよー！」みたいな泣き言をあげず、正々堂々と投稿ブロック依頼でもされたらいかがですか。管理人相手なら下手に出て、一般参加者相手には上に出る。あなたのその態度が気に入りません。そんな上から取る態度だから、キリストの生まれ変わりとでも書いたらへつらうかとでも思いましたけどね。私だって、相手がいきなり自分が神だと書き出したら、こいつは基地外だと思いますから。それに、あなたのコレクションなんかに興味はありません。変身サイボーグのコレクターだろうが、ヘアヌード写真集のコレクターだろうが別にそんなことはどうでもいいことです。--show 2007年4月24日 (火) 05:35 (UTC)
  • あなたは僕が大阪のその辺に住んでいたことも2chなどで見て知っているのですね。事実か嘘かはともかく、show氏は非常に不安感を感じるレスを故意に連発する方ですね。また、極めて慇懃無礼な物言いも失礼だと思います。また僕は別に管理人に下手に出てはいませんが？一応管理人さんは管理人さんなので、普通に書いているだけですが。直上の僕の文も読まれていないようですしね。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 05:52 (UTC)
  • 貴方がどこに住んでいたかなどどうでもいい事です。貴方こそ私が書いたことを見ましたか？なぜ「だらず」→「だら」→「ダラなんとかの仏様」→「知恵遅れ」になるのか答えていただけませんか？悪意に満ちた言葉の意味の変換に思えます。まさか貴方、自分に批判的な人物に対して、こういう恣意的な言葉の変換による悪口などを言って来たのでは無いでしょうね？だとしたら最低ですよ。--プエルコルダンの住人 2007年4月24日 (火) 06:12 (UTC)
  • いいえ、別に私が大阪に住んでいたことがあるから書いたまでですが。別にあなたがどこに住んでいたかなんて知りませんし、そもそも名前も知らないのに、なぜ分かるのです? 慇懃無礼な振る舞いとか、失礼とかご自分のやってきたことを見返せば、私がこんな態度に出るのは理解できると思いますが。上の文章も見ましたが。あなたが正確な資料をきちんと出されるなら、そしてそれがきちんとしたものなら、削除も改変もされないでしょう。それをジャッジするのは別に私一人の役目ではありませんし、私が必ずあなたの文章を削除しないといけないわけじゃありませんから。すべてのウィキペディア参加者が見て問題なければそれでいいのですから。なぜそんな行動を最初に私が疑問を出したときにしなかったのか。今となっては遅すぎますが。--show 2007年4月24日 (火) 06:11 (UTC)
  • 非常に怪しいし、不安感を感じますね。以上です。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 06:25 (UTC)
  • 私もあなたに対して怪しさと不安感を感じますね。私は住んでいるところも、過去の居住地も出しましたが、あなたは全く出しておりませんし、名前も書かない。安全地帯で他人に対しての攻撃は不安感など感じる必要は無いでしょうに。--show 2007年4月24日 (火) 06:27 (UTC)
  • 僕の記載は不必要だとの事なので、該当の部分も元に戻しておきましょう。もしかすると11月号にも同様記載があるのかもしれませんから。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 06:32 (UTC)
  • どうぞご自由に。ただ、それを私のせいにしないでくださいね。あなたの自己判断の上で行ってください。私は別にあなたの記載を不必要と書いたことは一切ありませんので。「もしかすると」ですか。手持ちの資料なんでしょ?そんないい加減な書き方をするから、今のこの状態になっているんですけどね。--show 2007年4月24日 (火) 06:34 (UTC)
  • どうやら私の質問には答えていただけないようですね。貴方の人柄が良くわかりました。もうWikipediaで言葉を交わすことは無いでしょう。--プエルコルダンの住人 2007年4月24日 (火) 07:33 (UTC)

どなたも熱くなり過ぎているように見えます。クールダウンして下さい。なお、IP:219.19.192.109さんがShowさんに侮辱を受けたと感じておられる件については、Showさんに確認をとっているところです。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月24日 (火) 10:18 (UTC)

219.19.192.109氏が頑なにアカウント取得を拒んでいるのでIPで検索してみましたが…この人って実在するんですか？--Depressioner 2007年4月24日 (火) 13:13 (UTC)

改めて1つだけ質問[編集]

IP:219.19.192.109さんに、どうしても1つだけ答えていただきたいことがあります。Showさんの6項目にも含まれているものなんですが、これは特別に重要なことなので、せめてこれだけでも回答していただきたいのです。

  • あなたはWikipedia日本語版の方針（ルール）に従うつもりがありますか？

「はい」か「いいえ」で御願いします。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月23日 (月) 14:39 (UTC)

  • あえて解答を言うなら「はい」です。ルールに従うつもりがあるから、一方的削除をされてもそのまま再度同項を追加せずにいるんですが。しかし書くなというなら別にそれはそれだけの事です。Nikeさんは日本語版ウィキペディアの管理者ですか？そのように紹介するメールが当方に届いたので再度このページを開いたのですが。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 02:40 (UTC)
「あえて」とわざわざ付けるというのが分かりませんが、とにかく方針には従うのですね。でしたら、Showさんに「クレーマー」などと言うべきではありません。
Wikipediaへの投稿内容はWikipedia:検証可能性を満たすべきであること、出典が要求されればそれを満たすべきであること、などは方針によって定められています。現実にこれらを完全に守ることは難しいでしょうが、真っ向から反するようなものは許されません。この点から言って、Showさんの削除は妥当であったと言えます。お分かりになりますでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月24日 (火) 03:07 (UTC)
  • 方針には従います。ですから削除にも応じたわけです。僕の書いた文が事実か事実に反するかは、それらとは全く何の関わりもない事です。つまりウィキからは「事実も削除されうる」というだけの話です。しかしこの当方のIPをタイトルにしたページにおける数々の侮辱的発言はいかんともしがたいものがります。上欄のshow氏による「ぬけたやな事をがいに書いてばっかおるだねぇが、このだらずが！」発言はどうなのでしょうか？他もろもろの事実に反しているウィキ上の表記はどうなるのでしょうか？個人では完全ではないから複数で編集するというのがＷｉｋｉの方針なら、僕は単にその通りにしただけで、それは単に「普通のこと」です。それをもって数々人間性まで侮辱をされなければならない必要性はありません。削除行為に人間的侮辱をからめるShow氏こそアカウント剥奪されるべきかと思います。--219.19.192.109 2007年4月24日 (火) 03:50 (UTC)
    • Show氏はあなたを批判しているだけだと思いますが。そんなに批判されるのが嫌だったら、ここから立ち去ればいいじゃないですか。批判されるような場所になぜいるんですか？--Daichan 2007年4月24日 (火) 04:36 (UTC)
  • ずいぶんと権力に弱いようですね。方針に従うというのに、Showさんの行動を批判するのは、思慮の浅い考え方ではありませんか？もう一度Showさんがなぜあのような考えと発言に至ったか、熟考されるべきではないのですか？--Laylay 555 2007年4月24日 (火) 04:47 (UTC)
  • 揚げ足取りですが、「アカウント剥奪｣と言うことは出来ません。勝手にルールを作らないでください。削除行為に人間的侮辱とおっしゃるのなら、侮辱されるような行動をとったご自分を省みることです。--show 2007年4月24日 (火) 05:51 (UTC)

IP:219.19.192.109さんの投稿を上から見直してみましたが、Wikipedia日本語版の方針に従うつもりがあるとの言明を信じるなら、方針について理解できていないと判断せざるを得ません。まず、IP:219.19.192.109さんは方針文書を良く御読みになるべきです。そして、御自身が何を間違えていたのかを確認して下さい。もしそれができないのであれば、残念ながらWikipediaへの参加を遠慮していただくしかありません。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月24日 (火) 10:14 (UTC)

  • だらず というのはネットで調べた所、京都地方の「たらず」という言葉が地方に広がった言葉だそうです。つまりshow氏は赤の他人に対して「のーたりん」と言ったのと同じ事です。方針の件はここまで言われれば理解はしましたが、僕が参加してもしなくても、ウィキペディアに誤記の類が多く存在する事は事実だという事は了承下さい。--219.19.192.109 2007年4月25日 (水) 02:37 (UTC)
    • 方言に関してですが、このページで219.19.192.109さんが説明している事と、showさんが自身の会話ページで説明している事とで違うのですが、どちらの主張が正しいのでしょうか？一度、検証したいので、宜しければ219.19.192.109さんのお調べになったサイトなどをお教えいただけないでしょうか。--Roxe box 2007年4月25日 (水) 02:51 (UTC)
    • 219.19.192.109さんに調査した経緯（サイト）を教えて欲しいと質問したのですが、とりあえず、自分でも軽く調べてみました。 確かに「語源」は219.19.192.109さんの仰るように差別的、侮辱的発言だった様なのですが、現在では「馬鹿」「阿呆」程度のニュアンスで使われている様で、showさんやNikeさんの仰る事で正しい様です。念の為、219.19.192.109さんのお調べになったと言うサイトも興味がありますので、宜しければお教え下さいます様、改めてお願いします。--Roxe box 2007年4月25日 (水) 13:19 (UTC)
    • web3.incl.ne.jp/gr07p8n3/col04.html blog.livedoor.jp/nankanji/archives/cat_1231254.html（阿呆陀羅 参） 「だら」もしくは「阿呆陀羅」は基本的に僕のいた（北陸の方面など）では罵倒語であり、京都などでは「たらず」「知恵が足らない」を意味する言葉から来ているようです。--219.19.192.109 2007年4月26日 (木) 05:20 (UTC)
あなたのリンク先を読ませていただきました。左側のリンク先の表現では私があなたに対して使ったのと同意義での用法ですね。右側のリンク先はただ言葉が似ているから、あなたがそう思ったとしか思えません。恣意的なものを感じます。どうか、ご自分の都合のいい解釈だけで他人に対しての攻撃に使わないように願いたいものです。--show 2007年4月26日 (木) 06:38 (UTC)
  • 「ご自分の都合のいい解釈だけで他人に対しての攻撃に使わないように願いたいものです。」それはそちらに対しても同じだと思われます。方言はあくまで方言であって、同じ言葉でも相手に与えるインパクトは異なります。大体僕はそちらの方言を使っているわけではありませんので、方言だから理解できないと思った上で「だらず」と言われるだけでもかなりキレそうになりますが。--219.19.192.109 2007年4月26日 (木) 15:14 (UTC)
  • 方言は方言ですが、立派な日本語です。そして、ちゃんとした意味があります。意味もきちんと理解せず、表層的なことだけを取って、自分の都合のいいように使う。それはある種の情報操作ですね。意味が分からないならきちんと調べる。ただ検索をかけるだけでなく、ちゃんとした本を読み、意味を理解し、その上での発言を期待したいものですが。--show 2007年4月26日 (木) 15:21 (UTC)
  • それに、あなたは北陸に住んでいたと、ご自分でおっしゃっていたのですから、「だら」の意味は分かっていらっしゃったのでしょう?だから理解をした上で私に対しての攻撃を強めた。違いますか? 一方的に自分を被害者に仕立て上げ、私に対するネガティブキャンペーンを張る。これも情報操作ですね。--show 2007年4月26日 (木) 15:26 (UTC)
  • 方言を使ったのは、あなた個人に対してではなく、ウィキペディア上で直接的な表現を使わずに、あなたに対して私の憤りを伝えたかったための表現方法でしたが、結局あなたは些細なところに突っ込むだけで、私の伝えたかったことは何も伝わりませんでした。--show 2007年4月26日 (木) 15:38 (UTC)
  • それから、私は別にあなたがキレたところでなんとも思いませんから。もう、挑発に乗って一度馬鹿なことしちゃいましたからね。あなたがどう反応しようが、淡々と対応して行こうと思います。とりあえず、あなたに対して私は謝罪等する気はありませんし。--show 2007年4月26日 (木) 15:50 (UTC)

「のーたりん」は「バカ」と同程度のニュアンスですね。無論、公然と「バカ」と言って良いはずがありませんので、この点はShowさんに自重していただきたいと思います。ただし、その前にIP:219.19.192.109さんも「show氏を始めとするクレーマーの方々」「2chからの集団荒らし」などといった記述をしておられますので、せいぜい『どっちもどっち』というところではないでしょうか。ですから、IP:219.19.192.109さんも相手の立場を決め付けるようなことは今後お止め下さいますよう。

また、「方針の件」について「理解はしました」とのことですが、それはつまり『これから方針文書をきちんと読んで理解を深め、それから改めてWikipediaに参加する』ということですよね。期限を切ったりはしませんので、じっくりお読みになって下さい（方針の内容を把握するまでは、一時的にWikipediaから離れる方がいいかもしれません）。 -- ＮｉＫｅ 2007年4月25日 (水) 03:08 (UTC)

  • 了解しました。--219.19.192.109 2007年4月26日 (木) 05:20 (UTC)
  • Daichan氏に質問ですが、成田氏の項に当方の書いた『ケムール人はエジプト絵画などで使用されている描画技法＝シンクロナイゼーションによってデザインされた未来人であり、成田芸術的にも重要なデザインと言える。また、カネゴンは当時身重だった成田夫人の姿から連想されてデザインされたものである。ガラモンの特徴的な口は魚のコチのものであり、その手足は特撮技術監督の的場徹氏の好みに合わせて鳥のように、ダチョウの首の関節がモチーフにされている。 』を消去したのは何故ですか？カネゴンの項は今こちらも記述を探している最中ですが、ケムール人とガラモンの件は「Cooltoys」誌の成田氏の連載（「眞実」にも成田亨の造型美術のページで再録）に書かれている通りの見解であり、削除される必要性は無かったのではないかと思うのですが。削除理由はこれも重複するから、なのでしょうか？--219.19.192.109 2007年4月26日 (木) 15:14 (UTC)

投稿ブロック依頼の実行[編集]

現状の打破を目指し、先程こちらの方にて投稿ブロック依頼を行いました。また、議論を継続中の皆様には、改めて冷静な発言を心がけられるようお願い申し上げます。以上です。--HOLIC 629W 2007年4月24日 (火) 09:09 (UTC)

ウィキペディアは自説の発表場所ではありません。[編集]

ノート:成田亨での書き込みを読ませていただきました。あなたがどれだけ成田亨という人物や作品に詳しいか存じません。著書をお持ちのようですから詳しいファンの方なのでしょう。しかし、どうか自説の発表場所にウィキペディアを使わないようお願いいたします。また、ウィキペディアは特撮マニアだけが読むところではありません。あなたがおいくつの人か存じませんし、どれだけの過去の作品を見てきたか分かりませんが、昨日初めて成田亨という人を知った人もいるのです。そういう人にもどれだけの功績を記した人なのかを分かってもらえるような文章で正確な記述をお願いします。--show 2007年4月28日 (土) 10:07 (UTC)

  • ちょうどいい事に、Wikipedia:独自研究は載せないが日本語版の新しい方針となりました。ぜひあなたにも一読していただきたいですので、リンクをしました。今後、執筆をされるのなら、ぜひお読みいただいた上で内容をご理解してからお書きください。--show 2007年5月1日 (火) 15:40 (UTC)

あなたの編集姿勢に対して[編集]

219.19.192.109氏に対し、いくつか指摘と提言を行いたいと思います。

まず成田亨における、本日03:34付けのあなたの編集を差し戻しさせていただきました。理由としては、率直に申し上げれば修正依頼に記載されていた改善の余地のある要素に抵触する為です。より突っ込んで言えば、

  • 文章の表現が冗長（過剰）
  • 執筆者の個人の主観での記述や批評
  • エッセイ（随筆）的・コラム（評論）的である

という点に当てはまる為です。

失礼ながらあなたがこの項目に手を加えて以降、当該項目やあなたの編集された項目（『重戦機エルガイム』や『ミクロマン』等）において、上記のような傾向が目立ち始めたように思えます。とりわけ、あなたの編集においては太字で示した上二つが顕著に表れていることが多く、先の差し戻し以前にも、度々このような記述を繰り返されているのを確認しております。正直なところ、これでは「百科事典」の体をなさないと考えています。私自身、少し前より「ファンとしての見方でなく、編集者としての見方を優先させる」ということを心がけるようにしていますが、どういう記述をすれば読み手にとって読み易いか、そして百科事典として有用な記述になり得るか、あなた自身もその辺を念頭に置いて編集に当たられるよう願います。

後、くどいようですが「ソースの無い記述」はお控えください、というより一切お止めください。仮に書いた内容が事実だったとしてもそれを裏付けるものが無い以上、嘘吐きと呼ばれても反論の余地は無いことを、改めてご理解願います。--HOLIC 629W 2007年5月4日 (金) 07:12 (UTC)

今回当方が追記した事は全てソースのある事であって、そちらが単に成田氏のことについて知らないだけかと思います。ウルトラにおいて成田氏が何に携わり、何に携わっていないのかという事、特に時期的な事、もしくは芸術家として氏が主張するスタンスは非常に重要なものであり、それを抜きにして誤解を生じるようなウィキ文面を放置するのはしのびないという理由で当方が追記したものです。それを元に戻すというのは、更なる成田氏への誤解を生むことになります。あなたの行った事は正しくないと考えられます。--219.19.192.109 2007年5月4日 (金) 17:53 (UTC)

もっとはっきり言えば事実を書いていても「裏付けるものがない」と決めつける事自体が異常に失礼だと思います。--219.19.192.109 2007年5月4日 (金) 18:03 (UTC)

先の指摘と提言の趣旨をなんら理解してもらえず、私としても非常に遺憾であります。何でここまで会話が成立しないのか理解に苦しむばかりです。
ソースがあることは万に一歩譲って受け入れようとしても、しかしながら私が問題としているのはそれだけではないのです。あんまり婉曲に言っても理解してもらえないということがハッキリとわかったので、今回あえて直接的に言わせてもらいます。
あなたの文章は無駄が多すぎる上に、むやみに長く野暮ったいのです。これだけの文章ですが、あなたの文章の問題点を指摘するには十分過ぎるでしょう。何故成田亨の項目に「修正依頼」のテンプレートがあるのか、何故show氏らが何度も何度もあの文章を推敲し、改稿しているのか、そして何故私が成田亨の項目を差し戻しせねばならなかったか、その辺をもう一度よくお考えになってください。
それからあなた、何か勘違いされてませんか？成田亨は確かにウルトラシリーズなどにおいて重要な役割を果たした人物であり、私もその点に関しては認識しておりますが、それ以外の側面、即ち美術家としての側面もあることをお忘れなきよう。私自身、確かに成田亨に関してはあなたよりも知らないことが多いでしょう。しかしながらあなたのやっていることは、私同様成田亨を知らぬ者達に対して、単に「ウルトラシリーズに携わった功労者」という側面のみを伝えるようなものであります。これでは百科事典としては到底有用とは言い難いものです。誤解を与えかねないのは、あなたの記述の方であると断言します。
まさかとは思いますが、あなたは成田亨の「キャラクターデザイナー」としての側面しか認識していない訳じゃありませんよね？どうもあなたは成田亨と親交があったことをほのめかしているようですが、それにしてはあなたは「美術家」としての側面についてあまり触れられていないように思えるのですが、その辺は如何お考えなのでしょう。今現在において、成田亨の項目において「キャラクターデザイナーとしての側面」ばかりがあなたを中心にクローズアップされ、「美術家としての側面」に殆ど触れられていないという事実が、その傍証になっていると思われるのですが？
後、こんな事をもう何回も書くのは非常に疲れるし飽き飽きするものですが、その書いていることが事実である為の裏付けをしてもらいたいというのに、全くその辺りを理解しておられないのが遺憾極まりないです。今あなたがやっているのは「本当であると言い切れない」レベルの証拠の提示に過ぎないものであることを認識してください。裏付けるものがないのに「事実と決め付ける」ことを私は問題としているのです。
このような文さえ理解出来ない、いやしようとしないあなたに、「異常に失礼」等と言われる筋合いは毛頭ありません。このウィキペディアで出禁を申し付けられないからと言って、あなたのような身勝手な行いを見過ごすほど、私を含めた多くのユーザーは度量が広いものではないのです。--HOLIC 629W 2007年5月4日 (金) 19:10 (UTC)
追記です。こちらの会話ページの容量の問題もある為、今後このやり取りの続きは私の会話ページにて行われるようお願いします。--HOLIC 629W 2007年5月4日 (金) 19:15 (UTC)

成田氏の美術家としての側面を書く事はいくらでもできますが、正直それを僕が「書かなければならない」というそちらの主張がわかりません。誤解を招く記述は訂正されるべきだと考えますが、ウィキペディアは「みんなで作るもの」なのであって、それが面白いと思ったから自分は参加しただけです。成田氏について詳しいものなら誰でも加筆して構わないわけです。僕個人がウィキペディアをどうこうするものではありません、当然ですが。美術家としての側面を記載する事は別に僕にとって困難ではありませんが、書いた所で知らない無知な人々に ソースの提示 を求められるのは明らかです。著作の略歴表を見れば詳細に書いてあることばかりをウィキに掲載する事に、僕があまり意味を感じていない・・・というのは事実です。だから僕はファンなら基本的に知っていておかしくない事だけをページに補記しているだけです。

今回のHOLIC 629W氏による「ネット検索もしないままでの不行き届きな元のページ状態への差し戻し」やDaichan氏による「事実かどうかわからないという個人的感想での記述削除」などのように、ネットの各サイトにすら記載されている事を検索確認すらせずに、成田亨氏のページから文面を消去しまくるような人々は、もはや「事実を知る気のない人々」と言えるのであって、そういう人が文面削除できるという現状自体が、誠意をもって文面を推敲する側からみれば、脅威であると言わざるを得ないわけです。

また、成田亨氏のページのノートの部分ですが、何物かに何か変なものが貼られたらしく、編集する事が不可能になっています。あそこで討論ができない状態ですが、ここで最後の人に反論すると・・・・ガラモンの口のモデルが魚のコチの口である事は美術的意識からデザインされている、というのは、つまりガラモンはウルトラQ視聴者なら万人が知る通り「宇宙ロボット」なのであって、それをあの生物的形状にする事が芸術的だ、という事なのです。しかし「ガラモンはガラモン」としかあのデザインを見ない人は、何でガラモンがすごいデザインだと言われるのかすらわかりません。それを書いても「冗長だ」と粘着な反論を受けるし「ソースは？」と言われるでしょう。調べもせずに。・・・だから僕は「意外性」「抽象化」という言葉を付け加えたわけで、それらの言葉を入れないと、成田氏のデザインの何が芸術的だとされているのかが、一般人に判らないわけです。したがって HOLIC 629W 氏が以前の状態に戻してしまった「成田亨ページ」の状態は、非常に文面としては不行き届きなものだと言わざるを得ません。美術に関して理解能力のない人が、理解できないからと言って文面削除する事自体が、僕には理解できません。

例えば「バンキッド」に関して「作品自体はどうということはなかった」のような発言を成田氏が著作で書いているのは事実です。しかしそれをわざわざ記載する人の神経が自分には判りません。「宇宙船」のバックナンバーなどを読めば他の表記もあるわけですから。--219.19.192.109 2007年5月5日 (土) 16:15 (UTC)

あなたは、成田亨に詳しいのではなく、「成田亨に詳しいということを知っている自分はすごいでしょ?」ということを自慢したいだけなんでしょ?だって、あそこであなたが書いたことは、自分が成田氏から聞いたという裏話の自慢話と、ウルトラマンのマスクのタイプの話と些細な怪獣デザインのトリビアについてだけ。それとヒューマンについても少しかかれましたっけ?特撮関係のことしか書いていないじゃないですか。「美術家としての側面を書くことはいくらでも出来る」なんてここで書かず、最初からそれをあそこの項目に書けばよかったんです。それをしないで今頃書いたって遅いですよ。それと、保護にされた項目もノートは書けるはずですが?また勝手に被害者扱いですか?--show 2007年5月5日 (土) 16:52 (UTC)

具体的な反論はshow氏が粗方行っているので、それについては私から追記することはありません。
それからあなたは私に対して「美術に関して理解能力の無い」と仰っているようですが、何をもってそのような決め付けをされているのでしょうか。非常に理解に苦しむところです。そもそもそれ以前に、あなたには「日本語に関しての理解能力が無い」のではないでしょうか？この節でのやり取りの続きは私の会話ページでと述べたはずですし、リンクも張ってあります。それをここで続けているということ自体、日本語の理解に乏しいことは明白なのでは無いでしょうか？
私にとって見れば、無駄の多い野暮ったい文章を書き、かつ検証性に乏しい内容を精査せずに掲載するあなたのような方こそ、「ウィキペディアの基本方針に反する存在」と言えますし、そのような方がウィキペディアを編集できるということ自体、大多数のユーザにとっての脅威であり、害悪であると断言します。
下でも申し上げた通りこのような存在、即ちあなたのウィキペディアにおける行動の一切を、私は今後とも赦すつもりはありませんので悪しからず。--HOLIC 629W 2007年5月5日 (土) 17:43 (UTC)

あなたの投稿には愛よりも欲望が詰まっています。[編集]

HOLIC 629Wさんには悪いですが、どうもよそのリンク先へ振っても、この人は目を通さないようなので、ここで書かせていただきます。

さて、未だにIPアドレスのままの219.19.192.109さん。あなたのこれまでの投稿、そして他人との接し方を通して感じましたのが、上記のタイトルです。

「自分が知ってることを教えてやってる。それが真実だ。他人がどう変えようが自分の考えが一番正しい。これを変えるやつは自分の敵だ。削除マニアだ。「嘘吐き」呼ばわりされた!「のーたりん」と言われた!「情報源を出せ」と言われた!俺の書いたことが正しいのに。成田亨ファンならみんな知ってることを知らないお前らがおかしい!正しいことを書いたのに文句を言ってくるやつはストーカーだ!そんなやつらと議論をしたって、俺の意見は通らないから議論はしないぞ、俺は正しいんだ!」

あなたの今までの態度を通して、私が考えたあなたの脳内行動ですが。皆さん、あなたに対して思っていることはそう変わりが無いと思います。

以前、私があなたに「川村万梨阿さんがアニメトピアに出演していたことを書くのなら、それだけじゃなく、アニメトピアの項目に当時どんなコーナーをやっていたかとか、本当はそこまで書くべきなんです。」と書いたところ、あなたの返事は、「何故僕が川村万梨阿さんのアニメトピアについての詳細な記述をしなくてはならないのでしょうか？」でした。あれを見たときに私は確信しました。「この人は、投稿する対象に対して愛情を持っていない。」と。

自分が知ってる情報については、「俺はこれだけのことを知ってるぞ、どうだすごいだろう?どこの本にもネットにも無い情報だぞ。でも本当のことだ。お前らの知らない情報だ、すごいだろう?」と言うスタンスで、それ以外は「知識として知ってるから書いておくか」と、明らかに熱意もやる気も無い態度。

自己顕示欲や、自己満足を満たすだけの投稿って楽しいですか?疲れるでしょ?そんな嫌々な投稿ならしないほうがましですよ。--show 2007年5月4日 (金) 21:08 (UTC)

極めて悪質な中傷的もの言いしかできないShow氏に何を書いても無駄ですが、川村万梨阿さんがアニメトピアに出ていた事を書いていないようなウィキペディアの状態こそが当時アニメファン的には不行き届きなのであり、僕がそれを書いた段階で誰かが補記してくれれば良いだけですから、話題も出さずに他人の記述に因縁をつけるだけのShow氏に何を言われたくもないです。大体当方はIP表示しかしていないのであって、あなたのようなハンドルも使ってきていないわけですから、自己顕示欲も自己満足もありません。自己顕示欲と自己満足の権化がShow氏自身である事は、揺るぎ様のない事実と考えます。また、「成田亨」氏の項ですが、自分が書いた正確な記述が、HOLIC 629W 氏によって、また誤解を生じる不行き届きな記述に戻された事もここで主張しておきます。あれでは全然駄目です。--219.19.192.109 2007年5月5日 (土) 15:52 (UTC)

横から失礼しますが、あなたは編集者としての素質以前に、日本語からやり直すべきではないか、と真剣に思わされました。上で私が書かれた事を読まれましたか？都合の悪い質問に目を背け徹底的に逃げ続け、そんなやり方が通用すると、本気で思っているのでしたら笑止千万です。おふざけもここまでにしてください。
「誰かが補記してくれれば～」等と仰いますが、それこそがshow氏の仰るように、「投稿する対象に対して愛情を持っていない」ということの何よりの証拠と思われるのですが、違いますか？甘ったれてるのもいい加減にしてもらいたいものです。実社会でも、このように「誰かが何とかしてくれる」なんて思っているんじゃないでしょうね？ウィキペディアの編集も、そして実社会での生活も、自分で動き出さないことには何も変わらないのです。それを怠って他力本願を通し続けるあなたが、ウィキペディアを編集しているという事実に私は憤りを感じております。
成田亨の項目については、繰り返すようですが上で書いた通りです。全くもって、あの記事の不備が、そして問題点が何処にあるのか、そしてその不備や問題点が誰によって引き起こされたのか、少しはハッキリと認識していただきたいものです。もう一度言いますが、あなたの記述は全く駄目なものであり、正確でもなんでもありません。「不行き届きな記述」はあなたの行ったそれであり、そしてその為に保護状態にあるということをお忘れなきよう。自画自賛も、ここまで来ると見上げたものです。尤も、あなたの人間性に関しては見下げ果てたものですが。
またshow氏に対してオウム返しのようなことを仰られているようですが、そのようなことをのたまう前にまずは鏡を見てください。あなたがshow氏と思っているそれは、鏡に映ったあなた自身なのではないでしょうか？ハンドルを使っていることがなぜ自己顕示欲に繋がるのでしょうか？寧ろ私には、あなたが責任を負いたくが無い為にアカウントを取得しようとしないように思われるのですが、違いますか？それとも、他にアカウントを取得したくない理由でもあるのでしょうか？今のあなたはリングにさえ上がっていないようなものです。リングサイドからいくら相手を罵倒しようと、相手をノックアウトすることは決して出来ないのです。そして何より自らの行いを省みることの出来ないような方に、「自己顕示欲と自己満足の権化」と他人をののしる権利が何処にありましょう？--HOLIC 629W 2007年5月5日 (土) 16:17 (UTC)

HOLIC 629W氏にソースを求められたので、自分はソースを提示しましたが？それでもあなたは自分の保身のために文面を僕の訂正前に差し戻しましたね？あなたのやった事は卑怯きわまりありませんよ。あなたの書きこみなど、見るにも値しません。あなたはその卑怯行為を行う事で「自己顕示欲と自己満足」を行っただけです。僕はソースを提示しました。事実を削除したのはあなたの方です。それは事実の隠蔽に他なりません。--219.19.192.109 2007年5月5日 (土) 16:24 (UTC)

検証しましょうか。

極めて悪質な中傷的もの言いしかできない･･･そのままあなたにこの言葉、お返しします。
当時アニメファン的に不行き届き････あなた、何でも「的」ってつけるのお好きですね。それに、この使い方は日本語としておかしいですよ。
話題も出さずに他人の記述に因縁をつける･･･私のやっていることは因縁付けでも何でもありません。修正です。あなたが私にした行動が因縁付けですよ。
大体当方はIP表示しかしていないのであって、あなたのようなハンドルも使ってきていないわけですから、自己顕示欲も自己満足もありません。････ハンドルを使うかどうかではなく、あなたのものの書き方、他人への対応が自己顕示欲と自己満足丸出しなんです。自覚が無いですか?普段からそうなんですね。私はあなたみたいにウィキペディアを己の思い通りにしようなんて考えてもいませんよ。
「成田亨」氏の項ですが、自分が書いた正確な記述が、HOLIC 629W 氏によって、また誤解を生じる不行き届きな記述に戻された事もここで主張しておきます。あれでは全然駄目です。････あなたの一連の行動によって、成田亨の項目は保護されてしまいました。あなたが生前の成田氏とどのような関係だったか知りませんが、あなたの乏しい知識を露骨にひけらかした結果があの状態です。あなたのほうが全然駄目です。

それと、馬鹿の一つ覚えみたいに「不行き届き｣という言葉を使わないでいただけます?もっと日本語にはこの状態に合う言葉があります。--show 2007年5月5日 (土) 16:29 (UTC)

それから、「ソースを出した｣と、鬼の首を取ったようにおっしゃっていますが、あなたの書き込みのうち、情報源を出していない書き込みのほうが多いことを忘れないでください。「突撃!ヒューマン!!」にトランプマンが出ていたという証拠は出しました?ウルトラ警備隊の基地のどのあたりにハニカム構造が使われているのです?エルガイムの項目にあなたが書いた、「このミアンとポセイダル＝アマンダラの登場シーンは、本編中ほぼ唯一の永野護当人の作画シーンであり、非常に美しい。」というのは、誰が美しいと判断したのですか?それらの情報源を全部出さないと、いくらあなたが偉そうな書き込みをしたところで、誰もあなたを信用しません。その結果が、成田亨の保護措置です。--show 2007年5月5日 (土) 16:39 (UTC)

保身ですか、卑怯ですか、そして隠蔽ですか。随分とアレな物の言い方ですね。これではどちらが失礼なのか分からなくなってくるものです。履歴という存在を分かっている上で「隠蔽」などと仰っている時点で、あなたがウィキペディアのシステムも、そして基本方針もなんら理解していないことは十二分に理解させていただきました。このような方に、卑怯だの保身だの何だの言われる筋合いは毛頭ありません。
まぁ見るにも値しないと、そう仰るのでしたら結構です。ならば私としてももはやあなたに仰ることは無いでしょう。あなたに伝わらない意見を、これ以上書き連ねても無駄なだけでしょうから。私からは、次の二言をもって、あなたへの最後の言葉とさせていただきます。（以上、削除線部に関しては恥ずかしながら、撤回させていただきます）私としては、対話を拒否される方に対してはそれ相応の対応と行動を取らせて頂きます。勿論、あなたが仰るような、そしてあなたが行っているような卑怯なやり方でなく、正当なやり方でですが。
とりあえず、あなたが今後も対話を拒否し、ウィキペディアのルールを遵守しようとしないのであれば、その先に待つものはウィキペディアからの追放しかないということを改めて強調しておきます。そして私は、あなたのような人間性が最低で、かつルールも守れない方が、ウィキペディアの編集に携わることを今後一切赦しはしません。--HOLIC 629W 2007年5月5日 (土) 16:57 (UTC)

何にせよ、この節のタイトルの「あなたの投稿には愛よりも欲望が詰まっています。」というのは極めて失礼な書き方であると考えます。誰がこのタイトルを付けたのでしょうか？「極めて悪質な中傷的もの言いしかできない」のはShow氏たちであり、証拠もなく他者のソースある記述を削除したのもDaichan氏やHOLIC 629W氏などです。トランプマン氏の件は成田氏の遺族の方々がご存知だとは思われますが、実際連絡を取って確認しても仕方がないし、このページの上部で既に記載しなくて構わないということで当方は納得しています。尾を引いているあなた方が間違っています。また、ウルトラ警備隊基地でハニカム形状構造材が使われているのは、警備隊作戦室の入口ドアの上部分などだと記憶しています。エルガイムのページにおけるHM「ゴンドラ」やミアンらの登場シーンを美しいと表現するのが間違っているという論理は、他者が美しいと言っていなければ美しいとウィキ上では書く事ができないのか？という事につながります。そこまでソースや原典表記を徹底するなら、ウィキペディア上の全ての文章は、原典のある著作権侵害にとられる可能性もあると思われます。何にしてもソースのある記述を「知らないから」という理由で削除したDaichan氏や、ソースがある記述の削除を行い、事実隠蔽を図ったHOLIC 629W氏は、ウィキペディアの編集活動に参加する資格が無いとしか言いようがありません。成田氏は生前よく「愚は最大の罪悪である。知らない事を知らないと言って威張る事は罪である」という言葉を口にしていましたが（「眞実」P93や、成田彫刻ソフビキット・セブンのライナーノート等）、あなた方の削除行為はまさにそれであると言えるでしょう。--219.19.192.109 2007年5月5日 (土) 20:03 (UTC)

あなたのような方に「失礼」だの「～的」だのなんだのを語られたくはありません。証拠もなしに削除したわけじゃありません。むしろあなたが「検証性の高い確固たる証拠」を提示せず、あのような出鱈目で冗長な文を掲載したことが原因なのです。あなたの示したものは「検証性の低い不確定な証拠」に過ぎません。このようなものを証拠と呼ぶこと自体、はなからソースの提示に消極的なことの表れなのでは無いでしょうか？
以下、あなたの挙げた事例に対する反論です。
  • ウルトラ警備隊基地でハニカム形状構造材が使われているのは、警備隊作戦室の入口ドアの上部分などだと記憶
→記憶頼りですか。論外です。
  • エルガイムのページにおけるHM「ゴンドラ」やミアンらの登場シーンを美しいと表現する
→客観性に欠けています。このようなものを百科事典の文章とすること自体が間違いです。
それから、
  • トランプマン氏の件は成田氏の遺族の方々がご存知
とありますが、そもそもあなた、トランプマンが今年で39歳であることをご存知であのような記述を行ったのでしょうか？私の計算が正しければ『突撃! ヒューマン!!』放映時（1972年）、トランプマンはまだ4歳であった（彼は1968年生まれ）筈なのですが、まさかあなたは、当時まだ子供であったトランプマンがマジシャンとして『ヒューマン』に出演されていたと本気で考えているのでしょうか?これだけでも、あなたの提示した事象の検証性の薄さの証明には十分なように思われます。あぁそうそう、年齢詐称しているなんて荒唐無稽な主張は聞き入れませんゆえ。
前々からあなたは成田亨と親しいことを度々ほのめかしておりますが、一体どういう関係なのでしょうか。知人でしょうか？それとも弟子でしょうか？尤も、このような事を書いている時点で先の二つはありえないであろうと私は考えられますし、そもそも成田亨には本人が認めた「弟子」と呼ばれる存在はいなかった筈なのですから。なぜありえないと言えるか、それはあなたの仰るように「検索」を使えば、このような事実を確認することは容易いものです。
また「愚は最大の罪悪～」とのことですが、その「愚が最大の罪悪」であることを口だけで実際に認識していないあなたこそ、愚の骨頂であり、最大の罪悪そのものではないのでしょうか？無知の知という考えもありますが、あなたは「知らないことをさも知っている」ように言い散らかしているに過ぎません。これでは、「知らないことを知らない」と自覚することよりも愚かしいことでは無いでしょうか?
そしていい加減「隠蔽」の単語を使用するのは控えられた方がいいと思います。事実と反するものですし何より、あなた自身がウィキペディアのシステムを理解していないことの証明になってしまいますゆえ。まさか、今に至っても尚「履歴」の存在に気付いていないのでしょうか。それすら気付かない状態に、見ていて恥ずかしくなってきます。繰り返しますが、これこそ愚であり、最大の罪悪に他なら無いのでは?
このような事態が続く以上成田亨の項目の保護状態は解除されないでしょうし、私としても現状での保護解除に関しては断固反対させていただきます。出鱈目で冗長な記述を行い、かつ「極めて悪質な言行」が目立つあなたのような方のために、これ以上あの項目をそのままにしておくのは危険極まりませんから。--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 00:00 (UTC)
  • 本当に、反論になっていない反論がお好きですね。
「あなたの投稿には愛よりも欲望が詰まっています。」というのは極めて失礼な書き方であると考えます。誰がこのタイトルを付けたのでしょうか？･･･私がつけました。いいセンスでしょ?あなたの一連の書き込みにぴったりじゃないですか。
「極めて悪質な中傷的もの言いしかできない」のはShow氏たちであり･･･あなたにこの言葉はお返ししたはずですが。
証拠もなく他者のソースある記述･･･その証拠が信用できないから削除されたのでしょ?
トランプマン氏の件は成田氏の遺族の方々がご存知だとは思われます･･･「突撃！ヒューマン!!」のデザイナーであって、版権管理会社の社長の成田さんが、果たしてどこまでこの番組のキャスティングに関わっていたのでしょう?あそこの項目には、スタッフ名がずらっと並んでおりますが、あの方々が当事者な分まだお分かりじゃないのですか?成田さん個人でなく、遺族に聞けというあなたの書き込みがすでに証拠が無いということをしめしています。
このページの上部で既に記載しなくて構わないということで当方は納得しています。尾を引いているあなた方が間違っています。･･･上の項目で私が書いたのは、記載しなくて構わないという事ではなく、はっきりしない情報源の内容をウィキペディアでは書かないでくれという事だったのですが、あの時からあなたは全く変わっていませんね。わずか一ヶ月しか経っていないのに、毎日ウィキペディアを構っていたらある程度書いていいことと悪いことの区別はつきそうなものですが。
他者が美しいと言っていなければ美しいとウィキ上では書く事ができないのか？･･･ウィキペディアは、あなたの感想文を書くところではありません。そういう事は万人すべてが美しいと思えて初めて書けるものです。美しいかどうかをジャッジするのはあなたではありません。エルガイムという作品内で「俺は他の場面のほうがもっと美しいと思う｣という話が出てきたら、切りがありませんよ。
ウィキペディア上の全ての文章は、原典のある著作権侵害にとられる可能性もあると思われます。･･･それを避けるためにWikipedia:著作権があります。そのページに目を通しましたか?
ウィキペディアの編集活動に参加する資格が無いとしか言いようがありません。･･･未だにログインもせずにIPアドレス丸出しの方が言わないでください。笑止千万な。
「愚は最大の罪悪である。知らない事を知らないと言って威張る事は罪である」･･･成田さんの仰ることには同感できますね。では、あなた自身、この言葉を座右の銘にするのなら、なぜ成田さんの言葉に従い、自分を律しようとしないのでしょう?「愚は最大の罪悪」あなたにこの言葉もそのままお返しします。紙に書いてパソコンの横に貼っておいたらいかがです?--show 2007年5月6日 (日) 01:44 (UTC)

笑止千万なのはあなた方の方です。今回の保護措置の件で僕が問題としているのは簡略に書くと、「成田氏がウルトラQのペギラ-セブンのプラチク星人までの回のヒーロー怪獣基地超兵器デザイン美術監督をした」「成田氏は怪獣デザインをする際、抽象化による意外性を求めた」「また、成田氏は特撮美術監督ですが、セブン30話までの場合は「美術総監督」なのであって、その範囲は特撮美術のみにとどまらない」という文意の部分が、削られてしまい、節冒頭の列挙されている怪獣群も ウルトラQの怪獣のみの状態 に戻ってしまった事です。これは非常にウィキペディア読者に対する誤解を生むものです。大体においてウルトラ警備隊基地に飛行機に使用されているハニカム構造材が使われている事は、見る人が見れば判る事であり、エルガイムのゴンドラの出てくるシーンが美的である事も見れば判る事です。僕の書きこみで特に問題があるとするならトランプマン氏の件ですが（年齢の件がそちらの言う通りなら確かにそうでしょう）、その件はこのページの最上部で削除を受け入れているのであり、その後のDaichan氏やHOLIC 629Wによるソース存在を無視した独断的削除行為には関係ありません。今回スタッフが保護措置という失策を行った件とも全く関係ありません。--以上の署名のないコメントは、219.19.192.109（会話/Whois）さんが 2007年5月6日 (日) 07:07 (UTC) に投稿したものです。

まず、少し前のコメントより私の名前から「氏」、即ち敬称が消えていることについて説明をお願いします。私のことがそんなに憎らしいのでしょうか？だからといって、相手への敬意を失したあなたの行為は糾弾されるべきであり、この点について強く抗議します。
また、トランプマンの件については認められるのですね。これはちょっとばかり意外でした。まぁ尤も、あなたを見直したわけじゃありませんゆえ悪しからず。寧ろあなたが散々「成田氏の遺族の方々がご存知」と言っていたのを、一転して「年齢の件がそちらの言う通りなら確かにそうでしょう」と主張を変えたことに、言い知れぬ失望と憤りを覚える次第です。このように主張を二転三転させる方の提示するソースなど、何の価値も有していないものであることは確かですし、当然あなたの主張も信用するに値しないものであることも確かでしょう。
これに関連した話ですが、ソースソースと、まるで壊れたラジカセのようにやかましく繰り返されているようですね。ですが、仮にソースがあったとしても、文章として不備や問題点があったり、その項目に入れるには値しないものである以上、削除されても仕方がありません。当然ですが、あなたの文章は不備や問題点の固まりですし、またあなたの文章があの項目に必要なものかと言われれば、それはノーと、自信を持って言えるものであることは明白でしょう。
繰り返すようですが、あなたの記述は正確でもなんでもありません。寧ろ確固とした根拠も無く、野暮ったい文章の為に記事のレベルが落ちてしまっています。当然私のあの判断については、間違ったこととは決して思いません。そしてあなたの行った編集の為に、現在の保護状態にあるということを改めて強調しておきます。現状、あなたが態度を改めるか、ウィキペディアから出て行く（もしくは追放される）か、どちらかの選択肢によってしか、保護状態を解除する手段は無いのです。
それにしても何ら反省も無く、この後も自論の主張や他のユーザに対しての罵倒を繰り返されるのでしょうか。あなた、自分自身で首を絞めている事に、いい加減気付かれたらどうでしょうか？--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 07:26 (UTC)
219.19.192.109さんは色々主張なさっているようですが、今の今まで、219.19.192.109さんの自分勝手な編集姿勢に同意してくれた人が一人でもいましたか？わからない様ならもう一度書きますが、項目が保護状態になった原因は219.19.192.109さんにあります。それを「スタッフの失策」などと失礼な物言いはお止めになった方が良いでしょう。「成田亨｣の項目は今後、改善の余地が出てきましたが、それも219.19.192.109さんが無駄で正確性の欠いた文章で項目を引っ掻き回した為だと言う事、そして、少なくとも219.19.192.109さんは項目修復の資格は欠片も無い事、以上の2つを自覚してWikipediaから手を引いて欲しいモノです。--Roxe box 2007年5月6日 (日) 07:40 (UTC)

どちらにしてもHOLIC 629Wが前回当方の表記を差し戻した結果、現在の「より誤解的記述の多い」成田亨ページになってしまったのはまごう事無き事実でありますので、HOLIC 629Wの判断は完全に間違っているものという事で、わからない様ならもう一度書きますが、過剰な削除ゲームでソースのある事実表記までもあなた方が削除した故、現在の誤解されやすいページになったわけですから、改善の余地が出てきた原因は、あなた方の原因が大きいという事です。削除荒らしをしたり、このページに書き込んでいる人間には2ちゃんねる悪質住人や自称プロ固定の人々もいるようですしね。（毒舌狼 プロ固定Aクラスで検索の事）--219.19.192.109 2007年5月6日 (日) 08:20 (UTC)

Wikipediaと関係の無い話を持ち出すのは止めて下さい。そして、（お互いに）相手を非難するよりも、記事をどうするかについて話し合うべきです。IP:219.19.192.109さんの場合、あなたの編集の方がどう良いのか、その点だけに絞って述べる方が良いでしょう。とりあえず「より誤解的記述の多い」（より誤解を与える、という意味かな）というのは何を指しているのか、具体的に述べていただけますか？（「まごう事無き事実」「完全に間違っている」といった決め付けは控えましょう） -- ＮｉＫｅ 2007年5月6日 (日) 08:35 (UTC)
追記。もうどこか上の方で述べておられるのかもしれませんが、込み入った状態で読み取りづらいのです。話を整理するためにも、再度分かりやすく述べていただければ、と。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月6日 (日) 08:37 (UTC)
  • 現在の「より誤解的記述の多い」成田亨ページになってしまったのはまごう事無き事実
根拠を示してください。少なくとも私としては何度も言うように「あなたの編集の為に」レベルが著しく落ちた項目になってしまったと認識しておりますし、それこそが確固とした事実であると思われるのですが。
  • このページに書き込んでいる人間には2ちゃんねる悪質住人や自称プロ固定の人々もいるようですしね。
検索してみましたが、プロ固定というものは客観的に見て「ネタ」に過ぎないものですし、その毒舌狼氏が2ch住人であったところで、あなたとは何ら関係が無いでしょう。毒舌狼氏が追っているのはあなたでなく、あなたとは別の方の筈ですから。それに2chの住人がここを見ているという証拠がありません。速やかにソースを提示願います。なんと言うべきか、責任を転嫁しようとするあなたの魂胆が見え見えです。過去にもこのような論点逸らしを行っていますが、そんなものに乗ると思っているのでしょうか。おふざけも大概にして欲しいものです。
それはそうと、あなたは本気で自滅に向かって突き進まれるつもりでしょうか。あなたの提示した検索ワードで検索して以降、私としてはある一つの疑念を抱いているのですが、現在はあえてこれ以上の言及はしません。ですが、今回あなたが行った行為は確実に、自分自身を今より不利な立場に落とし込むものであるでしょう。その点、もう一度良くお考えになったらどうでしょうか？--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 08:47 (UTC)
非常に極端なことを申しますと『ある利用者が実社会では極めて問題のある人物であったとしても、Wikipediaの方針を守り、他の利用者と共同作業を行うことが出来て、Wikipediaを百科事典として成長・完成させていくことに貢献するのであれば、その利用者が参加することに問題は無い』のではなかろうか、と思います。妖精がそこらへんで踊っているのが見えると主張している人であっても構わないだろうと。Wikipedia外のことについて強調するのはちょっと止めていただけないものでしょうか。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月6日 (日) 08:57 (UTC)
その意見には大いに賛同しますし、以後2chなど、ウィキペディア外のことに関しては一切触れない方向でいく所存です。問題は、私や他のユーザが賛同しても、かのユーザがそれを無視してウィキペディア外のことを持ち出し、強調してくるということでしょうか。その点に関して、かのユーザに対し散々忠告してきたにも拘らず、ウィキペディア外のことを持ち出すようなありさまで、私としても非常に遺憾であります。--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 09:05 (UTC)

219.19.192.109さん。別に、ウィキペディアでのあなたに対する対応と2chは関係ありません。2chで毎日のように書き込んでいようが、そこでどのような内容で書き込んでいようが、それとウィキペディアの書き込みは分けて考えるべきです。たとえ2chでどんなに酷い書き込みをしていても、同一人物がウィキペディアでは正確でしっかりした書き込みや、怪しい内容の削除をしていたとしても、ウィキペディア上の書き込みではそれは咎められることはありませんし、普通の人は別件として考えます。ここまではＮｉＫｅさんの書かれた事と同じですが。区分けということが頭の中で出来ないというのは悲しいですね。そもそも、あなたの言う「2chの悪質住人」が、被害者であるあなたを攻撃しているというシナリオにもっていきたいようですが、あなたは1度もログインしないでIPアドレス丸出しで、ですからハンドルネームもつけていない、当然名も知られていないただのヤフーBBの1ユーザーのはずなのに、まるで自分がどこの誰だか知られているような書きかたをしている。そもそも、それって矛盾していると思いませんか?文句を言うなら名乗ってからです。どこの誰だかわからないのに被害者面なんかしないでください。--show 2007年5月6日 (日) 09:36 (UTC)

Nike氏はとりあえず成田亨ページのノートの項に記載されている、HOLIC 629W が差し戻した現在の記載に対する、僕が問題としている点についてよく熟読してからページに参加なさってください。話はそれからです。また、プロ固定がネタであると認識しているのは間違っていると思います。--219.19.192.109 2007年5月6日 (日) 15:10 (UTC)

他人に分かってもらいたいのなら、分かりやすく、簡潔な文章を書いてください。あなたの文章は、長ったらしく、話に一貫性が無く、横道に逸れていて、分かりにくいものがほとんどです。また、ご自分の印象だけで、すべての結論を得ようともしています。これはとても危険なことです。一種の情報操作とでも言ってもおかしくないと思われます。私や、HOLIC 629Wさんに対するネガティブキャンペーンのような論調、その逆にＮｉＫｅ さんなどの管理者にはへつらうような書き方。ここまではっきり態度が違うのも、ある意味すごいですね。--show 2007年5月6日 (日) 15:14 (UTC)

いい加減、ウィキペディア外のことを持ち出すのは控えてください。そんなことは今や議題にすら挙がっておりません。そちらこそ、話はそれからでしょう。

また、管理者に対する目上からの物言いについても同様です。今のあなたの立場がどのようなものであるか、その辺を弁えるべきでしょう。--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 15:25 (UTC)

僕はNike氏に成田亨氏のページのノート欄に目を通すように言っているのです。話はそれからです。--219.19.192.109 2007年5月18日 (金) 16:20 (UTC)

「成田亨」の保護に関して[編集]

「成田亨」の履歴を見れば分かりますが（[1]）、保護理由は「編集合戦」です。『記事の文面をこれで固定すべきだから保護した』とかそういうわけではありませんので、お間違え無きよう。

なお、今回の保護は1ヵ月の期限となっているので、1ヵ月経てば自動的に解除されます。ですが、編集合戦が再発するなら改めて保護されてしまうでしょうから、それまでに記事の編集について合意の形成が求められているのは事実です。 -- ＮｉＫｅ 2007年5月6日 (日) 08:28 (UTC)

この合意の形成に関して、ノート:成田亨にて議論を行っております。賛否を含め、皆様の意見をお待ちしております。--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 08:51 (UTC)

Nike氏の言いたいことは半分は判りますが、ページから文章を大幅に削除した人物の中にNike氏も加わってしまっている以上その論は信用できません。「編集合戦」と言っても、ここで僕に対して反論している人々がさして新しい記述を加えたわけではない以上、彼らが「文面的に僕の書いた部分を削除する事」のみを目的としている事は事実[要出典]で、合戦とかそういうものでは無いと思います。つまり彼らの攻撃は、無作為な根拠なき文面削除もしくは根拠なき文面差し戻し、それだけになってしまっています。第一「『記事の文面をこれで固定すべきだから保護した』とかそういうわけではありません」というのなら、その状態で保護する事自体が、問題ある文を放置しているという事になります。そちらの方が問題です。--219.19.192.109 2007年5月6日 (日) 18:08 (UTC)

いいえ、これはれっきとした「編集合戦」、もっと突っ込んで言えば「削除合戦」というものです。削除合戦が何であるかについては編集保護措置がとられるまでの経緯を振り返れば分かるはずですが、とりあえずWikipedia:編集合戦を参照、熟読ください。少なくとも、今のままではてんで話になりません。「編集合戦」の定義すらろくに理解していないあなたが「編集合戦でない」と言う資格はありませんし、説得力も全く無いからです。--HOLIC 629W 2007年5月6日 (日) 18:19 (UTC)

Nike氏はとりあえず成田亨ページのノートの項に記載されている、HOLIC 629W が差し戻した現在の記載に対する、僕が問題としている点についてよく熟読してからページに参加なさってください。話はそれからです。また、プロ固定がネタであると認識しているのは間違っていると思います。--219.19.192.109 2007年5月6日 (日) 15:10 (UTC)--以上の署名のないコメントは、219.19.192.109（会話/Whois）さんが 2007年5月6日 (日) 21:10(UST) に投稿したものです（HOLIC 629Wによる付記）。

上の節にも全く同じ文章がありますが、全く文面を変えないただのコピーは、おやめください。駄々っ子のわがままじゃありませんし、同じ事を繰り返して言えば話が通るなんて事はありませんし、ますますあなたの印象が悪くなるだけですが。--show 2007年5月6日 (日) 21:52 (UTC)

コピーペーストというやつですか？いくらそのような文面を再掲したところであなたに対しての評価も、この流れも変えることはできませんし、何よりマナー違反です。本気で議論をする気があるのでしょうか？ここまで来た以上、最後まで責任を持って対応願います。ましてや、逃げることなど以ての外です。--HOLIC 629W 2007年5月7日 (月) 00:38 (UTC)

  • やはり「Wikipediaの方針に従うつもりはある」と言ったのは口先だけだったようですね。粘り強く対話を続けようとする諸氏に対して申し訳ないのですが、彼への説得などはもう無駄ではないでしょうか？
  • 正直なところ自分には、彼が「支離滅裂な事を書いていれば、そのうち諸氏が呆れて追求を止める」とでも考えている様にしか思えないのですが。でなければまったく関係の無い話で話題をそらしたりしないと思います。--プエルコルダンの住人 2007年5月7日 (月) 02:53 (UTC)
  • 広域レンジブロックで6ヶ月という実績もありますし（賛否はともかく）、単一IPなら1年くらいブロックしてもいいような気もしています。--DEN助 2007年5月7日 (月) 08:59 (UTC)
  • 219.19.192.109さんへ。あなたは、この状態になっても、まだ、成田亨の編集を続けたいですか？おそらく、ここまでなってしまうと、どれだけあなたが書いたところで、あなたの書き込みということだけですでに信用はゼロです。あなたは、成田亨という人を単に自己宣伝のための道具としか見ていませんよね。自分が成田亨の一番の理解者で、彼は円谷から酷い目にあわされた人だ、自分の手で名誉回復をさせようとか考えていません?そういう事なら、ウィキペディアを使わず、ご自分のサイトやブログでやってください。ご自分のサイトでしたら、ハニカム構造だの、鯒の唇だの、カネゴンは妊婦から取っただの、お好きなことを書いてもご自分の責任ですから。--show 2007年5月10日 (木) 14:41 (UTC)

ですので、ソースのある事まで削除した人々や、そういう人々を苦し紛れに擁護する人々の発言なんてどうでもいいですから。2ちゃんねる住人がこのページに書きこんでいるのは明らか[要出典]ですので、それを信用するウィキペディアならばその程度という事ですよ。--219.19.192.109 2007年5月10日 (木) 20:12 (UTC)

  • 「2ちゃんねる住人がこのページに書き込んでいるのは明らか｣･･･あなた、苦しくなるとすぐこの言葉を書いて、書いた人が信用できないからその文章も信用できないという方向に持っていきたいようですが、ウィキペディアは、誰が書こうが、内容の信頼度を重視します。たとえ話ですが、ネットから離れたら、カメラ抱えて盗撮に励んでいようが、その結果捕まろうが、その人がウィキペディアにしっかりしたソースを出した内容の物を書いても、ウィキペディアンとして非難はされないでしょう。盗撮魔として非難されても仕方ないですが。あなたは、ソースがあると言っても、ほんの少しの資料を自分の好きなように解釈するという行動をするというのは、すでに以前の行動で明らかです。そんな人の書き込みは信用できません。誰も苦し紛れに擁護なんてしないませんよ。あなたのほうが苦し紛れではありませんか?私が下の節に書いた「下種の勘ぐり」ということわざ、やっぱりあなたその通りの行動してますね。--show 2007年5月10日 (木) 20:55 (UTC)
  • 「2ちゃんねる住人がこのページに書きこんでいるのは明らか」ですか。貴方にも理解できるように、簡潔に書きましょうか。証拠を出してください。貴方の妄想ではなく、万人が確認できて、納得できるものを。--プエルコルダンの住人 2007年5月11日 (金) 02:21 (UTC)

まず始めに、私があの記述を削除した理由を未だに理解出来ないあなたには、何を言っても曲解されるでしょうが改めて言っておきます。

あなたの記述には不備が多すぎます。それもソースだけに限ったことではありません。寧ろソースを提示したと主張されている以外の部分、つまり地の文章自体に不備が多いのです。あなたには分からないでしょうが、それは百科事典としては非常に致命的な不備であります。ソースがあろうが、百科事典として不必要と思われる箇所は削除されて然るべきと私は考えます。だから私は、不必要であると判断しあなたの記述を削除したのです。お分かりでしょうか？

次に、あなたは何故にそこまで2chを毛嫌いされるのでしょうか？まぁ世の中には、あのような匿名掲示板の存在を毛嫌いする者も多いですし、実際ウィキペディアンの中にもそういう方はいるでしょう。ですが、あなたの言行を見ていると、どうも単純に毛嫌いされているだけではないと感じられます。私個人としては、2chに関してはそれほどの嫌悪感を持ってませんので、イマイチあなたが執拗に2chを持ち出してくるその思考が、真剣に理解出来ないのです。それ故、他の方々も仰っていますが、何故あなたがそこまで2chに拘るのか、納得の行くように説明願います。

それから私が思うに、確かにあなたの言うように2chの利用者がウィキペディアに書き込んでいることは否定しません。尤も、あなたが言うような、悪質な方々は一部に過ぎないと思われますが。そもそも、今じゃウィキペディアのみならず、他所においても2chの利用者を兼ねている方々は珍しくありませんし、それに普通の2ch利用者ならばしっかり節度を守って、わざわざ自分から2ch住人だとひけらかす様な真似はしないでしょう。あなたとは違って。

で、何故上のようなことを述べたのか、結論から述べますと、私的にはどうもあなたこそ2chの利用者、それもジャンキーと言えるほど重度の利用者であると睨んでいるのです。私が先日申し上げた「ある一つの疑念」はこれのことであります。もしそうでないというのでしたらば、必ず質問に答えてください。納得の行く返答が得られない場合は、上記のように認識させていただきます。

あなたが利用者にしろ、そうでないにしろ、向こうで何があったのかは存じ上げませんが、向こうの騒ぎをこちらに持ち込まないで下さい。私も、これ以上ウィキペディア外のことを語りたくはないのです。なぜならあなたが誰であろうが、2chの住人であろうが、私の知ったことでは無いからです。しかし何度も仰るように、ウィキペディアのルールを守れない以上は、例えそれが誰であろうと決して赦しはしません。というより、何処のコミュニティにおいても、ルールを守れないものは赦されない、それが世間の常識というものです。--HOLIC 629W 2007年5月11日 (金) 10:07 (UTC)

何を言われましても、ここに書きこんでいる人々が重度の2chジャンキーであるということは明白です。[要出典] 特に当方の「ソース付き記述」を勝手に削除したHOLIC 629W及びDaichanなる人物は非常に悪質な削除オタクであると言わざるを得ません。[要出典] Daichanという人物は、大手町博士という自称プロ固定のブログで自らこのページへの突撃を自白している毒舌狼（zoomer）という、こちらも自称A級プロ固定です。[要出典] プロフィールによると誕生日が双方同一です。この男がプロ固定を名乗っていた時のページ画像（毒舌狼のＴＡＫＥＩＴＥＡＳＹ）は当方が所有しています。このページにＵＲＬを貼ってもどうにも異常な形でしかページ反映されないのでURL表記はしませんが。普通のブログではＵＲＬを貼ると普通に文字クリック可能な形に変換されるものなのですが。つくづくウィキペディアは苦しいシステムですね。2chジャンキーは私はでありません。[要出典] あなた方なのは歴然としています。苦し紛れの自己正当化を気取った苦し紛れの弁明はやめる事です。--219.19.192.109 2007年5月18日 (金) 16:17 (UTC)

議論への参加提案[編集]

当事者である私が言うのも憚られることですが、今までの状況を見るに、上の節においてＮｉＫｅ氏が言及されているように不毛な言い争いの連続では、成田亨の項目を改善することは困難なように思われます。当然、219.19.192.109氏に対しての対応はここで継続すべきであると考えていますし、またこれまでの行いに対しての報いは受けるべきであるとも考えていますが、それとは別にこちらにて、現在の成田亨の項目における問題点は何処にあるか、そしてそれを改善する方法を議論していくべきであるとも私は考えています。故に、皆様からも意見を募りたいと思います。

また、219.19.192.109氏につきましても上で示したリンク先にて、以下に示した点を可能な限り簡潔に述べてもらいたいと思います。もし、今もってかの項目のノートに書き込めない場合は、こちらにて述べることも容認します。その場合、責任を持って向こうの方へ転記しておきましょう。

  • あなたの仰る「より誤解的記述の多い」という主張の根拠。
  • あなた自身の編集について、どの点が良いと考えているのか。
  • その上で、どのようにすれば項目の正常化が可能であるか。（5/13追加）

議論に参加するしないは自由です。しかしながら、あなたも本当に成田亨のファンであるのならば、かの項目の正常化を望んでいるのではないでしょうか？それ故、是非とも意見を述べてもらいたいと思います。--HOLIC 629W 2007年5月12日 (土) 06:31 (UTC)

追記です。こちらとしてもいつまでも待っている訳には行かない故、5月18日（金）20:00（JST）までに、上記の提案に沿った主張をお願いします。それ以降は議論への参加の一切を認めませんし、また今後の項目の編集に当たってあなたの主張を受け入れることはありません。というより流れ的にそうなりつつある故、その流れに沿う形で行動していくのみです。無論私も、今後はあなたの一切の主張を汲むことなく、編集に当たらせて頂きます。先日のように、あなたに対して「差し戻しを行いました」等と報告することも無いでしょう。
あなたはしきりに私の事を「ソースの無いのに削除したやつ」と謗り、「そんなやつの発言などどうでもいい、取るに足らない」といった趣旨の発言を繰り返しているようですが、そのような事を言って逃げを打っても無駄です。今のように姿も現さず、呼びかけにも反応せず、議論にも参加しようとしないあなたにこそ、先程の言葉が似合うかと思われますが、如何でしょう。
今回の提案は、あなたが「今後ウィキペディアの編集者としてやっていく意思はあるか」「ウィキペディアの項目を正常化する意思はあるか」ということを最終的に確認する為のものです。仮にこの提案へのレスポンスが為されなかった場合、またこれまでのように単に自説を主張するのみで、その主張がウィキペディアに対して有益となり得ない場合、上記の行動に移らせていただく所存です。--HOLIC 629W 2007年5月13日 (日) 10:44 (UTC)

あなた方が成田氏のページを荒らした結果いかに読みづらいウィキページになったか、それは成田亨氏のノートに書いていますが？何物かに変な文を貼られたらしく[要出典]、当方には現在読むことができませんが。単純に言えば、成田氏はウルトラＱの怪獣デザインのみをやっていたわけでもないし、短絡に動物同士の合成のみで怪獣を生み出したわけでもないし、特撮のみの美術監督でもなく美術総監督です。また、ウルトラに携わっていた時期すら明記されていないのでは誤解を受けます。あなた方の差し戻しした元の文はつぎはぎによってどんどん読みづらいものとなっています。まるで他意があるかのようにです。しかもあなた方は成田氏についてあまりに無知で知らなさ過ぎます。[要出典]あなた方が成田ページに触れたこと自体が論外であります。--219.19.192.109 2007年5月18日 (金) 16:17 (UTC)

あなたが、成田亨の項目に、自分勝手な書き込みをしなければこうならなかったのです。荒らしたのはあなたです。恥を知りなさい。--show 2007年5月18日 (金) 21:07 (UTC)

タイムリミットを切りました[編集]

さて残念なことに、219.19.192.109氏につきましてはこちらが設定した期限内に、上記の一切の提案について応じず、黙殺する結果に終わりました。私としてはこれを「対話の意思無し」と判断し、速やかに以下の行動に移る所存です。

また、他のユーザの諸氏におかれましても、今回の決定と今後の行動に関してのご理解とご協力を、そして氏が「対話不可能な人物」であることを念頭に置かれることをお願いします。

さて、219.19.192.109氏にコメントを。あなたはこの五日間、ウィキペディアでコメントを出す機会はいくらでもあったはずです。投稿ブロックもなされておらず、自由に書き込みできる身でありながら、このような対応を通されたことを遺憾に思う所存です。あれだけ「文面としては非常に不行き届き」「より誤解的記述の多い」と仰っておきながら、その根拠はおろか、何の解決策さえ出せないとは、口先ばかり達者で実行が伴わない方のようですね、あなたは。私自身も、他のユーザ諸氏も、そしてウィキペディアも相当舐められたものです。

ともあれ、これであなたが真の意味で「対話不可能な人物」であることが確定しました。以後のあなたのコメントは「後出しジャンケン」と同義であることをお忘れなきよう。また、このように対話の機会を設けながらそれを拒否し、後から卑怯だ云々言われたところで痛くも痒くもありません。寧ろあなたにこそ、卑怯という言葉が似合うのでは無いでしょうか？こちらの申し出に対して一切応じず、リミットが来るまで逃げ回り続けたあなたのような輩にこそ。--HOLIC 629W 2007年5月18日 (金) 11:16 (UTC)

タイムリミットもへちまもありませんね。ソースのある記述を勝手に削除したHOLIC 629Wには僕に口だしをする資格は最初からありません。対話もへちまもありません。ノートページで、いかにあなたの削除行為が事実認識に基づかない不正なものであったかについては論評済み[要出典]です。あなたはヒマにまかせてぐだぐだとあなた自身のミス削除についてだらけた弁明を繰り返しているだけです。[要出典]あなたにはこのページに書きこんで欲しくもありませんね。Ｎｉｋｅ氏自身もその姿勢からあちこちでつるしあげを食っているようです[要出典]が、管理者としてはイタし方ないとは言え、HOLIC 629WやDaichanのような人々の場合、事実確認もすることもせず削除する[要出典]など・・・結局の所人間として越権行為をやっているようなものなわけですから、自重というかウィキに触れるのをやめた方がいいと思われます。--219.19.192.109 2007年5月18日 (金) 16:17 (UTC)

  • へちまは役に立ちますが、すでにあなたの書き込みは何も役に立ちません。「人間としての越権行為」とは大きく出ましたね。あなた何様のおつもりですか?--show 2007年5月18日 (金) 17:15 (UTC)
  • 議論をするのに十分な期限を設けて貰っていたにもかかわらず、時間が過ぎるまで他者からの呼びかけを延々と無視し続けてきて、後になってネチネチと他者に対して暴言を吐く219.19.192.109さんの方こそ、人として如何なモノかと思いますが。219.19.192.109さんがウィキペディア内において終始、礼儀を欠いた、誠意の無い、非常識な態度なのは、一連の流れを追っていけば誰もが理解出来る事です。このページで出ている質問に対して、まともな回答が出来ないのでしたら、もうウィキペディアに参加しないで頂きたいと思っています--Roxe box 2007年5月18日 (金) 17:51 (UTC)

結局ブロックされてしまいましたね。これがあなたに対する、ウィキペディアの判断です。

改めて言いますが、あなたの編集姿勢、そして私や他のユーザ諸氏に対しての態度や発言はウィキペディアにおいては何ら利益をもたらさないものでした。今回のブロックは、正にそれを証明する結果と言えるでしょう。ウィキペディアに書き込むべきでなかったのは、他ならぬあなた自身だったのです。その事を自覚すると同時に、自らの主張と他者に対しての対応を深く反省し、二度とウィキペディアに現れぬことを強く要求する次第です。あなたのような方に、ウィキペディアを汚されることなどまかりならぬ事です。

まぁ対話不可能なあなたの事、何を言っても聞かないでしょうが、その時はその時でまたフェアに対処していく故、その事をお忘れなきよう。繰り返しますが、私を含めた大多数のウィキペディアのユーザは、あなたのような卑怯かつ横暴で対話不可能な、特に一人の人物を赦すことは決してありません。赦される時が来るとすれば、それはあなたが全てを悔い改め、ルールに則って参加することを誓った時でしょうか。まぁその日が来るかはあなた次第ですが。

これをもって、あなたに対する最後のコメントとします。二度とウィキペディアであなたの名を見ることの無いよう、心から祈るばかりです。--HOLIC 629W 2007年5月19日 (土) 12:42 (UTC)

周囲を邪推しながらの投稿って悲しいですよね[編集]

上の節のコピーペーストをしたのを最後に、あなたの投稿が止まりましたが、私がこの文章を書いている段階では、まだ投稿ブロックが実施されていないようですのであなたがまだ投稿できるということを前提に話させていただきます。

あなたは、一連のご自分の投稿を盲目的に信じ、たいしたソースも無いのに投稿を行い削除されても元に戻し、他人からのアドバイスを自分への攻撃とし、他の方々と協力してウィキペディアを高めて行くことを拒否しました。また、ウィキペディアのルールを理解しようとせず、ハンドルをつけずにIPアドレスのまま。

反論らしい反論は出来ず、言葉尻を捕らえて本来相手の言いたいことを意図的にそらし、ご自分の言いたいことをなんだか子難しい単語をくっつけて一見偉そうだけど、下手な長文で読みにくい文章を書く、自分に逆らう相手は「クレーマー｣「ストーカー｣「嘘吐き｣「削除マニア｣「事実隠蔽」など罵詈雑言を浴びせ、相手を呼び捨て、自分を被害者というストーリーにしたネガティブキャンペーン、しまいには全く無関係のよその掲示板の別件の話題をこじつけ、自分の意見が通らないとコピーペーストする。

本当に、ご自分が一方的に被害者だと思い込んでいます?自分に間違えが無かったのかと省みるつもりはあります?無いんでしょうね、今までの書き込みを見てみると･･･

ずいぶん上の節になりますが、私が書いた6つの質問がありました。結局あなたはひとつも答えませんでしたが、あなたの書き込みから、1-5についてはすべてNOということは理解しました。6は･･･もう、いいです。強引によその掲示板のネタ話をこじつけるくらいですから、あなたが何を言い出すか分かりませんから。

あなた、本当にネットの書き込みで自分に対する書き込みは、すべて自分に対する攻撃と思っているようですね。パソコンを買われてネットに繫がれてどれくらいなのか存じませんが、そんなネット生活しか送ってこなかったのでしょうか?悲しいですな。

「下種の勘ぐり」ということわざがあります。「品性の卑しい者はひがみっぽくて、物事を悪く考えがちである。また、その邪推。」という意味です。以前の方言はあなたは意識的に意味をゆがめましたのでしっかり書いておきます。goo辞書のリンクも張っておきましょう。[2] 今のあなたにぴったりの言葉です。--show 2007年5月7日 (月) 22:43 (UTC)

2ちゃんねるがよっぽどお好きなようで。[編集]

一連のあなたの投稿行動を見ていると、「自分は2ちゃんねるに行動を知られていて、その結果自分の書き込みは全て削除対象になっている｣というような被害妄想に捕らわれているようですが、上の節にも書きましたが、例え2ちゃんねるの書き込みを連日していても、ウィキペディア上で、しっかり検証の出来るソースと、内容のある書き込みをしていれば、その内容は削除もされませんし、書いた本人も非難されません。

あなたは何人もの人から「ログインをしてください、ハンドルネームをつけてください｣と書かれましたが、一向にその様子はありませんし、その気も無いようです。結果、あなたはいつまで経ってもヤフーBBの1ユーザー以外のことは分かりません。どこの誰だか分からないんですよ。それなのに、いかにも自分の個人情報がばれているような書き方。それが2ちゃんねるででもばらされたのなら、「そりゃお気の毒ですね」としか書けません。ウィキペディアとは別の話ですから。

あなたは非難されると、それまでの議論と関係ないのに、すぐに「2ちゃんねる」を持ち出して、そこからまるで悪の使者がやってきたみたいな論調で書き込んでいます。そこまで2ちゃんねるに固持するなら逆にお聞きします。

あなたが、2ちゃんねるにこだわる理由をお聞かせください。

そもそも、ウィキペディア上では名前も知られていない一利用者のあなたがなぜ2ちゃんねるにこだわるのか、理論的で誰にでも分かりやすい文章でお書きください。--show 2007年5月10日 (木) 21:30 (UTC)

改めて、2chジャンキーの219.19.192.109 さんへの質問です[編集]

すっかり長くなってしまった、このノートページですが、上から読み直してみると、あなたの書き込みは自分が突っ込まれるとすぐに「2ちゃんねる」の名前を出して、いかに自分が2chから被害にあってきたか、その結果どこに書き込みをしてもすぐに荒れてしまうかのような書き方をしているのが分かります。自分が、どこの誰だか名乗りもしないのに。ただ、ここは2ちゃんねると全く関係のないサイトですし、2ch利用者と同一人物がウィキペディアの書き込みをしていても、(故意に荒らすのなら言語道断ですが)普通の人ならちゃんと区分けをして書き込みをするものです。と言うことはすでに上の節で書かれたことですね。それでも、あなたはずっと自分は2chの被害者であり、自分の反対意見を書き込みする奴は2chの利用者だ。というスタンスを崩しませんね。みんな正直言ってうんざりしていると思うんですが、でも、避けても通れないと思うんであえてお聞きします。以下、あなたの書き込みを元に質問をします。

  • Q1「2chの成田氏スレでも暴れていた人々が多かったので、ここもこういう感じになるだろうということは察しがついていました」･･･成田亨のスレッドで暴れている（荒らしという意味と解釈します）、人が多いと、なぜウィキペディアの成田亨の項目も荒れるのか、納得いく説明をお願いします。
  • Q2「2ch住民がここに興味を持っている事は現状疑いようがなく」･･･これも、具体的になぜそう思うのか、説明をお願いします。議論が紛糾しているノートページや、問題のある書き込みをする人のノートページは他にもいっぱいありますが、なぜ特にここのページなのか。この点を特にお願いします。
  • Q3「2chからの集団荒らしによって僕がウィキへの書き込みを禁じられる」･･･この根拠も説明してください。あなたはいまだに投稿ブロックはされておりませんし（無罪放免という訳でもありませんが）、その決定過程において2chは関っておりません。それなのになぜ「集団荒らし」とやらであなた個人の書き込みが出来なくなるのか、納得いく説明をお願いします。
  • Q4「2ch住人が書き込んでいるのは明らか」･･･なぜ、このようなことが言い切れるのか、納得いく説明をお願いします。
  • Q5「2ちゃんねる実質住人」や「自称プロ固定」･･･これは、具体的にどなたの事を指しているのかお書きください。また、あなたがそう思った根拠も合わせてお書きください。
  • Q6 私、showがあなたの事を2chで見て知っていると言い切れる理由もお書きください。前にも書きましたが、あなたは名前も書かないただのヤフーbbの1ユーザーに過ぎないのに、こうまで言いきれる理由を知りたいです。

以上の質問にお答えいただかない場合、あなたは何の根拠も無く、自分を被害者に仕立て上げ、2chを使って全く無関係の他人を悪人呼ばわりしているストーリーを捏造しているような人物であると解釈いたします。また、納得いかないお答えの場合は、何度でも再質問をするつもりですので、そのつもりで。

なお、回答期限としては、他の人からのあなたに対する質問もありますので、日本時間5月19日午後9時とします。25時間余裕を持たせただけありがたいと思いなさい。--show 2007年5月13日 (日) 11:57 (UTC)

無回答のまま、時間が過ぎるのを待っていますか?それとも、「勝手にそっちが決めた期限なんて僕は守る必要は無い｣とでもお思いですか?それならそれでもいいですが、ただでさえあなたのウィキペディア内での印象は悪くなっています。それが増すだけですが構わないんでしょうね。

追加質問です。

  • Q7 「僕に記載した文面に対する削除という不当強硬手段に出ているのもそちらの方々や2chから来ているウィキ荒らしだけです。」と書かれていますが、「2chから来ているウィキ荒らし」とは具体的に誰のことをさすのか、お答えください。

回答期限を延ばすようなことはしません。ただ、このまま無回答のままですと、あなたに対する質問を増やそうと思っております。--show 2007年5月15日 (火) 14:48 (UTC)

まだ、ひとつもお答えになっていないようですので、もう一問質問を増やします。

  • Q8 あなたは私が行ったWikipedia:コメント依頼に対して、システムを理解されていなかっただけでなく、「当方はコメント依頼など誰にもしていませんので、依頼者はそちらか、このページを2ch上で紹介している2ch住人であるという事は歴然です。」と、全く的外れなことを書きましたが、なぜ2chを連想されたのか、その理由をお書きください。--show 2007年5月16日 (水) 14:48 (UTC)

まだ、お答えがないですのでもう一問追加します。

  • Q9 あなたの私に対しての書き込みの中に、「show氏は僕の書きこみが全て嘘だという前提のもとで発言しているから怪しいのです。普通いくらソースがないからと言って、書き込み者を「嘘つきだといわれても仕方がない」などと軽はずみに断ずる事は社会常識的に有り得ません。」と、ありますが、私があなたに対して「嘘つきだといわれても仕方がない」と、どの部分に書きましたか?私があなたに対して「嘘吐き｣と書き込んだ部分はどこにありますか?私個人はあなたに対して「嘘吐き｣などと書いた覚えもありませんし、履歴を調べてもらってもいいですが、書き込んだ後で削除をしたこともありません。このことについてどうお思いですか?なお、この問題に対しての回答がない場合、あなたは他人に対して自分の妄想や憶測を元にして、平気で言いがかりをつけ、中傷をするような人間だと判断させていただきます。

確認ですが、私からの質問の回答期限は、日本時間5月19日午後9時です。HOLIC 629Wさんが上の節でのあなたに対して別に質問をされていますが、そちらのほうが締め切りが早いですよ。お早めに。--show 2007年5月17日 (木) 13:27 (UTC)

何を言われましても、ここに書きこんでいる人々が重度の2chジャンキーであるということは明白です。特に当方の「ソース付き記述」を勝手に削除したHOLIC 629W及びDaichanなる人物は非常に悪質な削除オタクであると言わざるを得ません。Daichanという人物は、大手町博士[要出典]という自称プロ固定のブログで自らこのページへの突撃を自白している毒舌狼（zoomer）という、こちらも自称A級プロ固定です。プロフィールによると誕生日が双方同一です。この男がプロ固定を名乗っていた時のページ画像（毒舌狼のTAKEITEASY）は当方が所有しています。このページにＵＲＬを貼ってもどうにも異常な形でしかページ反映されないのでURL表記はしませんが。普通のブログではURLを貼ると普通に文字クリック可能な形に変換されるものなのですが。つくづくウィキペディアは苦しいシステムですね。2chジャンキーは私はでありません。あなた方なのは歴然としています。大体においてここであなた方による自作自演叩きが行われているかどうかについても確認がとれていないわけですからね。苦し紛れの自己正当化を気取った苦し紛れの弁明はやめる事です。--219.19.192.109 2007年5月18日 (金) 16:22 (UTC)

私の質問に一問ずつ全てきちんと答えなさい。それ以外の書き込みは回答として認めません。--show 2007年5月18日 (金) 17:09 (UTC)

ついでにしょうもない書き込みにも突っ込みを入れますと、

「ここに書きこんでいる人々が重度の2chジャンキーであるということは明白です。」･･･明白というのなら証拠を出しなさい。

「HOLIC 629W及びDaichanなる人物は非常に悪質な削除オタクである」･･･削除オタクなる言葉は初めて見ました。お二方が削除オタクなら、あなたは戯言オタクですな。

「Daichanという人物は、大手町博士という自称プロ固定のブログで自らこのページへの突撃を自白している毒舌狼（zoomer）という、こちらも自称A級プロ固定です。」･･･まず、大手町博士という方がどなたか説明しなさい。それから、プロ固定というのをあなたが本気にしているという根拠も出しなさい。

「プロフィールによると誕生日が双方同一です。」･･･誕生日が同じなら同一人物ですか。思いっきり乱暴な説ですね。

「この男がプロ固定を名乗っていた時のページ画像（毒舌狼のTAKEITEASY）は当方が所有しています。」･･･画像が何の証拠になるのですか?普通はページのソースとかを保存しますが。

「このページにURLを貼ってもどうにも異常な形でしかページ反映されないのでURL表記はしませんが。」･･･下種の勘ぐりからの他人を攻撃する書き込みしかしないから、ウィキペディアのシステムを理解できないのです。

「つくづくウィキペディアは苦しいシステムですね。」･･･繰り返しますが、あなたの理解度が足りないだけです。

「2chジャンキーは私はでありません。あなた方なのは歴然としています。」･･･根拠を出してください。あなたは二言目には2chの名前をすぐに出すことからあなたがジャンキーだということは十分理解できました。

「大体においてここであなた方による自作自演叩きが行われているかどうかについても確認がとれていないわけですからね。」･･･確認の取れないことは書くなと何度も言われて来ただろう?

「苦し紛れの自己正当化を気取った苦し紛れの弁明はやめる事です。」･･･あなたの方が苦し紛れに見えますが。

もう一度書きますが、'私の質問に一問ずつ全てきちんと答えなさい。それ以外の書き込みは回答として認めません。'--show 2007年5月18日 (金) 17:42 (UTC)

ブロックのお知らせ[編集]

あなたはブロックされました。しばらくウィキペディアの編集を行うことはできません。ブロックは時間がたつと自動的に解除されます。解除後、基本的な決まりを守って参加するなら、あなたの投稿は歓迎されます。この件に関するお問い合わせや異議申し立てはメーリングリストで受け付けています。 -- S-PAI 2007年5月19日 (土) 08:21 (UTC)

219.19.192.109さんがブロックされたので、私からの質問についての対応について。[編集]

219.19.192.109さん。上記のとおり、あなたは投稿ブロックされました。原因は、対話拒否、ルール不理解です。今日から一ヶ月間ウィキペディアには書き込めません。頭を冷やすことをお勧めします。

これで、あなたの行動、書き込みがウィキペディアにとって有益でないということが裏づけされました。

あなたは、自分勝手な書き込みを行い、それを訂正した事に対し「事実隠蔽｣などと大げさに騒ぎ立て、訂正した相手に対し「削除マニア｣「削除オタク」などの誹謗中傷をし、他の利用者と共存するどころか徹底抗戦の構え。

正直、あなたがここまで自分の考えに固持して、頑固に考えを変えないとは思いませんでした。しかも、相手に対しては暴言を吐き、自分の考えがあくまでも正しいと言い張り、他人の意見を取り入れないという態度。おそらく、あなたはネットを離れてもそんな態度なのでしょう。まあ、ネット以外ではもしかしたらヘタレかも知れませんね。何度も期限を切られても、期限が過ぎてからこそこそ書き込んでいるくらいですから。でも、ネット外がどうあれ、ネット上のあなたは、下種い考えにつき動かされている卑怯者です。 そして、自分が2chから攻撃を受けていて、被害者だと懸命にアピールしていましたが、あなたの書かれた単語をいくつか検索してみましたが、感想は一言だけ。「それがどうした」です。ご自分がこれから2chがらみでどうなろうが、それはあなたの人生です。自業自得です。それをウィキペディアに持ち込んでもどうしようもありません。あなたが今後どうなろうが、ウィキペディアは関係無いですし、我々も無関係です。

そして、あなたは最後まで結局名乗りませんでしたから、私の検索した結果判断した「特に一人の人」と、私がずっとこの一月対応してきた、あなた=「219.19.192.109 のヤフーBBのユーザー」が同一人物という最終断定は差し控えます。あなたのように「誕生日が同じなら同一人物」というくだらないレベルの判断はしたくありませんので。「黒にものすごく近いグレー｣だと思っていますが。

なお、あなたが投稿ブロックによって、私からの質問に答えることが出来なくなりましたので、このまま午後9時を待たず、あなたは私からの質問には回答をしなかったと判断します。

あなたに対する私の判断は以下のとおりです。

あなたは他人に対して自分の妄想や憶測を元にして、平気で言いがかりをつけ、中傷をするような人間だと判断させていただきます。そしてウィキペディアに対して役に立たない人物とも判断します。一ヶ月経ち、あなたに対しての投稿ブロックが解除され、もしあなたが投稿を再開したのが分かった場合、あなたがどんなHNを使おうが、またIPアドレスのまま書き込みをしようが、私はあなたに対してウィキペディアからの撤退を直ちに要求します。--show 2007年5月19日 (土) 09:13 (UTC)

改めて、日本時間午後9時を過ぎましたので宣言します。あなたは書き込むチャンスがあったのに、ロクな答えも書かず、自分に都合のいい言い訳だけを繰り返し、対話をする気が無いということをアピールするだけでした。他人を非難する前に、自分の下種な考え、卑怯な振る舞いを反省しなさい。それをしない限り、ブロック期間が過ぎても同じ事の繰り返しになることは簡単に予想できます。まあ、あなたは反論しようにも書き込めないので、「ずるい」とか、「おまえが卑怯者」とかここ以外に書き込むでしょうが、どこに書こうが、負け犬の遠吠えですから。--show 2007年5月19日 (土) 12:09 (UTC)

追記。私の個人情報を必死でお探しのようですが、誰がネットストーカーに個人情報を漏らすものですか。悪党に名乗る名前などありません。--show 2007年5月19日 (土) 15:27 (UTC)

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